>   Niejaki Alfred Naujoks, szef Sonderkommando A, odpowiedzialny za mord na ponad 800.000 ludzi

   Coś Ci się musiało pomylić. Naujocks aniołem nie był, ale robił w nieco innej branży.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Coś Ci się musiało pomylić. Naujocks aniołem nie był, ale robił w nieco innej branży.
   Rzeczywiście! Winienem był napisać: Otto Ohlendorf, bo jego miałem na myśli. Zrobiłem i drugi błąd: Ohlendorf dowodził nie Sonderkommandem A, lecz Einsatzgruppen D. Kommanda wchodziły w skład Einsatzgruppen i zależnie od celów nosiły nazwy Sonder- lub Einsatzkommando. Mniejsze nazywały się Teilkommandos.
   Alfred Naujoks, zaledwie SS-Sturmbannfurer, pracownik centrali wywiadu SD (Sicherheitsdienst) znany jest z kierowniczej roli w prowokacji gliwickiej.
   Dziękuję za uwagę.
.

>Winienem był napisać: Otto Ohlendorf, bo jego miałem na myśli.

   Jestem z pewnością nieco upierdliwy, ale Otto Ohlendorf został przez Trybunał Norymberski uznany za winnego śmierci 90.000 osób. Nie wiem więc, skąd wziąłeś liczbę 800.000?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>skąd wziąłeś liczbę 800.000?

   I tak się rodzą kaczki dziennikarskie. Forumowe też.
   

>>skąd wziąłeś liczbę 800.000?
>   I tak się rodzą kaczki dziennikarskie. Forumowe też.

   I naukowe. Moja ulubiona kaczka tego gatunku to 95% udział pary wodnej w efekcie cieplarnianym.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Moja ulubiona kaczka tego gatunku to 95% udział pary wodnej w efekcie cieplarnianym.

   Ja natomiast dostaję niestrawności na sam widok menu IPCC. Jego pieczystego nie tknęłabym nigdy. Są jednak tacy, co się nim zażerają.
   

>>Moja ulubiona kaczka tego gatunku to 95% udział pary wodnej w efekcie cieplarnianym.
>   Ja natomiast dostaję niestrawności na sam widok menu IPCC. Jego pieczystego nie tknęłabym nigdy. Są jednak tacy, co się nim zażerają.

   60% (bodajże) Hansena i spółki różni się od 95% Jaworowskiego i spółki tylko tym, że jest znacznie staranniej przyprawiona. To kaczka i to kaczka. Tak więc, to tylko kwestia gustu. I pieniędzy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>jest znacznie staranniej przyprawiona.

   IPCC czyni kiełbasę "świeżą" nacierając ją olejem. Kto tylko patrzy, nie smakuje - da się nabrac.

>To kaczka i to kaczka.

   Nie dla smakosza.
   Bojąc sie zdecydowac na danie, można umrzec z głodu.
   

>   Bojąc sie zdecydowac na danie, można umrzec z głodu.

   Na szczęście kaczki nie są podstawą mojego pożywienia.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Jestem z pewnością nieco upierdliwy, ale Otto Ohlendorf został przez Trybunał Norymberski uznany za winnego śmierci 90.000 osób. Nie wiem więc, skąd wziąłeś liczbę 800.000?
   Nie nazywam tego upierdliwością, lecz skrzętnością. W porządku.

   "Oskarżony Ohlendorf, który przyznał, że jego Grupa D wymordowała na Ukrainie i na Krymie około 90.000 Żydów..." - to z T. Cypriana i J. Sawickiego (dla postronnych wyjaśniam, że reprezentowali Polskę w Norymberdze).
   Zwracam uwagę, iż jest to liczba, do której Ohlendorf przyznał się.

   1. Akta Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce, tom IX i XIV, W-wa 1962, str.122 "Einsatzgruppen" - "Proces", "Wyrok i uzasadnienie". Mowa tam o "kilkuset tysiącach" pomordowanych we wspólnych akcjach SS, Sicherheitspolizei i Wehrmachtu. Radziecko-polski akt oskarżenia wymienia liczbę "co najmniej 800.000 osób różnych narodowości". Z tego na Ukrainie - ponad 250.000, na Krymie - ponad 120.000.
   2. "Fall 12". Das Urteil gegen das Oberkommando der Wehrmacht - raport gen. Georga Thomasa z 2.XII.1941 r.
   3. Akta GKBZHwP, tom XIV, str 182 - zeznania SS-Brigadefurera Walthera Bierkampa, dowodzącego Einsatzgruppe D po Ohlendorfie.

   Osobną sprawą, do której nie mam aktualnie odsyłaczy, jest mord dokonany na jeńcach rosyjskich, na całym południowym odcinku frontu - wg dzienników Haldera, szefa sztabu OKW, wzięto do grudnia 1941 ok. 1.300.000 jeńców. Pomijając wiarygodność Haldera - wg Schachta, ministra gospodarki Rzeszy, obciążenie gospodarki z tytułu "konieczności utrzymywania" ponad 700.000 rosyjskich jeńców - czyli "wsiąkło" gdzieś 600.000. Ilu z nich obciążą konto Einsatzgruppe D?

   Już bardzo dawno temu przestałem zajmować się tymi sprawami - kiedyś znałem je o wiele dokładniej.
.

Jak rodzą się kaczki?
Ależ to banalne... Każdy teolog to wie.
Creatio ex nihilo . Kaczka powstaje z podwójnej nicości.
Po pierwsze primo - z braku tematu.
Po drugie primo - z niczego w portfelu/ na koncie pismaka.

---

Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi i czeka.

>   Rzecz jasna, kaczki dziennikarskie, czyli sensacje, czyli newsy na pierwszą stronę (ale nie >rangę)
>.
Akurat licytacja liczbą ofiar jest makabryczna, ale niechlujność dziennikarzy nie ma granic w każdej dziedzinie.
Nie tak dawno zmieniano w pośpiechu ceny jakichś leków refundowanych i dziennikarze się martwili, że w 1 800 000 polskich aptekach trzeba będzie w ciągu nocy zmieniać ceny, oprogramowanie kas fiskalnych i coś tam jeszcze.
Z tego newsa wynikało, że w Polsce jedna apteka przypada na 20 obywateli. Czyli tylko w jednym bloku, w którym do niedawna mieszkałem, z 1200 lokatorami, powinno być 60 aptek.

>    "Kat NKWD zamordował własnoręcznie 50.000 ludzi".
> Kto z kogo durnia tu robi? >
A słyszał Zbysław o upodobaniu do ustanawiania stachanowskich norm? Chłop robił w tym 29 lat. Jakkolwiek liczba 50 tys. wydaje się szokująca - to jest to "tylko" 4,7 ofiary dziennie.
Na przełomie kwietnia i maja 1940 roku w Twerze w ciągu około 20 dni zamordował 7000 polskich policjantów. Prosił Moskwę o przysyłanie nie więcej niż 250 osób dziennie, bo nie nadąża.
A lata 1937/38? Urabiał się po łokcie. Był egzekutorem po wszystkich słynnych pokazowych procesach. To jemu Zinowiew całował buty prosząc o łaskę. To u niego Jeżow niczego nie wyskamlał.
Nie wiem skąd Pietrow wziął akurat taką wielkość, ale jeśli się myli - to może nie aż tak bardzo?

>    O Wasiliju Błochinie można trochę poczytać u Sołżenicyna, to nazwisko przewija się też w
>"Dniewnikie" Tamary Radzijewskiej (chyba nie tłumaczonym na polski dzienniku wieloletniej czekistki
>i enkawudzistki). Pisała też o nim Olga Sawczuk, oraz Andrzej Kamiński w "Koszmarze niewolnictwa". >

No i jeszcze w książce Simona Montefiore "STALIN - Dwór czerwonego cara". Na gromadzenie materiałów autor wybrał niezwykle rzadki w Rosji okres, kiedy to otwarto część Archiwum Prezydenckiego w Rosyjskim Państwowym Archiwum Historii Społecznej i Politycznej w 1999 r. Mógł więc wykorzystać mnóstwo nieznanych dokumentów, fotografii i listów. Uzyskał też dostęp do materiałów w Rosyjskim Państwowym Archiwum Wojskowym i Centralnym Archiwum Ministerstwa Obrony Federacji Rosyjskiej w Podolsku.
> Miał ten Błochin sporo grzechów na sumieniu, cieszył się zasłużoną sławą, ale bodaj aż takim
> "hurtownikiem" nie był. Dlaczego? Ano, proste: byli lepsi. >

Właśnie o to chodzi, że chyba nie.
Podchodził do swojej roboty z przerażającym profesjonalizmem.
Zastąpił rewolwer Nagant niemieckim Walterem, bo ten pierwszy zbyt szybko się rozgrzewał. Opracował metodę strzału powodującą jak najmniejszy wypływ krwi.
No i w końcu posiadał niesłychaną odporność psychiczną. Podczas gdy inni kaci po latach pracy wykazywali spore uszczerbki na zdrowiu: nieprzytomne chlanie, samobójstwa czy lądowanie w wariatkowie - to monstrum dopracowało do emerytury i zmarło w 1955 na wylew.
Jednym słowem - Stalin mógł zawsze na niego liczyć.

   Wiesz, placowniku, to możliwe zresztą, że brakuje mi wyobraźni. W takiej sprawie to chyba nie dziwi.

   Tak wielkie "konto osobiste" Błochina wydaje mi się wątpliwym także z innych przyczyn, które z grubsza wymienię.
   Po pierwsze, istniała taka niepisana zasada w GUB/Czeka, o której wspomina wielu jej funkcjonariuszy, że nie dopuszczano do bicia takich rekordów i miało to ważne uzasadnienie. Jak wiesz, stosowano tam częstą "wymianę kadr", co oznacza, że kolejne obsady stanowisk co pewien czas wędrowały na rozwałkę. Typek, który przeżyłby kilka takich roszad, nie byłby typkiem wygodnym. Wspomniane przez ciebie "uszczerbki" na zdrowiu powodowała raczej nieuchronność losu, nie zaś "ludzkie" urazy psyche. Nic tu nie ma do rzeczy Stachanow.
   Po drugie, żadne ze znanych mi źródeł o Błochinie na temat jego wyczynów, nie wspomina o tym, że jakoby zabił wyjątkową liczbę ofiar. Mówią o nim, że wyróżniał się sadyzmem i lubował w poniżaniu więźniów, etc.

>Na przełomie kwietnia i maja 1940 roku w Twerze w ciągu około 20 dni zamordował 7000 polskich policjantów. Prosił Moskwę o przysyłanie nie więcej niż 250 osób dziennie, bo nie nadąża.
   Placownikuuuu... Co on był, kombajn? wszystkich sam "załatwiał"? Jak ty jednak lubisz efekty!

>A lata 1937/38? Urabiał się po łokcie. Był egzekutorem po wszystkich słynnych pokazowych procesach. To jemu Zinowiew całował buty prosząc o łaskę. To u niego Jeżow niczego nie wyskamlał.
   No, tu się machłeś... Gdzie pokazowe procesy, a gdzie lata 37/38? W jednym i drugim przypadku zresztą ofiar za wiele nie było, robota "taśmowa" nie przy tych okazjach odchodziła. Zapomniałeś Sołżenicyna? To o Zinowiewie i Jeżowie brzmi efektownie, lecz nie jest prawdą. Nie Błochin - nie pamiętam już, kto strzelał do Zinowiewa, bo kto do Jeżowa - nigdy nie ujawniono. Nie, żeby skrywano. To było po prostu nieważne.

>> Miał ten Błochin sporo grzechów na sumieniu, cieszył się zasłużoną sławą, ale bodaj aż takim "hurtownikiem" nie był. Dlaczego? Ano, proste: byli lepsi.
>Właśnie o to chodzi, że chyba nie.
   Nie to samo mamy na myśli. Błochin był w gruncie rzeczy detalistą, jak wielu mu podobnych, kazali - to robił, nawet gdy dochrapał się stopnia majora. Nie było żadnego powodu, by zwrócił uwagę samego Stalina, ponieważ naprawdę byli lepsi - hurtownicy. Oni do Stalina dostęp mieli.

>Podchodził do swojej roboty z przerażającym profesjonalizmem.
   Widzę tu nieco poetyki. Jak oceniać profesjonalizm zabijania? Błochin do roboty podchodził z rewolwerem.

>... rewolwer Nagant...
   Nagant - to nazwisko konstruktora. Rosjanie ten rewolwer nazywali naganem.

>Jednym słowem - Stalin mógł zawsze na niego liczyć.
   Raczej na wielu jemu podobnych. Wybacz, ale budowa zdania wydaje się wskazywać na lekką zależność Stalina od Błochina... Bo jeśli by nie mógł liczyć, to co?

   Tak w ogóle, postaraj się odpowiedzieć sobie na pytanie, kto był lepszym(?) - większym(?) profesjonalistą: tępo pociągający za spust Błochin, czy może "wynalazca" metody zatapiania w Oceanie Lodowatym barek z więźniami? Na każdej barce było po kilka setek ofiar. Dodam, że Polaków utonęło tam więcej, niżeli policjantów, zastrzelonych przez Błochina.
   Co tam Błochin. Poczytaj raz jeszcze Sołżenicyna, znajdziesz tam opis innych wynalazków, z nazwiskami, datami... Ostatecznie może być "Koszmar niewolnictwa" Andrzeja Kamińskiego, też wystarczy.
.

Zbysławie
Na początek pragnę się przedstawić. Jestem plodzien a nie placownik.
Ja również nie upieram się, że liczba ofiar Błochina była aż tak duża. Nikt tego nie jest w stanie zapewne ustalić dokładnie. W pierwszym poście przyznałem to od razu.
Jednak istnieje możliwość oszacowania choćby w przybliżeniu rozmiarów jego zbrodni biorąc pod uwagę długość jego "kariery" i zapotrzebowanie na tego typu robotę (a przyznasz, że była ogromna), oraz to, co znaleziono w dokumentach.
Pozostańmy przy temacie wątku tj. przy kaczkach.
Nie zajmujesz stanowiska w temacie pracy Montefioriego, za to powołujesz się głównie na dzieło Sołżenicyna. Wspaniałe zaiste, ale jednak dzieło literackie. Montefiore zaś to historyk. W swojej pracy powołuje mnóstwo źródeł.
Odmawiasz też wiarygodności Pietrowowi. Również historykowi.
Sam zaś - wybacz, piszę to z ciężkim sercem - puszczasz kaczki.
> No, tu się machłeś... Gdzie pokazowe procesy, a gdzie lata 37/38? >
Nie machnąłem się. Procesów pokazowych było mnóstwo w latach 20, ale były też w latach 36 - 38.

> Błochin był w gruncie rzeczy detalistą, jak wielu mu podobnych, kazali - to robił, nawet gdy dochrapał się stopnia majora. >
Generała - majora.

>Nie Błochin - nie pamiętam już, kto strzelał do Zinowiewa, bo kto do Jeżowa - nigdy nie ujawniono. Nie, żeby skrywano. To było po prostu nieważne. >
Powołany przeze mnie historyk ustalił, że to właśnie Błochin zastrzelił Jeżowa.

> Po pierwsze, istniała taka niepisana zasada w GUB/Czeka, o której wspomina wielu jej funkcjonariuszy, że nie dopuszczano do bicia takich rekordów i miało to ważne uzasadnienie. Jak wiesz, stosowano tam częstą "wymianę kadr", co oznacza, że kolejne obsady stanowisk co pewien czas wędrowały na rozwałkę. >

Racja. Są jednak wyjątki. Montefiore znalazł dokument świadczący, że Błochin nim był. Chyba pod koniec lat 40 Beria podsunął Stalinowi propozycję usunięcia Błochina, której Pierwszy Towarzysz nie zaakceptował.
Ponadto wspomniana przez Ciebie "nieuchronność" losu czyniła z egzekutorów ludzkie (nieludzkie?) wraki niezdolne do dalszej roboty. Na Błochinie Stalin nigdy się nie zawiódł. Zawsze był sprawny.

>Zbysławie
>Na początek pragnę się przedstawić. Jestem plodzien a nie placownik.
   Rzeczywiście, wstyd mi. Potraktowałem cię z rozpędu, poprzednio odpowiadając placownikowi. A może już i starcze roztargnienie winne. W każdym razie gorąco przepraszam.

>Ja również nie upieram się, że liczba ofiar Błochina była aż tak duża. Nikt tego nie jest w stanie zapewne ustalić dokładnie.
   Nie to jest przedmiotem naszego sporu (zresztą bodaj nie bardzo zajadłego). W gruncie rzeczy i ja nie potrafię przesądzić sprawy zdecydowanie, stąd moje powątpiewanie oparte jest na innych argumentach.

> Jednak istnieje możliwość oszacowania choćby w przybliżeniu...
   Właśnie o to przybliżenie mi chodzi, nawet raczej o rząd tego przybliżenia.

> Nie zajmujesz stanowiska w temacie pracy Montefioriego, za to powołujesz się głównie na dzieło Sołżenicyna. Wspaniałe zaiste, ale jednak dzieło literackie.
   Montefiore nie jest mi znany. Zaś "Archipelag Gułag" jest dziełem gatunku zwanego literaturą faktu, więc niezupełnie "dziełem literackim" w potocznym znaczeniu.

> Procesów pokazowych było mnóstwo w latach 20, ale były też w latach 36 - 38.
   Proces pokazowy to w moim pojęciu - publiczny, jak na przykład procesy moskiewskie (Prompartii, szkodników, etc). Procesy lat 36/38 i dalej - to procesy przy drzwiach zamkniętych, pokazowość ich polegała głównie na preparowanych sprawozdaniach prasowych. Ale nawet te sprawozdania nie wymieniały, powiedzmy, składu sądzącego Tuchaczewskiego, Jakira czy Murałowa. Znacznie później historycy podali, kto sądził i kogo.

>Generała - majora.
   Racja, ale dopiero wtedy, gdy przestał strzelać.

>Powołany przeze mnie historyk ustalił, że to właśnie Błochin zastrzelił Jeżowa.
   Nie mogę zaprzeczyć. Przyjmuję do wiadomości.

   Poza tym sądzę, że dość tego tematu. Raz jeszcze przepraszam za personalną omyłkę.
.