> No i w końcu ksiądz o współczynniku władza
>100% może być nieprawym ateistą

Być może czyni go to "lepszym" intelektualnie. Moralnie, wprost przeciwnie.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Oczywiście, że taki jegomość nie jest moralny. Ale historia pokazuje, co znaczy 100% opium "Chrystus". To bynajmniej nie afrodyzjak, choć nosi etykietkę "Miłość". Dlatego poważnie bym się zastanawiał, od kogo wolałbym być zależny na przykład w lochu inkwizycji, albo w Katolickim Obozie Koncetracyjnym imć pana Franco. Czy od niemoralnego "100% władza" księdza ateisty (straszne, fakt...), czy od 100% opium "Chrystus". Tego pierwszego mógłbym przekupić, natomiast drugi walczyłby o moją duszę stosując tortury (jak pokazała historia).

Natomiast moralność oparta na opium "Chrystus" to tylko słowo. Mogłaby się nazywać napalm. Żadna różnica. "Kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie". "Cel uświęca środki". "Nie można mordować, ale niekiedy trzeba zabijać, dlatego nie jesteśmy przeciwni karze śmierci", "Zabijajcie wszystkich, Bóg rozpozna swoich", "Dziecko należy ratować bez względu na życie matki"...

Weż pod uwagę, że ksiądz 100%OC też będzie umacniał władzę Kościoła, gdyż (nie bez racji) będzie sądził iż to najlepszy sposób, aby umacniać wiarę. Z tym, że w przeciwieństwie do księdza 100%W będzie spał na kamiennej poduszce i będzie nosił włosienicę, oraz się biczował. Dla księdza 100%OC będzie oczywiste, że lepiej umrzeć ochrzczonym po szczerym przyjęciu sakramentu, niż żyć 100 lat nieochrzczonym. Ksiądz 100%OC będzie zabiegał o to, aby jak największa ilość ludzi umarła po chrzcie. I z czystej miłości bliźniego będzie im w tym pomagał z poczuciem misji, o którym będzie myślał non stop, w przeciwieństwie do księdza 100%W. Sądzę, że Loyola, który uznał, iż "cel uświęca środki" był księdzem 100%OC. Podobnie jak niektórzy najbardziej gorliwi inkwizytorzy.

Według mnie, na jedno wychodzi. Ciężko roztrząsać, czy jeden inkwizytor zabiłby cię bardziej niż drugi. Jeśli chodzi o tortury, to uważam, że czy to wiara czy mamona były tylko powodem do rozgrzeszania się przed sobą z katowania innych. Z katowania, które przynosiło dręczycielowi prawdziwą rozkosz. Jestem tego niemal pewien. Rzuć okiem na narzędzia tortur. Wierzysz, że zaprojektował je ktoś bez sadystycznych skłonności? Czy w ogóle ktoś bez tych skłonności byłby w stanie tak znęcać się nad drugim człowiekiem. Weźmy czarownice. Często rozbierane do naga, drobiazgowo "sprawdzane" i szarpane gorącym żelazem. Makabryczny sadyzm o podłożu seksualnym. Tak to widzę.
Żadna wiara, niewiara i udzielane odpowiedzi nie miały nic do rzeczy.

Odpowiedziałem tylko na to zdanie "No i w końcu ksiądz o współczynniku władza 100% może być nieprawym ateistą", bo odniosłem wrażenie, że uważasz ten domniemany ateizm za jakąś zaletę w tym przypadku.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Zauważ, że wiara ma podobne objawy jak zakochanie. Dlatego uniesienia seksualne podczas czynności "dla dobra wiary" nie są niczym sprzecznym. Poczytaj wiersze mistyków - Jana od Krzyża, czy Teresy z Avilla. Masz tam oceany sadomasochizmu. Każda religia dzieląca rzeczywistość na doczesną materialność i rozświetlone zaświaty, owocuje czymś takim. Ale w chrześcijaństwie jest to szczególnie mocne, gdyż Jezus, po torturach na krzyżu, zbawił tych "dobrych". Z tym, że zdaniem katolików, Jezus = Jahwe. A zatem Jahwe sam siebie torturował na oczach swoich stworzeń, aby uwolnić owe stworzenia od własnej dyrektywy. Tak musiało być. I masz łamane kołem kobiety... Straszne, smutne, logiczne.

>Taki prosty temat, który powtarzam z mojej gdzieś tam odpowiedzi. Dotyczy antyklerykalizmu i podkreślania, że Kościół "robi to wszystko" dla pieniędzy. A jeśli bywa, że działa (poprzez biskupów, księży etc.) dla "czystej wiary", to lepiej?

Mnie nie interesują intencje Kościoła, interesują mnie działania tej instytucji. Kościół szerzy zło, a czy robi to dla władzy, pieniędzy czy też ze szczerego (aczkolwiek głupiego z perspektywy ateisty/agnostyka) przekonania, że Chrystus jest jedynym Bogiem, jest sprawą drugorzędną.

---

Immortality is the only fate which is worse than death

Ja w sumie też tak na to patrzę Kiniu. Ale wiele osób na racjonaliście podkreśla hipokryzję rządnego władzy i pieniedzy kleru, dodając w domyśle, że szczera wiara jest cnotą. Otóż nie jest. Tylko o tym chciałem tu powiedzieć.

Cóż najlepsze proporcje to te zrównoważone. Klerykalizm jest elementem sprawowania władzy. Rozsądna władza państwowa ściśle współpracuje z duchowieństwem, opcje stabilizacji lub destabilizacji ładu społecznego są zbyt silne by można je było lekceważyć. Optymalnym stanem jest stagnacja ideologiczna społeczeństwa, pierwszorzędną rolę gra wówczas gospodarka i to ona pochłania energie społeczną. Sytuacje takie się zdarzają w momentach zagrożenia, lub po okresach klęsk, walka o byt zagłusza nawoływania ideologów. Wystarczy osiągnąć niewielki poziom stabilizacji a już emocje biorą górę. Przykładem niech będzie zadyma z krzyżami, od kilku lat stopniowo lecz nieuchronnie, zmieszała się ich liczba w urzędach, zakładach pracy, biurach, pewnie za 5,10 lat stanowiły by nieliczny element dekoracyjny wnętrz, na który nikt nie zwraca uwagi. Ciekawi mnie komu tak na prawdę zależało na rozpętaniu tej draki, jedno jest pewne, zyskuje na tym kościół, metodami nakazowo rozdzielczymi jeszcze nie rozwiązano żadnego problemu. Kler sięga po demagogię a ich oponenci swoją demagogią ich jeszcze wspierają. Tak to z pozoru prosta sprawa, za sprawą ideologizacji staje się nierozwiązywalna. Każda ideologia w nadmiarze szkodzi, czasem nawet zabija, wie o tym kościół, dlatego tak często promuje w swoich szeregach ludzi pragmatycznych.

Cóż Oportunisto - jestem pod wrażeniem. Rzeczywiście taka jest chyba polityka kadrowa kościoła. Natomiast krzyże - to na co zwracasz uwagę nie jest bez znaczenia, ale wydaje mi się, że tak naprawdę trzeba niekiedy pokazać ludziom o co chodzi. Gdyż dopalający się przez tysiące lat chrześcijańscy agnostycy to też zacofanie i ciemnogród. A tak by było, gdyby to kurz wynosił krzyże ze szkół. Teraz jest inaczej - niech sobie zmienią nazwę kraju, na Katolicka Republika Polska (tak będzie musiało się stać po zmianie konstytucji w myśl woli większości społeczeństwa). Niech wszyscy zobaczą co się dzieje i niech pomyślą. A język polski nie jest podstawową wartością w ludzkim życiu. Można mówić po islandzku, francusku w hindi. Nie trzeba być Polakiem, jeśli okaże się, że w zasadzie Polak = Katolik.

Polak = Katolik.
Takie postawienie sprawy nie jest i nigdy nie będzie prawdziwe, głównie dlatego że Polak nie= Polak, Katolik nie= Katolik, Katolik nie= Polak.
Co to znaczy być Polakiem czy Katolikiem, gdybyś zapytał mnie o to, czy ktoś jest moim zdaniem dobry czy zły byłoby mi łatwiej. Porządni ludzie zazwyczaj nie odczuwają przymusu naginania świata pod siebie, ta cecha pozwala im łatwiej akceptować siebie i innych takimi jakimi są. Sam jestem ciekaw co takiego szczególnego w sobie ma Polak, Katolik, Ateista, albo zwyczajny Dupek. Jeśli ktoś jest w stanie ogarnąć to coś, to bym prosił o podanie proporcji w procentach.

Polscy katolicy naginają świat pod siebie. Niestety.

>1. Władza, pieniądze i posłuch.
>2. Opium "Chrystus".
>Najczęściej działają dwa współczynniki.
Ale nie są jedyne, prawda?
Myślę, że nie doceniasz roli motywacji "sposób na życie". W końcu nie każdy słabo wierzący ksiądz musi mieć od razu pęd do władzy i pieniędzy.

"Sposób na życie" w skrajnej wersji 100% to człowiek, którego przypadek zagnał do seminarium, potem też popłynął z prądem, a teraz jako ksiądz odklepuje duszpasterskie obowiązki i cieszy się grzebaniem w ogródku. Bez żądzy władzy i bez wiary.

W wersji mniej skrajnej nie jest to chyba wcale takie rzadkie, dlatego zastanowiłabym się czy podział na dwa współczynniki nie jest zbyt dużym i zbyt negatywnym uproszczeniem.

Bardzo dobra uwaga. Też o tym myślałem. Ale sposób na życie to też pieniądze, pozycja społeczna i spokój za cenę stosunkowo łatwej pracy. Tak więc jednak dodałbym to do opcji "władza, pieniądze i wpływy". Nie sądzę, aby ksiądz, który ma taki sposób na życie zaprotestował przeciwko zwiększeniu wpływów z parafii, jaką się opiekuje. Albo też złościł się, że konsultują się z nim w ważnych sprawach. Albo było mu obojętne, że tego nie robią. Więc, mimo wszystko, uważam, ze istnieją tylko te dwie opcje. I wbrew pozorom, ktoś kogo poniosła rzeka i robi wszystko dla wygody, nie przeciwstawiając się jej nurtom, potrafi być przyczyną wielu zbrodni (nie chce zostać na brzegu, więc dba, żeby rzeka płynęła starym korytem - na przykład postawa "gdy jest inkwizycja, niech trwa, po co to zmieniać?"). Fanatyczny ksiądz łatwo pozyska takiego księdza dając mu coś drobnego, skrzynkę wina za kilku heretyków etc.