Kartezjusz w istocie pokazał tylko, że: "Jest myśl" lub "Oto doświadczam myśli" i to wydaje się niezaprzeczalne.
Ale "myślę, więc jestem" wymaga milczącego założenia:
Założenia: Myśl wymaga podmiotu. Jeśli ktoś myśli, to jest.
Przesłanka: Jest myśl - ja myślę.
Wniosek: Jestem.
Z nauk szczegółowych można by wyciągnąć wniosek, że coś takiego jak Ja w ogóle nie istnieje, a świadomość jest wtórnym efektem. Stąd już nie "ja myślę", ale "jest myśl o mnie" lub "oto była myśl, że jestem".

Nawet w to, że "jest myśl" można zwątpić. Co by miało stać na przeszkodzie?

No można, ale zwątpienie też jest myślą Jakoś to zjawisko trzeba nazwać. Spór o definicję takich pojęć jak myśl, Ja, osoba to już zupełnie inna bajka..

>Nawet w to, że "jest myśl" można zwątpić. Co by miało stać na przeszkodzie?

A skoro wątpię, że jest myśl, to znaczy, że ja wątpię, więc istnieje.

>W żaden sposób nie można
>udowodnić, że istnieje podmiot bólu (nawet transcendentalny podmiot nie musi istnieć). Poza tym mogę
>zwątpić w to, co teraz odczuwam, bo wątpliwość następuje już po odczuciu. Nie mogę teraz pomyśleć o
>tym co teraz. Co o tym sądzicie?

Proponuję rozważenie problemu w trakcie posiedzenia na jeżu.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

W cokolwiek będziesz chciał zwątpić i tak dojdziesz do wniosku, że istniejesz. Niezależnie od tego, ile jest poziomów wątpienia, wniosek, że istniejesz, będzie wynikał syntaktycznie z czasownika, który zostaje użyty w pierwszej osobie liczby pojedynczej.

Wątpię, że wątpię, czyli ja wątpię, więc istnieje.
Wątpię w to, co odczuwam, czyli ja wątpię, więc istnieję.
Demon mnie zwodzi, a więc jestem zwodzony, a więc istnieję.
Zmysły mni oszukują, a więc jestem oszukiwany, a więc istnieje.
Umysł mnie oszukuje, a więc jestem oszukiwany, a więc istnieje.

Można tak w nieskończoność. Poza tym, skąd wykoncypowałeś tezę, że konsekwentny solipsyzm prowadzi do negacji własnego istnienia?

Definicja solipsyzmu:

Solipsyzm - przekonanie, że istnieje tylko ja i moje doświadczenie. Dochodzimy do tego skrajnego wniosku, kiedy uważamy, iż wiedza musi opierać się na czymś wewnętrznym, osobistym doświadczeniu, ale nie portafimy znaleźć pomostu, dzięki któremu te doświadczenia mogłyby informować nas o czymkolwiek innym niż one same.

Źródło: Oksfordzki słownik filozoficzny, pod red. Simon Blackburn, Warszawa, Wydawnictwo Książka i Wiedza, 2004

Jak więc z takiej definicji można wyprowadzić wniosek, że aby być konsekwentnym solipsystą, to trzeba dojść do stwierdzenia, że ja również nie istnieje? Wtedy nie byłby to solipsyzm, ale maksymalnie skrajny nihilizm ontologiczny.

>W cokolwiek będziesz chciał zwątpić i tak dojdziesz do wniosku, że istniejesz. Niezależnie od tego, ile jest poziomów wątpienia, wniosek, że istniejesz, będzie wynikał syntaktycznie z czasownika, który zostaje użyty w pierwszej osobie liczby pojedynczej.
>Wątpię, że wątpię, czyli ja wątpię, więc istnieje.
>Wątpię w to, co odczuwam, czyli ja wątpię, więc istnieję.
>Demon mnie zwodzi, a więc jestem zwodzony, a więc istnieję.
>Zmysły mni oszukują, a więc jestem oszukiwany, a więc istnieje.
>Umysł mnie oszukuje, a więc jestem oszukiwany, a więc istnieje.
>Można tak w nieskończoność. Poza tym, skąd wykoncypowałeś tezę, że konsekwentny solipsyzm prowadzi do negacji własnego istnienia?
>Definicja solipsyzmu:
>Solipsyzm - przekonanie, że istnieje tylko ja i moje doświadczenie. Dochodzimy do tego skrajnego wniosku, kiedy uważamy, iż wiedza musi opierać się na czymś wewnętrznym, osobistym doświadczeniu, ale nie portafimy znaleźć pomostu, dzięki któremu te doświadczenia mogłyby informować nas o czymkolwiek innym niż one same.
>Źródło: Oksfordzki słownik filozoficzny, pod red. Simon Blackburn, Warszawa, Wydawnictwo Książka i Wiedza, 2004
>Jak więc z takiej definicji można wyprowadzić wniosek, że aby być konsekwentnym solipsystą, to trzeba dojść do stwierdzenia, że ja również nie istnieje?
W taki, że również nie możemy znaleźć pomostu, dzięki któremu doświadczenie mogłyby nas poinformować o tym, że ktoś go doświadcza.
>Wtedy nie byłby to solipsyzm, ale maksymalnie skrajny nihilizm ontologiczny.
Nie koniecznie maksymalnie skrajny, bo może istnieć ból bez kogoś, kto ten ból odczuwa. Można uznać, że "ja odczuwam ból" to nieporozumienie językowe, tak naprawdę to zdanie wyraża myśl "jest ból". Nie ma dowodu na to, że ból musi mieć podmiot. Podobnie nie ma dowodu na to, że myśl musi mieć podmiot. Nawet jeżeli "ja" istnieje, to nie musi udowodnić sobie, że odczuwa ból, bo może być "okiem, które nie widzi samego siebie".

W takim razie prosze mi podać opis sytuacji lub podac przykład takowej, gdzie ból może występować niezależnie od fizycznej bazy, na której superweniuje. To po pierwsze. Po drugie proszę analogicznie opisać lub podać przykład sytuacji, w której stan mentalny występuje niezaleznie od podmiotu. Jeśli znajdzie Pan niesprzeczny przykład takiej sytuacji, to wygrał Pan. To chyba najbardziej oryginalna teza, jaką dotąd zobaczyłem, że może myśleć, mówić, wnioskować, doświadczać coś, czego nie ma.

Co do zdań:
Nie wiem, czy doświadczam, a więc istnieję.

Mogę tak skontruować każde zdanie, gdzie wniosek będzie logicznie prowadził do wniosku, że istnieję. Kartezjowi chodziło głównie o to, aby odnaleźć coś, na czym bezwzględnie mógł się oprzeć. I nie ma znaczenia, czy będzie mowa o odczuwaniu bólu, myśleniu, wątpieniu, zwodzeniu, oszukiwaniu czy czymkolwiek innym, zawsze wniosek będzie prowadził syntaktycznie do stwierdzenia własnego istnienia.
A i jeszcze jedno. Zdanie: "Myślę, więc jestem" jest przykładem zdania analitycznego, czyli takiego, które jest prawdziwe na mocy znaczenia.

>Po drugie proszę analogicznie opisać lub podać przykład sytuacji, w której stan >mentalny występuje niezaleznie od podmiotu.
To co nazwane jest "mój ból" tak naprawdę nie jest czymś doznawanym przez podmiot, "ja" to tylko twór języka, nieporozumienie językowe. Nawet jeżeli "ja" istnieje to może być "okiem, które nie widzi nawet siebie" i nie być pewnym swojego istnienia.

To nie jest przykałd sytuacji, o który prosiłem. Ponawiam pytanie w prostszej formie: "Jak może kogoś boleć, jeśli ten ktoś nie istnieje".

Zaimek "ja" jest, co prawda, tworem językowym (jak wszystkie słowa zresztą), lecz w związku z opisową własnością języka, odpowiada mu to, co nazywamy podmiotem. Słowom zazwyczaj coś odpowiada. Taka jest ich rola. Jeśli zdaniu nic nie odpowiada to jest ono fałszywe

Co do tego zdania:
"Nawet jeżeli "ja" istnieje to może być "okiem, które nie widzi nawet siebie" i nie być pewnym swojego istnienia."

Piękna sprzeczność. Istniejacy podmiot zaprzecza swojemu istnieniu. Coś co istnieje, twierdzi, że nie istnieje. Zna Pan to: "nieprawda, że zarazem p i nie p"?

Wątpię więc jestem!

Ja to bardziej sprecyzuje. Wiem że nic nie wiem!

>Wątpię więc jestem!
>Ja to bardziej sprecyzuje. Wiem że nic nie wiem!

To i tak już dużo wiesz

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Co o tym sądzicie?
Zwątpiłem...

>Wydaje mi się, że Kartezjusz się mylił twierdząc, że fakt własnego istnienia jest niepowątpiewalny.
Więc Kartezjusz nie istniał?

Po przeczytaniu Twego tekstu zacząłem wątpić...

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Ja tam stoję na stanowisku, że pewne jest tylko że "coś istnieje" - a wszystko co ponad to jest już dyskusyjne.
Kartezjusz całkiem dobrze kombinował, kwestionując wszystko i próbując zostawić tylko to, co pewne - niestety, niepotrzebnie wyjechał zaraz z "dowodem" na istnienie Boga, co psuje nieco moją prywatną ocenę jego dorobku. Niemniej za wkład w Królową Nauk - szacuneczek.

Używając myślenia, inaczej nie mogę, należałoby się w pierwszej kolejności przyjrzeć w czym osadzone jest "ja" każdego z nas. Doświadczanie "ja" sprzężone jest z "jest" a dokładniej w nawiązaniu do "ja" z "jestem". Przeżywanie "ja" związane jest z czasem, ze źródłem czasu, z teraźniejszością. Nasza świadomość rodzi się ciągle z nieświadomości w "ja" zespolonym z "teraz". To "ja jestem" jest płomieniem oświetlającym i poszerzającym obszar naszej świadomości. W tym rozjaśnionym obszarze istnieje zdolność myślenia. Za sprawą przedświadomych aktywności wynurzają się w nas myśli umożliwiające dokonywanie poznawania świata, w głównej mierze tej części świata z którego płyną bodźce udzielane przez zmysły, i zaraz potem rozpoznane za pomocą myślowego wysnucia pojęcia, odpowiedniego do obiektu istniejącego w tej części obszaru doznania zmysłowego, na której spoczęła nasza uwaga, wypływająca również z płomienia "ja". Nie przypadkowo prawdziwe imię Boga jest "Jam Jest".
Można zastanawiać się dalej, jakie znaczenie w naszej egzystencji ma doświadczanie zwątpień i czym jest zwątpienie. Może wcześniej dobrze by było zbliżyć się do rozpoznania, powstawania w świadomości przeżywania przeszłości, i zastanowić się czym jest pamięć.
Temat który jest poruszany lepiej byłoby odwrócić i napisać: "Ja jestem, więc wątpię".

>Temat który jest poruszany lepiej byłoby odwrócić i napisać: "Ja jestem, więc wątpię"

Nie sądzę aby chodziło tu o ten aspekt "ja", które trwa niezależnie od myślenia o tym "ja". Nie chciałbym, aby myślenie było potraktowane tu co najwyżej jako narzędzie do uświadomienia sobie tego " ja", podobnie jak uświadamiamy sobie swoją własną osobowość.
Na początku chciałbym wykluczyć z pola uwagi pojęcie podmiotu myślącego, a w jej centrum postawić myślenie, myślenie, które wzniosło się do tego, aby powiedzieć o sobie myślę (myślę= myślenie oglądające samo siebie , a w tym oglądzie nie przestaje być myśleniem lub myślę =ja jestem.) Jako oglądające myślenie jest podmiotem jako oglądane jest przedmiotem. Myślenie należy umieścić przed podmiotem samo nadaje mu istnienie.