No ale przecież 'kto rano wstaje, temu Pambuk daje' - tu jest Polska ! Polska bez dzwona z rana byłaby jak las bez śmieci. Jak tego nie rozumiesz - nie jesteś prawdziwym Polakiem - ot co...

PS> Jeszcze będzie przepięknie i może tego dożyjemy - warto o to walczyć

---

Ruch Poparcia / SLD / Głosuj na kobiety !

Don Kichot też walczył z wiatrakami, i co mu to dało ?

>Don Kichot też walczył z wiatrakami, i co mu to dało ?

A oto i nasz pierwszy Don Kichot

brawa dla pana Jakuba z Kamienia Pomorskiego

---

A complete unknown, like a rolling stone.

>Czy mógłbym zadzwonić na policję, że ktoś zakłóca porządek publiczny wydzierając się przez megafon, lub tłukąc w dzwony?

Niestety, raczej nie warto. Prawo stanowi, że zakłócać spokoju nie można, chyba że jest to związane z kultem religijnym. Innymi słowy, ksiądz nie podlega pod 51 § 1 kodeksu wykroczeń - "Kto krzykiem, hałasem, alarmem lub innym wybrykiem zakłóca spokój, porządek publiczny, spoczynek nocny albo wywołuje zgorszenie w miejscu publicznym, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny".

To kolejne jawne łamanie konstytucji. Pozwolę sobie zacytować:
Art. 32
1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne.

Policja zacytuje ci w zamian Prawo Ochrony Środowiska
Art. 156. 1. Zabrania się używania instalacji lub urządzeń nagłaśniających na publicznie dostępnych terenach miast, terenach zabudowanych oraz na terenach przeznaczonych na cele rekreacyjno-wypoczynkowe.
2. Przepisu ust. 1 nie stosuje się do okazjonalnych uroczystości oraz uroczystości i imprez związanych z kultem religijnym, imprez sportowych, handlowych, rozrywkowych i innych legalnych zgromadzeń, a także podawania do publicznej wiadomości informacji i komunikatów służących bezpieczeństwu publicznemu.

Ale jak chcesz, to próbuj. Może najpierw warto pogadać z proboszczem.

>Może najpierw warto pogadać z proboszczem.
Hokus-pokus wypierdalaj ? To chamstwo.

---

Ruch Poparcia / SLD / Głosuj na kobiety !

>Ale jak chcesz, to próbuj. Może najpierw warto pogadać z proboszczem.

Lepiej nie, sytuacja u mnie jest dość zawiła, bo prowadzę biznes we wsi, związany z handlem detalicznym. Nietrudno sobie wyobrazić, co mógłby w zamian za taką "prośbę" wyrządzić mi klecha z ambony. Chodzi o czarny (dosłownie ) PR. Zastanawiałem się właśnie nad bardziej formalnym załatwieniem tej sprawy, chociaż i tak moje oczekiwania związane z rozwiązaniem tego problemu nie są zbyt wygórowane...
Jesteśmy słaby w walce z tą potęgą, Panowie i Panie. Strasznie mnie to denerwuje, bo lubię w niedziele pospać, a tu indoktrynacja z samego rańca

Jak jesteś perfidny i Ci się chce to potrzebujesz jeszcze tylko 998 podpisów, by założyć religię, która każdą niedzielę musi zacząć od odsłuchania i odśpiewania o 6 "Du hast" albo "Battery". Nie wiem gdzie mieszkasz, ale będę co niedzielę na nabożeństwie.

To też może być jakiś odłam chrześcijaństwa, żeby Ci bardziej nie zaszkodziło. Po pierwsze mamy ekumenizm, a po drugie kto śpiewa ten się dwa razy modli Można by przecież uznać zwierzchnictwo ojca świętego i ku jego czci odśpiewać "The Judas Kiss"

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Do założenia religii potrzeba stu podpisów, poprzednio tylko 15.

Ach. To tylko ułatwia sprawę

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Podpiąć się do Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti!
A przez głośniki możesz puścić np, to www.youtub(*)?v=SqSQMF6Ats0&feature=related

>Jak jesteś perfidny i Ci się chce to potrzebujesz jeszcze tylko 998 podpisów, by założyć religię, która każdą niedzielę musi zacząć od odsłuchania i odśpiewania o 6 "Du hast" albo "Battery".

Eee, a po co ma się męczyć wymyślaniem Bóg wie czego, skoro wystarczy sięgnąć do już istniejących rozwiązań?
Można chociażby przejść na islam, by móc komfortowo napierdalać przez głośniki 5 razy dziennie np. czymś takim:
www.youtube.com/watch?v=D5BVs7G1CYE

Akurat dzisiaj wypadałoby zacząć o godzinie 3:59 na uwadze mając nieustająco, iż, cytuję:

Allahu teala nie kocha tych, co dużo śpią.

---

Przydomki nadawane mu [diabłu] w folklorze bretońskim świadczą o pogardzie zabarwionej ironią, z jaką się go traktuje: (...) Wujaszek Jan Paweł (...) Zuch Kozia Nóżka, Lisowaty, Czerwony Książę, (...) Król-Wąż (...) Żelazny Paznokieć. (Georges Minois)

Z jednej strony można, ale z drugiej to jest niepraktyczne bo za to jest ekskomunika. Myślałem że można założyć coś "chrześcijańskiego" bo jest ekumenizm, ale dzisiaj z okazji beatyfikacji postanowiłem sobie zafundować intelektualną rozrywkę o tym czego to "nasz papież" dokonał i trafiłem na Dominon Jesus. Z przykrością stwierdzam, że ten ekumenizm to jednak ściema Jest tylko jedno słuszne wyznanie - rzymsko-katolickie.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>a po drugie kto śpiewa ten się dwa razy modli

>Ale jak chcesz, to próbuj. Może najpierw warto pogadać z proboszczem.

A jak rozmowa nie pomoże, to pewnie znajdzie się z kilkaset konkurencyjnych religii oferujących własne nagrania dźwiękowe. Nie wiem, jak by to trzeba zorganizować, żeby było zgodnie z prawem, ale pewnie się da.

Jednak także wszyscy mają zdaje się prawo do wolności wyznania i publicznego jego wyrażania. W tym w przeróżnych formach kultu religijnego.

Szczerze mówiąc, z dwojga złego: kościół czy autostrada wolę kościół. Autostrada buczy non-stop, a kościół jeno od czasu do czasu.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Autostrada może i buczy,ale chociaż jakiś pożytek przynosi.

>(...) pożytek przynosi (...)

Jak komu.

Biorąc pod uwagę cenę, uciążliwość dla okolicznych mieszkańców, przerwanie lokalnych szlaków komunikacyjnych i całą resztę... ewentualną korzyść z autostrady czerpią ci, którzy od niej daleko mieszkają. Ja za autostradę czy ekspresówkę w okolicy uprzejmie dziękuję - wolę gęstszą sieć dróg "gorszej" kategorii. Bo tak czy siak zyskany na autostradzie czas zżerają korki w punkcie startowym i docelowym. Na odcinku 400km ile mogę zyskać między średnią 80 a 130 km/h? Dwie godziny. A przez miasto jedzie się mniej więcej godzinkę. A na 200km (ode mnie do morza)? A nawet gdyby, co mi tam - przecież nie jeżdżę takich tras codziennie, jeno parę razy w roku.

A z kościółka pożytek jak i z knajpy - wiadomo gdzie zbierają się ci, których warto omijać.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Biorąc pod uwagę cenę,

Póki co, płatne są tylko niektóre odcinki.

>przerwanie lokalnych szlaków komunikacyjnych

W mojej okolicy żadne szlaki komunikacyjne nie zostały przerwane. Wręcz rozbudowano już istniejące.

>i całą resztę

Jaką resztę?

>... ewentualną korzyść z autostrady czerpią ci, którzy od niej daleko mieszkają.

Zależy co masz na myśli mówiąc "daleko". Mieszkać kilka kilometrów od wjazdu na autostradę to często komfortowa sytuacja.

>Bo tak czy siak zyskany na autostradzie czas zżerają korki w punkcie startowym i docelowym.

Jakie korki? Koło mnie nie zdarzają się prawie nigdy.

>Na odcinku 400km ile mogę zyskać między średnią 80 a 130 km/h? Dwie godziny.

140 Zakładając, że bardzo nie lubisz łamać przepisów. A zresztą, dwie godziny to chyba niemało. Mieć takie spóźnienie na trasie ok 800 km to dla mnie niemal tragedia

Pozdrawiam.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>>Biorąc pod uwagę cenę,
>Póki co, płatne są tylko niektóre odcinki.

Cenę autostrady. Dodam, cenę, którą płaci każdy niezależnie czy zeń korzysta czy wręcz staje okoniem. Kościółki buduje się w znacznie większej części ze składek bezpośrednio zainteresowanych osób.

>>przerwanie lokalnych szlaków komunikacyjnych
>W mojej okolicy żadne szlaki komunikacyjne nie zostały przerwane. Wręcz rozbudowano już istniejące.(...)Mieszkać kilka kilometrów od wjazdu na autostradę to często komfortowa sytuacja.(...)

Dla automobili. Ja chodzę pieszo lub poruszam się rowerem. To dla mnie są budowane płoty i stawiane znaki zakazu.

>>Bo tak czy siak zyskany na autostradzie czas zżerają korki w punkcie startowym i docelowym.
>Jakie korki? Koło mnie nie zdarzają się prawie nigdy.

Cóż, doświadczenie z rzadkich podróży między ośrodkami miejskimi.

>>Na odcinku 400km ile mogę zyskać między średnią 80 a 130 km/h? Dwie godziny.
>140

Przepraszam, nie byłem świadom zmian w kodeksie.

>(...)Mieć takie spóźnienie na trasie ok 800 km to dla mnie niemal tragedia (...)

Umiejętność planowania to coś, co pozwala uniknąć spóźnień nawet jadąc w konia.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Cenę autostrady. Dodam, cenę, którą płaci każdy niezależnie czy zeń korzysta czy wręcz staje okoniem.

Każdy z nas patrzy na tę sprawę przez pryzmat własnej korzyści. Dla mnie autostrada jest czymś naprawdę użytecznym. Podobnie drogi dla rowerów chociaż rowerem nie jeżdżę.
We wspólnym interesie kierowców i rowerzystów leży to, by ich szlaki komunikacyjne były rozdzielone i krzyżowały się jak najrzadziej. Dzięki temu, że auto jedzie autostradą a nie przez wieś, po wsi mozna bezpieczniej jeździć rowerem. Dzięki temu, że rower jedzie drogą dla niego przeznaczoną, ja nie muszę omijać go na swojej.

>Ja chodzę pieszo lub poruszam się rowerem. To dla mnie są budowane płoty i stawiane znaki zakazu.

Zgoda ale przez kościół rowerem też nie przejedziesz. Podobnie przez kino, halę sportową, czy budynki mieszkalne. Jednak każda z tych budowli komuś służy.

>Przepraszam, nie byłem świadom zmian w kodeksie.

Ja wybaczę. Drogówka niekoniecznie

>Umiejętność planowania to coś, co pozwala uniknąć spóźnień nawet jadąc w konia.

Wielu rzeczy nie sposób dobrze zaplanować. Chyba, że planowaniem nazwać wyjeżdżanie wcześniej po prostu. Może wydawać się to rozsądne ale nie jest takie dla kogoś, kto szanuje swój czas. Wyruszając dwie godziny prędzej, jeśli nic się nie zdarzy, na miejscu jestem również 2 godziny prędzej. Najczęściej jest to czas stracony.

>Pozdrawiam,

Wzajemnie.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>>(...)
>Każdy z nas patrzy na tę sprawę przez pryzmat własnej korzyści. (...)

I na to chciałem zwrócić uwagę. Przyjęło się bowiem, niejako milcząco za prawdę: autostrada=dobrze. Jak widać, nie dla wszystkich.

>(...)Dzięki temu, że auto jedzie autostradą a nie przez wieś, (...)

Ja bym ta automobile w ogóle pousuwał. Po kiego grzyba toto? Rozumiem, ciężarówka. Rozumiem, autobus. Ale osobówka? Po co?

>Ja wybaczę. Drogówka niekoniecznie (...)

E, i tak by się opłaciło 140 km/h rowerem, i to z sakwami... za taką kondycję to i 100 mandatów zapłacę.

Dzięki za wypowiedź, pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Ja bym ta automobile w ogóle pousuwał. Po kiego grzyba toto?

Mam podobne zdanie o rowerach

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>>(...) pożytek przynosi (...)
>Jak komu.

Nawet będąc wściekle zaangażowaną społecznie rowerzystką, wolę zupełnie nowy kawałek autostrady niż zupełnie nowy kościół. Autostrada ma realne, użyteczne zastosowania, a zwolennicy autostrad nie plują na mnie i nie mówią, że jestem niemoralna i zła, bo nie używam autostrad

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

Autostrada buczy non-stop, a kościół jeno od czasu do czasu.

W okolicy autostrady nie każdy musi mieszkać, natomiast w okolicy kościoła - każdy.
Hałas z autostrad jest obniżany ekranami akustycznymi, natomiast kościoły buduje się z wielkimi wieżami, tak by dźwięk się z nich wydobywający niósł się jak najdalej.
Hałas dochodzący od autostrad regulują różne prawa, natomiast hałas z kościołów żadnym nie podlega.
Prawdopodobnie w przyszłości będziemy dysponować lepszą ochroną od hałasu z autostrad, natomiast kler nadal będzie hałasował jak chce i kiedy chce...

> Autostrada buczy non-stop, a kościół jeno od czasu do czasu.
>W okolicy autostrady nie każdy musi mieszkać, natomiast w okolicy kościoła - każdy.
>Hałas z autostrad jest obniżany ekranami akustycznymi,(...)

Powiem tak: 3km ode mnie przebudowano zwykłą szosę na ekspresówkę. Z ekranem w jednym miejscu. Przed przebudową szosy nie słyszałem. Teraz słyszę. Prawie non-stop. W zbliżonej odległości mam dwa kościoły. Są mniej uciążliwe niż szosa - nie pamiętam kiedy ostatnio słyszałem dzwony. O nie, czekaj teraz słyszę. Oj, jak mnie wkurza, ojojoj.

>(...)Prawdopodobnie w przyszłości będziemy dysponować lepszą ochroną od hałasu z autostrad, (...)

Mam nadzieję. Doprawdy poziom zanieczyszczenia hałasem sięga granic rozsądku.

>(...)natomiast kler nadal będzie hałasował jak chce i kiedy chce...(...)

Cóż,... pozostaje jedynie pamiętać, że kościół składa się z ludzi. Ludzi, którym, także pomni własnych praw, daliśmy prawo swobody wyznania i kultu. Można to prawo ograniczać, owszem... tyle, że wówczas wracamy do państw jednowyznaniowych, religii (lub jej braku) państwowej i całej reszty pomysłów tak odległych od idei wolności.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Powiem tak: 3km ode mnie przebudowano zwykłą szosę na ekspresówkę. Z ekranem w jednym miejscu. Przed przebudową szosy nie słyszałem. Teraz słyszę. Prawie non-stop. W zbliżonej odległości mam dwa kościoły. Są mniej uciążliwe niż szosa - nie pamiętam kiedy ostatnio słyszałem dzwony. O nie, czekaj teraz słyszę. Oj, jak mnie wkurza, ojojoj.

Jeśli poziom hałasu jest zbyt duży, możesz to zgłosić. Obowiązują tu przepisy o których egzekwowanie można walczyć. Samo powstawanie nowych dróg i autostrad jest normalnym procesem w cywilizowanym świecie, a dźwięki kościelnych dzwonów są średniowiecznym reliktem, przypominającym o tym kto jest nietykalny w naszym państwie. Może na Ciebie one specjalnie nie oddziałują, dla mnie jednak działają drażniąco. Równie dobrze można by regularnie puszczać hymn na cześć Hitlera i dać "immunitet" neonazistom...

>>(...)Prawdopodobnie w przyszłości będziemy dysponować lepszą ochroną od hałasu z autostrad, (...)
>Mam nadzieję. Doprawdy poziom zanieczyszczenia hałasem sięga granic rozsądku.
>>(...)natomiast kler nadal będzie hałasował jak chce i kiedy chce...(...)
>Cóż,... pozostaje jedynie pamiętać, że kościół składa się z ludzi. Ludzi, którym, także pomni własnych praw, daliśmy prawo swobody wyznania i kultu. Można to prawo ograniczać, owszem... tyle, że wówczas wracamy do państw jednowyznaniowych, religii (lub jej braku) państwowej i całej reszty pomysłów tak odległych od idei wolności.

Najwyraźniej nie bardzo wiesz co oznacza idea wolności. Zatem wyobraź sobie człowieka machającego rękami - to machanie jest oznaką wolności. Teraz ten człowiek znajduje się wśród innych ludzi, którzy też machają rękami. W pewnym momencie człowiek może zacząć uderzać w innego - wówczas jego wolność powinna znaleźć swoją granicę.
Mam nadzieję, że teraz widzisz różnicę. Z tego co napisałeś wynika, że osoba wierząca w jakiegoś swojego boga, ma prawo znęcać się fizycznie i psychicznie nad innym człowiekiem.

>(...)
>Jeśli poziom hałasu jest zbyt duży, możesz to zgłosić.

Uciążliwy. Ale w normie. Dzwony, licząc średnią za godzinę - także. A i pewnie za minutę wyszłoby dużo poniżej norm.

>Najwyraźniej nie bardzo wiesz co oznacza idea wolności. (...)

zobacz moją wypowiedź tamże: www.racjonalista.pl/forum.php/s,415758#w416088

>(..) Z tego co napisałeś wynika, że osoba wierząca w jakiegoś swojego boga, ma prawo znęcać się fizycznie i psychicznie nad innym człowiekiem.(...)

Mam nadzieję, że nie wynika. Chciałem zwrócić uwagę, że wolność dla mnie oznacza także wolność dla drugiej osoby. Oczywiście ludzie zawsze będą dążyć do poszerzania wolności dla siebie, niestety zawsze kosztem innych. Taka ro natura wolności, że jej ilość jest ograniczona.

Uważam, że dla poszanowania wolności warto znosić pewne niewygody. Mam bowiem nadzieję, że takie podejście okaże się obustronnie korzystne - ja zniosę dzwony, oni zniosą moje fanaberie. W wypadku dzwonów, procesji, mszy itp. odbywających się w przestrzeni publicznej doprawdy trudno mówić o naruszeniu wolności - jest to raczej uciążliwość lub co najwyżej, dla wrażliwszych jednostek, przykrość związana z kontaktem z nielubianym zachowaniem. Rzecz którą warto znieść choćby po to by dwu facetów mogło się trzymać za ręce na ulicy.

Byłbym też ostrożny z rozszerzaniem prawa. Ilość ustaw, rozporządzeń i temu podobnych jest doprawdy porażająca. Lepiej prawo redukować niż poszerzać. Dobrą metodą wydaje się redukcja wszelkich wyjątków i w zasadzie wyjątkowe traktowanie religii jest tym, od czego można zacząć. Choć nie uważam tego za sprawę najwyższej wagi.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Zgadzam się, że warto znosić pewne niewygody, w końcu jesteśmy różnymi ludźmi, nie tylko ze względu na wiarę. Jednakże problem z religią jaki mamy w naszym kraju jest właściwie tylko z dominującym katolicyzmem (oprócz tego, znacznie mniejszy, problem ze Świadkami Jehowy), nawet inne odłamy chrześcijaństwa nie sprawiają problemów (a przynajmniej mnie nic o tym nie wiadomo). Pochodzę z małego miasteczka o nazwie Szczytno - jest (albo było) tam 5 kościołów różnych odłamów chrześcijańskich, plus Świadkowie Jehowy, którzy swego kościoła nie mieli, ale też się gdzieś spotykali. Miałam jednak wrażenie, że prawie wszędzie są sami katolicy, inni (prócz Świadków) nie narzucali się ze swoją wiarą, swoim kultem czy poglądami. Normalnie tak jakby ich nie było, a podkreślę raz jeszcze, że to małe miasto.

Z katolicyzmem oczywiście są dużo większe problemy niż bicie ich dzwonów. Choćby zmuszanie uczniów i nauczycieli do uczestnictwa w religijnych uroczystościach (np. Dniach Papieskich), mieszanie świeckich uroczystości z katolickim kultem, wieszanie krzyży w świeckich szkołach i urzędach, uczenie nietolerancji dzieci i nawoływanie do niej dorosłych, jak i wiele innych problemów, o których można pisać i pisać.

Też jestem za tym by nie tworzyć wielu nowych ustaw. Właściwie wiele problemów z katolicyzmem zostałoby rozwiązanych przez zniesienie konkordatu, gdyż to jedyna umowa (będąca swego rodzaju kapitulacją Polski wobec Watykanu) dzięki której nasza konstytucja nie ima się katolickich praktyk. Póki tego problemu nie rozwiążemy, nie będzie łatwo. Być może Polska zmierza w dobrym kierunku, bo coraz więcej ateistów jest w nowych pokoleniach, lecz jeszcze za wcześnie by się cieszyć, bo "ilość" nie znaczy "jakość"...

Bardzo dobry,wyczerpujący post.
Mam identyczne zdanie.
Masz całkowitą rację, że walenie w dzwony to tylko wierzchołek góry lodowej. Sam nawet nazwałem go w pierwszym poście "prozaicznym problemem". Ten temat generalnie miał służyć zwróceniu uwagi na wiele niedogodności jakimi Katolicy obarczają Ateistów. Jeśli ktoś z was jest w stanie podać choć jeden przykład obarczania Katolików ze strony ateistycznej - chętnie przeczytam.

>(...) chętnie przeczytam (...)

Jeżeli w gminie nie ma cmentarza "cywilnego" funkcję taką pełni cmentarz parafialny. Zarządzający cmentarzem jest zmuszany do grzebania w poświęconej ziemi wszelkiej maści heretyków, satanistów i temu podobnych.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

A to już tylko stanowi o słabości samorządu. Poza tym nie słyszałem żeby katolicki cmentarz ZA DARMO udzielał pogrzebu satanistom, heretykom czy ateistom. Każą sobie słono płacić, bez względu na wyznanie

>A to już tylko stanowi o słabości samorządu. Poza tym nie słyszałem żeby katolicki cmentarz ZA DARMO udzielał pogrzebu satanistom, heretykom czy ateistom. Każą sobie słono płacić, bez względu na wyznanie

Cytat:

Ustawa wyraźnie mówi, że "przyjęcie zwłok następuje(...)". Wspomniane dokumenty to akt zgonu. Nie ma mowy o "dowodzie wpłaty" lub innych dokumentach potwierdzających uiszczenie jakichkolwiek opłat. Ponownie jednak uznaniowe traktowanie prawa sprawia, że gminy (bo dla takich cmentarzy stawki ustalają gminy) wyznaczają opłaty. Stawiając jednak sprawę na ostrzu noża - zarządcy cmentarza komunalnego mają obowiązek pochować w "standardzie" za ZERO pieniążków na podstawie aktu zgonu. "Standard" jest określony wymaganiami sanitarnymi w dalszej części ustawy. Jeśli więc komu nie zależy na ceremoniale, miejscu i nagrobku - powinna to być darmocha.

Jak jest jakiś prawnik w okolicy to pewnie mnie naprostuje.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Tu nie polemizuje, bo niestety nie mam wiedzy na ten temat. Jednak wracając do sedna, i tak pewnie ten katolicki cmentarz został zbudowany z naszych wspólnych pieniędzy

>(...) Normalnie tak jakby ich nie było, a podkreślę raz jeszcze, że to małe miasto. (...)

Trochę się wyzłośliwię: nie widać ich, bo z jakiś sobie znanych powodów nie chcą korzystać z przysługujących im praw. A mogliby.

>Z katolicyzmem oczywiście są dużo większe problemy niż bicie ich dzwonów. (...)

Nie pozostaje mi nic innego jak przytaknąć. Mówiliśmy jednak właśnie o biciu dzwonów i tylko do tego rodzaju "przymuszania" się odnoszę. Nie warto kruszyć kopii o dzwony, gdy są, jak piszesz, bardziej poważne sprawy.

>(...) dzięki której nasza konstytucja nie ima się katolickich praktyk. (...)

Także wiele innych ustaw niestety różnicuje stosowanie prawa w zależności od wyznania obywateli. Niestety. Choć masz rację, wszystkie one są motywowane "bo tak podpisaliśmy w konkordacie". Jednak jego zniesienie, w sensie zupełnego wypowiedzenia, nie uważam za rozsądne. Toż to w sumie umowa międzynarodowa umożliwiająca istnienie formalnych stosunków między państwem Polskim a Watykanem. Jakaś umowa powinna być. Kościół rzymsko-katolicki jest w tej uprzywilejowanej sytuacji względem innych wyznań, że prócz bycia "kościołem" ma także reprezentację w formie formalnie niepodległego państwa. Jest więc nie tylko konkordat sprawą państwo-wierni ale i elementem polityki międzynarodowej.

Co więcej, ustawa o swobodzie wyznania jak i elementarne zasady rozsądku (jakaś współpraca państwa i regulacja działalności władz kościołów musi być) niemalże nakazują podpisywanie "konkordatów" z władzami kościołów. W ramach podstawowej procedury wierni zgłaszają związek wyznaniowy, podają jego statut i zasady funkcjonowania oraz predestynują władze związku i ich kompetencje. A państwo to przyklepuje. I tyle. Zero prawa ingerencji w działanie związku (za wyjątkiem przepisów ogólnych). Za pewne prawo do ingerencji w działanie kościołów czymś się płaci. I jedna i druga strona zazwyczaj chce czegoś więcej niż gwarantuje "podstawka". Choćby ślubów kościelnych.

W wypadku kościoła rzymsko-katolickiego ewidentnie jednak przegięliśmy pałę: podpisujący konkordat płacili za poparcie polityczne i święty spokój. Dość drogo, ale nie z własnej przecież kieszeni. Biorąc jednak pod uwagę, że jakieś 75% Polaków to katolicy z krwi i kości, prawie wszystka kasa zostaje w rodzinie.

Sądzę więc, że konkordat należy co najwyżej renegocjować. I to nie w duchu "państwa bezwyznaniowego" a w duchu równego traktowania wszystkich wyznań, tworów "wyznaniopodobnych" oraz przede wszystkim: obywateli.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Tomasz, wiele rozsądku wieje z Twoich postów. Jednak ja i tak upierałbym się przy renegocjowaniu konkordatu z pozycji państwa bezwyznaniowego. Może dlatego,że nie stawiam na równi Państwa i religii. I bardzo denerwuje mnie, uzurpatorstwo KK w stosunku do Państwa i obywateli.

>>religii (lub jej braku)

Raczej jej braku, konstytucyjnie jesteśmy Państwem światopoglądowo neutralnym.

Miałem na myśli: zakazu, negacji istnienia, negacji wartości religii.

---

Tomasz Sztejka

>Szczerze mówiąc, z dwojga złego: kościół czy autostrada wolę kościół. Autostrada buczy non-stop, a kościół jeno od czasu do czasu.

A dźwięk dzwonów odpędza szatana. I zabija bakcyle

Mnie tam dzwony nie przeszkadzają, nawet lubię. Co innego śpiewy i modły przez megafon. Na moim osiedlu pechowcy mieszkający w bezpośrednim sąsiedztwie świątyni wysłuchują mszy po kilka razy każdej niedzieli. A megafony, o ile się nie mylę, są dla tych zabłąkanych owieczek, co chcą obowiązku katolika dopełnić, ale wolą w czasie mszy postać sobie pod drzewkiem niż wewnątrz budynku.

>Mnie tam dzwony nie przeszkadzają, nawet lubię.
Ja też, tylko nie o 6 rano w niedzielę...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Wiesz, rozumiem Cię.
Ja mam w okolicy trzy kościoły, do jednego 1 km, drugiego i trzeciego koło 2. Na akustyce się nie znam, ale mimo tej odległości, słyszę bardzo dokładnie i dzwony i megafony :'< Może to dlatego, że cała ulica jest w takiej dolince... Nie wiem.

Kiedyś z sąsiadami próbowałem pogadać z proboszczami.

Reakcja była ciekawa, miałem wrażenie, że gdyby mogli, to naszą ulicę obłożyliby ekskomuniką.

Więc moja dobra rada: po prostu się przyzwyczaj!
To jest Rzeczkatolicka watykańska Polska.

Polska niemoc, dla świętego spokoju.Cudzego.
Dzwony będą walić alebowiem każden z katabasów wie że nikt nie podskoczy.Nie śmie.Bo mu uschnie.
Podwinąć ogon, poducha na łeb a morda w kubeł.
Alleluja i do przodu !

Ja właśnie wróciłem do domu, a tu "Nasz Papież" na mnie z balkonu łypie. Cofam się i faktycznie. Sąsiedzi wywiesili Wojtyłę rozmiaru A1. Jest na to jakiś paragraf?

A co do Twojego problemu to oni mogą robić nawet drogę krzyżową o 23 w Opolu na rynku. Siedzisz sobie przy piwku, a tu idzie armia i się modli cicho, skromnie, tylko megafony to nagłaśniają tak, że własnych myśli nie słyszysz. I wszystko zgodnie z literą prawa.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ja właśnie wróciłem do domu, a tu "Nasz Papież" na mnie z balkonu łypie. Cofam się i faktycznie. Sąsiedzi wywiesili Wojtyłę rozmiaru A1. Jest na to jakiś paragraf?

I dobrze, że nie ma. Ceną za żądanie wolności i swobody wypowiedzi jest wolność i swoboda wypowiedzi. Także takich, które, o zgrozo, bardzo nas drażnią.

>(...)Siedzisz sobie przy piwku(...)

Idę sobie ulicą, a tu jakaś banda siedzi przy piwku. Obrzydliwe Jak to tak, w centrum? Gdzie kultura, gdzie ogłada? Zamiast, jak na ludzi przystało, wódeczkę dziabnąć i zakąsić, jakieś tam piwsko. A wiadomo, że najgorzej to tacy napici a nie dopici - szumni, głośni, czupurni. Zamiast leżeć cicho i kulturnie pod stołem. Nie mówiąc już o tym, że po piwku pęcherz goni. Fuj.

Ot, cena jaką muszę zapłacić za to, że wolno mi być takim jakim jestem - innym pozwolić być takimi, jakimi są. Szczególnie gdy mi się oni bardzo, ale to bardzo nie podobają.

Skoro więc od wierzących oczekujemy tolerancji sami musimy ich tolerować.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>Ja właśnie wróciłem do domu, a tu "Nasz Papież" na mnie z balkonu łypie. Cofam się i faktycznie. Sąsiedzi wywiesili Wojtyłę rozmiaru A1. Jest na to jakiś paragraf?
>I dobrze, że nie ma. Ceną za żądanie wolności i swobody wypowiedzi jest wolność i swoboda wypowiedzi. Także takich, które, o zgrozo, bardzo nas drażnią.

Czy poczucie ironii zanikło, czy to po prostu późna pora i ja niewyraźnie piszę?

>Skoro więc od wierzących oczekujemy tolerancji sami musimy ich tolerować.

O 23?! Koncertu nie można zrobić po 22 na rynku, ale drogę krzyżową tak. Kto by mi wydał pozwolenie na protest o 23?! Zwykło się spać między 22 a 6. I tu nie chodzi tylko o gości ogródków, ale również mieszkańców kamienic, którzy zapewne woleli by w ciepły kwietniowy wieczór zostawić uchylone okno, a nie słuchać drogi krzyżowej.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>(...)
>Czy poczucie ironii zanikło, czy to po prostu późna pora i ja niewyraźnie piszę?

W pewnych sprawach wolę założyć najgorszy możliwy wariant.

Jeśli idzie o resztę, wszystko jest, niestety, kwestią gustu. Ja NA PRAWDĘ nie toleruję, niemalże fizycznie, ogródka piwnego. Nieważne w nocy czy w środku dnia.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Skoro więc od wierzących oczekujemy tolerancji sami musimy ich tolerować.

Właśnie to jest to. My, jako ateiści (może bardziej ja, nie chcę pisać w Państwa imieniu), nie istniejemy w życiu publicznym w materii religijnej. Ja nie obnoszę się ze swoimi poglądami, nie wywieszam (jak tu kolega napisał o JPII w formacie A1) transparentów o treści "Nie ma życia po śmierci", lub " JPII tolerował gwałcicieli dzieci". Wyobraźcie sobie jaka byłaby reakcja wiejskiej społeczności , gdyby tak rozwiesić taki transparent na szerokości całego mojego podwórza (a znajduje się przy głównym kościelnym szlaku ).

Dla ciekawostki znów cytat z Konstytucji RP:
art. 53.
ust.6
Nikt nie może być zmuszany do uczestniczenia ani do nieuczestniczenia w praktykach religijnych.

Ja w niedzielę rano czuję się zmuszany

>(...)Ja nie obnoszę się ze swoimi poglądami, nie wywieszam(...)

Kwestia gustu. WOLNO ci. Jeśli z jakiegoś powodu z tego prawa nie korzystasz - Twoja wola, twój rachunek zysków i strat. Jak pisano na tym forum: "kto gada głupoty musi liczyć się z krytyką". Dodam, pod postami całkiem z sensem, lecz "nie po linii". I krytyką w formie co najmniej niegrzecznej. Cóż, rzeczywiście trzeba liczyć się z krytyką. Nie zmienia to jednak faktu, że Ci WOLNO.

>(...)Ja w niedzielę rano czuję się zmuszany

Do niedawna miewałem podobne odczucie przy okazji procesji.

Jednak po czasie, cóż, dochodzę do wniosku, że raczej jesteśmy "pocierani" religią bez naszej aktywnej zgody niż do jakiegokolwiek uczestnictwa przymuszani. Takie "pocieranie" jednak uważam za nieprzyjemne ale dopuszczalne naruszenie przestrzeni prywatnej - bez tego dopuszczenia w zasadzie wszelkie kontakty byłyby niemożliwe. Toż bardziej brutalnym, bezpośrednim i osobistym naruszeniem jest wręczenie ulotki niż przemarsz procesji. Procesji, której celem nie jest ekspansja kultu, zdobywanie wyznawców i pacyfikowanie przeciwników ( jak w wypadku większości demonstracji, które są formą walki ) a o publiczne okazanie przez wiernych i dla nich samych ich własnej wiary.

Przemarsz procesji można porównać do tłoku w autobusie - i tu i tam jesteśmy blisko, bo jesteśmy w jednym miejscu. I tyle. Wręczenie ulotki zaś to ewidentne podszczypywanie!

Precz z wręczaniem ulotek o charakterze religijnym! Toż to nachalne przymuszanie do oglądania a nawet, ba DOTYKANIA (błe), symboli bezecnych kultów!

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Mieszkam na wsi, mój dom znajduje się w odległości ok. 500m od kościoła. Ostatnio zacząłem się
>zastanawiać, dlaczego jako niewierzący, muszę znosić walenie dzwonów o 7.45 w każdą niedziele ? A od
>8 nawijanie człowieka o dziwnym głosie przez megafony dookoła kościoła.

Jeśli poziom hałasu nie przekracza dopuszczalnych norm to oczywiście nic nie możesz zrobić i tak powinno być. Wiesz, wolności i takie tam. Jeden ma franczyzę z dzwonnicą i zwołuje klientów, inny chce sobie pobrzdąkać na gitarze.

Jeżeli wydaje Ci się że hałas jest wyjątkowo uciążliwy, a masz wystarczająco dużo czasu i energii, to warto się tym problemem zająć. Zmusić plebana do przestrzegania prawa - priceless

Na koniec pytanie: Co robią dzwony w kościele o szóstej rano?

Pozdrawiam,
SB