A co powiesz na fluktuacje kwantowe?
pl.wikipedia.org/wiki/Fluktuacje_kwantowe
Pozdrawiam

>(...)
>Ta zależność mówi nam, że wszystko co istnieje posiada masę lub [i] energie.(...)

Nie. Definiuje wyłącznie związek między masą a energią. Co więcej, nie jest to związek między masą spoczynkową a energią, a masą relatywistyczną. Kwestia "istnienia" nie jest w tym równaniu nawet muśnięta.

>Odwrotność tej definicji musi być prawdziwa a zatem coś co nie posiada masy (...)

Nie dla każdej definicji można wyciągać wnioski z jej inwersji.

Przykład:

Fakt 1. Widzieliśmy słonie i krasnoludki.
Def. 1. Krasnoludek ma czerwoną czapeczkę.

Czy zdanie, będące inwersją definicji 1: "Co nie ma czerwonej czapeczki jest słoniem." jest bezwzględnie prawdziwe?

Tylko w sytuacji, gdy przestrzeń dostępnych bytów ogranicza się do słoni i krasnoludków.

Szczególną ostrożność należy zachowywać przy definicjach dotyczących świata rzeczywistego - w tym wypadku zdanie "wszystko co istnieje" oznacza ni mniej ni więcej tylko "wszystko co dotychczas zaobserwowaliśmy jest zgodne z:".

Rozciąganie twierdzenia poza obszar przeprowadzonych dotychczas eksperymentów ma zawsze charakter hipotezy i wymaga weryfikacji.

---

Tomasz Sztejka

> Nadmieniam również, że ten wzór to podwaliny fizyki i nikomu nie udało się jeszcze udowodnić że jest inaczej.
Na podwalinach tych siadał zapewne Izaak Newton aż w końcu jabłoń przy nich wyrosła
>Ta zależność mówi nam, że wszystko co istnieje posiada masę lub [i] energie.
To co napisałeś też nie ma masy lub [i] energii co najwyżej przemieszcza się z prędkością mniejszą o 2 cm/s od prędkości światła a mimo to śmieszy mnie do rozpuku.

To co napisałem jest niczym innym jak informacją. Jednostką informacji jest bit. Bit podlega prawom fizycznym nie muszę być fizykiem kwantowym aby to wiedzieć.
Pomyśl zanim pomyślisz.

>To co napisałem jest niczym innym jak informacją. Jednostką informacji jest bit. Bit podlega prawom fizycznym nie muszę być fizykiem kwantowym aby to wiedzieć.
Nie musisz udawać, bo być to zawsze będziesz homo sapiens.
Tak? To gdzie jego energia lub [i] masa, którą wg. ciebie powinien mieć by podlegać prawom fizycznym?
>Pomyśl zanim pomyślisz.
Ty zanim napiszesz. Aby to zrobić nie musisz być filozofem ani teologiem fizyki.
Lepiej poczytaj coś co będziesz w stanie zrozumieć zamiast rzucać się na teorię względności.

Z tego co widzę to jesteś humanistą dlatego mamy dwa rożne spojrzenia na świat.
Homo sapiens którym ja i Ty jesteśmy podlega prawom fizycznym bo:
Mamy masę (albo inaczej zbudowani jesteśmy z materii)
Mamy energie (mam energie aby: podnieść kamień lub wstać i chodzić, myśleć...
temp naszego ciała to 36.6^◦C, wymieniamy ciepło (czytaj energie w postaci ciepła)z otoczeniem.
Czy potrafisz podobne cechy przypisać bogu??
Zbudowany jest z materii??
Możemy go dotknąć, poczuć??

>Z tego co widzę to jesteś humanistą dlatego mamy dwa rożne spojrzenia na świat.
Obawiam się, że nie dlatego.
>Czy potrafisz podobne cechy przypisać bogu??
A czy ty potrafisz przypisać je tym bzdurom, które wypisujesz?
>Zbudowany jest z materii??
Zbudowane są z bitów, przynajmniej Ty tak twierdzisz.
>Możemy go dotknąć, poczuć??
Nie możemy ich dotknąć ale możemy poczuć rozbawienie po ich przeczytaniu.
Gdzie tu sens wg. Twojej teorii?

Piękny pseudonaukowy wywód, który jak piorun wali w próżnię, bo całkowicie pomija to, w co duża część ludzi wierzy, czyli nadprzyrodzoność Boga.
Nie da się udownodnić czegoś za pomocą wzorów fizycznych, jeśli to coś z założenia prawom fizyki nie podlega. Możesz sobie młócić ile wlezie próbując wyliczyć wagę Boga albo objetość jego jelit, ale zawsze trafisz na niezbywalny argument: 'nie, bo nie - bóstwa są ponad tym wszystkim i jeśli chcą to mogą sobie lecieć z podwójną prędkością swiatła, ważyć więcej i nie mieć żadnej energii'.

"Debatować z kreacjonistami to jak grać w szachy z gołębiem. Jedyne zrobi to obali bierki, nasra na szachownicy i odleci, uważając ze wygrał."

>"Debatować z kreacjonistami to jak grać w szachy z gołębiem. Jedyne zrobi to obali bierki, nasra na szachownicy i odleci, uważając ze wygrał."

Ale dokładnie ten sam sposób zachowujesz się Ty ze swoim postem. Niczym nie różni się 'nie, bo nie' z ust osoby wierzącej od 'nie, bo nie' z ust zacietrzewiałego ateisty.
Walczą ze sobą dwa stanowiska, które nie mają gdzie się spotkać, bo znajdują się na zupełnie różnych płaszczyznach. Nie da się udowodnić za pomocą rozumu, że bóstwa nie istnieją, bo koronnym argumentem wiary jest właśnie niemożliwość objęcia bóstwa rozumem i empirycznego udowodnienia istnienia sił wyższych. To samo powoduje, że wierzącym nie udało się do swojego stanowiska przekonać ateistów - nie ma możliwości zdobycia dowodów na poparcie swoich wierzeń.
Nie ma 'bóstwa istnieją, ale...', ponieważ deizm w jakiejkolwiek postaci nie jest ateizmem - zakłada, że jednak jakieś bóstwo istnieje. Podobnie się to ma 'nie ma bóstw, ale...'. Nie ma ale. Albo ktoś uważa, że istnieje jakiś absolut, albo w niego nie wierzy.

>Walczą ze sobą dwa stanowiska, które nie mają gdzie się spotkać, bo znajdują się na zupełnie różnych płaszczyznach. Nie da się udowodnić za pomocą rozumu, że bóstwa nie istnieją, bo koronnym argumentem wiary jest właśnie niemożliwość objęcia bóstwa rozumem i empirycznego udowodnienia istnienia sił wyższych. To samo powoduje, że wierzącym nie udało się do swojego stanowiska przekonać ateistów - nie ma możliwości zdobycia dowodów na poparcie swoich wierzeń.

Zgrabnie ujęte.

>Albo ktoś uważa, że istnieje jakiś absolut, albo w niego nie wierzy.

Gwoli ścisłości: tu powinieneś napisać, że wierzy, że istnieje (jakiś absolut). Albowiem, jak sam wyżej zauważyłeś, nic więcej poza wiarą nie da się kategorycznie stwierdzić.

---

Jak pchły skaczą myśli z człowieka na człowieka. Ale nie każdego gryzą.

>"Debatować z kreacjonistami to jak grać w szachy z gołębiem. Jedyne zrobi to obali bierki, nasra na szachownicy i odleci, uważając ze wygrał."
Skąd autor tego cytatu wie co będzie uważał gołąb?
Całą resztę zapewne sprawdził doświadczalnie.

>>"Debatować z kreacjonistami to jak grać w szachy z gołębiem. Jedyne zrobi to obali bierki, nasra na szachownicy i odleci, uważając ze wygrał."
>Skąd autor tego cytatu wie co będzie uważał gołąb?
>Całą resztę zapewne sprawdził doświadczalnie.

Idiotyczna odpowiedź

>>Skąd autor tego cytatu wie co będzie uważał gołąb?
>Idiotyczna odpowiedź
Zdanie zakończone takim ? znakiem czyli znakiem zapytania, oznacza pytanie a nie odpowiedź bystrzaku

>>>Skąd autor tego cytatu wie co będzie uważał gołąb?
>>Idiotyczna odpowiedź
>Zdanie zakończone takim ? znakiem czyli znakiem zapytania, oznacza pytanie a nie odpowiedź bystrzaku

Jakiś zły humor miałem i musiałem to zrobić. To pytanie wcale nie było idiotyczne.

>Piękny pseudonaukowy wywód, który jak piorun wali w próżnię, bo całkowicie pomija to, w co duża część ludzi wierzy, czyli nadprzyrodzoność Boga.
>Nie da się udownodnić czegoś za pomocą wzorów fizycznych, jeśli to coś z założenia prawom fizyki nie podlega. Możesz sobie młócić ile wlezie próbując wyliczyć wagę Boga albo objetość jego jelit, ale zawsze trafisz na niezbywalny argument: 'nie, bo nie - bóstwa są ponad tym wszystkim i jeśli chcą to mogą sobie lecieć z podwójną prędkością swiatła, ważyć więcej i nie mieć żadnej energii'.

No. Tylko teraz jakich argumentów mają używać wierzący spierając się o to który Bóg(mój czy twój) jest tym prawdziwym? chciałbym to zobaczyć. Ale oni najczęściej o tym nie dyskutują(zamiast tego albo wyciągają miecze albo starają się dyskutować w "duchu ekumenizmu") bo w wyniku takiej dyskusji najpewniej doszliby do bezsensu swoich wierzeń a co za tym idzie do ateizmu(lub jak też wcześniej pisałem pozabijaliby się).


Pozdrawiam.

>No. Tylko teraz jakich argumentów mają używać wierzący spierając się o to który Bóg(mój czy twój) jest tym prawdziwym? chciałbym to zobaczyć. Ale oni najczęściej o tym nie dyskutują(zamiast tego albo wyciągają miecze albo starają się dyskutować w "duchu ekumenizmu") bo w wyniku takiej dyskusji najpewniej doszliby do bezsensu swoich wierzeń a co za tym idzie do ateizmu(lub jak też wcześniej pisałem pozabijaliby się).

Ale jakie to ma znaczenie? Wątek nie dotyczy ekumeniki, a wątków związanych z różnymi dziwnymi próbami naukowego udowodnienia bądź zaprzeczenia istnienia sił wyższych.
Nie za bardzo rozumiem po co poruszasz wątek, który może służyć tylko biciu piany w temacie, który dotyka zupełnie innego zagadnienia. Ty mówisz o ludziach wierzących próbując w jakiś dziwny sposób dowieść, że fakt, że istnieje więcej niż jedna religia jest dowodem dla wierzących, że nie ma żadnej.
Mało to, Twoje podejście jest skrajnie ahistoryczne, bo kilka tysięcy lat sporów religijnych nie doprowadziło do ateizmu, a wręcz przeciwnie - do rozkwitu ilości i zasięgu różnorakich wierzeń.

>Ale jakie to ma znaczenie? Wątek nie dotyczy ekumeniki, a wątków związanych z różnymi dziwnymi próbami naukowego udowodnienia bądź zaprzeczenia istnienia sił wyższych.

Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś. Być może troche źle się wyraziłem. Miałem na myśli dyskusję dotyczącą sporu pomiędzy dwoma wierzącymi. Jednak wierzący rzadko kiedy takie dyskusje podejmują dlatego że wolą trzymać się w jednym obozie pt. "wiara" i działać w opozycji do obozu "niewiara". Jeśli wierzący stara się podważyć istnienie boga religii innej niż swoja niejako wspiera tych z obozu "niewiara".

>Nie za bardzo rozumiem po co poruszasz wątek, który może służyć tylko biciu piany w temacie, który dotyka zupełnie innego zagadnienia. Ty mówisz o ludziach wierzących próbując w jakiś dziwny sposób dowieść, że fakt, że istnieje więcej niż jedna religia jest dowodem dla wierzących, że nie ma żadnej.

Być może nie jest to dowód. Ale będąc wierzącym zastanowiłbym się dlaczego istnienie mojego boga ma być bardziej prawdopodobne od istnienia innych bóstw. W następstwie mogłoby mnie to skłonić do zgłębienia wiedzy na temat innych religii oraz oszacowania którą z nich(wobec największego prawdopodobieństwa że jest tą "jedyną") najkorzystniej wyznawać. Oczywiście, biorąc pod uwagę że istnienie każdego bóstwa jest tak samo prawdopodbne(lub raczej tak samo nieprawdopodobne) musiałbym zostać politeistą lub właśnie ateistą.

>Mało to, Twoje podejście jest skrajnie ahistoryczne, bo kilka tysięcy lat sporów religijnych nie doprowadziło do ateizmu, a wręcz przeciwnie - do rozkwitu ilości i zasięgu różnorakich wierzeń.

O ile wiem, to tysiącletnie spory nie polegały na dyskusji, a na wzajemnym wyrzynaniu się, gwałceniu i ograbianiu w imię boga. Ciężko próbować dojść do jakichkolwiek wniosków jeśli ktoś właśnie rozpłatał ci czaszkę toporkiem.

>Nie wiem czy mnie dobrze zrozumiałeś. Być może troche źle się wyraziłem. Miałem na myśli dyskusję dotyczącą sporu pomiędzy dwoma wierzącymi. Jednak wierzący rzadko kiedy takie dyskusje podejmują dlatego że wolą trzymać się w jednym obozie pt. "wiara" i działać w opozycji do obozu "niewiara". Jeśli wierzący stara się podważyć istnienie boga religii innej niż swoja niejako wspiera tych z obozu "niewiara".

Ale dalej nie odniosłeś się do mojego poprzedniego posta i tego, który znajduje się na szczycie drzewka. Poruszasz inny problem. Pisałem o tym, że wiara i niewiara to dwa zjawiska, które nie mogą dość do konsensusu, ponieważ nie istnieje płaszczyzna, na której te dwa stanowiska mogłyby znaleźć wspólny punkt.
Ty natomiast piszesz o niejako wewnętrznych sporach tej grupy, która już w jakieś siły nadprzyrodzone uwierzyła.

Używasz słowa 'niewiara' nie jako stan odrzucający istnienie sił nadprzyrodzonych, a jako synonimu do słowa 'innowierca'. Trzeba więc uporządkować definicję i używać ich zgodnie z głównym założeniem, a nie używać losowych słówek do udowodnienia argumentów i opierać się w tym na homonimach i synkretyzmie form fleksyjnych.

Podważając istnienie obcego boga nie uderza się więc w samo zjawisko wiary, ponieważ cały argument opiera się na tym, że bóstwo istnieje, ale inne. To, o czym piszesz to podejście bardzo judeochrześcijańskocentryczne, ponieważ te 'nasze' religie opierają się na idei bezwzględnego monoteizmu. Ale przecież Rzymianie, Kananejczycy i inne ludy, nawet nam współczesne akceptowały bogów innych kręgów kulturowych. Rzymianie czcili Jowisza w Italii, ale przybywając do Grecji te same dary składali już Zeusowi - rozumienie religijności opierało się nie na wierze, a wykonywaniu rytuałów, a bóstwa były tworami terytorialnymi i zadaniowymi, a nie uniwersalnymi.
Zaprzeczenie istnienia cudzych bogów nie wiązało się więc automatycznie z zaprzeczeniem idei wiary, ponieważ jeden bożek jest prawdziwy, a inny już nie. Często wynikało to i prowadziło do zupełnie odwrotnych wniosków.

>Być może nie jest to dowód. Ale będąc wierzącym zastanowiłbym się dlaczego istnienie mojego boga ma być bardziej prawdopodobne od istnienia innych bóstw. W następstwie mogłoby mnie to skłonić do zgłębienia wiedzy na temat innych religii oraz oszacowania którą z nich(wobec największego prawdopodobieństwa że jest tą "jedyną") najkorzystniej wyznawać.

Pomijasz główny wątek, czyli przepaść dzielącą stan wiary i niewiary i fakt, że argumenty dla jednej ze stron nie są argumentami dla drugiej, bo obie strony opierają się na zupełnie innych definicjach i założeniach.
Zgłębianie obcych wiar przez osobę wierzącą nie może być przykładem na zazębianie się wiary i niewiary, ponieważ osoba wierząca opowiedziała się już po jednej ze stron. Jeśli nie wierzy - nie uzna jakiejkolwiek siły nadprzyrodzonej, ponieważ to oznaczałoby wiarę. Osoba wierząca nie może zaprzeczyć, że istnieje przynajmniej jedna siła nadprzyrodzona, więc musi wierzyć. Nie ma żadnych postaw pomiędzy, bo to są dwa punkty wyjściowe.
Nawet jeśli ktoś waha się w swojej wierze, błądzi i szuka to i tak zawsze jest po którejś ze stron.

Zresztą sam to zaznaczyłeś na samym początku wypowiedzi: 'będąc wierzącym'. Oznacza to, że rozważania nad istotą bytów nadprzyrodzonych mogą narodzić się tylko w umyśle osoby wierzącej, ponieważ uznaje ona, że istnieje wspomniana siła. Dla osoby niewierzącej nie ma zastanawiania się nad istotą bogów, a jedynie nad ludzką psychiką, która tych bogów tworzy i organizacjami społecznymi, które z tego wynikają.

>O ile wiem, to tysiącletnie spory nie polegały na dyskusji, a na wzajemnym wyrzynaniu się, gwałceniu i ograbianiu w imię boga. Ciężko próbować dojść do jakichkolwiek wniosków jeśli ktoś właśnie rozpłatał ci czaszkę toporkiem.

Po raz kolejny - podejście skrajnie ahistoryczne, ponieważ religie prócz historii wojen mają podobny zapas doświadczeń opartych na pokoju, a przynajmniej wzajemnej tolerancji. Cała historia chrześcijaństwa to seria schizm, debat i różnych form umysłowej gimnastyki mającej na celu pogodzenie coraz to nowszych idei z tradycją. Dzisiejsza wiara katolicka nie ma nic wspólnego z wiarą pierwszych chrześcijan, ponieważ po drodze odbyto tysiące rozmów, synodów i podpisano setki układów modyfikujących wierzenia. Także mówienie o samych wojnach (i to do tego w taki sposób, jakby wojna wynikała tylko i wyłącznie z religii) jest doskonałym sposobem, żeby ułatwić sobie życie i oszczędzić energię, którą szare komórki musiałyby zużyć na głębsze zastanowienie nad istotą religii i organizacji religijnych. A przy okazji odciąć od siebie całe bogactwo historii i wiedzy wynikające właśnie z dziejów ludzkich wierzeń, co już zarzuciłem ci dwukrotnie.
Religijność ludzi to sfera, której nie da się podsumować prostym 'ludzie zabijali dla boga, więc wszelkie bożki są złe'.

>Ale dalej nie odniosłeś się do mojego poprzedniego posta i tego, który znajduje się na szczycie drzewka. Poruszasz inny problem. Pisałem o tym, że wiara i niewiara to dwa zjawiska, które nie mogą dość do konsensusu, ponieważ nie istnieje płaszczyzna, na której te dwa stanowiska mogłyby znaleźć wspólny punkt.
>Ty natomiast piszesz o niejako wewnętrznych sporach tej grupy, która już w jakieś siły nadprzyrodzone uwierzyła.
>Używasz słowa 'niewiara' nie jako stan odrzucający istnienie sił nadprzyrodzonych, a jako synonimu do słowa 'innowierca'.

Właśnie o to chodzi że nie. Używam słowa "niewiara" jako stan odrzucający istnienie sił nadprzyrodzonych.

>Podważając istnienie obcego boga nie uderza się więc w samo zjawisko wiary, ponieważ cały argument opiera się na tym, że bóstwo istnieje, ale inne.
To, o czym piszesz to podejście bardzo judeochrześcijańskocentryczne, ponieważ te 'nasze' religie opierają się na idei bezwzględnego monoteizmu.

Może właśnie dlatego piszę w takim właśnie podejści bo większość ludzi na tym świecie wyznaje religie monoteistyczne? I znowu wracając, czy przy założeniu że wiary w każdego boga nie da się obalić metodami naukowymi, to nie oznacza to że każdy wyznawca obala możliwość istnienia również swojego boga nie wierząc w innych?

>Ale przecież Rzymianie, Kananejczycy i inne ludy, nawet nam współczesne akceptowały bogów innych kręgów kulturowych. Rzymianie czcili Jowisza w Italii, ale przybywając do Grecji te same dary składali już Zeusowi - rozumienie religijności opierało się nie na wierze, a wykonywaniu rytuałów, a bóstwa były tworami terytorialnymi i zadaniowymi, a nie uniwersalnymi.
>Zaprzeczenie istnienia cudzych bogów nie wiązało się więc automatycznie z zaprzeczeniem idei wiary, ponieważ jeden bożek jest prawdziwy, a inny już nie. Często wynikało to i prowadziło do zupełnie odwrotnych wniosków.

Dlatego też napisałem że musiałbym zostać ateistą lub też politeistą. Co oczywiście byłoby trudne gdybym był wyznawcą np. chrześcijaństwa.

>>Być może nie jest to dowód. Ale będąc wierzącym zastanowiłbym się dlaczego istnienie mojego boga ma być bardziej prawdopodobne od istnienia innych bóstw. W następstwie mogłoby mnie to skłonić do zgłębienia wiedzy na temat innych religii oraz oszacowania którą z nich(wobec największego prawdopodobieństwa że jest tą "jedyną") najkorzystniej wyznawać.
>Pomijasz główny wątek, czyli przepaść dzielącą stan wiary i niewiary i fakt, że argumenty dla jednej ze stron nie są argumentami dla drugiej, bo obie strony opierają się na zupełnie innych definicjach i założeniach.

No właśnie. Ale nie wierzę że każdy kreacjonista tak głęboko ufa w plan boży że przechodząc przez ulicę nie rozgląda się na prawo i lewo. Dziwi to, że ludzie tak racjonalni na co dzień i akceptujący argumenty naukowe w codziennym życiu nie potrafią w ten sam sposób oceniać swoich wierzeń.

>Zgłębianie obcych wiar przez osobę wierzącą nie może być przykładem na zazębianie się wiary i niewiary, ponieważ osoba wierząca opowiedziała się już po jednej ze stron. Jeśli nie wierzy - nie uzna jakiejkolwiek siły nadprzyrodzonej, ponieważ to oznaczałoby wiarę. Osoba wierząca nie może zaprzeczyć, że istnieje przynajmniej jedna siła nadprzyrodzona, więc musi wierzyć. Nie ma żadnych postaw pomiędzy, bo to są dwa punkty wyjściowe.
>Nawet jeśli ktoś waha się w swojej wierze, błądzi i szuka to i tak zawsze jest po którejś ze stron.

Prawda. To znaczy że można stronę pod jakimś wpływem zmienić. Ateistą(jeśli uprzednio byłeś wierzący) nie stajesz się bo to jest kwestia gustu. Stajesz się nim bo to jest logiczne. A więc logika i racjonalne argumenty mogą zostać przyjęte przez wierzących. Problem polega na tym że w takim momencie stają się oni niewierzącymi.

>Po raz kolejny - podejście skrajnie ahistoryczne, ponieważ religie prócz historii wojen mają podobny zapas doświadczeń opartych na pokoju, a przynajmniej wzajemnej tolerancji. Cała historia chrześcijaństwa to seria schizm, debat i różnych form umysłowej gimnastyki mającej na celu pogodzenie coraz to nowszych idei z tradycją. Dzisiejsza wiara katolicka nie ma nic wspólnego z wiarą pierwszych chrześcijan, ponieważ po drodze odbyto tysiące rozmów, synodów i podpisano setki układów modyfikujących wierzenia. Także mówienie o samych wojnach (i to do tego w taki sposób, jakby wojna wynikała tylko i wyłącznie z religii) jest doskonałym sposobem, żeby ułatwić sobie życie i oszczędzić energię, którą szare komórki musiałyby zużyć na głębsze zastanowienie nad istotą religii i organizacji religijnych. A przy okazji odciąć od siebie całe bogactwo historii i wiedzy wynikające właśnie z dziejów ludzkich wierzeń, co już zarzuciłem ci dwukrotnie.

Mówiliśmy zdaję się o dyskusji pomiędzy wyznawcami różnych bogów. Więc schizmy debaty i sobory w historii chrześcijaństwa to nie jest argument. A i oni między sobą często "debatowali" za pomocą cepa, miecza i topora(m. in. wojny husyckie).

>Religijność ludzi to sfera, której nie da się podsumować prostym 'ludzie zabijali dla boga, więc wszelkie bożki są złe'.

W takim przypadku zawsze można powiedzieć że to ludzie są źli. Jednak gdy to bóg nakazuje zabijać dla siebie, wtedy to on jest zły.

>Ale dalej nie odniosłeś się do mojego poprzedniego posta i tego, który znajduje się na szczycie drzewka.

Jeśli pod nazwą "post na szczycie drzewka" masz na myśli post otwierający wątek, to nie odnoszę się do niego bo tak jak chyba wcześniej wspomniałeś dla mnie również jest to pseudonaukowy wywód.

>Właśnie o to chodzi że nie. Używam słowa "niewiara" jako stan odrzucający istnienie sił nadprzyrodzonych.

>Może właśnie dlatego piszę w takim właśnie podejści bo większość ludzi na tym świecie wyznaje religie monoteistyczne? I znowu wracając, czy przy założeniu że wiary w każdego boga nie da się obalić metodami naukowymi, to nie oznacza to że każdy wyznawca obala możliwość istnienia również swojego boga nie wierząc w innych?

Drążysz ten wątek, którego staram się unikać od kilku postów, bo nie chodzi o kłótnie pomiędzy wierzącymi.
Chrześcijanie nie podważają zasad wiary islamu dlatego, że istnienia Allaha nie da się udowodnić w laboratorium, kłótnia opiera się na założeniach wiary w prawdziwość własnego boga. Chrystus jest prawdziwszy od Allaha tylko i wyłącznie dlatego, że uznaje się go za prawdziwszego.
To, co piszesz nie ma zastosowania, ponieważ niewiara w jednego boga nie sprawia, że nie wierzy się też we własnego. Na innym przykładzie opartym tylko na wierze: ktoś wygadał się z jakimś twoim sekretem i podejrzewasz o to swojego kumpla, bo już kiedyś coś podobnego zrobił. Rzeczywiście - nie on wygadał, ale nie wierzysz jego słowom (mimo, że on sam sobie wierzy). Sam fakt, że nie wierzysz w jego słowa nie sprawia, że ty sam nigdy nie możesz powiedzieć prawdy i nie czyni jego słów fałszem.

>Dlatego też napisałem że musiałbym zostać ateistą lub też politeistą. Co oczywiście byłoby trudne gdybym był wyznawcą np. chrześcijaństwa.

Zgodzę się tylko z drugą częścią zdania: musiałbyś zostać politeistą. Ateizm nie wchodzi w grę w tym przypadku, bo mówimy o sytuacji, w której ktoś mimo wszystko wierzy.

>No właśnie. Ale nie wierzę że każdy kreacjonista tak głęboko ufa w plan boży że przechodząc przez ulicę nie rozgląda się na prawo i lewo. Dziwi to, że ludzie tak racjonalni na co dzień i akceptujący argumenty naukowe w codziennym życiu nie potrafią w ten sam sposób oceniać swoich wierzeń.

Naprawdę cię to dziwi? Że sfera z złożenia niematerialna czynnikom materialnym nie podlega? Łał.
Wszystkie mainstreamowe religie zakładają, że ludzie mają wolną wolę, a światem rządzi los, ale los przybiera zawsze imię na dużą literkę. Bogowie stają się odpowiedzią nie na pytanie 'jak?', a 'dlaczego?'. W ten sposób można spokojnie być fizykiem badającym Wielki Wybuch i dalej wierzyć w siłę wyższą uważając, że jest ona jedynie metafizyczną przyczyną.

>Prawda. To znaczy że można stronę pod jakimś wpływem zmienić. Ateistą(jeśli uprzednio byłeś wierzący) nie stajesz się bo to jest kwestia gustu. Stajesz się nim bo to jest logiczne. A więc logika i racjonalne argumenty mogą zostać przyjęte przez wierzących. Problem polega na tym że w takim momencie stają się oni niewierzącymi.

To oczywiste, że poglądy można zmieniać.
Ktoś kiedyś napisał na tym forum coś bardzo fajnego: tak jak nieakwarystyka nie jest stanem przeczenia zainteresowaniom związanymi z rybkami domowymi, tak ateizm nie jest przeczeniem istnienia sił wyższych - to postawa nie uznająca ich istnienia.
Nie uważam, że jest czemu przeczyć, bo nie ma. Nie potrzebuję dowodu na nieistnienie Boga, żeby w niego nie wierzyć.
Jeśli ktoś nie wierzy w siły nadprzyrodzone, ponieważ nie są one logiczne to się myli: one nigdy nie miały być logiczne, są z założenia nieracjonalne i jeśli ktoś wymaga od nich racjonalizmu to najzwyczajniej na ziemi nie ma pojęcia czym jest wiara. Szukając więc nauki i racjonalizmu w wierze popełnia się zasadniczy błąd, bo sprowadza się racjonalizm do tropienia duchów, które przecież dla racjonalizmu nie istnieją.

>Mówiliśmy zdaję się o dyskusji pomiędzy wyznawcami różnych bogów. Więc schizmy debaty i sobory w historii chrześcijaństwa to nie jest argument. A i oni między sobą często "debatowali" za pomocą cepa, miecza i topora(m. in. wojny husyckie).

I trzeci post, w którym zarzucę ci ahistoryczne podejście do historii religii. Powiedz mi: kiedy bóg staje się innym? czy dopiero wtedy, kiedy nazwie się go w obcym języku?
Przecież Allah, Jahwe, Bóg, God, Gott to wszystko dokładnie ten sam wyraz oznaczający tę samą osobę w poszczególnych językach. Mało to, święte księgi wewnątrz chrześcijaństwa bardzo się między sobą różnią. Ile rozdziałów musi być odmiennych, żebyś uznał boga za dwa osobne bóstwa?
Różnicą nie jest więc nazewnictwo, bo ono zawsze jest takie samo, a obrządek związany z daną religią.
Bogowie są z założenia wytworem ludzkiej wyobraźni, więc jeśli Luter uważał, że wierzy w innego Boga niż papież (a tak było, bo przecież bóg papieski wymagał np. cotygodniowej spowiedzi, a luterański jedynie studiowania Pisma Świętego) to w takim razie schizma protestancka niczym nie różniła się od konfliktów pomiędzy katolikami, a muzułmanami, ponieważ ludzie uznawali, że chwalą innego boga.

>W takim przypadku zawsze można powiedzieć że to ludzie są źli. Jednak gdy to bóg nakazuje zabijać dla siebie, wtedy to on jest zły.

Ale Bóg nigdy nie nakazuje zabijać. Święte księgi są zawsze wytworem rąk ludzkich, więc to ludzie napisali książkę, do której wpisali nakaz zabijania. Mało to: z tego samego zdania jedni wyciągną bezwzgledny zakaz przemocy, a inni - chęć mordu.

Coś musi posiadać energię, czy też samo jest energią o pewnej częstotliwości? Pytam z ciekawości, choć nadal chyba nie wiadomo czym jest materia. A czytałem gdzieś że nasza rzeczywistość ma strukturę falową (tak mówiąc w skrócie), i tak różnica między materią a np. dźwiękami zachodzi jedynie w częstotliwości tych fal.

Pozdro

To trochę uproszczone . A co z myślą,nie posiada masy ,nie ma dowodów, że posiada energię, a jednak istnieje.

>To trochę uproszczone . A co z myślą,nie posiada masy ,nie ma dowodów, że posiada energię, a jednak istnieje.
>
neuronki pracują- i mamy myślenie

>>To trochę uproszczone . A co z myślą,nie posiada masy ,nie ma dowodów, że posiada energię, a jednak istnieje.
>>
>neuronki pracują- i mamy myślenie

neurony ,niewątpliwie są materialne, jednak same neurony nie są myślą, być może myśli są w jakiś sposób generowane przez neurony, jednak to tylko przypuszczenia no i nie zmienia to faktu ,że neurony nie są myślami.

> nie zmienia to faktu ,że neurony nie są myślami.
Masz rację.
Myśli, to impulsy elektryczne biegnące między neuronami.

>E=mc² fizyczny dowód na to, że Bóg (Jahwe, Allach) NIE istnieje.
>Słynny wzór Einsteina. A jako przypomnienie w tym wzorze: E - energia, m - masa,
>c - prędkość światła (wielkość stała) do kwadratu. Nadmieniam również, że ten wzór to
>podwaliny fizyki i nikomu nie udało się jeszcze udowodnić że jest inaczej.
>Ta zależność mówi nam, że wszystko co istnieje posiada masę lub [i] energie.
>Odwrotność tej definicji musi być prawdziwa a zatem coś co nie posiada masy (materii) lub [i]
>energii z definicji nie istnieje. Jeżeli Bóg istnieje to posiada masę lub [i] energie. Innymi słowy
>podlega prawom fizycznym. Dowód będzie zdefiniowany jako coś co oddziaływa na nasze
>zmysły bezpośrednio lub pośrednio np. poprzez jakieś urządzenie pomiarowe (np.
>spektrograf lub oscyloskop chociaż wątpię, że mógłbym wykryć Boga za pomocą obu). A zatem Bóg, który
>nie posiada masy (m=0) ani energii (E=0) z definicji nie istnieje. Jeżeli przytoczę argument, że coś
>istnieje (Bóg istniejący poza wszelką formą zmysłową), i zarazem niema metody aby to (go) wykryć,
>wtedy moje argumenty nawzajem się wykluczają: coś=nic, 0=1.
>Powstaje pytanie jakie ma być to kryterium dla określenia prawdy? Takie kryterium jest obiektywne i
>na bazie namacalnych dowodów i zdrowego rozsądku. Jeżeli takie kryterium nie istnieje to wszystko i
>nic jest prawdzie, wtedy agnostycyzm, ateizm, zabobony, religia i wiara, latający spaghetti monster
>są jednakowo ważne (słuszne). Obiektywne kryterium dla prawdy logicznie nie może być zastosowane w
>sytuacjach emocjonalnie wygodnych. Przez tą logiczną metodę możemy określić (rozstrzygnąć), że żaden
>Bóg nie istnieje.

Według tego co piszesz, czas też nie istnieje bo nie posiada ani masy ani energii.

>Według tego co piszesz, czas też nie istnieje bo nie posiada ani masy ani energii.

Czas - jedno z podstawowych pojęć filozoficznych, skalarna wielkość fizyczna określająca kolejność zdarzeń oraz odstępy między zdarzeniami. Podobnie można powiedzieć o entropii. Entropia jest funkcją stanu i określa zmiany zachodzące w układzie.

>Dowód będzie zdefiniowany jako coś co oddziaływa na nasze zmysły bezpośrednio lub pośrednio np. poprzez jakieś urządzenie pomiarowe (np. spektrograf lub oscyloskop chociaż wątpię, że mógłbym wykryć Boga za pomocą obu)

Tu powinienem uzupełnić wpis o stoper lub zegar (urządzenie pomiarowe).

A która religia przyzna, że jej bóg istnieje w naszym wszechświecie i podlega tutejszym prawom fizyki? Żadna, bo to samobój!

---

Pozdrawiam

> Przez tą logiczną metodę możemy określić (rozstrzygnąć), że żaden
>Bóg nie istnieje.

Najpierw wypada jakoś Boga zdefiniować, potem można się pokusić o takie rozstrzygnięcie.

---

doku

>Słynny wzór Einsteina. A jako przypomnienie w tym wzorze: E - energia, m - masa, c - prędkość światła (wielkość stała) do kwadratu.

c nie jest prędkością światła do kwadratu.

> Nadmieniam również, że ten wzór to podwaliny fizyki i nikomu nie udało się jeszcze udowodnić że jest inaczej.
Podwaliny głupoty i fikcji matematycznej.

Energia fali (lub oscylatora):
E = Ep + Ek = Epmax + 0 = 0 + Ekmax;
jeden imbecyli policzył tak: E = Epmax + Ekmax = 2E.

>Ta zależność mówi nam, że wszystko co istnieje posiada masę lub [i] energie.

Świetnie - teraz wystarczy, że odkryjesz czym jest ta masa i energia.

> Jeżeli Bóg istnieje to posiada masę lub [i] energie. Innymi słowy podlega prawom fizycznym.

A wiesz po co Bóg stworzył śmiech?

>c nie jest prędkością światła do kwadratu.
Tak c jest wielkością stałą
>> Nadmieniam również, że ten wzór to podwaliny fizyki i nikomu nie udało się jeszcze udowodnić że jest inaczej.
>Podwaliny głupoty i fikcji matematycznej.
W podobnym tonie mógłbym się wypowiedzieć o Biblii
>A wiesz po co Bóg stworzył śmiech?
Tak wiem po co stworzył śmiech ale nie wiem po co twój Bóg stworzył:
cierpienie, głód, choroby, biedę. Nie jestem pod wrażeniem i szczerze jeżeli Bóg istnieje to na pewno jest FACETEM, kobieta by tak wszystkiego nie spieprzyła.

>Tak wiem po co stworzył śmiech ale nie wiem po co twój Bóg stworzył:
>cierpienie, głód, choroby, biedę. Nie jestem pod wrażeniem i szczerze jeżeli Bóg istnieje to na pewno jest FACETEM, kobieta by tak wszystkiego nie spieprzyła.
Coś zamotałeś się w tych zeznaniach

>>Podwaliny głupoty i fikcji matematycznej.
>W podobnym tonie mógłbym się wypowiedzieć o Biblii

Tam zapisano tylko trochę faktów: z historii, astronomii, geometrii, itd.

>Tak wiem po co stworzył śmiech ale nie wiem po co twój Bóg stworzył:
>cierpienie, głód, choroby, biedę.

... i pracę.

> Nie jestem pod wrażeniem i szczerze jeżeli Bóg istnieje to na pewno jest FACETEM, kobieta by tak wszystkiego nie spieprzyła.

im lepiej tym gorzej;
co się dobrze zacznie, to się źle skończy;
a gdy się zacznie źle, to skończy się... jeszcze gorzej.
jakim mnie mój bozecku stwozyłes... takim mie mas.

>E=mc² fizyczny dowód na to, że Bóg (Jahwe, Allach) NIE istnieje.
>Słynny wzór Einsteina. Przez tą logiczną metodę możemy określić (rozstrzygnąć), że żaden
>Bóg nie istnieje.
Xegos,Twój wysiłek intelektualny porównałbym do pracy włożonej przez prof.Marię Sobaniec - Łotowską , która w sposób naukowy udowodniła cud eucharystyczny w Sokółce.Podpierasz się autorytetem Einsteina, podobnie jak ona swoim trzydziestoletnim stażem.Bóg nie jest możliwy do sparametryzowania , jest pojęciem filozoficznym i próby opisania go wzorem mają marne szanse powodzenia.Wyluzuj albo opisz mi wzorem smak wody dla tonącego człowieka i jego kolegi idącego po pustyni.

Przepis na podniesienie poziomu oleum podał pan Zagłoba, jeno z napitkiem pewnikiem przesadziłeś.

W mojej wypowiedzi pt E=mc² próbowałem w logiczny sposób udowodnić nieistnienie Boga.
Czym jest istnienie przytoczę tu z Wikipedii:
W filozofii klasycznej (arystotelesowsko-tomistycznej) fakt bycia, czegoś, co określa i specyfikuje istota. Każdy byt składa się z istoty - tego, czym ten byt jest, i istnienia - faktu bycia. Każdy byt jest więc istotą (essentia) istniejącą.
pl.wikipedia.org/wiki/Istnienie
>Bóg nie jest możliwy do sparametryzowania ,jest pojęciem filozoficznym i próby opisania go wzorem mają marne szanse powodzenia.

• Każdy byt składa się....jw Pomijając całą fizykę kwantową, filozoficznie posłużyłem się E=mc² aby określić czym ten byt jest i czy jest obecny.
  
• Szkoda tylko ze tyle ludzi straciło życie bo nie wierzyli w to pojęcie filozoficzne.
  
• Filozoficznie mogę tu zadać pytanie: Czy Bóg wie, że nie istnieje??

>...Podpierasz się autorytetem Einsteina ...
Czym zatem miałem się podeprzeć?? Gościem Niedzielnym, Strażnicą??

>Podwaliny głupoty i fikcji matematycznej.
Czy aby na pewno??
www.youtube.com/watch?v=7h7tyQlpda4
A tak na marginesie to jest portal RACJONALISTA.PL a nie KREACJONISTA.PL

>Piękny pseudonaukowy wywód.
>A wiesz po co Bóg stworzył śmiech?
Dlaczego ludzie nie mówią tak czytając Biblie??

>Skąd autor tego cytatu wie co będzie uważał gołąb?
>Całą resztę zapewne sprawdził doświadczalnie.
I w końcu mój najlepszy adwersarz Agent Smith. To ten sam agent który się uganiał za Neo i Morfeuszem i uprzykrzał im życie?????? A teraz to samo robi mi??
Me too
www.youtube.com/watch?v=zyNyHark4xk

Czytaj też:
www.racjon(*)go.istnienia.Boga.okiem.fizyka