 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-12-2008 20:53 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | Stan wojenny
 1 na 1 | Kto z Was świadomie (czyli nie był wtedy małolatem) przeżył wprowadzenie stanu wojennego? Podzielcie się tym wspomnieniem. Moje jest takie.
W nocy 11/12 grudnia wracaliśmy (3 osoby) pociągiem ze Świętochłowic z kolejnego spotkania Sieci Wielkich Zakładów Przemysłowych "Solidarności". Byliśmy w Sieci doradcami, przygotowującymi program reform gospodarczych. Podnieceni miliardami pomysłów, buzujących w naszych rozpalonych głowach, głośno debatowaliśmy w zimnym przedziale pociągu osobowego z Katowic do Warszawy. Pociąg coraz to przystawał. Opóźnienie rosło (ostatecznie zamiast około północy byliśmy w Warszawie w sobotę nad ranem). Przyszedł konduktor i przysłuchiwał się naszej dyskusji. Nie zapytał o bilety, tylko powiedział: panowie, po przyjeździe do Warszawy postarajcie się jak najszybciej dostać do domów. Lepiej, żebyście teraz byli z rodzinami.
Po zarwanych kliku nocach, w niedzielę 13. moi chłopcy nie mogli mnie dobudzić, żeby się poskarżyć, że zepsuł się telewizor i nie mogą obejrzeć teleranka. Nie zepsuł się. Nie nadali teleranka, ani tej, ani przez wiele następnych niedziel.
Nie sądzę, żeby konduktor wiedział, co się wydarzy nazajutrz. Mógł się jednak domyśleć, widząc, jakie to pociągi specjalnego znaczenia przepuszczał tej nocy nasz osobowy relacji Katowice - Warszawa.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 6 na 6 | diogenes (42753 punktów) | Stan wojenny zastał mnie w łóżku z najpiękniejszą dziewczyną świata: z moją przyszłą żoną. Zamierzamy powtórzyć tę noc przed domem gen. Jaruzelskiego. Dam o tym znać.
|
|
 | 2 na 2 | rudyment (3233 punktów) | >Stan wojenny zastał mnie w łóżku z najpiękniejszą dziewczyną świata: z moją przyszłą żoną. Zamierzamy powtórzyć tę noc przed domem gen. Jaruzelskiego. Dam o tym znać.
Nie wygłupiajcie się!!! Jeszcze Kaczyńskim jakiś niebezpieczny pomysł podsuniecie...
Vivere, ergo philosophari
|
|
5 na 5 | Adamiak (36436 punktów) | > Kto z Was świadomie (czyli nie był wtedy małolatem) przeżył wprowadzenie stanu wojennegoNie wiem czy "nie bycie małolatem" to jedyne kryterium świadomości jakie masz na myśli...  W nocy z 12 na 13 grudnia byłem ze szwagrem i innym moim, kolegą-pracownikiem w restauracji hotelu "Bałtyk" w Gdyni. Około północy chcieliśmy zmienić lokal i przed hotelem wywiązała się bójka o jedyną taxi, między nami i dwoma hotelowymi esbekami. Jednemu dałem w łeb w obronie szwagra-inwalidy, ale drugi mnie potraktował gazem z boku, w oczy i też mi przylał. Jak się wygrzebałem z zaspy śniegu, to esbeków już nie było, odjechali "sporną" taryfą... bardzo się śpieszyli  . Została satysfakcja, że w pierwszych minutach stanu wojennego dałem gliniarzowi w ryj. No i kac poranny...niby zwykły, ale już wojenny przecie, hihihi
|
|
3 na 3 | rudyment (3233 punktów) | Problemy egzystencjalne ówczesnego prowincjonalnego żywota przesłoniły mi to wydarzenie, zwłaszcza że żadnych zmian nie przyniosło.
Vivere, ergo philosophari
|
|
| 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Problemy egzystencjalne ówczesnego prowincjonalnego żywota przesłoniły mi to wydarzenie, zwłaszcza że żadnych zmian nie przyniosło.
Historia jest jak ameba: w jednym miejscu porusza się szybciej, w innym wolniej, w jeszcze innym - wydaje się stać w miejscu. Kiedy przy pełni księzyca liczę jaja składane przez żółwicę, coś takiego jak stan wojenny jest bzyknięciem komara. A bicie piany na jego temat - czymś zdumiewającym. Ale tak jest już zawsze: ci, którzy na wszelkich wojnach robią interes, uważają je potem za coś bardzo, BARDZO ważnego. Budują pomniki, piszą wspomnienia, publicznie liżą blizny i dziwią się, że oto przychodzą następni, którzy mają to w d****. I są nawet gotowi na kolejną wojenkę, byle o nich nie zapomniano.
|
|
| | | placownik (17853 punktów) |
>Ale tak jest już zawsze: ci, którzy na wszelkich wojnach robią interes, uważają je potem za coś bardzo, BARDZO ważnego.
Czyżbyś nie zauważał związku pomiędzy ostatecznym wynikiem walki, której ważnym epizodem był stan wojenny, a tym, że możesz dzisiaj dzielić się z nami w sposób wolny i nieskrępowany rozkoszami płynącymi z liczenia żółwich jaj w świetle księżyca?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Czyżbyś nie zauważał związku pomiędzy ostatecznym wynikiem walki, której ważnym epizodem był stan wojenny, a tym, że możesz dzisiaj dzielić się z nami w sposób wolny i nieskrępowany rozkoszami płynącymi z liczenia żółwich jaj w świetle księżyca?
Zauważam. Racjonalista (którego jestem egzotyczną odmianą) to mistrz wiązania końca z końcem, nawet jeśli jednym końcem jest stan wojenny, a drugim żółwie jaja w pełni i pisanie o nich. Z drugiej zaś strony człowiekiem jestem i nic, co ludzkie, nie jest mi obce: spojrzenie żółwim okiem na farsę zwaną historią również. To kwestia zmiany perspektywy, która jest elementem mojego racjonalizmu. Wolałbym jednak nie mówić o "ostatecznym wyniku walki". Rzeka wpada do morza, ale prędzej czy później wraca do źródła.
|
|
1 na 1 | Jurek (430 punktów) | Do mojego domu przyjechała babcia , żeby się z nami pożegnać. Z okien widziałem kolumnę czołgów.
Nie mogłem pojechać na Sylwestra do Łodzi.
|
|
4 na 4 J.S. (4752 punktów)
(zablokowany) | Miałem 13 lat, tyle wspomnień. Zastanawia mnie coś innego, słuchałem wracając z pracy TOK FM i naszła mnie myśl - co byłoby gdyby 13 grudnia wkroczyli żołnierze radzieccy? Co byłoby gdyby ruszyli do akcji solidarnościowi rewolucjoniści? Jak w tych odmiennych wątkach byłby oceniany W.Jaruzelski. Jakby nie było miałby przejebane  W złym czasie w niewłaściwym miejscu
|
|
| | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | > Miałem 13 lat, tyle wspomnień.> Zastanawia mnie coś innego, słuchałem wracając z pracy TOK FM i naszła mnie myśl - co byłoby gdyby 13 grudnia wkroczyli żołnierze radzieccy? Co byłoby gdyby ruszyli do akcji solidarnościowi rewolucjoniści?> Jak w tych odmiennych wątkach byłby oceniany W.Jaruzelski.> Jakby nie było miałby przejebane > W złym czasie w niewłaściwym miejscu Jedni dowodzą, że mieli wkroczyć, drudzy zaprzeczają. Mnie natomiast zastanawia, czy możliwy był już wtedy Okrągły Stół zamiast stanu wojennego.
|
|
| | 1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | >Mnie natomiast zastanawia, czy możliwy był już wtedy Okrągły Stół zamiast stanu wojennego.
Myślę, że nie - opozycja była wtedy jeszcze zbyt radykalna, a i Sojuz by takiej ustępliwości jedynie słusznej władzy w Polsce nie tolerował. Na taką okoliczność wzdłuż wschodniej granicy stało na polach mnóstwo wielkich stert...
Vivere, ergo philosophari
|
|
| | | 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | >>Mnie natomiast zastanawia, czy możliwy był już wtedy Okrągły Stół zamiast stanu wojennego.
>Myślę, że nie - opozycja była wtedy jeszcze zbyt radykalna, a i Sojuz by takiej ustępliwości jedynie słusznej władzy w Polsce nie tolerował. Na taką okoliczność wzdłuż wschodniej granicy stało na polach mnóstwo wielkich stert...>
Warto też wspomnieć, że komuniści nie byli wtedy jeszcze logistycznie i mentalnie przygotowani do łagodnego przejścia ustrojowego.
Nawet, jeśli inaczej je nazywali.
|
|
| | | | 1 na 1 | rudyment (3233 punktów) | >>>Mnie natomiast zastanawia, czy możliwy był już wtedy Okrągły Stół zamiast stanu wojennego.
>>Myślę, że nie - opozycja była wtedy jeszcze zbyt radykalna, a i Sojuz by takiej ustępliwości jedynie słusznej władzy w Polsce nie tolerował. Na taką okoliczność wzdłuż wschodniej granicy stało na polach mnóstwo wielkich stert...>Warto też wspomnieć, że komuniści nie byli wtedy jeszcze logistycznie i mentalnie przygotowani do łagodnego przejścia ustrojowego.
>Nawet, jeśli inaczej je nazywali.
Tak, słusznie - dopiero gdy już zbrakło im siły, musieli pójść po rozum do głowy. Dobrze, że go tam znaleźli - bo np. w Rumunii się tak nie stało.
Vivere, ergo philosophari
|
|
| | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | > >Miałem 13 lat, tyle wspomnień.> >Zastanawia mnie coś innego, słuchałem wracając z pracy TOK FM i naszła mnie myśl - co byłoby gdyby 13 grudnia wkroczyli żołnierze radzieccy? Co byłoby gdyby ruszyli do akcji solidarnościowi rewolucjoniści?> >Jak w tych odmiennych wątkach byłby oceniany W.Jaruzelski.> >Jakby nie było miałby przejebane > >W złym czasie w niewłaściwym miejscu > Jedni dowodzą, że mieli wkroczyć, drudzy zaprzeczają.> Mnie natomiast zastanawia, czy możliwy był już wtedy Okrągły Stół zamiast stanu wojennego.ostatnio słuchałem wywiadu Lisa z Gorbaczowem - może to moja imaginacja, a może mu się wymknęło - ale padło takie zdanie że Polska była traktowana jako poligon doświadczalny przemian - oczywiście to było w kontekście pierestrojki, ale mnie się wydaje że Polska to faktycznie był poligon czy sie da oszukać ludzi czy nie - no i dało się - jak widać KGB wyciągnęła odpowiednie wnioski i u siebie nawet własnego prezydenta ma , a nie jakiegoś TW tak jak u nas miała
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| 1 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Miałem 13 lat, tyle wspomnień.> Zastanawia mnie coś innego, słuchałem wracając z pracy TOK FM i naszła mnie myśl - co byłoby gdyby 13 grudnia wkroczyli żołnierze radzieccy? Co byłoby gdyby ruszyli do akcji solidarnościowi rewolucjoniściZ perspektywy wspomnień nastroju wśród Polaków, swojego nastawienia oraz znajomych z tamtego okresu, nacechowanego nienawiścią do Rusków, mogę sobie wyobrazić coś w rodzaju rewolucji węgierskiej, tylko z trudnymi do przewidzenia skutkami. Wiem jedno - na pewno byłoby krwawo. > Jak w tych odmiennych wątkach byłby oceniany W.Jaruzelski.> Jakby nie było miałby przejebane > W złym czasie w niewłaściwym miejscu >Prawdę gadasz, choć zauważ, że Jaruzelski jako sowiecki kolaborant "sam" sobie takie miejsce i czas sprokurował. Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę.
|
|
| | 7 na 7 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę."Traktowałeś go", czyli co mu robiłeś? (Bo wiesz, możesz wystąpić o kombatanctwo. To Ci dadzą jaki medal... Albo choć medalik.  ) .
|
|
| | | 1 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > >Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę.> "Traktowałeś go", czyli co mu robiłeś? >Użyłem złego sformułowania - zamiast tego podstaw sobie: "zawsze myślałem oraz mówiłem jak o palancie (choć niekoniecznie w znaczeniu gry podwórkowej i ludowej, znanej w Europie i Polsce już od czasów średniowiecza, której jedna z odmian nazywana jest w Ameryce baseballem) i zdrajcy. > (Bo wiesz, możesz wystąpić o kombatanctwo. To Ci dadzą jaki medal... Albo choć medalik. )>Mogę, ale nie chcę. [luuuzik] Mam też radę dla Ciebie: możesz wystąpić o forumowe, honorowe "bamboszki-upierdliwki". Poprę starania. Będzie Ci cieplej w nóżki. 
|
|
| | | | 3 na 3 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
> zawsze myślałem oraz mówiłem jak o palancieA czemuż to? > możesz wystąpić o forumowe, honorowe "bamboszki-upierdliwki".Takie bamboszki od dawna noszę. Cicho się w nich podkradam i bęc! bęcwała bamboszkiem-upierdliwkiem w pusty łeb. Fajnie patrzeć jak się potem taki trzepie. .
|
|
| | | | | 1 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > >zawsze myślałem oraz mówiłem jak o palancie> A czemuż to?A czemu nie? > >możesz wystąpić o forumowe, honorowe "bamboszki-upierdliwki".> Takie bamboszki od dawna noszę. Cicho się w nich podkradam i bęc! bęcwała bamboszkiem-upierdliwkiem w pusty łeb. Fajnie patrzeć jak się potem taki trzepie. >Właśnie takie miałem na myśli. Takie, co pozwalają Ci w ciepełku myśleć, żeś bardzo sprytny cichopodkradaczek bamboszkoupierdliwiec. Więc gratuluję ich mania, reszty manii i złudzeń też.
|
|
| | | | | | Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>>>zawsze myślałem oraz mówiłem jak o palancie
>>A czemuż to?
>A czemu nie?
Bo takie mówienie wymaga uzasadnienia.
.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >>>>zawsze myślałem oraz mówiłem jak o palancie
>>>A czemuż to?
>>A czemu nie?
>Bo takie mówienie wymaga uzasadnienia.>
"Można mieć zupełną rację, nie mając zupełnie racji. Wystarczy uzasadnić bezzasadność."
powiedział ktoś, ale mnie takie woltyżerki nie konweniują, więc zostawiam Cię tylko w uzasadnionym niedosycie.
|
|
| | 11 na 11 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Jaruzelski jako sowiecki kolaborant
>Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę.
Ciekawa jestem twojego zdania na temat Kuklińskiego.
>Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę.
Dla mnie generał Wojciech Jaruzelski to jedyny polski polityk, którego szanuję. To polityk z ogromną klasą.
Za wprowadzenie stanu wojennego wziął pełną odpowiedzialnośc i nie wykręca się od niej. Jak do tej pory konsekwentnie trzyma się swojego uzasadnienia mimo upływu lat i wszystkich kontrowersji, jakie towarzyszą jego decyzji. Wszystkie oceny przyjmuje na siebie, nie rozdziela odpowiedzialności na innych. Gdybym go spotkała, przywitałabym go w taki sposób jak Daniel Olbrychski: powiedziałabym "Dzień dobry panie generale".
Zdania na temat potencjalnego wkroczenia wojsk Związku Radzieckiego do Polski są podzielone. Jeśli istniało jednak minimalne prawdopodobieństwo, że armia ZSRR wkroczy, generał Wojciech Jaruzelski podjął słuszną decyzję.
|
|
| | | 6 na 6 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Jeśli istniało jednak minimalne prawdopodobieństwo, że armia ZSRR wkroczy, generał Wojciech Jaruzelski podjął słuszną decyzję.
To zdanie należałoby napisać jeszcze większymi literami, a właściwie wbić młotkiem we łby "palantom" z Solidarności (pamiętacie, kto i dlaczego użył tego określenia?) - a może nie tylko im, jak widać.
Niewiele lat po "wojnie" nawalił kierunkowskaz w moim starym mercedesie, a byłem akurat w dalekiej trasie. Fachowiec, który zajął się moją "elektryką", długo mi się przyglądał.
- Czy panu, przepraszam, w tych kablach jakiś solidaruch grzebał?
- Nie rozumiem.
- Bo oni, w czym by nie grzebali, potrafią wszystko spie...lić!
.
|
|
| | | | 1 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Dziś już WIEMY, że takiego prawdopodobieństwa nie było.
Ten wątek jest więc bezprzedmiotowy, a literki można zmniejszyć...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | 3 na 3 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) |
>Dziś już WIEMY, że takiego prawdopodobieństwa nie było.
Jak ciekawie jest poznać miłośnika szlachetnego wielkiego dobrodzieja Polski - tow. Breżniewa i wielbiciela miłującej Polskę - armii radzieckiej. Oczywistym jest, że miłująca polski lud pracujący armia radziecka nigdy by nam krzywdy nie zrobiła.
WIEMY i WIEDZIELIŚMY to zawsze i WIEDZIEĆ będziemy po wsze czasy.
Z sowieckim pozdrowieniem towarzyszowi bolszewikowi, wytrwałości w jedynie słusznej prawdzie.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Brak tylko podpisu: chętnie Jaruzelska.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | 4 na 4 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Brak tylko podpisu: chętnie Jaruzelska.
Ale jest treść i nie licz, że pokaże ci ręcznik.
|
|
| | | | | 6 na 6 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>Dziś już WIEMY, że takiego prawdopodobieństwa nie było.
Bez przesady, jak ktoś trzyma mi przy skroni naładowaną broń, to pocieszanie się, że "nie jest prawdopodobne by jej użył" jest trochę naiwne.
.
|
|
| | | | | | 3 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Bez przesady, jak ktoś trzyma mi przy skroni naładowaną broń, to pocieszanie się, że "nie jest prawdopodobne by jej użył" jest trochę naiwne.Oczywiście. WTEDY nikt z opozycji takiej pewności nie miał. Nie uwierzę jednak, że nie miał jej gen. Jaruzelski. Zwłaszcza TERAZ, po ujawnieniu przez CIA raportów Kuklińskiego. Dlatego pisanie bredni w stylu: Cytat:Dla mnie generał Wojciech Jaruzelski to jedyny polski polityk, którego szanuję. jest wprawdzie uprawnione lecz nie najlepiej świadczące o piszącym.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | 2 na 2 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >pisanie bredni w stylu
Tak trzymać towarzyszu, kontrrewolucja się szerzy, czujność i jeszcze raz czujność. Bolszewik nie musi myśleć, bolszewik musi być czujny.
>jest wprawdzie uprawnione lecz nie najlepiej świadczące o piszącym.
Skromność nie przystoi bolszewikowi. Wykazujecie brak rewolucyjnego zdecydowania, bierzcie przykład z towarzysza Ziobro.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | placownik (17853 punktów) |
> Nie uwierzę jednak, że nie miał jej gen. Jaruzelski.W dniu 16 maja, na wniosek wschodnioniemieckiego przywódcy, odbyło się spotkanie ścisłych kierownictw Związku Sowieckiego, NRD i Czechosłowacji, podczas którego Honecker - z ołówkiem w ręku - wyliczał, iż istnieje możliwość uzyskania przewagi głosów członków KC wystarczającej do odsunięcia Kania i Jaruzelskiego i zastąpienia ich przez ludzi (Grabski, Olszowski), którzy nie będą się wahali przed wprowadzeniem stanu wojennego. Mimo obaw, że układ sił nie jest całkowicie jasny, które wyrażał dobrze znający się polskie sprawy szef KGB, Breżniew zdecydował, aby "ustanowić operatywne kontakty z towarzyszami" i ambasador Aristow wraz z gen.Pawłowem, szefem misji KGB w Polsce, zaczęli działać. Wsparciem dla tych działań był list KC KPZR do KC PZPR zawierający ostrą krytykę kierownictwa, a personalnie zarówno I sekretarza, jak i premiera oraz w dramatycznym tonie utrzymane wezwanie aby przejść do ofensywy. Mniejsza z tym dlaczego, ale akcja skończyła się kompletnym fiaskiem. Nawet obliczenia Andropowa o stosunku sił 1:1, okazały się nazbyt optymistyczne: wniosek złożony przez Grabskiego podczas plenum KC, które odbyło się w dniach 9-10 czerwca, zgromadził 20% głosów. "Pucz" nie udał się, Kania i Jaruzelski wyszli wzmocnieni - chyba nie tylko w opinii wielu członków PZPR, ale też licznych środowisk społecznych - gdyż okazało się, że pełnią swoje funkcje wbrew życzeniom Kremla. Wzmocniła się też ich pozycja w Moskwie, gdyż musiano tam uznać, że nie ma dla nich realnej alternatywy. Przepraszam za przydługi cytat, ale prof.Paczkowski na pewno napisał to lepiej niż ja mógłbym to zrobić. Tak więc na IX Plenum nie udało się, czy jednak dawało to gwarancję, że nie uda się na którymś z następnych? A gdyby się udało, to jak mógłby wyglądać stan wojenny wprowadzony i realizowany przez wypróbowanych towarzyszy: Olszowskiego, Grudnia, Żabińskiego, Grabskiego? A czy jeszcze ktoś pamięta o takim tworze jak Forum Katowickie? A patrioci zjednoczeni pod znakiem Grunwaldu? Czemu tak chętnie się o tym wszystkim zapomina, próbując przestawić Jaruzelskiego jako marionetkę ściśle realizującą wytyczne płynące z Kremla? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Chyba nie zrozumiałeś moich intencji.
Nigdzie nie napisałem, że próbuję "przestawić Jaruzelskiego jako marionetkę ściśle realizującą wytyczne płynące z Kremla".
Wręcz przeciwnie. Jestem przekonany, że skoro Kukliński wiedział, to Jaruzelski musiał wiedzieć tym bardziej, że żadnej interwencji (przynajmniej w tym momencie) nie będzie. W ten sposób upada jego główna linia obrony tak konsekwentnie prezentowana przez lata.
Oczywiście, że wiem, iż to Honecker był głównym inspiratorem interwencji. Wiem też o wewnętrznych rozgrywkach personalnych w PZPR (choć, przyznaję, o "Grunwaldzie" zapomniałem - dzięki za przypomnienie).
Nie da się też ukryć faktu, że w ówczesnej "Solidarności" przeważały nastroje skrajnie konfrontacyjne, a sytuacja wymknęła się spod kontroli ścisłego kierownictwa.
Ale z tych faktów nie da się wyciągnąć jednoznacznego wniosku, że stan wojenny był jedynym możliwym rozwiązaniem w tamtych realiach. Może należało poszukać innych i chociażby spróbować ich wcielenia - a tego zaniechano.
Stało się jak się stało, historii nie zmienimy.
Nie zmienimy też faktu, iż na rękach Jaruzeskiego jest i pozostanie polska krew. Trudno więc dziwić się ludziom, że...
Historia nigdy nas nie rozpieszczała, dlatego tak trudno jest o jednoznaczne oceny jej przełomowych momentów. I tak pewnie pozostanie.
Pozdrawiam serdecznie.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | placownik (17853 punktów) |
>Ale z tych faktów nie da się wyciągnąć jednoznacznego wniosku, że stan wojenny był jedynym możliwym rozwiązaniem w tamtych realiach. Może należało poszukać innych i chociażby spróbować ich wcielenia - a tego zaniechano.
Towarzysze radzieccy byli z pewnością równie dobrze informowani o stanie przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego, co ich przeciwnicy zza oceanu. Ta strzelba nie bez powodu była wieszana na ścianie, musiała wypalić, a akt w którym wypali, musiał być aktem ostatnim. Dla Breżniewa nie było ważne kto pociągnie za spust, byle pociągnął. Dla nas różnica mogła być kolosalna. Jaruzelski musiał doskonale zdawać sobie sprawę z tej różnicy.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >>Ale z tych faktów nie da się wyciągnąć jednoznacznego wniosku, że stan wojenny był jedynym możliwym rozwiązaniem w tamtych realiach. Może należało poszukać innych i chociażby spróbować ich wcielenia - a tego zaniechano.
> Towarzysze radzieccy byli z pewnością równie dobrze informowani o stanie przygotowań do wprowadzenia stanu wojennego, co ich przeciwnicy zza oceanu. Ta strzelba nie bez powodu była wieszana na ścianie, musiała wypalić, a akt w którym wypali, musiał być aktem ostatnim. Dla Breżniewa nie było ważne kto pociągnie za spust, byle pociągnął. Dla nas różnica mogła być kolosalna. Jaruzelski musiał doskonale zdawać sobie sprawę z tej różnicy.
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
szkopuł więc w tym czy wyższa konieczność na którą się powołuje Jaruzelski dotyczyła Polski czy też tylko jego osoby - jak dla mnie widać że chodziło mu o utrzymanie władzy i strach przed upadkiem jak to było z jego poprzednikami. Widać to właśnie z wypowiedzi Paczkowskiego - bo niby Jaruzelski wyszedł wzmocniony, pucz nie groził w najbliższym czasie, a mimo to stan wojenny został wprowadzony. Myśląc logicznie coś musiał Jaruzelski od Moskwy uzyskać za tę decyzję - moim zdaniem jego prezydentura była próbą czy nie da się rządzić dalej tym tworem Magdalenki
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Chyba nie zrozumiałeś moich intencji.
>Nigdzie nie napisałem...
Przykro, Michale, że nawet i ty potrafisz wycofać się w tak nieelegancki sposób...
.
|
|
| | | | | | | | | | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Mógłbyś trochę jaśniej, Zbysławie?
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Mógłbyś trochę jaśniej, Zbysławie?
Zapewne mógłbym, ale nie chce mi się wdawać w przekomarzania i z tobą. Bądź uprzejmy potraktować moją uwagę jako niebyłą. Przepraszam.
.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >Ale z tych faktów nie da się wyciągnąć jednoznacznego wniosku, że stan wojenny był jedynym możliwym rozwiązaniem w tamtych realiach. Może należało poszukać innych i chociażby spróbować ich wcielenia - a tego zaniechano.
>Stało się jak się stało, historii nie zmienimy.
>Nie zmienimy też faktu, iż na rękach Jaruzeskiego jest i pozostanie polska krew. Trudno więc dziwić się ludziom, że...
>Historia nigdy nas nie rozpieszczała, dlatego tak trudno jest o jednoznaczne oceny jej przełomowych momentów. I tak pewnie pozostanie.>
Zdecydowanie się podpisuję.
>Pozdrawiam serdecznie.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | 7 na 7 | Myflowers (2721 punktów) | W raporcie Kuklińskiego każdy "wyczytowuje' sobie na co tylko ma chęć i co mu pasuje. Na jednej stronie, ze by weszli, na drugiej, że niekoniecznie.
>Nie zmienimy też faktu, iż na rękach Jaruzeskiego jest i pozostanie polska krew. Trudno więc dziwić się ludziom, że...
Na rękach Piłsudskiego to juz tej krwi jak u Lady Makbet, a czci się go jak boga, ... jak mawiał Boy - Żeleński "racja jest jak dupa, każdy siedzi na swojej".
>Historia nigdy nas nie rozpieszczała, dlatego tak trudno jest o jednoznaczne oceny jej przełomowych momentów. I tak pewnie pozostanie.
>Pozdrawiam serdecznie.
>
fides ex necessitate esse non debet
(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>W raporcie Kuklińskiego każdy "wyczytowuje' sobie na co tylko ma chęć i co mu pasuje. Na jednej stronie, że by weszli, na drugiej, że niekoniecznie.
Dodam do tego stwierdzenie elementarne dla każdego, kto przeczytał choćby jakiś kryminał o agentach wywiadu: Kukliński nie był wszechwiedzącym człowiekiem w Sztabie Generalnym, zaledwie trybikiem ogromnej maszyny i jego wiedza siłą rzeczy musiała być fragmentaryczna. Jego meldunki tyczyły fragmentów tego, nad czym pracowało wiele zespołów ludzi, a co w całości znane było nielicznym.
Jakoś zapomina się o dokumentacji planów strategicznych Układu Warszawskiego, odtajnionych częściowo przed paroma laty, nikt nie porównuje ich z meldunkami Kuklińskiego - okazałoby się bowiem, ile meldunki te były warte.
Na koniec, choć zabrzmi to dla niektórych jak bluźnierstwo, wiedza Anglosasów na tematy rosyjskie i polskie, zawsze była niepoważna, mimo swego zadufania.
>Na rękach Piłsudskiego to już tej krwi jak u Lady Makbet, a czci się go jak boga...
Otóż to!
.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Dodam do tego stwierdzenie elementarne dla każdego, kto przeczytał choćby jakiś kryminał o agentach wywiadu...>
> Na koniec, choć zabrzmi to dla niektórych jak bluźnierstwo, wiedza Anglosasów na tematy rosyjskie i polskie, zawsze była niepoważna, mimo swego zadufania.>
A na sam "koniec końcowy" dodać można tylko, że wiedza Śmigielskiego na wszelkie tematy związane z kulisami stanu wojennego oraz całego peerelu jest większa niż Kuklińskiego z Jaruzelskim i wywiadami CIA, Mossadem i KGB wziętymi do kupy.
Bo, w odróżnieniu od wymienionych, ON nie jest zadufany... we wszystkim.
Jak Chuck Norris.
|
|
| | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Różnica między nami, czyli mną i tobą, jest po prostu taka, że ja nigdy nie zabieram głosu na temat, o którym nie mam pojęcia - co łatwo sprawdzić na tym forum. Jeśli zabieram głos, to zawsze na podstawie posiadanej wiedzy.
Ty zaś uważasz, że dla zabrania głosu wystarczy na dowolny temat mieć osobiste poglądy...
Cytat: "Niestety, to dość powszechne: braki w wiedzy łatać poglądami".
Poglądy i opinie to trochę za mało, nawet wówczas, gdy ma się je za słuszne.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >Różnica między nami, czyli mną i tobą, jest po prostu taka, że...>
...jest. Więc już mam powód do satysfakcji.
>...ja nigdy nie zabieram głosu na temat, o którym nie mam pojęcia - co łatwo sprawdzić na tym forum.>
W tym jesteś lepszy, ja nigdy nie mówię "nigdy".
>Jeśli zabieram głos, to zawsze na podstawie posiadanej wiedzy.>
Jeśli przyjąć, że: wiedza to "ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania", to ja również.
Bo moje informacje są podstawą moich poglądów i nie przekonałeś mnie, bym uznał je za niewiarygodne.
Więc w tym się nie różnimy.
Lecz rzadko mówię "zawsze" - więc znowu ładniej - różnica jest.
>Ty zaś uważasz, że dla zabrania głosu wystarczy na dowolny temat mieć osobiste poglądy...>
Znaczy, że Twoje poglądy biorą się z wiedzy a moje z natchnienia duchem świętym?
Myślałem, że wiedza to ogół wiarygodnych (?) wiadomości jakie się posiada, tak jw.
No i Ty masz poglądy nieosobiste, gratuluję.
Tu widzę różnicę między nami.*
Uważam, że prócz wymiany i uzupełniania wiedzy, dzielenia się nią i- niejednokrotnie- przekonywania do niej, na tym portalu istnieje również wymiana poglądów... czy się mylę?
>Cytat: "Niestety, to dość powszechne: braki w wiedzy łatać poglądami".>
Cytat: "Jasne i precyzyjne poglądy są najbardziej niebezpieczne, ponieważ nikt nie ma odwagi ich zmieniać."
>Poglądy i opinie to trochę za mało, nawet wówczas, gdy ma się je za słuszne.>
W wygłaszaniu takich prawd jesteś kompetentny, Śmigielski, bo: "zbyt mało wiesz, by być niekompetentnym".
I tu się też różnimy, bo ja również mało wiem, ale na takie opinie się nie silę.
Tu za mnie kompetentny był Woody Allen.
*- Możemy się różnić poziomem wiedzy na różne tematy, Śmigielski, co nie odbiera mi prawa głosu w kwestiach przez siebie wybranych a Twoim prawem ze mną nie gadać.
Jeśli chcesz bym uznał Twoją retorykę, to daj mi (urbi et orbi też) listę uprawnionych (wg Twoich kryteriów) do zabierania głosów z wyszczególnieniem dyscyplin... choćby listę dotyczącą tego forum.
I przestaniemy się ślicznie różnić.
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | > >Dziś już WIEMY, że takiego prawdopodobieństwa nie było.> Bez przesady, jak ktoś trzyma mi przy skroni naładowaną broń, to pocieszanie się, że "nie jest prawdopodobne by jej użył" jest trochę naiwne.>.Dałem Ci plusa, Osnowa, za ogrom wyobraźni. Lecz sprawdź tylko, czy ta "broń" to nie jest przypadkiem bamboszek, co go przez pomyłkę założyłeś na główkę... reszty mogła dokonać już wspomniana wyobraźnia.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>sprawdź tylko, czy ta "broń" to nie jest przypadkiem bamboszek, co go przez pomyłkę założyłeś na główkę...
Faktycznie - jest na główce. Twojej! Plusik tytułem rekompensaty za jej przegrzanie.
.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > >sprawdź tylko, czy ta "broń" to nie jest przypadkiem bamboszek, co go przez pomyłkę założyłeś na główkę...> Faktycznie - jest na główce. Twojej! Plusik tytułem rekompensaty za jej przegrzanie.>Ooo, dziękuję. Się przyda* . Tobie też plusik, boś mi przypomniał, że moja piaskownica większa. *- podobno za plusiki (czy cóś) rozdają tu dziwki, wódę i pieniądze.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
>*- podobno za plusiki (czy cóś) rozdają tu dziwki, wódę i pieniądze
Że pieniądze to plotka (podobno).
.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >>*- podobno za plusiki (czy cóś) rozdają tu dziwki, wódę i pieniądze
>Że pieniądze to plotka (podobno).>
Ale i tak wychodzi, że w każdej plotce tkwi źdźbło dziwki.
|
|
| | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Dziś już WIEMY, że takiego prawdopodobieństwa nie było.
Nie było 13 grudnia ale czy nie zmieniłoby się to do 13 stycznia? albo 13 lutego?
Niemcy byli gotowi, Czesi tez, a wojska rosyjskie były rozmieszczone wewnątrz kraju.
Ile czasu potrzeba było by napaść na Czechosłowację? Tydzień ? Dwa tygodnie?
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Jak mówi przysłowie: "historia lubi się powtarzać".
Tylko, że tego - zazwyczaj - nie robi...
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Jak mówi przysłowie: "historia lubi się powtarzać".
>Tylko, że tego - zazwyczaj - nie robi...
I nie powtórzyłaby się. Chyba nie wyobrażasz sobie, że w Polsce wszyscy tak spokojnie oddaliby broń i podnieśli łapki do góry.
Nawet zakładając że połowa armii tak by zrobiła ale co z drugą połową, a do tego jeszcze inne służby. Wystarczy, żeby była jatka.
Ten ustrój nigdy dla nikogo nie był "swój". Więc i obrońców nie byłoby wielu.
A obcy to obcy.
Wtedy razem zgodni na chwilę w celu pokonania wspólnego wroga.
|
|
| | | | | | | | 3 na 5 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Tak, Alu.
Dlatego nie "gdybajmy", bo to nie mam sensu.
Nie sądźmy też twórców stanu wojennego za sam fakt jego wprowadzenia (choć i sposób w jaki to uczynili był przestępstwem) lecz za wszelkie patologie, które dzięki temu stanowi miały w Polsce miejsce ze zbrodniami na czele.
fides ex necessitate esse non debet
|
|
| | | | | | | | | 8 na 8 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
>Dlatego nie "gdybajmy", bo to nie mam sensu.
Masz rację! Nikt nie wie co by się stało gdyby nie było stanu wojennego.
Ale stawianie gen.Jaruzelskiego przed sądem za działalność "w grupie przestępczej" jest zbrodnią na praworządności.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Konowal (6291 punktów) | >>Dlatego nie "gdybajmy", bo to nie mam sensu.
>Masz rację! Nikt nie wie co by się stało gdyby nie było stanu wojennego.
>Ale stawianie gen.Jaruzelskiego przed sądem za działalność "w grupie przestępczej" jest zbrodnią na praworządności.
na bezrybiu i rak ryba jak stare przysłowie pszczół mówi - Al Capone skazali za podatki
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | >> Jeśli istniało jednak minimalne prawdopodobieństwo, że armia ZSRR wkroczy, generał Wojciech Jaruzelski podjął słuszną decyzję. To zdanie należałoby napisać jeszcze większymi literami, a właściwie wbić młotkiem we łby "palantom" z Solidarności (pamiętacie, kto i dlaczego użył tego określenia?) - a może nie tylko im, jak widać.
> Niewiele lat po "wojnie" nawalił kierunkowskaz w moim starym mercedesie, a byłem akurat w dalekiej trasie. Fachowiec, który zajął się moją "elektryką", długo mi się przyglądał.
> - Czy panu, przepraszam, w tych kablach jakiś solidaruch grzebał?
> - Nie rozumiem.
> - Bo oni, w czym by nie grzebali, potrafią wszystko spie...lić!
>.
>
w tym cały szkopuł że Jaruzelski nie podejmował żadnej decyzji po prostu dostał rozkaz z Moskwy
a teraz prosta zagadka Jak się nazywa człowiek przyjmujący rozkazy z obcego państwa ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>a teraz prosta zagadka Jak się nazywa człowiek przyjmujący rozkazy z obcego państwa ?
Kukliński?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | Konowal (6291 punktów) | >>a teraz prosta zagadka Jak się nazywa człowiek przyjmujący rozkazy z obcego państwa ?
> Kukliński?
> Pozdrawiam
>
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
nie zgadłeś bo to będzie :
zdrajca
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>W tym cały szkopuł, że Jaruzelski nie podejmował żadnej decyzji, po prostu dostał rozkaz z Moskwy.
Następny z poglądami, zastępującymi wiedzę..
.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | Jeżeli uliczne sondy pokazywane w telewizji nie są zmontowane pod z góry zdefiniowane potrzeby telereporterów, to zdecydowana większość obecnych dwudziesto- i trzydziestolatków albo w ogóle nie wie, co się wydarzyło 13.XII.1981 roku, albo deklaruje stanowcze desinteressement stanem wojennym. Jeśli tak jest, to czy aby podgrzewanie (żeby nie powiedzieć podpuszczanie) przez polityków i wynajęty przez nich IPN dyskusji ( a raczej kłótni)na temat zbrodni/dobrodziejstwa stanu wojennego nie jest dalszym ciągiem świadomego dzielenia społeczeństwa? Dla mnie wzorem zdrowego rozsądku są Hiszpanie, którzy stanowczo odrzucili rozdrapywanie ran i szaleńcze lustrowanie po epoce Bahamonde Franco. A przecież tamten generał był dyktatorem, miał o niebo więcej na sumieniu (niż nasz Generał) i bardzo dużo bratniej krwi na rękach, nie wspominając już nawet o bratniej koalicji z Hitlerem. Generał Franco żył sobie spokojnie jeszcze ładnych kilka lat po odejściu od władzy, wcale nie takim dobrowolnym. Czy porównywanie obydwu generałów jest nie na miejscu? A może w ogóle nie da się porównywać Hiszpanów z Polakami?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> A może w ogóle nie da się porównywać Hiszpanów z Polakami?
Nie da się. Patrz historia "grubej kreski".
Dawno już wiem, że jeśli Polak nie ma wroga - popełni samobójstwo. Po prostu musi chcieć kogoś zabić.
.
|
|
| | | | | | | | | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | >
> Nie da się. Patrz historia "grubej kreski".
> Dawno już wiem, że jeśli Polak nie ma wroga - popełni samobójstwo. Po prostu musi chcieć kogoś zabić.
>.
>
Skoro mamy jakoby taką naturę, to uchwalmy w referendum jakieś obrzędy zabijania. Na przykład ofiary z dziewic, albo z gejów Będzie można kupować (jak kiedyś odpusty) udziały w stosach ofiarnych. Będą pokazywać w telewizorze, wymieniając nazwiska sponsorów. To byłoby w sumie taniej, niż obecne masowe przegryzanie sobie gardeł przy każdej okazji, jak na przykład w obronie/niszczeniu Generała.
Nie. Nie wierzę w tzw. cechy narodowe Polaków. Jeszcze trochę nasi rodacy poprzyglądają się na własne oczy i uszy "normalnym" krajom i narodom (choćby wspomnianym Hiszpanom), wychylą głowy z zaścianka i przepędzą precz szamanów religijnych i politycznych, Jeszcze trochę cierpliwości.
|
|
| | | | | | | | | | Przemysław Biegański (845 punktów) | Skoro mamy jakoby taką naturę, to uchwalmy w referendum jakieś obrzędy zabijania. Na przykład ofiary z dziewic, albo z gejów Będzie można kupować (jak kiedyś odpusty) udziały w stosach ofiarnych. Będą pokazywać w telewizorze, wymieniając nazwiska sponsorów...
W tym momencie, może odbiegnę od tematu, ale przypomniał mi się jako żywo film Szulkina "Ga Ga Chwała bohaterom".
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >Nie. Nie wierzę w tzw. cechy narodowe Polaków. Jeszcze trochę nasi rodacy poprzyglądają się na własne oczy i uszy "normalnym" krajom i narodom (choćby wspomnianym Hiszpanom), wychylą głowy z zaścianka i przepędzą precz szamanów religijnych i politycznych, Jeszcze trochę cierpliwości.>
Załatw Polsce i Polakom taką historię , kulturę i parę innych rzeczy jaką mają Hiszpanie i będziesz miał "normalny" naród.
Tylko po co Tobie taka unifikacja?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | >>Załatw Polsce i Polakom taką historię , kulturę i parę innych rzeczy jaką mają Hiszpanie i będziesz miał "normalny" naród.
>Tylko po co Tobie taka unifikacja?
Unifikacja jasne, że jest niepotrzebna.
Ja bardzo, szczerze i głęboko wierzę w Polaków. To zdolny naród z (niekiedy trudnym) charakterem. Wyjechało teraz całe mnóstwo naszych i w większości sobie doskonale radzą. Mnie chodzi tylko o to, żeby zobaczyli na tych swoich emigracjach, że można mieć inne tematy do dyskusji i problemy do rozwiązania niż, jak to napisałem wcześniej, przegryzanie sobie gardeł w obronie lub w niszczeniu generała. W obronie rodaków powiem, że napuszczani jesteśmy na siebie przez, pożal się Boże, polityków.
PS.
Przepraszam za kilkudniowy brak reakcji na skierowane do mnie wypowiedzi. Telekomunikacja odłączyła mnie od internetu. Na mojej wsi nie mam innej alternatywy i jestem na nich skazany.
|
|
| | | | | | | | Konowal (6291 punktów) | > Czy porównywanie obydwu generałów jest nie na miejscu?
a można porównać tylko w takim porównaniu Jaruzelski wypada bladziutko
- zależny od obcego mocarstwa, Franko nie dał się wciągnąć w wojnę światowa
- Jaruzelski ani politycznie ani gospodarczo sobie nie poradził - Franko ustabilizował państwo
- Jaruzelski wprowadzał komunizm - Franko go likwidował
itd.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| | | | | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Na odpowiedź nie zasługujesz, ale na uwagę moderatora - owszem.
.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > Na odpowiedź nie zasługujesz, ale na uwagę moderatora - owszem.
>.
łooooooo jak widać argumenty się skończyły
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | >>W tym cały szkopuł, że Jaruzelski nie podejmował żadnej decyzji, po prostu dostał rozkaz z Moskwy.
> Następny z poglądami, zastępującymi wiedzę..
>.
oooo następny ślepy na fakty .................. sami się rodzą czy jak ?
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| | | 2 na 4 | Adamiak (36436 punktów) | >>Jaruzelski jako sowiecki kolaborant
>>Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę.
> Ciekawa jestem twojego zdania na temat Kuklińskiego.>
Kuklińskiego uważam za Patriotę.
>Za wprowadzenie stanu wojennego wziął pełną odpowiedzialnośc i nie wykręca się od niej. Jak do tej pory konsekwentnie trzyma się swojego uzasadnienia mimo upływu lat i wszystkich kontrowersji, jakie towarzyszą jego decyzji.>
Owszem, ale znam kilku, którzy też szli "w zaparte", choć mam wątpliwości co do ich szlachetnych pobudek.
Jeśli komunista, współpracownik sowieckiego wywiadu i wasal-kolaborant okupanta mówi, że coś zrobił dla dobra Polski... to ja mam prawo, i podstawy by mu nie wierzyć.
Takie "dobro Polski" mogę uznać tylko w konwencji ponurego żartu lub cynicznej ironii.
>Wszystkie oceny przyjmuje na siebie, nie rozdziela odpowiedzialności na innych.>
Nie mówię, że nie jest honorowy w tym względzie, pewnie poprawia mu to samopoczucie, prócz zyskania sporej grupki fanów.
>Gdybym go spotkała, przywitałabym go w taki sposób jak Daniel Olbrychski: powiedziałabym "Dzień dobry panie generale".>
Możesz... Polska to wolny kraj, choć Jaruzelski swoich brudnych paluchów do tej wolności nie dołożył, a jeśli, to tylko w celu wręcz przeciwnym.
>Zdania na temat potencjalnego wkroczenia wojsk Związku Radzieckiego do Polski są podzielone. Jeśli istniało jednak minimalne prawdopodobieństwo, że armia ZSRR wkroczy, generał Wojciech Jaruzelski podjął słuszną decyzję.>
Jasne, tylko, że istnieje sporo dokumentów, które mówią, iż Jaruzelski kilkakrotnie prosił Ruskich o wkroczenie.
W świetle ostatnio odtajnionej części akt Kuklińskiego to już przestały być domysły.
|
|
| | | | 6 na 6 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Kuklińskiego uważam za Patriotę.
Ten Patriota wskazał cele, które pozwalały skutecznie pozabijać polskich żołnierzy, którzy w zdecydowanej większości byli poborowymi, chłopcami z polskich, katolickich rodzin, przepełnionych patriotyzmem.
Ja nie jestem patriotką, bo cieszę się, że patriotyzm Kuklińskiego nie dopełnił się i owi chłopcy nie wyparowali. Patriotom pewnie żal, ileż to cmentarzy i pomników można by celebrować.
>grupki fanów.
Jak pokazują sondaże, te grupki fanów, to ponad 50% ogółu obywateli.
>Jaruzelski swoich brudnych paluchów do tej wolności nie dołożył, a jeśli, to tylko w celu wręcz przeciwnym.
Okrągły stół, którego był twórcą, to zbrodnia na wolności, bez niego byłaby prawdziwie patriotyczna, cmentarna.
>W świetle ostatnio odtajnionej części akt Kuklińskiego to już przestały być domysły.
Ówczesny prezydent Francji Francois Mitterand mówi: "Widziałem zawsze tylko dwie, a nie trzy możliwości: albo rząd polski przywróci porządek w kraju, albo uczyni to Związek Radziecki. Trzecią hipotezę, zakładającą, że mogłoby dojść do zwycięstwa Solidarności uważałem zawsze za czystą fikcję, w takim przypadku ruch zostałby zmieciony przez radzieckie oddziały.
Sekretarz Stanu USA gen. Aleksander Haig twierdził, że: "...Nigdy nie było żadnej wątpliwości, że ten powszechny ruch będzie zdławiony przez ZSRR. Jedynymi pytaniami były: kiedy to nastąpi i z jakim stopniem brutalności..."
Toż to są głupki, nie wiedzieli, co mówią. Patriota Kukliński dopiero otworzył nam oczy, na jedynie słuszną prawdę.
Ja, zdrajca, nie pozwolę sobie na bezczelność przekazania pozdrowień tak jedynie prawdziwemu patriocie, miłośnikowi celebry cmentarnej, wielkiemu Adamiakowi.
|
|
| | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > >Kuklińskiego uważam za Patriotę.> Ten Patriota wskazał cele, które pozwalały skutecznie pozabijać polskich żołnierzy, którzy w zdecydowanej większości byli poborowymi, chłopcami z polskich, katolickich rodzin, przepełnionych patriotyzmem.Cóż za zmiana tonu... No tak, Jaruzelski nie musiał wskazywać celów...on po prostu te cele oddawał (z kumplami) Ruskom, jeszcze prosząc, by wzięli. Razem z Polskimi oddał i katolickie (bo nie widzę innego kontekstu tego... przymiotnika?) > Ja nie jestem patriotką, bo cieszę się, że patriotyzm Kuklińskiego nie dopełnił się...>Aha, i nadal Bratni ZSRR strzeże naszych granic...? A teraz pstryk - możesz się obudzić > Patriotom pewnie żal, ileż to cmentarzy i pomników można by celebrować.>Pstryk X 2...masz trudności z budzeniem + myśleniem, to idzie w parze. > >grupki fanów.> Jak pokazują sondaże, te grupki fanów, to ponad 50% ogółu obywateli.>Nie jesteś na bieżąco - wskaźniki już spadły poniżej 50%, i będą spadały w miarę ujawniania dalszych dokumentów, oraz wymierania tych, co mają łapki utaplane w tym, sowieckim bagienku. Czyli bezpośrednio zainteresowanych w utrzymaniu "legendy Jaruzelskiego" > >Jaruzelski swoich brudnych paluchów do tej wolności nie dołożył, a jeśli, to tylko w celu wręcz przeciwnym.> Okrągły stół, którego był twórcą, to zbrodnia na wolności, bez niego byłaby prawdziwie patriotyczna, cmentarna.> >W świetle ostatnio odtajnionej części akt Kuklińskiego to już przestały być domysły.> Ówczesny prezydent Francji Francois Mitterand mówi: "Widziałem zawsze tylko dwie, a nie trzy możliwości: albo rząd polski przywróci porządek w kraju, albo uczyni to Związek Radziecki. Trzecią hipotezę, zakładającą, że mogłoby dojść do zwycięstwa Solidarności uważałem zawsze za czystą fikcję, w takim przypadku ruch zostałby zmieciony przez radzieckie oddziały.> Sekretarz Stanu USA gen. Aleksander Haig twierdził, że: "...Nigdy nie było żadnej wątpliwości, że ten powszechny ruch będzie zdławiony przez ZSRR. Jedynymi pytaniami były: kiedy to nastąpi i z jakim stopniem brutalności..."> Toż to są głupki, nie wiedzieli, co mówią.>Pstryk...obudź się, rozejrzyj... już po wszystkim. Czy nadal twierdzisz, że Haig miał rację? I to z powodu, że miał rację wywalili go z Białego Domu w 1982r.? Jasne, powiesz, że całokształt to dzięki Jaruzelskiemu Zbawcy Narodu. > Patriota Kukliński dopiero otworzył nam oczy, na jedynie słuszną prawdę.> Ja, zdrajca, nie pozwolę sobie na bezczelność przekazania pozdrowień tak jedynie prawdziwemu patriocie, miłośnikowi celebry cmentarnej, wielkiemu Adamiakowi.>Jeśli myślisz, że egzotyczny słowotok dodaje powagi Twoim "argumentom" to...wolno Ci, to jest wolny kraj. Od siebie dodaj: wolny dzięki Jaruzelskiemu, też Ci wolno.
|
|
| | | | | | belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >masz trudności z budzeniem + myśleniem
Uczestniku Adamiak - obudź się i zacznij myśleć!
Pół skrzynki mailowej wypełniają mi powiadomienia o tym, że uczestnik Adamiak edytował swoją odpowiedź. Skup się, napisz, sprawdź z osiem razy, dopiero wyślij odpowiedź.
Ja rozumiem, że można się pomylić raz, no dwa razy, ale tyle?!
>egzotyczny słowotok
Cóż, wyszukana polszczyzna nie jest zrozumiała dla każdego. Błędem był założenie, że ty ją pojmiesz.
Poprawię się na przyszłość. Proste zdania dla Adamiaka raz!
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >masz trudności z budzeniem + myśleniem> Uczestniku Adamiak - obudź się i zacznij myśleć!> Pół skrzynki mailowej wypełniają mi powiadomienia o tym, że uczestnik Adamiak edytował swoją odpowiedź. Skup się, napisz, sprawdź z osiem razy, dopiero wyślij odpowiedź.> Ja rozumiem, że można się pomylić raz, no dwa razy, ale tyle?!>Rozumiem, że tylko przez wzgląd na niezwykłą urodę moich edycji zadysponowałaś tę opcję: "przysyłanie powiadomień" w rzeczonej kwestii? [skromny, acz zarumieniony] > >egzotyczny słowotok> Cóż, wyszukana polszczyzna nie jest zrozumiała dla każdego. Błędem był założenie, że ty ją pojmiesz.>Nie używaj słów, których znaczenia się tylko domyślasz. Albo częściej edytuj swoje posty, dla uciechy fanów.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) |
Uczestniku Adamiak, wchodzicie w utarczki słowne z uczestnikami forum. Miarkujcie się. Takie zachowanie nie przystoi uczestnikowi "Oazy spokoju".
Może zaproszenie ciebie miało miejsce za szybko?
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Uczestniku Adamiak, wchodzicie w utarczki słowne z uczestnikami forum. Miarkujcie się. Takie zachowanie nie przystoi uczestnikowi "Oazy spokoju".
>Może zaproszenie ciebie miało miejsce za szybko
Możesz sprecyzować swoje... hm, "ostrzeżenie"?
Czy sugerujesz inną formę utarczek?
Masz jakieś instrukcje?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >sugerujesz
Nawet chłopa można było wprowadzić na salony, uprzednio odziewając go w aksamity. Ale wystarczyło prostaka posadzić do stołu i zaraz wychodziło, że się sztućcami nie umie posługiwać. Arystokracie pozostawało tylko jedno: intruza wykopać nogami służby za próg.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >>sugerujesz
> Nawet chłopa można było wprowadzić na salony, uprzednio odziewając go w aksamity. Ale wystarczyło prostaka posadzić do stołu i zaraz wychodziło, że się sztućcami nie umie posługiwać. Arystokracie pozostawało tylko jedno: intruza wykopać nogami służby za próg..
Rozumiem... teraz mam Ci dawać plusiki i oduczyć się zupę jeść widelcem... no cóż, czegóż to się nie robi, by zasłużyć na aprobatę Arystokratki, eh!
Aha, nie znoszę aksamitów... w porciętach chłopskich mnie się nie mieszczą. [bezradny]
|
|
| | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>Nie jesteś na bieżąco - wskaźniki już spadły poniżej 50%, i będą spadały w miarę ujawniania dalszych dokumentów, oraz wymierania tych, co mają łapki utaplane w tym, sowieckim bagienku.
A także w miarę jak przybywać będzie tych, dla których filmy Barei to główne źródło "wiarygodnych" informacji o życiu codziennym w późnym PRL.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >>Nie jesteś na bieżąco - wskaźniki już spadły poniżej 50%, i będą spadały w miarę ujawniania dalszych dokumentów, oraz wymierania tych, co mają łapki utaplane w tym, sowieckim bagienku.
> A także w miarę jak przybywać będzie tych, dla których filmy Barei to główne źródło "wiarygodnych" informacji o życiu codziennym w późnym PRL.>
Nie chcę się zakładać gdzie jest więcej prawdy: w filmach Barei czy też w zeznaniach oskarżonych w sprawach kopalni "Wujek" lub "grudnia 70".
A wybór jest: filmy-samograje czy kałachy-samopały?
|
|
| | | | | | 6 na 6 belvedere (5304 punktów)
(zablokowany) | >Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę.
>Od siebie dodaj: wolny dzięki Jaruzelskiemu, też Ci wolno.
Ty od siebie dodaj: wolny na złość Jaruzelskiemu i żeby podnieść rangę wypowiedzi, potłucz trochę szkła i potup nóżkami o podłogę, to będą jakieś argumenty, bo to co piszesz dziś już może być tylko śmieszne.
Jaruzelski zaoszczędził narodowi krwawej łaźni. Ty i tobie podobni, kiedy się znajdzie w podobnej sytuacji, wykąpiecie go we krwi. Dlatego, oprócz tego, że jesteś śmieszny, jesteś czymś gorszym od palanta.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę.> >Od siebie dodaj: wolny dzięki Jaruzelskiemu, też Ci wolno.> Ty od siebie dodaj: wolny na złość Jaruzelskiemu i żeby podnieść rangę wypowiedzi, potłucz trochę szkła i potup nóżkami o podłogę, to będą jakieś argumenty, bo to co piszesz dziś już może być tylko śmieszne.> Jaruzelski zaoszczędził narodowi krwawej łaźni. Ty i tobie podobni, kiedy się znajdzie w podobnej sytuacji, wykąpiecie go we krwi. Dlatego, oprócz tego, że jesteś śmieszny, jesteś czymś gorszym od palanta.>Mam wrażenie, belvedere, że tym razem naprawdę nie założyłaś aksamitnych zarękawków do pisania. Twoja kunsztowna, by nie rzec: wysublimowana polszczyzna dość wyraźnie o tym świadczy... Arystokratko Mnie rozbawiłaś więc i Tobie życzę: Miłego wieczoru (cmok)
|
|
| | | | 5 na 5 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Kuklińskiego uważam za Patriotę.
>Jeśli komunista, współpracownik sowieckiego wywiadu...
Inaczej mówiąc, jeden patriota (nawet dużą literą, no, no!), drugi zdrajca (nie ma mniejszej litery, niżeli mała, szkoda, co?). W rzeczywistości obaj więc współpracowali z obcymi wywiadami.
Adamiak, wszystkie języki świata mają na coś takiego tylko jedno określenie, a nie dwa!
>W świetle ostatnio odtajnionej części akt Kuklińskiego to już przestały być domysły.
Ty naprawdę, Adamiak, w tej sprawie (stan wojenny) masz jakąś czort wie skąd wziętą fobię. Nawet wyczytujesz to, co chcesz wyczytać, a nie to, co pisze.
Czyżby ten "hotelowy esbek" (bardzo swoista bzdura!) aż tak mocno cię walnął? Aż tak cię ta złość zaślepiła?
.
|
|
| | | | | 1 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > >Kuklińskiego uważam za Patriotę.> >Jeśli komunista, współpracownik sowieckiego wywiadu...> Inaczej mówiąc, jeden patriota (nawet dużą literą, no, no!), drugi zdrajca (nie ma mniejszej litery, niżeli mała, szkoda, co?). W rzeczywistości obaj więc współpracowali z obcymi wywiadami. Adamiak, wszystkie języki świata mają na coś takiego tylko jedno określenie, a nie dwa!>Jeśli myślisz, że szpiegowanie na rzecz potencjalnego sojusznika przeciw realnemu okupantowi w sytuacji braku suwerennego państwa, można zrównać mentalnie i moralnie z kolaboracją... to znaczy, że chcesz tak myśleć, Śmigielski. Jeśli ten dogmat do czegoś Ci służy, to mogę tylko współczuć, ale nie chce mi się. > >W świetle ostatnio odtajnionej części akt Kuklińskiego to już przestały być domysły.> Ty naprawdę, Adamiak, w tej sprawie (stan wojenny) masz jakąś czort wie skąd wziętą fobię. Nawet wyczytujesz to, co chcesz wyczytać, a nie to, co pisze.>Nie dziwię się, że jeśli Kukliński pisze o prośbach Jaruzelskiego (prosi Ruskich) o interwencję wojsk U.W. w Polsce, to Tobie jest wygodniej wyczytać coś innego... a mnie po co? > Czyżby ten "hotelowy esbek" (bardzo swoista bzdura!) aż tak mocno cię walnął? Aż tak cię ta złość zaślepiłaCzy naprawdę uważasz, że ważny jest podgatunek esbeka z lat 70-80, by nie darzyć go przesadną sympatią? I nie zapominaj, że nie byłem mu dłużny
|
|
| | | | | | 4 na 4 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Twoje "argumenty" osiągnęły już poziom Bożenki, Faustyny etc. Naprawdę nie dostrzegasz swojej chorobliwej rusofobii w typie Kaczorów et consortes?
Niestety, przerasta mnie ten poziom.
.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Twoje "argumenty" osiągnęły już poziom Bożenki, Faustyny etc. Naprawdę nie dostrzegasz swojej chorobliwej rusofobii w typie Kaczorów et consortes
Jeśli już, to "byłej rusofobii", Śmigielski, wątek jest o latach 80', jeśli zapomniałeś.
U Ciebie nie trudno dostrzec motywów apologii komuny, ale po co aż sięgasz po argumenty "Bozenkowe"?
> Niestety, przerasta mnie ten poziom.>
Jak sobie chcesz.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Jak sobie chcesz.
Chcę ci powiedzieć, że moja rodzina (w całości, ale to osobna historia) stała się antykomunistyczną długo, długo przed tobą - 1949 roku mój ojciec rzucił legitymację partyjną. Właśnie rzucił, nie oddał. Nie zarzucaj mi więc apologii komunizmu, bo chyba nie zdajesz sobie sprawy, co to znaczy.
Dlaczego sięgam po argumenty "bożenkowe"? Nie ja przecież, po prostu stwierdzam ich podobieństwo do tych, których używasz.
.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >>Jak sobie chcesz.
> Chcę ci powiedzieć, że moja rodzina (w całości, ale to osobna historia) stała się antykomunistyczną długo, długo przed tobą - 1949 roku mój ojciec rzucił legitymację partyjną. Właśnie rzucił, nie oddał. Nie zarzucaj mi więc apologii komunizmu, bo chyba nie zdajesz sobie sprawy, co to znaczy.>
Ja jej, tej legitymacji, nigdy nie miałem.
(Mój ojciec- z tego co wiem- też nie miał, choć nie widzę związku...?- a, właściwie, Twój "ojcowy" argument też mi coś mówi.)
> Dlaczego sięgam po argumenty "bożenkowe"? Nie ja przecież, po prostu stwierdzam ich podobieństwo do tych, których używasz.>
Może znowu widzisz to, co chcesz widzieć?
|
|
| | 5 na 5 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... z tamtego okresu, nacechowanego nienawiścią do Rusków...
To wiele wyjaśnia z twojego stosunku i widzenia świata, jako że nienawiść zawsze zaślepia, czasem w sposób skrajny. Psychologia tłumaczy, że zastępuje ona często projekcję rzeczywistości, napędzając sama siebie byle czym, co jej służy.
A rebours, mój stosunek do Rosjan jest wprawdzie niechętny (w odniesieniu politycznym), lecz nie jest nienawistnym. Wielokrotnie tu, na naszym portalu, pisałem o tych sprawach, podkreślając żałosny relatywizm w tej mierze nas, Polaków. Ten relatywizm pozwala nam w równie żałosny sposób nienawiść tę uważać za cnotę, najlepiej narodową.
Wpisujesz się, Adamiak, w cały nurt oszołomów, utrzymujących nasz kraj poza granicą normalności, a nawet przyzwoitości. Bo nie tworzy się światopoglądu na strzępkach wiedzy, emocjach i plotkach znajomków przy robocie.
I nie wyrabia się tutaj przewagi ilością postów.
>...mogę sobie wyobrazić coś w rodzaju rewolucji węgierskiej, tylko z trudnymi do przewidzenia skutkami.
>Wiem jedno - na pewno byłoby krwawo.
Stwierdzasz coś, czego kompletnie w dalszych wypowiedziach nie uwzględniasz.
>Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę.
Ubliżasz bezkarnie komuś, kto nie może dać ci odpowiedzi. To nędzna, żałosna cecha.
.
|
|
| | | 1 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >>... z tamtego okresu, nacechowanego nienawiścią do Rusków...
> To wiele wyjaśnia z twojego stosunku i widzenia świata, jako że nienawiść zawsze zaślepia, czasem w sposób skrajny.>
Nie mam pojęcia, co Ci wyjaśniają moje, wyrwane z kontekstu słowa o przeszłości, ale skwituję to krótko: uważam, że się mylisz.
> A rebours, mój stosunek do Rosjan jest wprawdzie niechętny (w odniesieniu politycznym), lecz nie jest nienawistnym. >
Mój stosunek do Rosjan teraz (zauważ zmianę, jeśli chcesz) również jest niechętny, lecz nie ma nic wspólnego z nienawiścią.
Reszta Twego wywodu mnie nie zainteresowała.
> Wpisujesz się, Adamiak, w cały nurt oszołomów, utrzymujących nasz kraj poza granicą normalności, a nawet przyzwoitości.>
Zwracam uwagę, że to Ty mnie w coś wpisujesz.
> I nie wyrabia się tutaj przewagi ilością postów.>
Taaak? I nie ma za to dziwek, wódy i pieniędzy?- dopiero teraz mi o tym mówisz???
Nie masz innego arsenału, tylko ten, jaki masz.
Nawet nie powiem, że mi przykro, Śmigielski.
>>...mogę sobie wyobrazić coś w rodzaju rewolucji węgierskiej, tylko z trudnymi do przewidzenia skutkami.
>>Wiem jedno - na pewno byłoby krwawo.
> Stwierdzasz coś, czego kompletnie w dalszych wypowiedziach nie uwzględniasz.>
Nie przyjmujesz do wiadomości innego niż Twój, punktu widzenia.
>>Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę.
> Ubliżasz bezkarnie komuś, kto nie może dać ci odpowiedzi. To nędzna, żałosna cecha.>
Teraz chcesz mnie wpędzić w poczucie winy, że krzywdzę niewinnego człowieka...
I jestem żałosny bo ten niewinny bronić się nie może, więc i honor mój splamiony...
Czyż Jaruzelski nie jest postacią publiczną?
Właściwie to już nie mam argumentów na Twoją logikę z argumentami typu: a mój ojciec był porządnym człowiekiem więc i ja (w domyśle) nim muszę być...
Choć mogę starać się zrozumieć motywy ich użycia, poniekąd.
|
|
| | 3 na 3 J.S. (4752 punktów)
(zablokowany) | > Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę.Dałem minus za Twoją wypowiedź. Najwyraźniej sam jesteś palantem Inwektywy zamiast argumentów??? No wiesz.... Mało zabawne wrażenie (mam na myśli emocjonalnie podchodzących do wspomnianych spraw) ślepoty u Kolegów. Szpieg, zdrajca i krzywoprzysięzca (placownik ratuj - podkreśla mi na czerwono) Kukliński jest super a inny oficer w swoich poczynaniach Jaruzelski jest fuj???
|
|
| | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >Zawsze traktowałem tego palanta jak zdrajcę.> Dałem minus za Twoją wypowiedź.>Wolno Ci. > Najwyraźniej sam jesteś palantem >Uzasadnij bym mógł się odnieść. > Inwektywy zamiast argumentów??? No wiesz....>Wiem. Jaruzelski jest osobą publiczną i mogę wyrażać o nim swój pogląd. A pogląd jest jw. Argumenty też są, tylko cierpisz na ślepotę selektywną. > Mało zabawne wrażenie (mam na myśli emocjonalnie podchodzących do wspomnianych spraw) ślepoty u Kolegów.>Piszesz do mnie czy Kolegów? Jeśli do mnie, to nie piszę dla Twojej rozrywki. > Szpieg, zdrajca i krzywoprzysiężca (placownik ratuj - podkreśla mi na czerwono) Kukliński jest super a inny oficer w swoich poczynaniach Jaruzelski jest fuj??Owszem. Choć krzywoprzsięzcę sam dorzuciłeś.
|
|
| | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
> krzywoprzysiężca (placownik ratuj - podkreśla mi na czerwono) I dobrze robi, że podkreśla. Trafiłeś na wyjątek. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| 5 na 5 | Bardzozły (3161 punktów) | Cytat:Zastanawia mnie coś innego, słuchałem wracając z pracy TOK FM i naszła mnie myśl - co byłoby gdyby 13 grudnia wkroczyli żołnierze radzieccy? Co byłoby gdyby ruszyli do akcji solidarnościowi rewolucjoniści?
I znowu muszę poprawiać...  Wykroczyli do Polski, wykroczyli, bo w Polsce było wiele takich miejsc jak Legnica - ot pół godzinki marszu i żołnierze radzieccy byliby w centrum miasta. Załadować ludzi na ciężarówki i za dwie - góra trzy godziny mamy żołnierzy w centrum Wrocławia... Ewentualne wkroczenie to w wielu przypadkach byłoby wykroczenie najedzonych, wypoczętych, znających doskonale teren działań żołnierzy z koszar. A po starciu z regularnym wojskiem z solidarnościowych rewolucjonistów niewiele by zostało.
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | J.S. (4752 punktów)
(zablokowany) | > I znowu muszę poprawiać...Nie musisz Wystarczy abyś pomyślał jak rozlokowane były radzieckie wojska w Polsce oraz sprawdził ich liczebność i cele. W wolnej chwili warto przemyśleć też powtarzanie cudzych opinii.
|
|
| | | 2 na 2 | Bardzozły (3161 punktów) | Cytat:Nie musisz Wystarczy abyś pomyślał jak rozlokowane były radzieckie wojska w Polsce oraz sprawdził ich liczebność i cele. Nawet myśleć nie muszę - mieszkam w Legnicy od urodzenia. Wiem gdzie były koszary(obecnie szkoły, magazyny, sklepy), wiem gdzie były kwatery oficerów(obecnie "kwadrat" - dzielnica "willowa"). Nie raz przeszedłem się od centrum(tam pracowała moja mama) do koszar(moja szkoła), z centrum do "kwadratu", gdzie ja pracowałem...To naprawdę spacerek - maksimum pół godziny. Legnica była otoczona koszarami - właściwie tylko we wschodniej części miasta ich nie było. Cytat:W wolnej chwili warto przemyśleć też powtarzanie cudzych opinii. Można powiedzieć, że sam do tego doszedłem...
Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.
|
|
| | | | J.S. (4752 punktów)
(zablokowany) | Polska nie kończy się na Legnicy, Bornem, Chojnie czy innej miejscowości na zachodzie Polski.
|
|
3 na 3 | Satyr (4285 punktów) | Mnie wtedy nie było w sferze istnienia. Znaczy się - mama mnie nie zdążyła urodzić. Ale przysięgam na wszelkich bogów, jakbym wtedy zaistniał, to pomógłbym spuścić wp***l esbekom, którzy napadli Adamiaka!
|
|
| 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Mnie wtedy nie było w sferze istnienia. Znaczy się - mama mnie nie zdążyła urodzić.> Ale przysięgam na wszelkich bogów, jakbym wtedy zaistniał, to pomógłbym spuścić wp***l esbekom, którzy napadli Adamiaka!> >Myślałem, że powodem bójki była bezpośrednio taksówka, wówczas bardzo deficytowy środek transportu. Dopiero na drugi dzień zrozumiałem przyczynę pośpiechu esbeków Dziękuję, Satyr, za szczere wsparcie, cenne, choć kilka lat po fakcie. [przywal piątala]
|
|
| szperacz (2861 punktów) | >Kto z Was świadomie (czyli nie był wtedy małolatem) przeżył wprowadzenie stanu wojennego?
>Podzielcie się tym wspomnieniem.
Byłem już wtedy tatusiem. Obudziliśmy się jakoś wcześnie. Dzieciaki chciały obejrzeć w telewizji bajkę. Włączyłem telewizor a on śnieży. Pomyślałem, że pewnie znów antena jest uszkodzona (mieszkałem w wieżowcu i często się taka awaria zdarzała). Po jakimś czasie włączyłem ponownie. No i wtedy zobaczyliśmy generała.
|
|
8 na 8 | Szczechula (9 punktów) | Witam W tamtych czasach byłem młodym plutonowym i służyłem w lotnictwie. Jakoś tak śmiesznie się złożyło,że służby dyżurne nie objęły mnie alarmowym powiadamianiem i obudziłem się by włączyć moim dzieciom Teleranek.Dopiero o 1200 zorientowałem się, że wprowadzono stan wojenny i pognałem do jednostki w wielkim stresie.A potem? No cóż,byłem tym co "spacerował" po mieście z TT i kałachem z grupą podobnie do mnie uzbrojonych żołnierzy.Nigdy przedtem i potem nie było bardziej bezpiecznego miasta, a ja przez cały czas stanu wojennego, szlifując bruki, nie spotkałem się NIGDY z przejawami wrogości czy niechęci ze strony mieszkańców.To tyle jeżeli chodzi o moje osobiste wspomnienia.Nie pokuszę się o ocenę tego co zrobił gen.Wojciech Jaruzelski, ale uważam, że zrobił to co musiał zrobić, by nie dopuścić do sytuacji, w której musielibyśmy prowadzić wojnę domową przy współudziale wojsk UW.Sądzenie Go teraz jako"przywódcy przestępczej organizacji o charakterze zbrojnym" jest po prostu kpiną, brakiem zwyczajnej przyzwoitości i krótkowzrocznym politykierstwem.Nie mówiąc o tym ,że żołnierze WP czują się poniżani i obrażani tym faktem.Serdecznie pozdrawiam.
|
|
| 1 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > ...nie spotkałem się NIGDY z przejawami wrogości czy niechęci ze strony mieszkańców.>Nigdy nie przejawiałem- z tego co wiem, moi znajomi również- wrogości do żołnierzy w patrolach, lecz każdy gliniarz czy ormowiec (z akcentem na tych ostatnich) był zawsze wrogim skurwielem. > Nie pokuszę się o ocenę tego co zrobił gen.Wojciech Jaruzelski, ale uważam, że zrobił to co musiał zrobić...>Jasne, że musiał zrobić jako wasal i kolaborant Sowietów. > ...by nie dopuścić do sytuacji, w której musielibyśmy prowadzić wojnę domową przy współudziale wojsk UW.>To dlaczego tak usilnie prosił Ruskich o wsparcie? > Sądzenie Go teraz jako"przywódcy przestępczej organizacji o charakterze zbrojnym" jest po prostu kpiną...>Też tak uważam. Powinien być sądzony jak zdrajca. > Nie mówiąc o tym ,że żołnierze WP czują się poniżani i obrażani tym faktem.>Zawsze oddzielałem żołnierzy WP, których darzę szacunkiem, od ścisłego ich dowództwa, współpracującego z okupantem sowieckim. Twoje rozterki- uważam- wypływają z niepotrzebnej identyfikacji z tymi jw. W tym co piszesz dostrzegam rozpaczliwą (i zrozumiałą, lecz nietrafną) próbę obrony wszystkich mundurowych w imię obrony własnego honoru. Nie widzę- w kontekście- plamy na Twoi (i innych, zwykłych żołnierzy) honorze, ale chcę odróżnić (i odróżniam) żołnierzy od polityków-kolaborantów i zdrajców... mundurowych również. > Serdecznie pozdrawiam.>Ja również
|
|
| | 4 na 4 | Scorp (5381 punktów) |
>Powinien być sądzony jak zdrajca.
>
Ty chyba jednak wolałbyś ruskich na ulicach...
Nie jesteś jedyny, niektórzy lubią powstanka i wojenki. Szabelki, koniki i wycieczki nad granicę, żeby zobaczyć, czy będą strzelali.
-
|
|
| | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >>Powinien być sądzony jak zdrajca.>
Nie boję się nazwać zdrajcą tego, kogo za zdrajcę uważam i nie boję się nazwać Patriotami tych, u których patriotyzm widzę.
Mogę się mylić, ale też na własny koszt.
Jeśli fakty zweryfikują moją ocenę to przyznam się do błędu.
>Nie jesteś jedyny, niektórzy lubią powstanka i wojenki. Szabelki, koniki i wycieczki nad granicę, żeby zobaczyć, czy będą strzelali.>
Jesteś w błędzie, Scorp.
Nie lubię powstanek, wojenek i koników na biegunach politycznych.
Ale doceniam powstania i tych co- z braku innych środków- na koniach czy szablą coś zrobili lub chcieli zrobić.
Między innymi i dla mnie - za Ciebie mówić nie będę.
Lecz nie należę do tych, co z perspektywy czasu i w ciepłych bamboszkach lubią sobie tylko pokrytykować i powypominać- najlepiej każdej ze stron- ich błędy.
Najczęściej tylko po to, by przez bagatelizowanie działań innych poprawić sobie samopoczucie.
>>Ty chyba jednak wolałbyś ruskich na ulicach...>
Jeśli uzasadnisz tę tezę to będę mógł się odnieść.
|
|
| | | | 5 na 5 | Scorp (5381 punktów) | >Nie boję się nazwać zdrajcą tego, kogo za zdrajcę uważam i nie boję się nazwać Patriotami tych, u których patriotyzm widzę.
Gratuluję odwagi. Mnie nie nazywaj Patriotą, dziękuję.
>Mogę się mylić, ale też na własny koszt.
Rozumiem, koszty ponosisz, że ho, ho! Szczególnie teraz, kiedy antykomunistów coraz więcej i coraz młodsi.
>Jeśli fakty zweryfikują moją ocenę to przyznam się do błędu.
Fakty są nieme i bierne, oceny weryfikujące zależą od nastawienia, tak że nie spodziewam się, żebyś zmienił zdanie.
>Ale doceniam powstania i tych co- z braku innych środków- na koniach czy szablą coś zrobili lub chcieli zrobić.
Jeżeli coś tylko chcieli zrobić? - pięknymi chęciami piekło wybrukowane.
>Między innymi i dla mnie - za Ciebie mówić nie będę.
Chyba Ci się czkawką odbija patriotyzm szabelkowy.
>Lecz nie należę do tych, co z perspektywy czasu i w ciepłych bamboszkach lubią sobie tylko pokrytykować i powypominać- najlepiej każdej ze stron- ich błędy.
Ty trzymasz nogi w śniegu, żeby Ci się patriotyzm zahartował?
>Najczęściej tylko po to, by przez bagatelizowanie działań innych poprawić sobie samopoczucie.
No to nie bagatelizuj Jaruzelskiego.
>>>Ty chyba jednak wolałbyś ruskich na ulicach...
>Jeśli uzasadnisz tę tezę to będę mógł się odnieść.
To było tylko takie domniemanie. Nie odnoś się.
-
|
|
| | | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > >>>Ty chyba jednak wolałbyś ruskich na ulicach...> >Jeśli uzasadnisz tę tezę to będę mógł się odnieść.> To było tylko takie domniemanie. Nie odnoś się.>Rozumiem, że reszta Twojego tekstu to też "tylko takie domniemanie". Masz rację - nie ma do czego się odnosić. Plusik za samokrytykę.
|
|
Osnowa (11779 punktów)
(zablokowany) |
Jakoś wcześniej niż zwykle poszliśmy spać (chyba "zepsuł się telewizor"), a niedługo obudziła nas rozdygotana sąsiadka, żeby zadzwonić do rodziców, że było u niej ZOMO po jej brata, działacza KOR. Chciała powiedzieć żeby się ukrył, ale telefon nie działał.
.
|
|
6 na 6 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Kto z Was świadomie (czyli nie był wtedy małolatem) przeżył wprowadzenie stanu wojennego?
Brak teleranka, zepsuty telefon, nie działające radio.
Mieszkając niedaleko południowej granicy i pamiętając jak w czasie inwazji na Czechosłowację te niesamowite ilości wojska radzieckiego, które nie wiadomo skąd nagle pojawiły się na drogach ze strachem nasłuchiwaliśmy czy usłyszymy warkot motorów.
Ale była cisza. Niesamowita cisza. Śnieg wygłuszał nawet drobne dźwięki.
Żaden samochód nie przejeżdżał, żaden śmigłowiec nie leciał.
Gdy pokazał się gen.Jaruzelski w telewizji odetchnęliśmy z ulgą, w porządku to nasi. Nie będzie powtórki z Czechosłowacji. W Polsce tak łagodnie to by nie przeszło.
Biorąc pod uwagę niesamowitą ilość różnorakich strajków,(handlowcy strajkowali za nauczycieli, MZK strajkował w solidarności z lekarzami, kolej strajkowała za siebie i jeszcze kogoś, głodówki rotacyjne ogłaszały zakłady pracy) nie bardzo było wiadomo kto po co i dla czego strajkuje, to że ktoś wziął odpowiedzialność za państwo przez większość została przyjęta ze zrozumieniem i z ulgą.
Trzeba sobie jasno powiedzieć , że w tamtym czasie działacze Solidarności sami nie wiedzieli czego chcą. Duża ich część chciała "socjalizmu bez wypaczeń". A głównie niezależnych związków zawodowych.
Myślę , że stan wojenny pomógł "Solidarności" ( tej politycznej a nie związkowej), gdyż zupełnie nie panowała nad strajkami, które wybuchały na zasadzie wszyscy strajkują to my też.
Pozwolił, też spacyfikować różnych samozwańczych przywódców, którzy rozsadzali ten ruch w nieprzewidywalnych kierunkach.
"Okrągły stół" był możliwy dopiero, gdy wykształcił się jeden ośrodek opozycji. Wcześniej Solidarność na Śląsku nie uznawała porozumień Solidarności z Wybrzeża i odwrotnie. Różni dziwni ludzie ogłaszali się przywódcami Solidarności danego regionu, zakładu czy branży.
Zastanawiam się na ile Solidarność chciała naprawdę przejąć władzę a na ile PZPR chciała tą władzę oddać. Wielu członków PZPR zdawało sobie sprawę, że konsolidująca się Europa wepchnie nas głębiej w ramiona ZSRR a to nie podobało się nikomu.
|
|
| 3 na 3 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Brawo, Alicjo, zgadzam się z wszystkim, co napisałaś.
Dodam jeszcze, że dziś plecie się trzy po trzy o długotrwałych przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego, jak gdyby nie było to czymś oczywistym i koniecznym z samej swej istoty, ze zwykłych technicznych względów. Plecie się o tym, że długie przygotowania świadczą o wielkiej i "zbrodniczej" premedytacji. To niby, wprowadzona taka decyzja z godziny na godzinę, byłaby czymś odmiennym?
Pomija się natomiast bałagan w Solidarności, rozmaitych jej watażków na rozmaitych szczeblach, zaś co gorsza, pomija się to, co najbardziej istotne: przygotowania Solidarności do "walki z komuną", walki w sensie dosłownym. Wiem, bo koledzy moi oraz przyjaciele, którzy przestali być nimi z mojej woli, informowali mnie o tym: że mają już "obstawę" wielu ważnych zakładów, że przygotowani są do sabotażu na wielką skalę, że zapasy "koktajli Mołotowa" od dawna są gotowe, że wielu milicjantów będzie z nimi, że poleje się krew, dużo krwi.
Przypominało mi to bredzenie Okulickiego przed wybuchem Powstania: "nie mają broni? To sobie zdobędą!" Oni zdobędą... Bardzo podobnie przywódcy Solidarności traktowali swoje "powołanie": im więcej krwi, tym większe wrażenie na świecie. Tak! Ich stołki i majątki miały być oparte na krwi.
Generał im na to po prostu nie pozwolił. Nawet pomijając interwencję zbrojną, która owszem, była wątpliwa albo nie do końca pewna, dość było naszych wewnętrznych uwarunkowań, które uzasadniały stan wojenny.
PS. Adamiak, a ja myślałem zawsze, że z dachu lepiej widać...
.
|
|
| | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | Nawet pomijając interwencję zbrojną, która owszem, była wątpliwa albo nie do końca pewna...>
A jeszcze niedawno była głównym powodem stanu wojennego, czy mnie pamięć zawodzi?
>...dość było naszych wewnętrznych uwarunkowań, które uzasadniały stan wojenny.>...
... wprowadzony głównie z powodu chęci utrzymania komunistycznej władzy i "owocnej współpracy z odwiecznymi Przyjaciółmi Radzieckimi" ... jasne.
> PS. Adamiak, a ja myślałem zawsze, że z dachu lepiej widać...>
Ale niekoniecznie to, co Ty chciałbyś, żebym ja zobaczył.
|
|
| | | 5 na 5 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>A jeszcze niedawno była głównym powodem stanu wojennego, czy mnie pamięć zawodzi?
Pamięć nie, ale bystrość - tak. Jako główny podawali ten powód przeciwnicy stanu wojennego, natomiast z uporem pomijali to, co o stanie wewnętrznym państwa mówił i pisał nie tylko generał Jaruzelski. Jak widzę, zadowala cię taki ograniczony pogląd.
>... wprowadzony głównie z powodu chęci utrzymania komunistycznej władzy i "owocnej współpracy z odwiecznymi Przyjaciółmi Radzieckimi" ... jasne.
Wiesz, mam dla ciebie sporo sympatii, więc proszę: przestań klepać te idiotyczne komunały, które prócz werbalnego, demagogicznego znaczenia nie mają żadnej konkretnej treści. Nie ty przecież jesteś ich autorem.
Zastanów się, co mógł mieć nawet wysoko postawiony "komunista" z tej przyjaźni i współpracy? Pieniądze? Wódkę? Dziwki?
Obawiam się, że kompletnie nie pojmujesz, o co w tym chodziło.
>Ale niekoniecznie to, co Ty chciałbyś, żebym ja zobaczył.
Zgadza się, musi ci jakiś wysoki komin tam przeszkadzać. Dowcip jednak polega na tym, że jeden widzi to, co widzi, drugi zaś to, co by chciał.
.
|
|
| | | | 4 na 4 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | Zastanawiając się czy wkroczenie wojsk było realne czy nie to muszę przyznać, że nasz strach był jak najbardziej realny. Znajomi z Ostrawy mieli syna w wojsku a tam im zapowiedzieli, że żadnych przepustek nie będzie. Bali się o syna bardzo realnie.
Zarówno po naszej jak i po ich stronie już od chyba listopada było jakby więcej wojska na granicy. Nie wiem jak w innych rejonach kraju ale u nas na południu byliśmy przekonani, że gen. Jaruzelski obcych wojsk nie wpuści. Że gdyby chcieli wejść to byłaby wojna z naszą armią przeciwko obcym wojskom.
Dlatego mam duży szacunek dla generała. A przez ostatnie 20lat jeszcze ten szacunek i i podziw się zwiększył. To człowiek szlachetny w pełnym tego słowa znaczeniu. Nigdy nie unikał odpowiedzialności a całe zło brał na siebie.
Wyobraźcie sobie na jego miejscu osobę pokroju Kaczyńskich - chyba jednak mieliśmy szczęście , że był to gen.Jaruzelski
|
|
| | | | | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | a my głupki w 20 roku się broniliśmy i 39 też - ot debile Ci Polacy byli ......... niepojęta durnota
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| | | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >>A jeszcze niedawno była głównym powodem stanu wojennego, czy mnie pamięć zawodzi?
> Pamięć nie, ale bystrość - tak. Jako główny podawali ten powód przeciwnicy stanu wojennego, natomiast z uporem pomijali to, co o stanie wewnętrznym państwa mówił i pisał nie tylko generał Jaruzelski.>
Jego poglądy ewoluowały od takiego jak ja napisałem do przedstawionego przez Ciebie... ciekawe, co nie?
>Jak widzę, zadowala cię taki ograniczony pogląd.>
Jasne, że dodajesz "ograniczony"... bo nie jest podobny do Twojego?
>>... wprowadzony głównie z powodu chęci utrzymania komunistycznej władzy i "owocnej współpracy z odwiecznymi Przyjaciółmi Radzieckimi" ... jasne.
> Wiesz, mam dla ciebie sporo sympatii, więc proszę: przestań klepać te idiotyczne komunały, które prócz werbalnego, demagogicznego znaczenia nie mają żadnej konkretnej treści. Nie ty przecież jesteś ich autorem.
> Zastanów się, co mógł mieć nawet wysoko postawiony "komunista" z tej przyjaźni i współpracy? Pieniądze? Wódkę? Dziwki
To zamień sobie na: "zyskanie na czasie dla przygotowań by ułożyć sobie i kumplom komuchom,, wygodne życie w zmieniającej się rzeczywistości, bez odpowiedzialności za przeszłe 45 lat".
I Ci wyjdzie: pieniądze, wódka, dziwki - obracając się w Twoim kręgu wartości.
Ta zmiana w niczym nie wpłynie na moją ocenę intencji Jaruzelskiego.
> Obawiam się, że kompletnie nie pojmujesz, o co w tym chodziło.
>>Ale niekoniecznie to, co Ty chciałbyś, żebym ja zobaczył.
> Zgadza się, musi ci jakiś wysoki komin tam przeszkadzać. Dowcip jednak polega na tym, że jeden widzi to, co widzi, drugi zaś to, co by chciał.>.
Więc przestań chcieć i zacznij widzieć.
Chyba, że już tylko opowiadanie dowcipów Ci pozostało.
|
|
| | | | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>Chyba, że już tylko opowiadanie dowcipów Ci pozostało.
Niestety, i tu jesteś lepszy ode mnie.
.
|
|
| | 2 na 2 | Konowal (6291 punktów) | Pewnie Ci ludzie sami z siebie tacy źli byli - chcieli naszych "oswobodzicieli" bić bo byli złymi polaczkami co to nie mają wdzięczności za grosz, to ż towarzysze radzieccy wyprówali sobie flaki żeby w Polsce było wspaniale a tu taka niewdzięczność. No tak ale wiadomo nie do końca generał stłumił bandyckie rozruchy w 70-tym na wybrzeżu i znowu swołocz podniosła głowę. Na szczęście generał czuwał i znowu taki przyjacielski kop w d...pę się wymierzyło.
Właściwie to generał jest naszym zbawcą w końcu przestał kopać, no a te 100 ofiar stanu wojennego ....... wiadomo gdzie drwa rąbią to drzazgi lecą.
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
| 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Gdy pokazał się gen.Jaruzelski w telewizji odetchnęliśmy z ulgą, w porządku to nasi.
Widać, jak mistrzowsko (mówiąc za Marksem i ówczesnymi marksistami) fabrykowano społeczną świadomość: to nie tak prosto przeistoczyć lęk w miłość. Może nawet trudniej niż wodę w wino.
|
|
| 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > >Kto z Was świadomie (czyli nie był wtedy małolatem) przeżył wprowadzenie stanu wojennego?> Gdy pokazał się gen.Jaruzelski w telewizji odetchnęliśmy z ulgą, w porządku to nasi .>Choć rozumiem w kontekście powody Twojej ulgi, to odebrałem je trochę inaczej niż chciałabyś. Ja nie miałem powodów do ulgi, bo z telewizora gadał pachołek tych, co okupowali od 17 września 39 roku prawie połowę Polski, a od 45r. całą. Więc nie widziałem w tv "naszych", tylko znienawidzonych "waszych", Duda. A szczególnie Jaruzelskiego "uwielbiałem" za grudzień 70. Miałem wtedy prawie 17 lat i byłem w Gdyni, koło Urzędu Miejskiego na rondzie Nowotki i okolicach. Właśnie wtedy, pierwszy raz w życiu, kościół (Franciszkanów na Ujejskiego w Gdyni) do czegoś mi (nam) się przydał, a bardziej cegły z jego budowy. Więc mnie nie ucieszyła gęba tego palanta, Jaruzelskiego w tv. Jutro będzie 38 rocznica jak zajrzałem w lufę tetetki na peronie Wzgórze Nowotki. Mogę się założyć, że była odbezpieczona (TT) na rozkaz Jaruzelskiego. Ale nie o tej "wojence" czy "powstanku"- jak ktoś się ironicznie i zjadliwie wyraził powyżej- wątek. Teraz sobie możecie ze Śmigielskim, belvedere i innymi dawać mi minusów ile se chcecie. Bo mam poglądy a brak mi wiedzy... jaśnie oświeceni fanowie generałka. Miłego wieczoru.
|
|
7 na 7 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | Kiedyś, dawno, pracowałem i przyjaźniłem się z panią, której mąż był wysokiej rangi oficerem z najbliższego otoczenia W.Jaruzelskiego. Opwoiadała, że Generał jest ascetycznie skromnym człowiekiem, staromodnie honorowym i traktującym swoją (ogromną wtedy) władzę, jako służbę Ojczyźnie.
Przypuszczam, że wprowadził stan wojenny bardziej z poczucia odpowiedzialności za państwo, niż za PZPR i utrzymanie przez nią władzy. Dla mnie jest to postać historycznie niezwykle tragiczna.
Ja sam aktywnie zaangażowałem się w pragmatyczny nurt reformatorski "Solidarności". Pamiętam jednak i widziałem to z bliska, że "polityczni" działacze S. zachowywali się często jak fanatycy. Ale ja widziałem tylko mały fragment. Jeśli takich była większość, to gen. Jaruzelski miał prawo obawiać się, że wystarczy przysłowiowa iskra, żeby ta beczka prochu wybuchła. A wtedy, znając naszą ułańską naturę mogło dojść do regularnej wojny domowej. Jestem przekonany, że USA, mimo dobrego oglądu sytuacji także z raportów Kuklińskiego, na pewno nie przyszłyby z czynną pomocą Solidarności. Natomiast Rosjanie pomogliby Jaruzelskiemu. Gdyby do takiej wojny domowej doszło, Jaruzelski zostałby katem narodu, a nie jego obrońcą. Może Generał zdawał sobie z tego wszystkiego sprawę, jaki ma wybór i jaką perspektywę?
|
|
| 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | > Może Generał zdawał sobie z tego wszystkiego sprawę, jaki ma wybór i jaką perspektywę?Może. Teraz tylko gdybanie zostaje. Daję Ci (następny) plus za ciekawy wątek i wyważone zdania. Takiej powściągliwości mnie brakuje... choć nie żałuję
|
|
| | 3 na 3 | Kozak (140 punktów) | > >Może Generał zdawał sobie z tego wszystkiego sprawę, jaki ma wybór i jaką perspektywę?> Może.> Teraz tylko gdybanie zostaje.> Daję Ci (następny) plus za ciekawy wątek i wyważone zdania.> Takiej powściągliwości mnie brakuje... choć nie żałujęDzisiaj to wszyscy odważni i myśli odważne wyrażają. A wtedy tylko nieliczni mieli odwagę. Podaję przykład: To było chyba w 81 r. Chociaż mogło być w 80 r. ale jest bardziej prawdopodobne, że w 81. Dowiedziałem się pocztą pantoflową (ulotki też), że będą składane kwiaty pod pomnikiem Nike w Opolu w rocznicę bitwy Warszawskiej. Szedłem od ulicy Ozimskiej. Spodziewałem się grupy ludzi. Kupiłem wiązankę kwiatów. Idąc o wyznaczonym czasie ulicą Ozimską za kilkoma osobami które wydawały się być popierającymi tę inicjatywę doszedłem do tego pomnika. Wtedy okazało się, że te cztery osoby i ja piąta byliśmy jedynymi którzy podeszli do pomnika Nike i złożyli kwiaty. Gapiów było niewielu i byli daleko. Esbek używał kamery, lub Aparatu fotograficznego. Dzisiaj nie wiem, czy to była kamera, czy coś co robi zdjęcia w systemie ciągłym. Prosiłem wielu dziennikarzy o odnalezienie tego materiału. Ale te niemoty tylko publikują to co im dostarczą zainteresowani. Sami nic nie potrafią. O przepraszam, potrafią naginać fakty do idei redaktora naczelnego. Amen.
|
|
| | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
> Daję Ci (następny) plus za ciekawy wątek i wyważone zdania.> Takiej powściągliwości mnie brakuje... choć nie żałuję Trochę cię jeszcze lubię, Adamiak, bodaj przez te dachy. Było - nie było, przeważnie stoisz wyżej ode mnie. Ale bilans na tym wątku masz już chyba ujemny - jeśli się nie mylę. Więc nieco ci go wyrównam. .
|
|
| | | 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | > Trochę cię jeszcze lubię, Adamiak, bodaj przez te dachy. Było - nie było, przeważnie stoisz wyżej ode mnie. Ale bilans na tym wątku masz już chyba ujemny - jeśli się nie mylę. Więc nieco ci go wyrównam.>
Może mi nie uwierzysz, Śmigielski, ale nie zależy mi na Twoim "lubieniu".
Gdybym pisał dla "lubienia", to wybrałbym portal o zdecydowanie innym profilu.
Bilans w tym wątku mam kategorycznie dodatni, choć zupełnie co innego mam na myśli, niż Ty.
|
|
| | | 1 na 1 | Konowal (6291 punktów) | > >Daję Ci (następny) plus za ciekawy wątek i wyważone zdania.> >Takiej powściągliwości mnie brakuje... choć nie żałuję> Trochę cię jeszcze lubię, Adamiak, bodaj przez te dachy. Było - nie było, przeważnie stoisz wyżej ode mnie. Ale bilans na tym wątku masz już chyba ujemny - jeśli się nie mylę. Więc nieco ci go wyrównam.> .zainspirowałeś mnie - dałem Adamiakowi za wszystkie wypowiedzi +
Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
|
|
2 na 2 kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | A ja miałem 8 lat i pamiętam ,że stan wojenny zrozumiałem dosłownie i gdy szedłem do lasu na sanki to się rozglądałem czy aby ta wojna nie nadciągnie z którejś strony Generalnie to chyba w moim mieście nic się nie działo lub też nie wiedziałem ,że coś się działo. Tak czy inaczej byłem przejęty , że jakaś wojna się szykuje. No i mój kuzyn dorwał gdzieś takie plakietki z napisem "znajdzie się pała na dupę generała"
|
|
| | Kozak (140 punktów) | > A ja miałem 8 lat i pamiętam ,że stan wojenny zrozumiałem dosłownie i gdy szedłem do lasu na sanki to się rozglądałem czy aby ta wojna nie nadciągnie z którejś strony Generalnie to chyba w moim mieście nic się nie działo lub też nie wiedziałem ,że coś się działo. Tak czy inaczej byłem przejęty , że jakaś wojna się szykuje. No i mój kuzyn dorwał gdzieś takie plakietki z napisem "znajdzie się pała na dupę generała" > Cudowne dziecię z ciebie!! W wieku ośmiu lat coś tam zrozumiałeś dosłownie. Potem piszesz, że nie wiedziałeś, że coś się działo. Byłeś przejęty. Chyba tym czy ominiesz to drzewo czy walniesz czołowo. Amen.
|
|
| | kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | No cóż to ,że nie możesz zrozumieć prostego tekstu , może świadczyć , że być może zderzyłeś się czołowo z czołgiem albo jakim innym wozem bojowym lub też co najmniej bliskie spotkanie trzeciego stopnia z milicyjną pałą lub też mogłeś być tam gdzie było zomo i nie potrafiłeś jeszcze pały obsługiwać i być może nastąpił wypadek przy pracy, którego domniemane skutki można zauważyć w wypowiedzi komentującej moją wypowiedź. Twój komentarz ni w p... ni w oko .
|
|
| | | | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
kaniku, weź się za te spacje przy swoich przecinkach, co?
.
|
|
| | | | kanik (3636 punktów)
(zablokowany) | Jesteś bardziej upierdliwy ode mnie .
|
|
| | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
Przypominam sobie taką plakietkę, choć nie pamiętam już, gdzie i kiedy mi ją pokazano. Obrzydlistwo. Nie, nie ze względu na treść. Ze względu na polskość. Właśnie polskość, nie polszczyznę.
To tak po naszemu: ktokolwiek cokolwiek zrobi, fajnie jest "dowalić" mu, wyszydzić, skomentować kretyńską metodą. No, fajnie, co?
PS. Oczywiście, nie ma to związku z twoją wypowiedzią.
.
|
|
4 na 4 | Przemysław Biegański (845 punktów) | Czy byłem świadomy? Miałem... 8 lat. Największą traumą dla mnie tego dnia był brak teleranka. Mama biegała po oblodzonym dachu i otrząsała antenę ze śniegu. Ale teleranka nie było.
Pamiętam kilka rzeczy, wydarzeń, sytuacji. To jak mama wracała z drugiej zmiany na piechotę ze specjalną przepustką na godzinę policyjną. To jak babcia wychodziła wtedy po mamę i zamykała dom na wszelkie zamki upewniając się że śpię. Ale często nie spałem.
To jak mama pewnego dnia wróciła z pracy (pracowała w spółdzielni odzieżowej na linii) z pierwszej zmiany cała zakrwawiona. Dostała cegłówką, jakimś kamolem od "bojowników o wolność", bo akurat urządzali sobie zabawę w łapanego z zomowcami, na drodze mamy do domu. Nie czarujmy się, nie byłem świadomy tego co się działo wtedy w Polsce. Ale teraz z perspektywy czasu zdaję sobie sprawę że działaczy wolnościowych, tych których łapano, naprawdę internowano nie było setek tysięcy tylko kilkudziesięciu, kilkuset na cały kraj. Że tych którzy chodzili na, jak to nazwę po "młodzieżowemu", zadymy było może z 10-20%, reszta "walczyła z ustrojem" obalając pół litra przed, w czasie i po. Reszta to była zbieranina takich samych zadymiarzy jak ci którzy dziś przyjeżdżają do Warszawy palić opony i rzucać kilofami, walcząc o, jakżeż nie jak tak - przywileje socjalistycznej proweniencji.
Nie mieliśmy jako rodzina nic wspólnego z tzw nomenklaturą. Nikt z mojej najbliższej rodziny nie należał do PZPR. Z drugiej strony matka która samotnie mnie wychowywała z babcią za główny cel w życiu obierała sobie przeżycie i nieangażowanie się w jakiekolwiek sytuacje mogące zagrozić naszej egzystencji. W tym przypadku rozumiała to jako nieangażowanie się w jakąkolwiek Solidarność, oporniki etc.
Jako nieświadomy i jak najbardziej bierny obserwator tamtych wydarzeń nie poczuwam się do osądzania i autorytarnego oceniania. Mam tylko swoje subiektywne odczucia względem tego czego byłem świadkiem w najbliższym otoczeniu i wobec tego o czym dowiedziałem się i uświadomiłem kilka, kilkanaście lat później.
Mimo to, gdy słyszę buńczuczne pokrzykiwania niedoszłych bohaterów, wirtualnych bohaterów, niespełnionych bohaterów, o tym że cały naród by się na tych Ruskich rzucił jakby weszli to ogarnia mnie z jednej strony politowanie, z drugiej strony przerażenie. I naprawdę mieliśmy szczęście że nie doszło ani do wkroczenia ani też że żaden z tych "bohaterów" nie miał szans dowieść w jakikolwiek sposób swojego bohaterstwa. Teraz mam 35 lat, wiem że jak się ma lat 20-25 to bardzo łatwo o zarzekanie jak to się będzie tymi butelkami z benzyną rzucać, jak to się temu esbekowi czy innemu Ruskiemu ryło obijać, jak to "słodko i zaszczytnie" za Ojczyznę się będzie umierać.
I często takie gadanie z wiekiem co poniektórym nie przechodzi. Tylko że tacy niedoszli bohaterowie tego typu pogróżki mogą sobie bez stresu, w tej rzeczywistości rzucać odziani w bamboszki przed 40calową plazmą. Ale też bez żadnej refleksji z łatwością przychodzi im szafowanie życiem dzisiejszych dwudziestolatków - wysyłając ich wirtualnie na szczęście jeszcze, na "wojnę za wolność Gruzji" na przykład, czy też niestety na serio do Afganistanu i Iraku.
Żaden z tych "bohaterów" nigdy chyba na oczy nie widział rany postrzałowej brzucha z 7,62 ani nie wyprowadzał rannego z szoku tkankowego i nie zszywał ran zadanych odłamkami czy tym czym się napycha miny domowej roboty. Ja też nie. I wcale mi do tego nie spieszno aby się przekonać osobiście. Moi znajomi którzy odbębniali zmiany w Iraku mieli okazję i wcale z tego powodu szczęśliwi nie są.
Jeśli dzisiejsi "niedoszli bohaterowie", ci którym nie dane było "powywieszać komunistów na latarniach" i tak bardzo chcą sobie ulżyć w swym bojowym zapale to niech sobie urządzą wycieczkę do Afganistanu albo niech się zaciągną jako najemnicy w Czeczeni - to sobie do Ruskich postrzelają...
Tak jak już wspomniałem to moje subiektywne spostrzeżenia. Nie mam zamiaru osądzać ani Jaruzelskiego ani Wałęsy. Jedynie przytoczę jakże wyświechtany frazes: "To zwycięzcy piszą historię" i zadam pytanie - kto wygrał?
|
|
| | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) | > Czy byłem świadomy? Miałem... 8 lat. .......................> Tak jak już wspomniałem to moje subiektywne spostrzeżenia. Nie mam zamiaru osądzać ani Jaruzelskiego ani Wałęsy. Jedynie przytoczę jakże wyświechtany frazes: "To zwycięzcy piszą historię" i zadam pytanie - kto wygrał?> Przemku,  To dzięki takim rozsądnym młodym ludziom ten nasz piękny kraj ma równie piękną przyszłość.
|
|
| | 2 na 2 | Przemysław Biegański (845 punktów) | Dziękuję. Choć zbyt wielka odpowiedzialność na me barki składasz. Przyszłość całego kraju ? Wracając do wspomnień dzieciaka - tyle że już kilka lat po tym Grudniu... Chyba 84, 85. Z Zachodu zaczęły napływać tak zwane "dary". Całe kontenery, wielkie tiry z kolorowymi napisami. Puszki z ananasami, mleko w proszku, ciuchy "second hand"... Dystrybuowały to parafie i zakony. U mnie zajmowała się tym właśnie parafia miejscowa - u tzw Palottynów i zakon Karmelitanek. Pamiętam jak z mamą wystawałem w kolejce po "dary", przed salką katechetyczną. Pamiętam jak wyjące "babochłopy" z kółka różańcowego wpadały do salki, gdzie na ławkach zrzucone były te szmaty, pogniecione puszki i kartony z mlekiem w proszku. Jak sobie wydzierały ciuchy... Pamiętam jak udało mi się zdobyć najcudowniejszą wtedy dla mnie rzecz - powycieraną dżinsową kamizelkę. Rzecz jasna "dary" były o wiele "bogatsze". Ale o tym przekonałem się dopiero gdy zostałem ministrantem. Dla ministrantów było parę "ekstra bonusów" których ksiądz dobrodziej poskąpił "tłuszczy" a i tak był to ledwie procent z tego co dobrodziej zachowywał dla siebie. Natomiast co do tych dóbr którymi szafowały Karmelitanki - o, tu dostęp mięli tylko naprawdę wybrani. Cała ulica zgrzytała z zawiścią zębami gdy widziało się na ten czas "wypasione" merce-beczki podjeżdżające pod klasztorne drzwi i jak "prywaciarze" pakowali całe toboły "darów" z Zachodu. Oczywiście "prywaciarze" to bardzo ogólne określenie. Pod tę kategorię należy podciągnąć także wszystkich krewnych zakonnic, znajomych partyjnych i milicjantów. Z bardziej "bojowych", "bohaterskich" moich wspominek - to gdy patrol milicyjny w 88 kazał mi zębami odpruwać bezcenną naszywkę Ironów z katany. I jak w 89, gdy już zdałem do liceum na wycieczce w Krakowie, na stoisku KPNu kupiłem sobie plakietkę orzełka w koronie. Oczywiście natychmiast wpięta w sweter ostała się ze dwa dni, bo skonfiskowała mi go dyrektorka szkoły podczas sprawdzania tarcz. Co do samej dyrektorki, wieloletniej partyjnej - w pierwszej klasie, czyli właśnie w 89 pamiętam huczne wręcz, wielce odświętne przedstawienie z okazji rewolucji październikowej organizowane skrupulatnie przez panią dyrektor K. Chór działaczy szkolnego koła ZSMP odśpiewujący Międzynarodówkę, czerwone szmaty na sali gimnastycznej. Następnego roku, 1990 - ostatniego roku jej dyrektorowania, pani K. usilnie starała się już o 19 października zapomnieć, natomiast przypomniała sobie o 11 listopada i jak z księdzem proboszczem pod rączkę maszerowała na "bogoojczyźnianą" akademię, którą mogła urządzić w końcu w "wolnej Polsce".
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
