Obawiam się, że my nawet nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, w jakich kwestiach rząd układa się z Watykańczykami. Skoro minister sprawiedliwości tłumaczy się przed agendą Watykanu z podpisywanych ustaw, jeśli w sprawach oświatowych obraduje komisja wspólna rządu i episkopatu to ewidentne widać, że nie żyjemy w suwerennym kraju, ale w domu wariatów.

>Zastanawia mnie punkt 2. Czy jeśli ktoś będzie chciał wprowadzić w Polsce dzień wolny, powiedzmy 2 listopada (bo tak), to jeśli Stolica Apostolska nie wyrazi zgody, nie wolno tego wprowadzić, bo będzie niezgodne z Konkordatem? Jak to się ma do suwerenności RP?

Punkt 2 Art. 9 konkordatu odnosi się tylko do wykazu z punktu 1, czyli do świąt kościelnych. Konkordat po prostu uniemożliwia samodzielne ustanowienie przez państwo dni wolnych od pracy spowodowanych katolickimi świętami.

Z resztą punkt 1 tegoż artykułu mówi o niedzielach i dniach świątecznych, więc domyślać się chyba nie ma czego. Takie jest moje zdanie, więc mogę się mylić

Co do "współpracy" kk - państwo, taki mały off topic. Powszechnie wiadomo, że w konkordacie zapisano możliwość zawarcia małżeństwa kanonicznego, czyli idziemy do kościółka i pan ksiądz robi nam jednocześnie za urzędnika stanu cywilnego i za duchownego. Tutaj pojawia się problem, bo ksiądz ma pewne obowiązki urzędnicze z tym związane. Dokładniej, ma 5 dni od chwili zawarcia małżeństwa na dostarczenie do urzędu stanu cywilnego zaświadczenia o zawarciu małżeństwa przez określone osoby.

Jeśli tego nie zrobi (zapomni, opije się wina mszalnego, będzie się modlił, cokolwiek), to małżeństwo jest w świetle prawa cywilnego nieważne. Do księdza nie ma oczywiście żadnych roszczeń, nie ponosi on ŻADNEJ odpowiedzialności karnej/cywilnej. Jak wiadomo małżeństwo jest dość istotną instytucją prawną - kwestia kredytów, alimentów, itd., więc jak ktoś powierzył to uczciwości księdza (w co wątpię), to radzę sprawdzić

Dla uzupełnienia. W urzędzie stanu cywilnego wystarczy jedynie zgodne oświadczenie woli stron, oświadczenie o braku przeszkód i już.

EDYCJA: Nie napisałem czemu ten off topic służy, więc szybko doskrobię. Chciałem pokazać, że w sferze prawnej łączenie działalności kk i państwa i wchodzenie sobie w kompetencje nie jest dobre (mówiąc bardzo oględnie).

---

A complete unknown, like a rolling stone.

1) Nie myl dnia świątecznego z dniem wolnym od pracy. Ten pierwszy nie musi być jednocześnie tym drugim (np. Dzień Flagi Rzeczpospolitej).
2) przytoczony przez ciebie konkordatowy wykaz dotyczy dni uznanych przez KK za świąteczne. Do tego wykazu nie można więc dodać dnia będącego li tylko świętem państwowym, a zatem KK może nie zgodzić się na umieszczenie takiego dnia w tym wykazie.
3) Teoretycznie KK nie może nawet zabrać głosu w sprawie ustanowienia święta państwowego, bo ustanawianie takich dni nie leży w kompetencjach KK, a praktycznie to wiadomo, że władze państwowe od najniższego do najwyższego szczebla niemal każdą decyzję "konsultują z KK", czyli błagają go o zgodę najczęściej mając już w zanadrzu jakąś formę zadośćuczynienia, czyli łapówę.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

>1) Nie myl dnia świątecznego z dniem wolnym od pracy. Ten pierwszy nie musi być jednocześnie tym drugim (np. Dzień Flagi Rzeczpospolitej).
>2) przytoczony przez ciebie konkordatowy wykaz dotyczy dni uznanych przez KK za świąteczne. Do tego wykazu nie można więc dodać dnia będącego li tylko świętem państwowym, a zatem KK może nie zgodzić się na umieszczenie takiego dnia w tym wykazie.
>3) Teoretycznie KK nie może nawet zabrać głosu w sprawie ustanowienia święta państwowego, bo ustanawianie takich dni nie leży w kompetencjach KK, a praktycznie to wiadomo, że władze państwowe od najniższego do najwyższego szczebla niemal każdą decyzję "konsultują z KK", czyli błagają go o zgodę najczęściej mając już w zanadrzu jakąś formę zadośćuczynienia, czyli łapówę.

Ale przecież dokładnie o to mi chodzi. Najpierw jest napisane: "Wolne od pracy są niedziele i następujące dni świąteczne:
(...)"
a następnie:
"Rozszerzenie powyższego wykazu może nastąpić po porozumieniu Układających się Stron".

Ja to rozumiem jako rozszerzenie (ogólnego) wykazu dni wolnych od pracy, a nie wykazu świąt katolickich, bo to byłoby zrozumiałe. Możliwe, że się mylę, ale czy wobec tego w ustawie takie rzeczy nie powinny być czytelne?

>Zastanawia mnie punkt 2. Czy jeśli ktoś będzie chciał wprowadzić w Polsce dzień wolny, powiedzmy 2 listopada (bo tak), to jeśli Stolica Apostolska nie wyrazi zgody, nie wolno tego wprowadzić, bo będzie niezgodne z Konkordatem?

Nie, musiałoby być napisane słowo tylko albo np. wyłącznie przed frazą "po porozumieniu Układających się Stron." To tylko otwiera furtkę do dopisywania nowych świąt po porozumieniu z Watykanem.

Poza tym trochę nie na temat, ale nurtuje mnie ostatnio:

Czemu nie mogę złożyć przysięgi wierności rządowi Francji i wstąpić do polskiego wojska, a mogę ślubować bezwzględne posłuszeństwo w sprawach moralnych Watykanowi i zostać żołnierzem polskiej armii?

Czemu patriotą jest osoba, która ślubuje posłuszeństwo obcemu rządowi?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>mogę ślubować bezwzględne posłuszeństwo w sprawach moralnych Watykanowi i zostać żołnierzem polskiej armii?

No i gdzie w powyższym tekście jest jakiekolwiek ślubowanie posłuszeństwa Watykanowi?

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

>1. Każdy żołnierz Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej składa przysięgę wojskową według następującej roty:
>przysięgam
[...]
>sztandaru wojskowego bronić.
[...]

Z tym sztandarem to jakiś anachronizm, nie?
Martwić się o kawałek materiały a nie np. życie ludzkie.

Wojtek

>Z tym sztandarem to jakiś anachronizm, nie?

Ja byłbym ostrożny z takimi sądami.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>No i gdzie w powyższym tekście jest jakiekolwiek ślubowanie posłuszeństwa Watykanowi?

Właśnie nie w tym tekście! To się ślubuje osobno w kościele! I ja mówię o tej sprzeczności:

Cytat:

A wiara rzymsko-katolicka szerzy nietolerancję i inne ksenofobiczne poglądy, które nie są zgodne z konstytucją. Mimo to mamy kapelanów w wojsku.

To właśnie nie mieści się w mojej głowie!

Ale rozumiem, że to taki sam absurd, jak lekarze, składający deontologiczną przysięgę Hipokratesa, a później odmawiający pewnych działań w imię wolności sumienia, co pozostaje całkowicie w sprzeczności z niniejszą przysięgą.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Właśnie nie w tym tekście! To się ślubuje osobno w kościele!
Co żołnierz ślubuje osobno w kościele? Zacytowałem tekst przysięgi, którą składają żołnierze na terenie jednostki wojskowej, a nie w kościele, mając do wyboru wypowiedzenie ostatniego zdania lub jego opuszczenie. O żadnym dodatkowym ślubowaniu w kościele nie słyszałem.


>I ja mówię o tej sprzeczności:
>Cytat:

Stać na straży Konstytucji,

>A wiara rzymsko-katolicka szerzy nietolerancję i inne ksenofobiczne poglądy, które nie są zgodne z konstytucją. Mimo to mamy kapelanów w wojsku.
>To właśnie nie mieści się w mojej głowie!
To co proponujesz? Niedopuszczanie wierzących do służby wojskowej?

>Ale rozumiem, że to taki sam absurd, jak lekarze, składający deontologiczną przysięgę Hipokratesa, a później odmawiający pewnych działań w imię wolności sumienia, co pozostaje całkowicie w sprzeczności z niniejszą przysięgą.
Żadna "wolność sumienia" nie uwalnia żadnego lekarza z obowiązku ratowania zdrowia i życia. Lekarz, który by odmówił choremu pomocy ze względów światopoglądowych będzie pociągnięty do odpowiedzialności. Jeśli chodzi ci o odmowę wykonania aborcji, to lekarz ma takie prawo o ile niewykonanie aborcji nie zagraża zdrowiu czy życiu kobiety.

Ja rozumiem, że nie cierpisz religii, Kościołów i gardzisz wiarą religijną, ale moim zdaniem przesadzasz doszukując się wszędzie na siłę ich zgubnego wpływu.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

Nie zrozumieliśmy się. Nie gardzę religią i wiarą. Nie chodzi mi o to, co żołnierz ma ślubować. Nie piszę o każdym żołnierzu, tylko o szczególnym przypadku żołnierza.

Rozważam to, że jeśli jestem w jakiś sposób silnie związany z rządem innego kraju, czy np. jestem zadeklarowanym nazistą (karalne), a skrajnie powiązany z organizacją terrorystyczną (i oczywiście jawnie się do tego przyznaję) to nie wezmą mnie do wojska.

Jeśli więc jestem zatwardziałym fideistą to moje poglądy pozostają sprzeczne z przysięgą. Do polskiej armii nie przyjmą rasisty, czy faszysty, czy nawet zwykłego złodzieja, ale jeśli ktoś publicznie obnosi się z skrajnym katolicyzmem to nie jest to traktowane analogicznie. Dlaczego?

W swojej wypowiedzi chciałem po prostu zwrócić uwagę na to, co od dłuższego czasu postuluję, mianowicie że rząd, prawo, ludzie traktują religię z przymrużeniem oka. Co z logicznego punktu widzenia jest niedorzeczne. Skoro rasista nie może służyć w armii, to czemu "homofob", czy "ateistofob" miałby móc? Jaka jest różnica między segregacją rasową, a wyznaniową? I bardziej życiowy przykład, ekstremistyczny katolicyzm deprecjonuje kobietę, tak że jego nauka w praktyce jest niezgodna z rezolucją ONZ dot. równouprawnienia, a bliżej konstytucją RP. Jak będę uczył dzieci w szkole, że kobieta jest po to, żeby myć gary mężczyźnie, to mi założą sprawę w sądzie i z taką kartoteką nie będę mógł służyć w wojsku. Ale jak będę teologiem na religii uczył, że kobietę Bóg stworzył po to, żeby mężczyźnie myła gary, to wszystko jest cacy i mogę służyć w wojsku.

Swoją wypowiedzią chciałem dać do zrozumienia, że tak naprawdę nikt nie myśli o doktrynie, ale o tradycji religijnej. Umiera się z Bogiem na ustach, ale poglądy dotyczące równouprawnienia np., uważa się za anachroniczne. I nie mam zupełnie nic przeciwko wierzącym w armii, wręcz przeciwnie.

Co do lekarzy to wszystko nie jest takie różowe jakby mogło się wydawać. W przypadku ciąży pozamacicznej, która głównie kończy się poronieniem i zagrożeniem życia matki lekarz katolik może co najwyżej usunąć jajowód co zdecydowanie nie jest ratowaniem zdrowia pacjentki, ale jedynie życia. W przysiędze lekarskiej wydaje mi się, że jest mowa o ratowaniu życia i zdrowia.

O takich rzadkich przypadkach rzadko myślimy. Pomyślałeś od razu, że mi chodzi o zwykłą skrobankę dla paniusi, która nie chce kolejnego synka, bo woli córeczkę, a takie właśnie schematyczne myślenie np. ustawodawców sprawia, że system prawny nie jest przygotowany na szczególne przypadki. Kiedy ciąża pozamaciczna na pewno skończy się poronieniem, okazuje się, że lekarz ma prawo odmówić ratowania zdrowia pacjentki na rzecz własnego etycznego widzi mi się.

Tak jakby mi ktoś chciał usunąć całe jelita, bo wierzy, że wyrostek jest święty albo szukaj innego lekarza.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Lekarz odmawiający usunięcia ciąży pozamacicznej powinien stracić prawo do wykonywania zawodu bez względu na to z jakiego powodu podjął taką decyzję.

Co do zakazu służby wojskowej dla wiernych wyznaniom dyskryminującym kobiety, to moim zdaniem nie jest to taka prosta sprawa. Nikomu nie wolno pytać kogokolwiek o wyznanie lub jego brak (dlatego pytanie o wyznanie w Narodowym Spisie Powszechnym 2011 w ogóle nie powinno być umieszczone), a więc chętnego do wstąpienia do armii też nie wolno o to pytać. Ciężko byłoby kogokolwiek wyrzucić z wojska, choćby nie wiem jak jawnie deklarował przynależność do jakiegoś wyznania, bo:
1) nie każde wyznanie obecnie oficjalnie deklaruje to, na czym opierało się kiedyś (np. katolicyzm względem kobiet),
2) z faktu przynależności do danego wyznania nie można wyciągać wniosku, że dana osoba popiera w 100% wszystko, co głosiło czy głosi doktryna tego wyznania (np. nie każdy muzułmanin jest zwolennikiem szariatu czy dżihadu).

To samo odnosi się do rasizmu czy faszyzmu. Ktoś może być uznany rasistą, bo uważa, że czarnoskórzy są najlepszymi sportowcami albo że są najlepszymi tancerzami. Kogoś innego można by było uznać za faszystę, bo jest przeciwnikiem zarówno liberalizmu, jak i komunizmu.

Moim zdaniem, o ile chodzi o wstąpienie do wojska, o wiele ważniejsze od filtrowania poglądów jest filtrowanie możliwości psychofizycznych. Żeby nie było przypadków, że do wojska trafiają inwalidzi albo psychopaci.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

>Nikomu nie wolno pytać kogokolwiek o wyznanie lub jego brak (dlatego pytanie o wyznanie w Narodowym Spisie Powszechnym 2011 w ogóle nie powinno być umieszczone)...

A skoro zostało umieszczone, to co? Co to za spis, który stawia nielegalne w świetle prawa pytania? Ile nielegalnych pytań uczyni cały spis nielegalnym?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Zgadzam się w 100%.

Jednakże faszyzm i komunizm są zakazane w Polsce. Nie można ich propagować. Przeciętny człowiek, który właśnie ujawnia publicznie takie przekonania może zostać skazany wyrokiem sądu, a obecnie w zawodowej armii takie osoby nie mogą służyć.

I na to zwracam właśnie uwagę, że dyskryminacja jest dozwolona (jeśli jest elementem religii) i ktoś (publicznie oczywiście) wyznający takie poglądy nie może zostać skazany, bo konstytucja gwarantuje wolność wyznaniową.

O nic więcej mi nie chodziło.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Kiedy ktoś zadaje pytanie jak w temacie, na ogół ma na myśli opłacanie księży jako nauczycieli lub
>możliwość prowadzenia lekcji religii, nie wiem, może jeszcze inne rzeczy. W każdym razie ja
>spotkałem się z tymi kwestiami. Zastanawia mnie jednak inna rzecz. W kontekście ostatnich rozmów nad
>przywróceniem 6 stycznia dnia wolnego, zainteresowałem się, co na ten temat konkordat. Artykuł 9
>brzmi tak:
>"Artykuł 9
>1. Wolne od pracy są niedziele i następujące dni świąteczne:
>1) 1 stycznia - uroczystość Świętej Bożej Rodzicielki Maryi (dzień Nowego Roku),
>2) drugi dzień Wielkanocy,
>3) dzień Bożego Ciała,
>4) 15 sierpnia - uroczystość Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny,
>5) 1 listopada - dzień Wszystkich Świętych,
>6) 25 grudnia - pierwszy dzień Bożego Narodzenia,
>7) 26 grudnia - drugi dzień Bożego Narodzenia.
>2. Rozszerzenie powyższego wykazu może nastąpić po porozumieniu Układających się Stron."
>Zastanawia mnie punkt 2. Czy jeśli ktoś będzie chciał wprowadzić w Polsce dzień wolny, powiedzmy 2
>listopada (bo tak), to jeśli Stolica Apostolska nie wyrazi zgody, nie wolno tego wprowadzić, bo
>będzie niezgodne z Konkordatem? Jak to się ma do suwerenności RP? Oczywiście domyślam się, że chodzi
>tutaj o święta kościelne, ale przecież to jest poparte ustawami. Znaczy obowiązujące. A w ustawach
>chyba nie może być czegoś "w domyśle"? Może znajdzie się osoba, która ma większe pojęcie o prawie i
>będzie w stanie to wyjaśnić? Ciekaw jestem, co o tym sądzicie.

No niestety póki co konkordat jest na swój sposób zgodny z konstytucją chociaż pewnie co niektórzy mogą się pokusić o falandyzację artykułu o "Polsce jako państwie katolickim".
Zanim podejmiemy dyskusje nt. zerwania konkordatu musimy zmienić zdanie "państwo katolickie" na "państwo wielowyznaniowe" mające poszanowanie dla każdej wiary aczkolwiek nie faworyzujące żadnej.Nie można zabronić ludziom wiary ale musimy im zabronić wzajmnej wymiany ognia.Najpierw do tego kraju musi zagościć sekularyzm a do tego prędko niestety nie dojdzie.

Trudno deliberować nad zgodnością konkordatu z prawem, zwłaszcza, że jego ratyfikacja przebiegła w sposób nielegalny:

Natomiast będąca przedmiotem zaskarżenia ustawa z dnia 8 stycznia 1998r. o ratyfikacji Konkordatu między Stolica
Apostolską a Rzeczpospolita Polską Dz.U. 1998.12.42 została wprowadzona w sposób niezgodny z art.90 Konstytucji RP
zwykła większością głosów

GŁOSOWANIE Nr 10 - POSIEDZENIE 8.

Dnia 08-01-1998 Godz. 19:20

Głosowało - 436 Za - 273 Przeciw - 161 Wstrzymało się - 2 Nie głosowało - 23

2/3 z 463 to 290 posłów za było 273 więc konkordat nie powinien zostać ratyfikowany. Sejm złamał konstytucję. Senat to
zatwierdził a Prezydent Aleksander Kwaśniewski - podpisał.

Źródło;
orka.sejm.gov.pl/proc3.nsf/opisy/30.htm