 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-04-2009 13:30 | G.K. (1679 punktów) | Uczucia
 6 na 6 | Głównym celem życia wielu osób jest szeroko rozumiane szczęście. Myślę, że każdy z nas posiada świadomą lub podświadomą potrzebę szczęścia. Staramy się unikać cierpienia i w miarę możliwości nie dopuszczać go do naszego życia. Właściwie to całe nasze życie jest podporządkowane uczuciom. Uczucia są powodem wszystkich naszych czynów: jemy, żeby nie czuć głodu; śpimy, żeby czuć się wypoczętymi, uczymy się w szkole, żeby mieć dobrą pracę, żeby mieć pieniądze na rzeczy, dzięki którym będziemy czuć się dobrze; szukamy drugiej połówki, żeby czuć miłość (umyślnie nie rozdzielam uczuć czysto fizjologicznych i psychicznych, co wynika z moich dalszych przemyśleń). Staramy się przeżyć nasze życie jak najlepiej potrafimy, żeby pod jego koniec nie czuć żalu, że straciliśmy dany nam czas.
Niektórzy widzą różnicę między tzw. uczuciami wyższymi, a tymi zwykłymi. Uczucia moralne, społeczne, intelektualne, estetyczne są traktowane jako coś co wynika z naszej duchowości, naszego człowieczeństwa. Niejako ich przeciwstawieniem są uczucia takie jak gniew, lęk, radość, a jednocześnie i głód, popęd seksualny czy uczucia powodujące altruizm. Te drugie wynikają z naszej zwierzęcej natury, są o wiele starsze i głębiej zakorzenione. W chwilach krytycznych to one decydują o naszym zachowaniu.
Czym jednak są uczucia? Wikipedia mówi, że są to "stany psychiczne wyrażające ustosunkowanie się człowieka do określonych zdarzeń, ludzi i innych elementów otaczającego świata, polegające na odzwierciedleniu stosunku człowieka do rzeczywistości". Ja jednak widzę to zupełnie inaczej. Moim zdaniem uczucia, emocje i nastroje to nic innego jak reakcje chemiczne zachodzące w naszym mózgu pod wpływem bodźców z zewnątrz.
Kiedyś nauka dojdzie do miejsca, w którym uczuciami przestaną zajmować się psychologowie, a zaczną chemicy i biolodzy. Już teraz jesteśmy w stanie wpływać na nasze samopoczucie za pomocą środków medycznych. Metoda ta nie jest jednak jeszcze w pełni skuteczna, posiada również wiele skutków ubocznych, jednak dzięki stałemu postępowi będzie ona zbliżała się do doskonałości. W takiej sytuacji sens życia, szczęście, będzie na wyciągnięcie ręki. Wyobraźmy sobie, że medycyna jest w stanie dostarczyć nam, dużo tańszym kosztem, przyjemność trwającą dłużej i intensywniejszą niż miłość, seks lub narkotyki. Mogłoby to oznaczać koniec rozmnażania się, ponieważ wszelkie potrzeby z nim związane zostały by zaspokojone farmakologicznie.
Wróćmy jednak do czasów obecnych. Jeśli założymy, że np. miłość jest jedynie wynikiem połączenia się konkretnych związków chemicznych, to jaka jest jej wartość? Czy nie byłoby to zarazem dowodem na nieistnienie miłości platonicznej? To samo tyczy się innych emocji. Czy człowiek świadomy faktu, że uczucia są zależne od tego, co wytworzy jego mózg może być w stanie kreować poczucie spełnienia i zadowolenia z życia?
Przyznaję, że nie czytałem ani Kanta, ani Hume'a, a powyższe rozważania są jedynie prostymi przemyśleniami filozoficznego laika. Liczę jednak na to, że wytkniecie błędy w moim rozumowaniu, lub dodacie swoje własne przemyślenia na ten temat.
Pozdrawiam. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Tomek Bogusiak (170 punktów) | > Wróćmy jednak do czasów obecnych. Jeśli założymy, że np. miłość jest jedynie >wynikiem połączenia> się konkretnych związków chemicznych, to jaka jest jej wartość?Jeśli myślimy tak "materialnie", to miłość traci swoją wartość wynikającą z jej duchowości i zostaje sprowadzona do zwykłego instynktu. > Czy nie byłoby to zarazem dowodem na nieistnienie miłości platonicznej?Chyba można tak rzec, jeśli za miłość platoniczną uważasz dokładnie to, co ja.  > To samo tyczy się innych emocji. Czy człowiek świadomy faktu, że> uczucia są zależne od tego, co wytworzy jego mózg może być w stanie kreować >poczucie spełnienia i zadowolenia z życia?Jeśli nie będzie w stanie przez tę świadomość być szczęśliwy to będzie to powodowane przez kolejne reakcje chemiczne, z których zachodzenia nie zdaje sobie sprawy.
|
|
| rudyment (3233 punktów) | >Czym jednak są uczucia? Wikipedia mówi, że są to "stany psychiczne wyrażające ustosunkowanie się
>człowieka do określonych zdarzeń, ludzi i innych elementów otaczającego świata, polegające na
>odzwierciedleniu stosunku człowieka do rzeczywistości". Ja jednak widzę to zupełnie inaczej. Moim
>zdaniem uczucia, emocje i nastroje to nic innego jak reakcje chemiczne zachodzące w naszym
>mózgu pod wpływem bodźców z zewnątrz.
I tu jest pies pochowany, czyli tu czynisz podstawowy błąd.
Jeśli powiesz:"koń ma cztery nogi, to przecież wcale nie oznacza, że błędne będzie zdanie: "koń jest ssakiem".
> Kiedyś nauka dojdzie do miejsca, w którym uczuciami przestaną zajmować się psychologowie, a zaczną
>chemicy i biolodzy. Już teraz jesteśmy w stanie wpływać na nasze samopoczucie za pomocą środków
>medycznych.
Przeczysz sam sobie. Z drugiego zdania wynika, iż nauka już doszła. I rzeczywiście - doszła już ponad pół wieku temu
>Przyznaję, że nie czytałem ani Kanta, ani Hume'a, a powyższe rozważania są jedynie prostymi
>przemyśleniami filozoficznego laika.
I słusznie, nie trać czasu na filozofów, weź się do neuronauk, jeśli chcesz te sprawy załapać.
"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
|
|
 | | G.K. (1679 punktów) | >I tu jest pies pochowany, czyli tu czynisz podstawowy błąd.
>Jeśli powiesz:"koń ma cztery nogi, to przecież wcale nie oznacza, że błędne będzie zdanie: "koń jest ssakiem".
Faktycznie, źle to napisałem. Nie zaprzeczam pierwszemu twierdzeniu. Uważam jednak, że drugi punkt widzenia daje podstawy do wielu rozważań, z których część znajduje się w dalszej części wypowiedzi.
>Przeczysz sam sobie. Z drugiego zdania wynika, iż nauka już doszła. I rzeczywiście - doszła już ponad pół wieku temu.
Zwróć uwagę na następne zdanie: "Metoda ta nie jest jednak jeszcze w pełni skuteczna, posiada również wiele skutków ubocznych, jednak dzięki stałemu postępowi będzie ona zbliżała się do doskonałości." W tej chwili jesteśmy w stanie jedynie w niewielkim stopniu wpłynąć na samopoczucie przy użyciu środków farmakologicznych, które posiadają wiele poważnych skutków ubocznych. Nauka nie doszła do momentu, o którym pisałem w poprzednim zdaniu, więc mie widzę tutaj sprzeczności.
Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.
|
|
| | | rudyment (3233 punktów) | >Zwróć uwagę na następne zdanie: "Metoda ta nie jest jednak jeszcze w pełni skuteczna, posiada również wiele skutków ubocznych, jednak dzięki stałemu postępowi będzie ona zbliżała się do doskonałości." W tej chwili jesteśmy w stanie jedynie w niewielkim stopniu wpłynąć na samopoczucie przy użyciu środków farmakologicznych, które posiadają wiele poważnych skutków ubocznych. Nauka nie doszła do momentu, o którym pisałem w poprzednim zdaniu, więc mie widzę tutaj sprzeczności.
Ty zaś zwróć uwagę na zdanie pierwsze: że to biologowie i chemicy będą się zajmować uczuciami. Ponieważ, jak powiadam, dzieje się tak już od dawna, stąd moje zakwestionowanie słuszności tego zdania. W szczególności nie wynika z niego, że to podejście jest już doskonałe.
Mniejsza jednak o to - ważniejszy jest twój dalszy wywód, z którego wynika, że biochemiczne podejście do uczuć ma je pozbawić ich znaczenia i wartości. Inaczej mówiąc, powtarzasz obiegowy pogląd większości tzw. humanistów, którzy po prostu nie zauważyli, że tak się nie stało.
No cóż, jedynym sposobem na twój pesymizm w tej kwestii są po prostu studia przyrodnicze...
"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)
|
|
| | |  1 na 1 | G.K. (1679 punktów) | >Mniejsza jednak o to - ważniejszy jest twój dalszy wywód, z którego wynika, że biochemiczne podejście do uczuć ma je pozbawić ich znaczenia i wartości. Inaczej mówiąc, powtarzasz obiegowy pogląd większości tzw. humanistów, którzy po prostu nie zauważyli, że tak się nie stało.
>No cóż, jedynym sposobem na twój pesymizm w tej kwestii są po prostu studia przyrodnicze...
Ostatnim akapitem odcinam się od "większości tzw. humanistów". To są moje własne przemyślenia powstałe na podstawie własnych przeżyć. Twierdzisz, że uczucia te mają jakąś pozamaterialną wartość. Z czego ona wynika? Lub inaczej: co zostanie z uczuć po odjęciu od nich "biochemicznego podejścia"?
Nie jestem pesymistą w tej kwestii, a brak sensu i znaczenia uczuć w żadnym stopniu mnie nie martwi, a jedynie pobudza do myślenia.
Wracając do tej mniej istotnej kwestii.
>Ty zaś zwróć uwagę na zdanie pierwsze
"Kiedyś nauka dojdzie do miejsca, w którym uczuciami przestaną zajmować się psychologowie, a zaczną chemicy i biolodzy". Zacytowałeś jedynie drugą jego część, a dopiero w całości ma ono sens w kontekście reszty wypowiedzi. W tej chwili mamy sytuację, w której uczuciami zajmuje się zarówno psychologia jak i chemia/biologia. Moim zdaniem nawet w najbliższym stuleciu psychologia zostanie całkowicie zastąpiona medycyną.
Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Głównym celem życia wielu osób jest szeroko rozumiane szczęście. Myślę, że każdy z nas posiada świadomą lub podświadomą potrzebę szczęścia. Staramy się unikać cierpienia i w miarę możliwości nie dopuszczać go do naszego życia.
Zadowolenie i cierpienie są rozłączne. Jeśli się dobrze przyjrzysz to ludzie chcą nie cierpieć i mieć choć odrobinkę szczęścia/zadowolenia. Wcale nie dążą do jak największej ilości zadowolenia na co dzień. Taki minimalizm z nas wychodzi. Czegoś więcej chcemy tyko od święta.
> Właściwie to całe nasze życie jest podporządkowane uczuciom. Uczucia są powodem wszystkich naszych czynów: jemy, żeby nie czuć głodu; śpimy, żeby czuć się wypoczętymi, uczymy się w szkole, żeby mieć dobrą pracę, żeby mieć pieniądze na rzeczy, dzięki którym będziemy czuć się dobrze; szukamy drugiej połówki, żeby czuć miłość (umyślnie nie rozdzielam uczuć czysto fizjologicznych i psychicznych, co wynika z moich dalszych przemyśleń).
Uczucia są podstawą naszej motywacji. Jakbyś ogarnął logikę uczuć mógłbyś tworzyć idealne ustroje.
> Staramy się przeżyć nasze życie jak najlepiej potrafimy, żeby pod jego koniec nie czuć żalu, że straciliśmy dany nam czas.
Wątpie, czy mamy czas nad tym się znowuż tak często zastanawiać.
>Niektórzy widzą różnicę między tzw. uczuciami wyższymi, a tymi zwykłymi. Uczucia moralne, społeczne, intelektualne, estetyczne są traktowane jako coś co wynika z naszej duchowości, naszego człowieczeństwa.
Są traktowane jako coś lepszego od uczuć niższych. I słusznie! Jeśli jesteś w stanie je odczuwać, znaczy że jesteś 'bardziej rozwinięty' od tych, którzy prymitywnie wszystko postrzegają/odczuwają.
> Niejako ich przeciwstawieniem są uczucia takie jak gniew, lęk, radość, a jednocześnie i głód, popęd seksualny czy uczucia powodujące altruizm. Te drugie wynikają z naszej zwierzęcej natury, są o wiele starsze i głębiej zakorzenione. W chwilach krytycznych to one decydują o naszym zachowaniu.
Niekoniecznie. Jednak do odczuwania tzw uczuć wyższych potrzebne są określone warunki i zdarzają się one przeciętnej osobie dużo rzadziej niż uczucie głodu.
>Czym jednak są uczucia? Wikipedia mówi, że są to "stany psychiczne wyrażające ustosunkowanie się człowieka do określonych zdarzeń, ludzi i innych elementów otaczającego świata, polegające na odzwierciedleniu stosunku człowieka do rzeczywistości". Definicja byłaby ok, gdyby dodefiniować stany psychiczne. Inaczej to masło maślane jest rozumiane intuicyjnie.
>Ja jednak widzę to zupełnie inaczej. Moim zdaniem uczucia, emocje i nastroje to nic innego jak reakcje chemiczne zachodzące w naszym mózgu pod wpływem bodźców z zewnątrz.
Albo z wewnątrz. W sumie rzecz w tym, że jest w nas mechanizm. Mechanizmy można poznawać.
> Kiedyś nauka dojdzie do miejsca, w którym uczuciami przestaną zajmować się psychologowie, a zaczną chemicy i biolodzy.
Psychologowie są potrzebni by szukać odpowiedzi z drugiej strony- od strony świadomości. Chemik nie widzi obrazów zapisanych w neuronach, które wywołują uczucia. Mapowanie mózgu jest raczej czasochłonne.
> Już teraz jesteśmy w stanie wpływać na nasze samopoczucie za pomocą środków medycznych. Metoda ta nie jest jednak jeszcze w pełni skuteczna, posiada również wiele skutków ubocznych, jednak dzięki stałemu postępowi będzie ona zbliżała się do doskonałości.
Trudno powiedzieć. Mamy pewne wewnętrzne ograniczenia, które sprawiają, że zbyt częsta podnieta przestaje wywierać na nas wrażenie. I jeszcze to, że nasze zmysły odczytują natężenie bodźców według skali logarytmicznej. Nadużywanie kończy się przepaleniem neuronków po których idzie sygnał.
>W takiej sytuacji sens życia, szczęście, będzie na wyciągnięcie ręki.
Powiedzmy, że przez 70 lat życia da się ustawić tak podniety by zapewniły 'odpowiedni poziom' zadowolenia. Kto będzie pracował na te 70 szczęśliwych lat?
> Wyobraźmy sobie, że medycyna jest w stanie dostarczyć nam, dużo tańszym kosztem, przyjemność trwającą dłużej i intensywniejszą niż miłość, seks lub narkotyki. Mogłoby to oznaczać koniec rozmnażania się, ponieważ wszelkie potrzeby z nim związane zostały by zaspokojone farmakologicznie.
Znając ludzi te tabletki nie byłyby za darmo. Stały by się sposobem na niewolnictwo.
>Wróćmy jednak do czasów obecnych. Jeśli założymy, że np. miłość jest jedynie wynikiem połączenia się konkretnych związków chemicznych, to jaka jest jej wartość?
Jeśli możesz pisać na forum jakiekolwiek słowa, to ich wartość nie wyraża się przez wysiłek twojej ręki wciskającej kilka klawiszy. Raczej sumujemy wartość cywilizacji, która wyprodukowała wszystkie potrzebne dobra byś mógł zająć się takimi sprawami, dała możliwości techniczne by się komunikować i utrzymała spoistość sprawiającą, że adresaci Cię rozumieją.
Tak samo z miłością. Jakbyś przeprowadził te reakcje w fiolce laboratoryjnej to nie byłaby miłość. Miłość to wszystko, co za nią stoi, a nie spust, który ją uruchamia. Niemniej wiedza, co może nacisnąć ten spust mogła by być pożyteczna.
> Czy nie byłoby to zarazem dowodem na nieistnienie miłości platonicznej?
Nie.
> To samo tyczy się innych emocji.
Tak samo moje odpowiedzi.
> Czy człowiek świadomy faktu, że uczucia są zależne od tego, co wytworzy jego mózg może być w stanie kreować poczucie spełnienia i zadowolenia z życia?
Tak. Wystarczy znaleźć jeden przykład.Ja czuję się zadowolony z życia.
Pozdrawiam
|
|
| | G.K. (1679 punktów) | >Zadowolenie i cierpienie są rozłączne. Jeśli się dobrze przyjrzysz to ludzie chcą nie cierpieć i mieć choć odrobinkę szczęścia/zadowolenia. Wcale nie dążą do jak największej ilości zadowolenia na co dzień. Taki minimalizm z nas wychodzi. Czegoś więcej chcemy tyko od święta.
Wydaje mi się, że minimalizm, o którym piszesz zawdzięczamy racjonalnemu i przedsiębiorczemu myśleniu. Zaryzykowałbym stwierdzenie, że na dłuższą metę każde nasze świadome działanie ma na celu zapewnienie nam jakiegoś pozytywnego uczucia.
>> Staramy się przeżyć nasze życie jak najlepiej potrafimy, żeby pod jego koniec nie czuć żalu, że straciliśmy dany nam czas.
>Wątpie, czy mamy czas nad tym się znowuż tak często zastanawiać.
Owszem, mamy, chociażby właśnie teraz to robię.
>Są traktowane jako coś lepszego od uczuć niższych. I słusznie! Jeśli jesteś w stanie je odczuwać, znaczy że jesteś 'bardziej rozwinięty' od tych, którzy prymitywnie wszystko postrzegają/odczuwają.
Bardziej rozwinięty, czyli kilka(set lub tysięcy) lat ewolucji do przodu. Czy to jest jakiś powód do dumy? Dlaczego prymitywne poczucie szczęścia po zaspokojeniu potrzeb fizjologicznych jest gorsze od szczęścia wypływającego z poczucia samorealizacji, szacunku, afiliacji? W czym jest lepsze szczęście głupca od szczęścia mędrca? Dla nich z osobna w niczym, a nasze subiektywne oceny nie mają wpływu na ich stan.
>Niekoniecznie. Jednak do odczuwania tzw uczuć wyższych potrzebne są określone warunki i zdarzają się one przeciętnej osobie dużo rzadziej niż uczucie głodu.
Więc ich wartość jest większa, ponieważ występują rzadziej?
>Trudno powiedzieć. Mamy pewne wewnętrzne ograniczenia, które sprawiają, że zbyt częsta podnieta przestaje wywierać na nas wrażenie. I jeszcze to, że nasze zmysły odczytują natężenie bodźców według skali logarytmicznej. Nadużywanie kończy się przepaleniem neuronków po których idzie sygnał.
Być może jestem przesadnym optymistą, jednak wierzę w postęp nauki. Kiedyś wiele ograniczeń wydawało się nie do pokonania, dzisiaj możemy uważać, że pokonanie każdej przeszkody to tylko kwestia czasu.
>>W takiej sytuacji sens życia, szczęście, będzie na wyciągnięcie ręki.
>Powiedzmy, że przez 70 lat życia da się ustawić tak podniety by zapewniły 'odpowiedni poziom' zadowolenia. Kto będzie pracował na te 70 szczęśliwych lat?
Maszyny.
>Znając ludzi te tabletki nie byłyby za darmo. Stały by się sposobem na niewolnictwo.
W ten sam sposób można mówić o wszystkich dobrach, które są dzisiaj dostępne. Nie są za darmo, trzeba na nie pracować. Nawet jeśli chcemy po prostu przeżyć, musimy na to zapracować. W pewnym sensie jesteśmy niewolnikami kapitalizmu.
>Tak samo z miłością. Jakbyś przeprowadził te reakcje w fiolce laboratoryjnej to nie byłaby miłość. Miłość to wszystko, co za nią stoi, a nie spust, który ją uruchamia. Niemniej wiedza, co może nacisnąć ten spust mogła by być pożyteczna.
To zależy co rozumiesz przez słowo miłość. Ja miałem na myśli stan umysłu, uczucia z nią związane.
>> Czy człowiek świadomy faktu, że uczucia są zależne od tego, co wytworzy jego mózg może być w stanie kreować poczucie spełnienia i zadowolenia z życia?
>Tak. Wystarczy znaleźć jeden przykład.Ja czuję się zadowolony z życia.
Miałem na myśli pełną kontrolę uczuć. Czy jesteś w stanie nie czuć cierpienia, smutku, tęsknoty...?
Pozdrawiam
Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.
|
|
| | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Zadowolenie i cierpienie są rozłączne. Jeśli się dobrze przyjrzysz to ludzie chcą nie cierpieć i mieć choć odrobinkę szczęścia/zadowolenia. Wcale nie dążą do jak największej ilości zadowolenia na co dzień. Taki minimalizm z nas wychodzi. Czegoś więcej chcemy tyko od święta.
>Wydaje mi się, że minimalizm, o którym piszesz zawdzięczamy racjonalnemu i przedsiębiorczemu myśleniu.
Minimalizuje się cierpienie. Minimalizuje szczęście/zadowolenie. Która część tego jest racjonalna?
> Zaryzykowałbym stwierdzenie, że na dłuższą metę każde nasze świadome działanie ma na celu zapewnienie nam jakiegoś pozytywnego uczucia.
Powiedziałbym, że uniknięcie nieprzyjemnego. Nie potrafię jednak być pewien, kto jak w głowie waży cierpienie i zadowolenie (chodzi mi na ile jest świadom stawek przy podejmowaniu decyzji i jakie proporcje uznaje za optymalne by podjąć ryzyko).
>>> Staramy się przeżyć nasze życie jak najlepiej potrafimy, żeby pod jego koniec nie czuć żalu, że straciliśmy dany nam czas.
>>Wątpie, czy mamy czas nad tym się znowuż tak często zastanawiać.
>Owszem, mamy, chociażby właśnie teraz to robię.
Zastanawiasz się nad tym, przy podejmowaniu ważnych decyzji pod presją czasu? Nie. A to w zasadzie są kluczowe momenty.
Dopiero, gdy masz dość czasu robisz sobie takie podsumowanie. Jeśli oczywiście masz na nie ochotę.
>>Są traktowane jako coś lepszego od uczuć niższych. I słusznie! Jeśli jesteś w stanie je odczuwać, znaczy że jesteś 'bardziej rozwinięty' od tych, którzy prymitywnie wszystko postrzegają/odczuwają.
>Bardziej rozwinięty, czyli kilka(set lub tysięcy) lat ewolucji do przodu. Czy to jest jakiś powód do dumy? Dlaczego prymitywne poczucie szczęścia po zaspokojeniu potrzeb fizjologicznych jest gorsze od szczęścia wypływającego z poczucia samorealizacji, szacunku, afiliacji? W czym jest lepsze szczęście głupca od szczęścia mędrca? Dla nich z osobna w niczym, a nasze subiektywne oceny nie mają wpływu na ich stan.
W czym są lepsze stalowe nożyczki od kawałka stali o takiej samej wadze? W czym jest lepszy komputer od bezładnej mieszaniny pierwiastków, z których się składa? Jeśli przyjmiesz, że uczucia to narzędzia do kierowania świadomością, to możesz podzielić je na prymitywne, jak młotek i skomplikowane jak parasol (nie wiem, czy jest więcej kategorii skomplikowania). Człowiek bez parasola w czasie deszczu wiele traci na urodzie, a czasem i na zdrowiu.
>>Niekoniecznie. Jednak do odczuwania tzw uczuć wyższych potrzebne są określone warunki i zdarzają się one przeciętnej osobie dużo rzadziej niż uczucie głodu.
>Więc ich wartość jest większa, ponieważ występują rzadziej?
Wszyscy mamy 'prymitywne' uczucia. Zakładam, że te wyższe są wyrazem lepszego przystosowania. Stąd ich lepszość.
>>Trudno powiedzieć. Mamy pewne wewnętrzne ograniczenia, które sprawiają, że zbyt częsta podnieta przestaje wywierać na nas wrażenie. I jeszcze to, że nasze zmysły odczytują natężenie bodźców według skali logarytmicznej. Nadużywanie kończy się przepaleniem neuronków po których idzie sygnał.
>Być może jestem przesadnym optymistą, jednak wierzę w postęp nauki. Kiedyś wiele ograniczeń wydawało się nie do pokonania, dzisiaj możemy uważać, że pokonanie każdej przeszkody to tylko kwestia czasu.
Może jak już będziemy ją pokonywać, to też będziemy na tyle mądrzy, by to pokonanie nas nie zabiło.
>>>W takiej sytuacji sens życia, szczęście, będzie na wyciągnięcie ręki.
>>Powiedzmy, że przez 70 lat życia da się ustawić tak podniety by zapewniły 'odpowiedni poziom' zadowolenia. Kto będzie pracował na te 70 szczęśliwych lat?
>Maszyny.
W jaki sposób? Zapewnione musiałyby być też odpowiednie interakcje z ludźmi jak podejrzewam. Rozwinięta odpowiednia osobowość 'uszczęśliwianego' by mógł cieszyć się szczęściem itp. Sztuczna inteligencja dałaby radę? Czy byłaby na tyle mądra by nam tego nie zapewniać?
>>Znając ludzi te tabletki nie byłyby za darmo. Stały by się sposobem na niewolnictwo.
>W ten sam sposób można mówić o wszystkich dobrach, które są dzisiaj dostępne. Nie są za darmo, trzeba na nie pracować. Nawet jeśli chcemy po prostu przeżyć, musimy na to zapracować. W pewnym sensie jesteśmy niewolnikami kapitalizmu.
Nie o wszystkich. O takich, które powodują silne fizyczne i psychiczne uzależnienie.
>>Tak samo z miłością. Jakbyś przeprowadził te reakcje w fiolce laboratoryjnej to nie byłaby miłość. Miłość to wszystko, co za nią stoi, a nie spust, który ją uruchamia. Niemniej wiedza, co może nacisnąć ten spust mogła by być pożyteczna.
>To zależy co rozumiesz przez słowo miłość. Ja miałem na myśli stan umysłu, uczucia z nią związane.
Nie wiem co to jest stan umysłu. Żaden chemik, fizyk, czy biolog (jako specjalizacja) nie ma nawet takiego sformułowania w słowniku.
Podaj mi zrozumiałą definicję 'stanu umysłu', ale także zrozumiałą dla chemika czy fizyka, to podywagujemy.
Prawdopodobnie neurologowie i informatycy podadzą kiedyś definicję stanu umysłu.
Rzecz w tym, że nie widzę możliwości sprawdzenia, czy istotnie wyprodukowało się miłość.
>>> Czy człowiek świadomy faktu, że uczucia są zależne od tego, co wytworzy jego mózg może być w stanie kreować poczucie spełnienia i zadowolenia z życia?
>>Tak. Wystarczy znaleźć jeden przykład. Ja czuję się zadowolony z życia.
>Miałem na myśli pełną kontrolę uczuć. Czy jesteś w stanie nie czuć cierpienia, smutku, tęsknoty...?
Dlaczego miałbym ich nie czuć. Akceptuję je. Dbam o to, by nie przeważały nad uczuciami 'pozytywnymi', lub jeśli czasem przeważą, by trwało to niedługo. Nie uważam by odczuwanie ich ('w zdrowej ilości') było jakąś tragedią. Nie burzy mi to też szczęścia. Nie widzę sensu w, jak to powiedziałeś, pełnej kontroli uczuć.
Jakoś radzę sobie z tym, co mi przynosi życie.
Jak się trafi coś niespodziewanego, to czasem odkryje nowy kawałek mnie samego.
Pozdrawiam
|
|
| | | 1 na 1 | G.K. (1679 punktów) | > Minimalizuje się cierpienie. Minimalizuje szczęście/zadowolenie. Która część tego jest racjonalna?Najprościej będzie wyjaśnić na przykładzie. Mam worek orzechów. Mogę jeść codziennie tyle ile dam rade (będę dzięki temu maksymalnie szczęśliwy w chwili obecnej) lub podzielić je na porcje, tak aby starczyło mi ich na jak najdłużej (zapewniam sobie mniejszą ilość szczęścia na dłuższy okres). I ta druga opcja jest właśnie racjonalna, a jej konsekwencją jest dłużej trwające, aczkolwiek zminimalizowane szczęście. > >>> Staramy się przeżyć nasze życie jak najlepiej potrafimy, żeby pod jego koniec nie czuć żalu, że straciliśmy dany nam czas.> >>Wątpie, czy mamy czas nad tym się znowuż tak często zastanawiać.> >Owszem, mamy, chociażby właśnie teraz to robię.> Zastanawiasz się nad tym, przy podejmowaniu ważnych decyzji pod presją czasu? Nie. A to w zasadzie są kluczowe momenty.> Dopiero, gdy masz dość czasu robisz sobie takie podsumowanie. Jeśli oczywiście masz na nie ochotę.Myślę, że tego typu kalkulacje robimy podświadomie i instynktownie, co nie zmienia faktu, że nasza podświadomość ma identyczny cel jak nasze świadome działanie: zapewnienie nam jak najprzyjemniejszego życia. > W czym są lepsze stalowe nożyczki od kawałka stali o takiej samej wadze? W czym jest lepszy komputer od bezładnej mieszaniny pierwiastków, z których się składa? Jeśli przyjmiesz, że uczucia to narzędzia do kierowania świadomością, to możesz podzielić je na prymitywne, jak młotek i skomplikowane jak parasol (nie wiem, czy jest więcej kategorii skomplikowania). Człowiek bez parasola w czasie deszczu wiele traci na urodzie, a czasem i na zdrowiu.Wydaje mi się, że jest to nietrafione porównanie. Ja przeciwstawiłem sobie prymitywne i rozwinięte to samo uczucie szczęścia. Rozumiem Twój tok myślenia, jednak nie uważam, że porównanie materiał-narzędzie do prymitywne-rozwinięte jest właściwe. > Wszyscy mamy 'prymitywne' uczucia. Zakładam, że te wyższe są wyrazem lepszego przystosowania. Stąd ich lepszość.Moim zdaniem wyższe uczucia są ubocznym efektem ewolucji. Tak samo jak kultura i sztuka. Uczucie strachu dawało faktyczny pożytek (adrenalina, koncentracja). Jaki jest pożytek z poczucia piękna? > Może jak już będziemy ją pokonywać, to też będziemy na tyle mądrzy, by to pokonanie nas nie zabiło.W co jak w co, ale w ludzką mądrość to ja nigdy nie uwierzę  > >>>Kto będzie pracował na te 70 szczęśliwych lat?> >Maszyny.> W jaki sposób? Zapewnione musiałyby być też odpowiednie interakcje z ludźmi jak podejrzewam. Rozwinięta odpowiednia osobowość 'uszczęśliwianego' by mógł cieszyć się szczęściem itp. Sztuczna inteligencja dałaby radę? Czy byłaby na tyle mądra by nam tego nie zapewniać?Raczej wyobrażam to sobie tak jak to wyglądało w Matrixie, z tym że maszyny nie czerpią z nas energii, tylko dostarczają nam składników odżywczych. Być może kiedyś również uda się przekroczyć barierę ciała i przenieść świadomość na inny nośnik. > >>Znając ludzi te tabletki nie byłyby za darmo. Stały by się sposobem na niewolnictwo.> >W ten sam sposób można mówić o wszystkich dobrach, które są dzisiaj dostępne. Nie są za darmo, trzeba na nie pracować. Nawet jeśli chcemy po prostu przeżyć, musimy na to zapracować. W pewnym sensie jesteśmy niewolnikami kapitalizmu.> Nie o wszystkich. O takich, które powodują silne fizyczne i psychiczne uzależnienie.Czy jesteśmy uzależnieni od jedzenia? Wody? Ciepła? > Nie wiem co to jest stan umysłu. Żaden chemik, fizyk, czy biolog (jako specjalizacja) nie ma nawet takiego sformułowania w słowniku.> Podaj mi zrozumiałą definicję 'stanu umysłu', ale także zrozumiałą dla chemika czy fizyka, to podywagujemy.W tej chwili, jak sam wcześniej wykazałeś, nie jestem w stanie tego zrobić. > Prawdopodobnie neurologowie i informatycy podadzą kiedyś definicję stanu umysłu.> Rzecz w tym, że nie widzę możliwości sprawdzenia, czy istotnie wyprodukowało się miłość.W tej chwili nie widzisz, bo myślisz kategoriami obecnej wiedzy technicznej i biologicznej. Ja jednak jestem optymistą i wierzę, że wraz z powiększaniem się zasobów naszej wiedzy będzie to kiedyś możliwe. Pozdrawiam
Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.
|
|
2 na 2 | MichaQ (1056 punktów) | Z tymi uczuciami jako reakacjami chemicznymi należy być ostrożnym. Teza o identyczności między stanami mentalnymi a ciałem została obalona przez Putnama, Davidsona i Kripkego już bodaj w latach 60. Jednak chodzi tutaj i identyczność typiczną. Mówiąc jaśniej: nie jest możliwe przyprządkowanie jednego typu stanów mentalnych do jednego obszaru w mózgu. Jest możliwa identyczność egzemplaryczna, czyli przyporządkowanie konkretnego, właśnie występującego stanu mentalnego do odpowiadającego zań obszaru mózgu. Redukcyjny fizukalizm jest obecnie uważany za błędne stanowisko i chyba tylko Jaegwon Kim jeździ po świecie i tezę przeciwną.
|
|
| 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >chodzi tutaj i identyczność typiczną. Mówiąc jaśniej: nie jest możliwe przyprządkowanie jednego typu stanów mentalnych do jednego obszaru w mózgu...
Czym innym jest identyczność, a czym innym przyporządkowanie. Jak to rozumiesz w tym konkretnym przypadku?
|
|
| | 2 na 2 | MichaQ (1056 punktów) | Sprecyzuje.
Cytat:
"Według wersji teorii identyczności nazywanej identycznością typiczną (Type-Type-Identity) rodzaje mentalne (np. przekonania, życzenia) należy zidentyfikować z
określonymi typami zdarzeń neurofizjologicznych w mózgu. Np. radość
byłaby ekstensjonalnie równoważna z elektrycznym pobudzeniem
określonego typu włókien nerwowych N."
Zapis formalny
M=P
M - typ stanu mentalnego
P - typ stanu psychofizycznego
Drugi cytat:
"Osłabioną wersją teorii identyczności jest teoria identyczności
egzemplarycznej (Token-Identity-Thesis), w której identyfikuje się
szczegółowe pojęcia psychologiczne (lub szczegółowe zdarzenia
psychiczne) ze szczegółowymi pojęciami neurofizjologicznymi (lub ze
szczegółowymi zdarzeniami neuronalnymi). U osoby A radość byłaby więc
identyczna z pobudzeniem włókien nerwowych N w czasie t1, podczas gdy
u osoby B (lub u osoby A w czasie t2) korelat neurofizjologiczny radości
mógłby być całkiem inny. W identyzmie egzemplarycznym chodzi nie o
generalną, lecz o partykularną identyczność, nie o identyczność
interpersonalną, lecz o identyczność intrapersonalną. Jednemu typowi
zdarzeń psychicznych nie musi więc odpowiadać dokładnie jeden typ
zdarzeń neurofizjologicznych. Jeden i ten sam rodzaj zdarzeń psychicznych
może mieć różne realizacje neurofizjologiczne."
Zapis formalny:
Dla każdego x{M(x) -> dla pewnego y[P(x) i y=x]}
Nie użyłem kwantyfikatorów, bo nie mam ich na klawiaturze. Mimo to mam nadzieje, że wygląda to w miarę klarownie.
|
|
| | | | diogenes (42753 punktów) | >rodzaje mentalne (np. przekonania, życzenia) należy zidentyfikować z
>określonymi typami zdarzeń neurofizjologicznych w mózgu.
Skąd to należy? Równie stanowczo mogę powiedzieć nie należy.
Powiedzmy, że mam wgląd w odpowiednie partie mózgu (trepanacja lub współczesne techniki rezonansu magnetycznego) w chwili przeżywania przekonań czy życzeń. W jakim sensie to, co zobaczyłbym (w lustrze lub na monitorze) byłoby identyczne z tym, co przeżywam?
>U osoby A radość byłaby więc identyczna z pobudzeniem włókien nerwowych N w czasie t1...
Zamiast o identyczności wolałbym mówić o współwystępowaniu, paralelizmie, wzajemnym warunkowaniu, itp. Nie bardzo rozumiem, w jakim sensie można mówić o identyczności inaczej, niż robił to Leibniz, a potem Russell (dwa przedmioty x, y są identyczne wtedy i tylko wtedy, gdy każda cecha przysługująca x-owi przysługuje zarazem y-owi).
|
|
| | | | | MichaQ (1056 punktów) | >Skąd to należy? Równie stanowczo mogę powiedzieć nie należy.
To proszę podstawić "można zredukować do". Wyjdzie na to samo.
>Powiedzmy, że mam wgląd w odpowiednie partie mózgu (trepanacja lub współczesne techniki rezonansu magnetycznego) w chwili przeżywania przekonań czy życzeń. W jakim sensie to, co zobaczyłbym (w lustrze lub na monitorze) byłoby identyczne z tym, co przeżywam?
Po prostu pańskie przeżycie byłoby identyczne z wywołaniem określonego stanu neuronalnego.
>>U osoby A radość byłaby więc identyczna z pobudzeniem włókien nerwowych N w czasie t1...
>Zamiast o identyczności wolałbym mówić o współwystępowaniu, paralelizmie, wzajemnym warunkowaniu, itp. Nie bardzo rozumiem, w jakim sensie można mówić o identyczności inaczej, niż robił to Leibniz, a potem Russell (dwa przedmioty x, y są identyczne wtedy i tylko wtedy, gdy każda cecha przysługująca x-owi przysługuje zarazem y-owi).
Jeśli użyje Pan tych terminów, to idzie Pan w dualizm. W "współwystępowaniu" istnieje nawet groźba epifenomenalizmu.
Chodzi w tych identycznościach o zwyczajną redukcję określonego typu stanów mentalnych do określonego typu stanów fizycznych. I zasada Leibniza tutaj w pełni działa.
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Moim zdaniem uczucia, emocje i nastroje to nic innego jak reakcje chemiczne zachodzące w naszym mózgu pod wpływem bodźców z zewnątrz.
Zgadzam się: rola uczuć jest olbrzymia, być może rozstrzygająca. Na jakiej jednak podstawie utożsamiasz to, co chcesz wyjaśnić (uczucia), z tym, czym to wyjaśniasz (chemia)? Mamy tu być może dwa aspekty tego samego zjawiska: subiektywny (moje przeżycie) i obiektywny (chemia). Ale z jakiej racji mamy utożsamić te aspekty? Czy nie należy poszukiwać ich adekwatnego opisu, zamiast redukować jeden do drugiego?
|
|
| 2 na 2 | G.K. (1679 punktów) | >Zgadzam się: rola uczuć jest olbrzymia, być może rozstrzygająca. Na jakiej jednak podstawie utożsamiasz to, co chcesz wyjaśnić (uczucia), z tym, czym to wyjaśniasz (chemia)? Mamy tu być może dwa aspekty tego samego zjawiska: subiektywny (moje przeżycie) i obiektywny (chemia). Ale z jakiej racji mamy utożsamić te aspekty? Czy nie należy poszukiwać ich adekwatnego opisu, zamiast redukować jeden do drugiego?
Tutaj niestety ujawniają się moje braki w wiedzy o psychologii, filozofii i chemii/biologii. Przyznaję, że jedyną podstawą do połączenia tych aspektów są moje subiektywne odczucia i przemyślenia. Uważam, że w momencie gdy nasza wiedza na temat budowy mózgu będzie pełna, to dowiemy się, że "subiektywny aspekt" uczuć nigdy nie istniał, a całość tego zjawiska wyjaśnia chemia/biologia. Być może nie dożyjemy do tego czasu, być może nigdy on nie nastąpi, jednak nie widzę przesłanek, żeby twierdzić inaczej.
Każdy bóg umiera wraz ze śmiercią jego ostatniego wyznawcy.
|
|
3 na 3 | Jankowski agnostyk (405 punktów) | > Głównym celem życia wielu osób jest szeroko rozumiane szczęście. Myślę, że każdy z nas posiada> świadomą lub podświadomą potrzebę szczęścia. Staramy się unikać cierpienia i w miarę możliwości nie> dopuszczać go do naszego życia. Właściwie to całe nasze życie jest podporządkowane uczuciom.Często dla własnej wygody nie dbamy o naszą planetę. Efektem jest globalne ocieplenie, ale czy ekolodzy kierują się uczuciami żeby ratować naszą planetę?? Przecież zmniejszenie skutków globalnego ocieplenia równa się ze zmniejszeniem komfortu. Ograniczenie przemysłu równa się z ograniczeniem wygody. > Niektórzy widzą różnicę między tzw. uczuciami wyższymi, a tymi zwykłymi. Uczucia moralne,> społeczne, intelektualne, estetyczne są traktowane jako coś co wynika z naszej duchowości,> naszego człowieczeństwa. Niejako ich przeciwstawieniem są uczucia takie jak gniew, lęk, radość, a> jednocześnie i głód, popęd seksualny czy uczucia powodujące altruizm. Te drugie wynikają z naszej> zwierzęcej natury, są o wiele starsze i głębiej zakorzenione. W chwilach krytycznych to one decydują> o naszym zachowaniu.U ludzi często niedokształconych takie zachowania górują ponieważ nie zdobyli takiej wiedzy, lub nie są gotowi do oceny własnego postępowania. Ludzie o dużym zasobie wiedzy zachowują się inaczej i z łatwością potrafią odgrodzić się od takich zachowań. To jest ta różnica "byt określa świadomość" > Czym jednak są uczucia? Wikipedia mówi, że są to "stany psychiczne wyrażające ustosunkowanie się> człowieka do określonych zdarzeń, ludzi i innych elementów otaczającego świata, polegające na> odzwierciedleniu stosunku człowieka do rzeczywistości". Ja jednak widzę to zupełnie inaczej. Moim> zdaniem uczucia, emocje i nastroje to nic innego jak reakcje chemiczne zachodzące w naszym> mózgu pod wpływem bodźców z zewnątrz.> Kiedyś nauka dojdzie do miejsca, w którym uczuciami przestaną zajmować się psychologowie, a zaczną> chemicy i biolodzy. Już teraz jesteśmy w stanie wpływać na nasze samopoczucie za pomocą środków> medycznych. Metoda ta nie jest jednak jeszcze w pełni skuteczna, posiada również wiele skutków> ubocznych, jednak dzięki stałemu postępowi będzie ona zbliżała się do doskonałości. W takiej> sytuacji sens życia, szczęście, będzie na wyciągnięcie ręki. Wyobraźmy sobie, że medycyna jest w> stanie dostarczyć nam, dużo tańszym kosztem, przyjemność trwającą dłużej i intensywniejszą niż> miłość, seks lub narkotyki. Mogłoby to oznaczać koniec rozmnażania się, ponieważ wszelkie potrzeby z> nim związane zostały by zaspokojone farmakologicznie.Może dojść do takiego stanu, ale będą to narkotyki wyzwalające emocje, a nie wiem czy uczucie sensu życia da się zaspokoić używając narkotyków, chyba że ludzie zostaną tak ogłupieni przez owe narkotyki że zatracą uczucie sensu życia. > Wróćmy jednak do czasów obecnych. Jeśli założymy, że np. miłość jest jedynie wynikiem połączenia> się konkretnych związków chemicznych, to jaka jest jej wartość? Czy nie byłoby to zarazem dowodem na> nieistnienie miłości platonicznej? To samo tyczy się innych emocji. Czy człowiek świadomy faktu, że> uczucia są zależne od tego, co wytworzy jego mózg może być w stanie kreować poczucie spełnienia i> zadowolenia z życia?A jak spotykasz się z dziewczyną to za co ją kochasz? Za to że przebywanie z nią wyzwala w Tobie reakcje które zadowalają twoje ciało? A nie pomyślałeś że w życiu nie są ważne tylko emocje a swoją "drugą połowę" możesz kochać,za wzór jej postępowania, filozofię życiową,poglądy,nastawienie do świata,zainteresowania,sposób kooperacji w społeczeństwie, czy stan psychiczny, który jest zbliżony do twojego? > Przyznaję, że nie czytałem ani Kanta, ani Hume'a, a powyższe rozważania są jedynie prostymi> przemyśleniami filozoficznego laika. Liczę jednak na to, że wytkniecie błędy w moim rozumowaniu, lub> dodacie swoje własne przemyślenia na ten temat.> Pozdrawiam.Polecam Marka Aureliusza, Platona,Sokratesa,Schopenhauera,Kanta,Kartezjusza...itd Trzeba się rozwijać 
|
|
1 na 1 | exeqtor (359 punktów) | Moim zdaniem uczucia to adekwatna odpowiedz na pewien bodziec. Uczucia, czyli dawka chemii uzależnia nas. Zastanawiające jest to czy działamy by osiągnąć cel po to by go osiągnąć dla własnej bądz grupowej korzyści, postępu czy też po to by dostać kolejny zastrzyk uczuć. Te uzależniajace środki które wywołują w nas pewne stany, stają sie pewną siłą napędową. Jesteśmy uzależnieni od szczęścia, które jest reakcją na podjętą przez nas akcje która w swej trafności wyboru doje nam lepszy byt. Jednak nie tylko nasz wkład w lepszy byt potrafi wyzwolić rekację szczęścia, oszukujemy ten mechanizm poprzez narkotyki. Widać tu niekorzystne działanie owych środków. W swojej naturze dążymy w najbardziej ekonomiczny sposób do uzyskania celu, pozostaja wiec dwa sposoby aby do niego dotrzeć, działanie fizyczne które przyniesie nam szczęscie bądz zaspokojenie potrzeb w sposób "cel uświęca środki" stymulujac nasz stan emocjonalny środkami chemicznymi.
Jeszcze jedna refleksja. Ból sam w sobie uznajemy za problem choć jest on informacją o problemie. Zamiast zlikwidować jego przyczynę likwidujemy samą jego informacje znieczulając ją środkami z apteki. Czy to nieporozumienie, brak "wyobraźni" na ten temat, utożsamianie samego problemu z jego niewygodna informacją, czy tez ignorancja stanu rzeczywistego. Ciekawy temat.
|
|
| Pilch (102 punktów) | Witam
Uważam, że podział na uczucia wyższe i niższe jest społecznie potrzebny. Nie wszyscy uświadamiają sobie, że uczucia wyższe to wytwór kultury, w przeciwieństwie do popędów, które decydują o tym, że nasz gatunek w ogóle jest w stanie przetrwać (m.in. popęd seksualny) i należą całkowicie do sfery natury, wyposażenia, jakie mamy w genach w spadku po przodkach. Kultura nas po prostu odzwierzęca w pewien sposób, wprowadza kategorie tych "uczuć szlachetnych".
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
