Oczywiscie zagadnienie jest proste - zgodnie z twoim zalozeniem w ukladzie nie wystepuje tarcie czyli po przylozeniu sily do obiektu (w postaci rozprezajacej sie sprezyny) obiekt zostanie wprowadzony w ruch jednostajnie przyspieszony a nastepnie (po calkowitym rozprezeniu sprezyny) w ruch jednostajny- czyli energia sprezyny przejdzie w energie kinetyczna zapadki.

Zapadka sie zapadnie ale sie nie zatrzyma (brak tarcia) uderzajac o scianke po lewej stronie.
Co dalej sie stanie zalezy od twojego zalozenia czy "scianki" sa zamocowane na stale - czy nie. (czy moga sie poruszac)
Przyjmuje ze sa - skoro poprzednio nie zajelem sie oddzialywaniem sprezyny na scianke po prawej stronie.
Skoro uklad jest sprezysty a scianki sie nie poruszaja - zapadka sie odbije od lewej scianki i uderzy w prawa - itd itp.
energia potencjalna sprezyny przejdzie w energie kinetyczna zapadki - ktora bedzie sie odbijac z prawa na lewo. Byc moze trzeba tez uwzglednic wydatek neenrgetyczny na zacisniecie sprezyny przez powracajaca zapadke - ale dla uproszczenia przyjme ze sprezyna jest krotsza i to zjawisko nie wystapi

Załóżmy jednak, że długość zapadki równa się długości wnęki, że je przód jest półokrągły aby mogła się zapaść, że jej ramię jest, krótsze od głębokości wnęki.

Chodzi o to, że jak się zapadka zapadnie to będzie całkowicie zablokowana bez jakiejkolwiek możliwości ruchu.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

To wtedy pęd sprężyny przełoży się na pęd całego układu w lewo.

Pozdrawiam

---

Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.

Przepraszam źle sformułowałem to co chciałem powiedzieć i robię korektę.

Jeszcze jeden prosty układ w polu grawitacyjnym w różnej pozycji:


Jeśli wyprowadzimy z niego energię na zewnątrz w ruchu prostopadłym do kierunku grawitacji (wykorzystamy tą energię poprzez przekładnię do popchnięcia czegoś prostopadle do kierunku grawitacji) - to energia prostopadła układ w pozycji A będzie większa od energii układu w pozycji B - dlaczego?

Przypuszczam, że odpowiecie, że jest to kwestia złożenia się wektorów sił sprężyny i grawitacji.

Wydaje się, że grawitacja jest źródłem energii. Wg mnie to nie jest prawda. Wszystko co jest skonsolidowane, w bliskiej odległości od siebie, wskutek działania grawitacji posiada znacznie mniejszą zdolność do wykonania jakiejkolwiek pracy w porównaniu z tym co jest rozproszone. Zazwyczaj jest tak zresztą, że akurat wszystko to co jest blisko siebie jest także w ubogim ruchu wobec siebie w porównaniu z materią rozproszoną, co wynika z dużego oporu.

Wg mnie grawitacja jest skutkiem utraty energii materii - podobnie jak i opór. Przez utratę energii wszystko się powoli zbliża do siebie i zatrzymuje względem siebie.

Przyciąganie i opór jest skutkiem utraty energii przez materię.

Wg mnie zasada zachowania energii jest nieprawdziwa, ponieważ w każdej przemianie energetycznej energii ubywa.

Zresztą gdyby energii nie ubywało, to Perpetuum mobile byłoby codziennością a z chmura gazu nigdy nie przekształciłaby się w gwiazdę.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

Wiesz robiac takie uproszczenia jakie robisz jestem w stanie udowodnic ci istnienie boga, jednorozcow i krasnoludkow.

Szlo by to tak. Zaluzymy ze w izolowanym systemie fizycznym bog, jednorozce i krasnoludki istnieja. Wtedy - bog, krasnoludki i jednorozce istnieja. Dowod zakonczony.

Caly problem sprowadza sie do tego ze te zjawiska ktore sobie ignorujesz w tym wywodzie niestety maja miejsce - i wiekszosc energi sprezyny zostanie wypromieniowana w postaci ciepla - w ten czy inny sposob. (tarcie, opor powietrza, zderzenia nie sa w 100% sprezyste itp)

Coz - rponuje powtorke z kursu fizyki ze szkoly podstawowej i sredniej uzywajac podrecznikow z czasow PRL. Obecnie nauka fizyki/chemii/biologi w polskich szkolach to zart.

Stosuj, proszę, zasady polskiej pisowni (zapominasz o znakach diakrytycznych).

Więc uważasz, że rozprężanie sprężyny skutkuje wzrostem temperatury, którą sprężyna wypromieniowuje? Sądziłem, że to naprężanie sprężyny podnosi temperaturę. Możesz sobie to wszystko wyeliminować i zamknąć w szczelnym układzie, który niczego nie odda na zewnątrz a proces wewnętrzny układu i tak wcześniej czy później skończy się. Układ stanie w miejscu.

Nie mówię, że utrata energii jest znaczna. Jest nieznaczna bo w pobliżu planety siła ciążenia jest taka, że dla małych przedmiotów jak Ty sam - potrafisz ją przezwyciężyć siłą z procesów biochemicznych. Jednak grawitacja jest efektem kurczenia się ziemi - utraty energii zawierającej się w odległościach cząsteczek materii.

I jeszcze jedno - za wektorem siły stoi zawsze źródło energii - kiedy więc mówimy o sile grawitacji i sile oporu powinniśmy dojść do wniosku, że zdolność do wykonania pracy wynikająca z grawitacji lub oporu jest energią.

Czy w rzeczywistości uznajesz grawitację i opór za źródło energii?

Czy zdolność materiału do stworzenia oporu dla przepływu prądu w sytuacji kiedy przyłoży się zasilanie jest źródłem energii? Oczywiście, że nie.

Nie powinno się w ogóle używać pojęć siła grawitacji i siła oporu.

Powinno się używać pojęć osłabienie w grawitacji i osłabienie w oporze.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>Jeśli wyprowadzimy z niego energię na zewnątrz w ruchu prostopadłym do kierunku grawitacji (wykorzystamy tą energię poprzez przekładnię do popchnięcia czegoś prostopadle do kierunku grawitacji)
   Szczerze mówiąc nie rozumiem, w jaki sposób taki układ mógłby wykonać pracę w kierunku prostopadłym do grawitacji. Jeśli sprężyna jest napięta na początku, jej zwolnienie wywoła tylko oscylacje w kierunku równoległym.

   BTW.
>Zasada zachowania energii - empiryczne prawo fizyki [...]
   To nie jest empiryczne prawo; zobacz: twierdzenie Noether.

   Pozdrawiam.

>   To nie jest empiryczne prawo; zobacz: twierdzenie Noether.

Pewnie że nie.
Energia to tylko wielkość statystyczna... chyba wariancja.

Noether używała lagrangianów, więc to nic nowego nie wnosi do sprawy.

>Energia to tylko wielkość statystyczna...
   Nie. Generalnie krystkon bardzo dobrze zdefiniował energię jako zdolność ciała do wykonania pracy.
wiki:Energia:
>chyba wariancja
   Może Ci się kojarzy z wariacją (funkcjonału).

>Noether używała lagrangianów, więc to nic nowego nie wnosi do sprawy.
   Formalizm Lagrange'a jest równoważny z formalizmem Hamiltona. Można przechodzić między nimi stosując transformację Legendre'a. Zarówno równania Hamiltona, jak i Eulera-Lagrange'a (wynikające z zasady najmniejszego działania) są po prostu różnymi sposobami zapisu tych samych równań ruchu.

   Pozdrawiam.

>   Formalizm Lagrange'a jest równoważny z formalizmem Hamiltona. Można przechodzić między nimi stosując transformację Legendre'a. Zarówno równania Hamiltona, jak i Eulera-Lagrange'a (wynikające z zasady najmniejszego działania) są po prostu różnymi sposobami zapisu tych samych równań ruchu.

Jest tylko ta zasada, a ona jest konsekwencją praw statystyki.
Wariancja systemu jest ekstremalna, więc zachowana.

Co chyba przy okazji jest sprzecznie ze spekulacjami na temat entropii i śmierci termicznej świata - ona cały czas jest tu maksymalna, więc już nie może rosnąć.

>Jest tylko ta zasada, a ona jest konsekwencją praw statystyki.
   Nie. Zasada zachowania energii wynika z symetrii translacji w czasie, nie żadnych „praw statystyki”. Energia w ogólności nie ma nic wspólnego ze statystyką, tylko z pracą. (Może Ci się myli z energią wewnętrzną, jedną z funkcji termodynamicznych.)

>Wariancja systemu jest ekstremalna, więc zachowana.
   Po pierwsze, nie wariancja tylko wariacja; po drugie, nie systemu tylko działania; po trzecie, nie ekstremalna tylko równa zero. Samo działanie jest ekstremalne. Energia i działanie to nie jest to samo.

>Co chyba przy okazji jest sprzecznie ze spekulacjami na temat entropii i śmierci termicznej świata - ona cały czas jest tu maksymalna, więc już nie może rosnąć.
   Energia i entropia to nie jest to samo.

   Pozdrawiam.

>   Nie. Zasada zachowania energii wynika z symetrii translacji w czasie, nie żadnych „praw statystyki”. Energia w ogólności nie ma nic wspólnego ze statystyką, tylko z pracą. (Może Ci się myli z energią wewnętrzną, jedną z funkcji termodynamicznych.)

Praca jest tylko inna nazwa na energię, stosowane zwykle w odniesieniu do maszyn.
W maszynach mamy input i output, więc sobie nazwano output pracą, a input energią (zasilania).
Można też odwrotnie: poniesiony koszt jest pracą, zatem ten input, a część efektywna to energia uzyskana (kosztem pracy).

>   Po pierwsze, nie wariancja tylko wariacja; po drugie, nie systemu tylko działania; po trzecie, nie ekstremalna tylko równa zero. Samo działanie jest ekstremalne. Energia i działanie to nie jest to samo.

Ale ja mówię o wariancji.
Można wyprowadzić formalnie tą zasadę z praw statystyki i wtedy energia systemu jest wariancją.
Czego chyba nikt jeszcze nie zauważył, bo ta zasada jest uznawana za jakieś niepojmowalne cudo...

Np. światło: niby musi znać najkrótszą drogę przed pokonaniem tej drogi (a raczej wszystkich możliwych dróg).

Przecież to zwyczajna statystyka: fala biegnie, czyli drgania się propagują, i właśnie wszystkimi drogami naraz, a nie jakiś jeden promień.

>Praca jest tylko inna nazwa na energię, stosowane zwykle w odniesieniu do maszyn.
   Nie. Praca jest wielkością fizyczną określoną jako iloczyn skalarny siły i przesunięcia, przez tą siłę wywołanego. To nie jest to samo, co energia; możemy powiedzieć, że ciało wykonuje pracę, ale nie, że wykonuje energię. Ciało może posiadać energię, ale nie pracę.
   Energia określa ile pracy ciało może wykonać, tj. przykładowo, z jaką siłą może działać na jednostkę przesunięcia. Jest wiele rodzajów energii (mechaniczna, elektryczna, chemiczna, itp.) ale tylko jedna praca.

>>   Po pierwsze, nie wariancja tylko wariacja; po drugie, nie systemu tylko działania; po trzecie, nie ekstremalna tylko równa zero. Samo działanie jest ekstremalne. Energia i działanie to nie jest to samo.
>Ale ja mówię o wariancji.
   Definicja energii jest dość jasna, ale jestem ciekaw – wariancji czego?

>Można wyprowadzić formalnie tą zasadę z praw statystyki i wtedy energia systemu jest wariancją.
   Co jeśli mamy do czynienia z układem niestatystycznym? Dla przykładu: pojedynczym ciałem? Zasada zachowania energii to jedno z podstawowych praw mechaniki; nie można budować fizyki statystycznej bez praw mechaniki.

>Czego chyba nikt jeszcze nie zauważył, bo ta zasada jest uznawana za jakieś niepojmowalne cudo...
   Przeciwnie, jest bardzo prosta. To, że dla Ciebie twierdzenie Noether może być niepojęte nie oznacza, że inni go nie rozumieją.

>Np. światło: niby musi znać najkrótszą drogę przed pokonaniem tej drogi (a raczej wszystkich możliwych dróg).
   Tak to wygląda z punktu widzenia formalizmu Lagrange'a, nie tylko dla światła. Ciała poruszają się po trajektoriach, dla których działanie jest ekstremalne.

>Przecież to zwyczajna statystyka: fala biegnie, czyli drgania się propagują, i właśnie wszystkimi drogami naraz, a nie jakiś jeden promień.
   Tak to wygląda z punktu widzenia elektrodynamiki kwantowej, zbudowanej na formalizmie Lagrange'a zresztą.

   Pozdrawiam.

Wydaje się, że dwa poniższe układy wahadłowców zużywają w działaniu tyle samo energii.
Jednak ich zdolność do wykonania pracy jest całkowicie różna - czyli jeśli dobrze rozumiem mają różny potencjał energetyczny a wszystko wynika z samej tylko przestrzennej konfiguracji wektorów sił. Z kątów.

Czy te 2 układy zużywają tyle samo energii w działaniu?
Gdzie zachowuje się zużyta energia w tych układach?

---

Krystian Hamerlik-Konopka

   Wewnątrz silnika rakietowego dochodzi do zamiany energii chemicznej paliwa w kinetyczną gazów wylotowych. W przypadku A gazy te zużywają część swojej energii poprzez zjawisko odrzutu, wykonując pracę nad wahadłowcem. W przypadku B natomiast (zakładam, że obie rakiety są dokładnie identyczne i ich siły ciągu się dokładnie równoważą), gazy wylotowe nie wykonują pracy nad wahadłowcem, ponieważ przesunięcie jest równe zero.
   Co nie oznacza jednakże, iż w tym przypadku nie mają energii, jako zdolności do wykonania pracy; mogą natrafić na jakąś przeszkodę i wykonać pracę nad nią, tracąc energię.
   Mam nadzieję, że to odpowiada na zadane pytania.

   Pozdrawiam.

Załóżmy, że w przypadku B nie wykonują żadnej pracy - przesunięcie 0. Czy ten układ wówczas posiada energię przed uruchomieniem rakiet?

Rakiety w przypadku B generują naprężenie (ciśnienie).
Czy nie jest możliwe aby czas połowicznego rozpadu pierwiastków pod ciśnieniem skracał się (nieznacznie) w pewnej funkcji logarytmicznej, co po przekroczeniu pewnej wartości ciśnienia prowadziłoby do reakcji łańcuchowej? Rozpad nie dzieje się chyba w wartościach 0,1 - tylko musi mieć jakieś formy pośrednie być może trudne do chwycenia?

Czemu wreszcie odrzut materii w kierunku siły grawitacji może powodować taki sam efekt - przesunięcie 0 - jak podtrzymanie rakiety przez stelaż?
Czy nie jest tak, że w stelażu na poziomie atomowym pod wpływem ciężaru rakiety zachodzą przemiany energetyczne równe energii zużytej w odrzucie na potrzymanie rakiety w przesunięciu 0 ?

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>Załóżmy, że w przypadku B nie wykonują żadnej pracy - przesunięcie 0. Czy ten układ wówczas posiada energię przed uruchomieniem rakiet?
   Jak najbardziej. Sądziłem, że to wyjaśniłem we wcześniejszym wpisie. Oczywiście, że rakiety mają energię, bo mogą wykonać pracę. Niekoniecznie nad wahadłowcem, jeśli się je włączy jednocześnie, ale wciąż.
   Podobnie jak gdy siła ciągu dokładnie równoważy siłę grawitacji, tak i ta sytuacja przypomina przypadek doskonale sztywnej hamowni o nieskończenie dużej masie inercyjnej (tak, że nie da się jej przesunąć). Rakieta nie wykonuje pracy nad wahadłowcem, czy hamownią, ale za nią gazy wylotowe sieją spustoszenie. Jak to się mówi, „cała para idzie w gwizdek”, rozprasza się w ciepło.
   Gdyby udało się wyłapać każdą cząsteczkę z gazów wylotowych i ich energię kinetyczną przekształcić w pracę mechaniczną, dostalibyśmy dokładnie wielkość energii zgromadzonej w paliwie przed zapłonem.
   To jest na prawdę jedyny sposób „zmierzenia” energii. Trzeba zobaczyć ile pracy da się maksymalnie uzyskać.

>Czy nie jest możliwe aby czas połowicznego rozpadu pierwiastków pod ciśnieniem skracał się (nieznacznie) w pewnej funkcji logarytmicznej [...]
   Nic nie wiem na ten temat i nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy. Zakładałem, że silniki rakietowe na obrazku są typowymi na paliwo chemiczne. Nie znam żadnych napędzanych promieniotwórczością naturalną.

>Czy nie jest tak, że w stelażu na poziomie atomowym pod wpływem ciężaru rakiety zachodzą przemiany energetyczne równe energii zużytej w odrzucie na potrzymanie rakiety w przesunięciu 0 ?
   W momencie kiedy kładziemy taką rakietę na stelażu i ten się odkształca, faktycznie; rakieta wykonuję pracę kosztem swojej grawitacyjnej energii potencjalnej nad stelażem. Ale gdy rakieta stoi już nieruchomo i stabilnie, nie ma już żadnych przemian energetycznych.

   Pozdrawiam.

>Rakieta nie wykonuje pracy nad wahadłowcem, czy hamownią, ale za nią gazy wylotowe sieją spustoszenie. Jak to się mówi, "cała para idzie w gwizdek", rozprasza się w ciepło.

Nie rozumiem co jest energią. Promieniowanie? Rozpędzone cząsteczki gazu?
Jeśli jest nią ruch rozpędzonych cząsteczek gazu - to taka energia jest energią tylko dla takiej materii, która jest w pobliżu rakiety i która jest zatrzymana względem rakiety. Jeśli jakaś materii przypadkiem podążałby w tym samym kierunku co cząsteczki gazu - to energia gazu wobec tej materii wynosiłaby 0.
Jeśli chodzi o promieniowanie to także jest energią tylko dla takiej materii, która jest w pobliżu rakiety i zatrzymana względem rakiety.

>   Gdyby udało się wyłapać każdą cząsteczkę z gazów wylotowych i ich energię kinetyczną przekształcić w pracę mechaniczną, dostalibyśmy dokładnie wielkość energii zgromadzonej w paliwie przed zapłonem.

Tylko czym jest wyłapanie cząsteczek gazu - zatrzymaniem ich względem rakiety? Zamknięciem układu? Pochłonięciem promieniowania?
A jeśli - to czym można dokonać takiego zatrzymania czy pochłonięcia? Elementem rakiety czy czymś odrębnym od rakiety a jeśli odrębnym to w jakim ruchu względem rakiety?

>   Nic nie wiem na ten temat i nie bardzo rozumiem, co to ma do rzeczy. Zakładałem, że silniki rakietowe na obrazku są typowymi na paliwo chemiczne. Nie znam żadnych napędzanych promieniotwórczością naturalną.

Tu chodzi o sytuację stelaża jako materii. Jeśli stelaż nie odkształca się to czy jego sytuacja jest taka sama kiedy nie ma nic na sobie i kiedy wisi na nim 100 ton?
Jak wyglądałby sytuacja dwóch takich samych stelaży po upływie powiedzmy 100 lat, kiedy na jednym nie byłoby nic a na drugim zawieszone 100 ton. Po 100 latach zapewne wyglądałby inaczej a jeśli nie po 100 to po 1000 - to chyba jest wyraz jakiś przemian?

>   W momencie kiedy kładziemy taką rakietę na stelażu i ten się odkształca, faktycznie; rakieta wykonuję pracę kosztem swojej grawitacyjnej energii potencjalnej nad stelażem. Ale gdy rakieta stoi już nieruchomo i stabilnie, nie ma już żadnych przemian energetycznych.

No ale czy cokolwiek jest stabilne? To tylko kwestia tempa zmian. Nic nie jest stabilne a więc wszystko bierze się z przemianom energetycznym. Przecież cały wszechświat się wciąż zmienia.
Czy wietrzenie się skał nie można uznać za rodzaj przemian energetycznych? Wg mnie można - to jest łatwiejsze do dostrzeżenia niż naturalny rozpad promieniotwórczy pierwiastków. Gdyby przyśpieszyć tempo czasu okazałoby się, że rozpad wykonuje podobną pracę do spalania paliwa w silnikach rakietowych.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>Nie rozumiem co jest energią. Promieniowanie? Rozpędzone cząsteczki gazu?
   Cóż, rozpędzone cząsteczki gazu mają energię – kinetyczną, związaną z ruchem.

>Jeśli jakaś materii przypadkiem podążałby w tym samym kierunku co cząsteczki gazu - to energia gazu wobec tej materii wynosiłaby 0.
   Dokładnie tak. W układzie odniesienia, w którym cząsteczki gazy spoczywają, mają one zerową energię kinetyczną. Z kolei rakieta ma wtedy energię kinetyczną (bo się porusza względem gazu).

>Tylko czym jest wyłapanie cząsteczek gazu - zatrzymaniem ich względem rakiety?
   Tak, trzeba by je wszystkie całkowicie zatrzymać. To oczywiście trudno zrobić dla tak olbrzymiej liczby cząsteczek, ale można sobie wyobrazić dla jednej i przemnożyć przez ilość.

>A jeśli - to czym można dokonać takiego zatrzymania czy pochłonięcia?
   Można sobie wyobrazić np. tłok, w który cząsteczki uderzają wielokrotnie aż do zatrzymania.

>Tu chodzi o sytuację stelaża jako materii. Jeśli stelaż nie odkształca się to czy jego sytuacja jest taka sama kiedy nie ma nic na sobie i kiedy wisi na nim 100 ton?
   No tak. To bardzo niefizyczny przykład

>No ale czy cokolwiek jest stabilne? To tylko kwestia tempa zmian.
   To takie pierwsze przybliżenie.

>Czy wietrzenie się skał nie można uznać za rodzaj przemian energetycznych?
   Można. To są niestety bardzo skomplikowane zjawiska, w których bierze udział gigantyczna liczba cząstek (rzędu liczby Avogardo). Jednak gdy analizować je na poziomie mikroskopowym, to zawsze coś musi wykonywać pracę.

   Pozdrawiam.

>   Energia określa ile pracy ciało może wykonać, tj. przykładowo, z jaką siłą może działać na jednostkę przesunięcia. Jest wiele rodzajów energii (mechaniczna, elektryczna, chemiczna, itp.) ale tylko jedna praca.

No i wychodzi na to samo.
Energia też jest tylko jedna na poziomie elementarnym - kinetyczna.

Np. elektryczna - kinetyczna ruchu ładunków, czyli pewnych oscylacji.
Chemiczna wywodzi się z wiązań elektrycznych, więc to jest faktycznie elektryczna.
A mechaniczna to tylko makroskopowa.

Ale na tym poziomie elementarnym faktycznie nie ma już energii, co dawno w kwantowej zauważyli...

Tam jest coś takiego h (albo h/4pi).

Potem liczymy te spiny w jednostce czasu i otrzymujemy: h/t = hf, co ma akurat wymiar energii, ale to jest tylko seria tych h.

>   Przeciwnie, jest bardzo prosta. To, że dla Ciebie twierdzenie Noether może być niepojęte nie oznacza, że inni go nie rozumieją.

Jest traktowana jako fundamentalna - została tylko zgadnięta, nie wyprowadzona innych praw.

>   Tak to wygląda z punktu widzenia elektrodynamiki kwantowej, zbudowanej na formalizmie Lagrange'a zresztą.

Ale tam jest już używana ta zasada, oraz obliczenia są formalnie błędne, bo szeregi są rozbieżne...

>>   Energia określa ile pracy ciało może wykonać, tj. przykładowo, z jaką siłą może działać na jednostkę przesunięcia. Jest wiele rodzajów energii (mechaniczna, elektryczna, chemiczna, itp.) ale tylko jedna praca.
>No i wychodzi na to samo.
   To trochę bez sensu kłócić się z definicją, nie uważasz?
   Jeszcze raz, to nie jest to samo. Ciało o masie 1 kg zawieszone na 10 metrach ma ok. 100 J energii (potencjalnej), a nie wykonało żadnej pracy. Dopiero, kiedy spadnie i coś np. potłucze, wykona pracę, a energii już mieć nie będzie. Podobnie takie samo ciało poruszające się z prędkością 10 m/s ma 50 J energii kinetycznej, ale nie wykona żadnej pracy, dopóki w coś nie przywali.
   Energia jest po prostu miarą ile pracy da się z danego układu fizycznego wyciągnąć. Już prościej tego wytłumaczyć chyba nie potrafię.

>Ale na tym poziomie elementarnym faktycznie nie ma już energii, co dawno w kwantowej zauważyli...
   Co takiego? A równanie Schroedingera widziałeś? Hamiltonian?

>Potem liczymy te spiny w jednostce czasu [...]
   Przepraszam, ale to jest po prostu zwykły bełkot.

>>   Przeciwnie, jest bardzo prosta. To, że dla Ciebie twierdzenie Noether może być niepojęte nie oznacza, że inni go nie rozumieją.
>Jest traktowana jako fundamentalna - została tylko zgadnięta, nie wyprowadzona innych praw.
   Nie; wyprowadzenie można prześledzić aż do zasad dynamiki Newtona. Twierdzenie Noether – formalizm Lagrange'a – zasady dynamiki. (W mechanice klasycznej.)
   Teraz powiesz pewnie, że zasady dynamiki zostały zgadnięte, a nie wyprowadzone. Keep denying...

>Ale tam jest już używana ta zasada, oraz obliczenia są formalnie błędne, bo szeregi są rozbieżne...
   Nie chce mi się w to wchodzić, bo to nie na temat.

   Pozdrawiam.

>   To trochę bez sensu kłócić się z definicją, nie uważasz?
>   Jeszcze raz, to nie jest to samo. Ciało o masie 1 kg zawieszone na 10 metrach ma ok. 100 J energii (potencjalnej), a nie wykonało żadnej pracy. Dopiero, kiedy spadnie i coś np. potłucze, wykona pracę, a energii już mieć nie będzie. Podobnie takie samo ciało poruszające się z prędkością 10 m/s ma 50 J energii kinetycznej, ale nie wykona żadnej pracy, dopóki w coś nie przywali.

To samo.
Ciebie tu męczysz słownictwo:
praca to czynność, czyli czasownik;
a energia, w tym kontekście, to efekt, czyli rzeczownik.

>>Ale na tym poziomie elementarnym faktycznie nie ma już energii, co dawno w kwantowej zauważyli...
>   Co takiego? A równanie Schroedingera widziałeś? Hamiltonian?

Ale przecież tam stoi h.
Siły też są w lagrangianach, a nikt przecież sił nie widział... pojęcie pomocnicze.

>   Nie; wyprowadzenie można prześledzić aż do zasad dynamiki Newtona. Twierdzenie Noether – formalizm Lagrange'a – zasady dynamiki. (W mechanice klasycznej.)

Nie ma żadnej Noether bez teorii lagrangianów, a lagrangiany stoją na tej zasadzie.

en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_least_action
I nie zostało wyprowadzone - liczą te ekstrema i cześć.

>   Teraz powiesz pewnie, że zasady dynamiki zostały zgadnięte, a nie wyprowadzone.

Jasne. Newton coś tam zgadł, trochę namieszał, a potem dorobiono tylko wzory i ostatecznie zagubili się zupełnie w tym bajzlu.
Dlatego teraz w szkołach mówią bez przerwy, że nauka nie wyjaśnia, lecz opisuje... znaczy naukowcy opisują, a nauka leży tylko - cała, naga i czeka.

A dlaczego oni tylko opisują?
Wiadomo, przecież to impotenci.

>To samo.
>Ciebie tu męczysz słownictwo:
>praca to czynność, czyli czasownik;
>a energia, w tym kontekście, to efekt, czyli rzeczownik.

Ja opisałbym to inaczej

1. praca - czynność - działanie - działanie algebraiczne - czasownik
2. zbiór - przedmiot działania - układ w cząstkach - liczba - rzeczownik
3. energia - związki - relacje - zależności pomiędzy liczbami - wzory - gramatyka

Wg mnie można powiedzieć, że:
- energia układu jest względna - względem innego układu, przy braku innych układ nie ma żadnej energii
- każda przemiana energetyczna ma charakter cyfrowy - istnienie wzorów to potwierdza
- każde działanie fizyczne jest jednocześnie działaniem algebraicznym przynoszącym wynik - nowy układ w cząstkach, który ma charakter liczby

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>Wg mnie można powiedzieć, że:
>- energia układu jest względna - względem innego układu, przy braku innych układ nie ma żadnej energii

Faktycznie ta energia w klasyce jest relacją, czyli nie zależy od układu odniesienia.

Np. energia systemu złożonego z n cząstek jest sumą wszystkich par:
m_ij * (v_i - v_j)^2;
m_ij - masa zredukowana pary i,j.

dla równych mas: mij = mm/(m+m) = m/2;

Takie coś: mv^2/2 to tylko energia pary ciał m, M gdzie m/M =~ 0, czyli np. piłka-Słoń, samolot-Ziemia, Merkury-Słońce.

>To samo.
   Jak napisałem, prościej już nie potrafię tłumaczyć.

>Ciebie tu męczysz słownictwo:
>praca to czynność, czyli czasownik;
   Mylisz pojęcie pracy w sensie codziennym z wielkością fizyczną.

>a energia, w tym kontekście, to efekt, czyli rzeczownik.
   Energia to efekt? Energię można mierzyć tylko poprzez wykonaną pracę. To praca jest akurat efektem. Coś zostało przesunięte, podniesione – to jest efekt. A energia jest właśnie wielkością pomocniczą.

>>>Ale na tym poziomie elementarnym faktycznie nie ma już energii, co dawno w kwantowej zauważyli...
>>   Co takiego? A równanie Schroedingera widziałeś? Hamiltonian?
>Ale przecież tam stoi h.
   I cóż z tego, że stoi h?

>Siły też są w lagrangianach, a nikt przecież sił nie widział... pojęcie pomocnicze.
   A widziałeś może dynamometr? Siłę się mierzy.

>Nie ma żadnej Noether bez teorii lagrangianów, a lagrangiany stoją na tej zasadzie.
>en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_least_action
>I nie zostało wyprowadzone - liczą te ekstrema i cześć.
   To sobie policz wariację działania, porównaj do zera (ekstremum) i zobaczysz, że otrzymasz równanie różniczkowe, identyczne z drugą zasadą dynamiki. To jest inny formalizm, nie żadna nowa teoria.

>>   Teraz powiesz pewnie, że zasady dynamiki zostały zgadnięte, a nie wyprowadzone.
>Jasne. Newton coś tam zgadł, trochę namieszał [...]
   No widzisz, quackom to już potrafię w myślach czytać Za dużo czasu na takich marnuję.
   Nie rozumiem, jak można używać komputera i jednocześnie zaprzeczać nauce, dzięki której powstał? Trzeba być niesamowitym hipokrytą.
   Nauka działa.

>[...] a potem dorobiono tylko wzory i ostatecznie zagubili się zupełnie w tym bajzlu.
   :D Mów za siebie. Najwyraźniej Ty się zgubiłeś. To nie jest takie trudne, jak wygląda na początku. Jeśli powstrzymasz swoje uprzedzenia i się weźmiesz do roboty, też pewnie zrozumiesz.

   Pozdrawiam.

>   To sobie policz wariację działania, porównaj do zera (ekstremum) i zobaczysz, że otrzymasz równanie różniczkowe, identyczne z drugą zasadą dynamiki. To jest inny formalizm, nie żadna nowa teoria.

Przecież mówię że liczysz minimum - z czego i po co?

>   Nie rozumiem, jak można używać komputera i jednocześnie zaprzeczać nauce, dzięki której powstał? Trzeba być niesamowitym hipokrytą.

Ja rozumiem dlaczego nie rozumiesz:
jesteś po prostu niedouczony i nie wiesz jeszcze, że technologia idzie za odkryciami z dość dużym opóźnieniem.
Obecnie konsumujemy dopiero odkrycia sprzed 100-300 lat.

W tym momencie nie masz nawet bladego pojęcia co będzie za 100 lat - dlaczego?
Bo nie wiesz nad czym obecnie pracują prawdziwi fachowcy, badacze.

Ci od pisania podręczników naukowych to tylko marni pisarze, bo inaczej pisaliby prawdziwe powieści, zamiast powielać te śmieszne fantasmagorie.

>>   To sobie policz wariację działania, porównaj do zera (ekstremum) i zobaczysz, że otrzymasz równanie różniczkowe, identyczne z drugą zasadą dynamiki. To jest inny formalizm, nie żadna nowa teoria.
>Przecież mówię że liczysz minimum - z czego i po co?
   Co było takiego niezrozumiałego w tym, co napisałem? Przelicz sobie sam albo znajdź jakąś książkę do mechaniki analitycznej. To na prawdę bardzo proste jeśli się chociaż próbuje zrozumieć. Wiedza matematyczna z poziomu szkoły średniej spokojnie wystarczy.

>Obecnie konsumujemy dopiero odkrycia sprzed 100-300 lat.
   Wow, ale Ty odrzucasz nawet mechanikę Newtonowską, więc powinieneś siedzieć przy świeczce, jak to bywało w XV w. za czasów jej formułowania. Tymczasem kluczowym wynalazkiem stosowanym w komputerze jest tranzystor półprzewodnikowy – pierwszy został skonstruowany w 1947 roku jako rezultat zastosowania mechaniki kwantowej. Jak sobie z tym radzisz?

>Bo nie wiesz nad czym obecnie pracują prawdziwi fachowcy, badacze.
   Heh, a skąd to przeświadczenie? Znów – mów za siebie; to Ty nie wiesz nad czym obecnie pracują prawdziwi fachowcy, badacze

   Pozdrawiam.

>   Co było takiego niezrozumiałego w tym, co napisałem?

Nic nie napisałeś, bo nic nie wiesz na temat tej zasady.
> Przelicz sobie sam albo znajdź jakąś książkę do mechaniki analitycznej. To na prawdę bardzo proste jeśli się chociaż próbuje zrozumieć. Wiedza matematyczna z poziomu szkoły średniej spokojnie wystarczy.

Mówisz o stosowanie tej zasady, a nie o samej zasadzie.

Masz:
en.wikipedia.org/wiki/Action_(physics)
i tam napisali:
Cytat:

i dalej:
Cytat:

Widzisz teraz to?
Wszystko stoi na tej jednej zasadzie, która jest 'assumed', co znaczy 'not derived'!

>   Wow, ale Ty odrzucasz nawet mechanikę Newtonowską, więc powinieneś siedzieć przy świeczce, jak to bywało w XV w. za czasów jej formułowania. Tymczasem kluczowym wynalazkiem stosowanym w komputerze jest tranzystor półprzewodnikowy – pierwszy został skonstruowany w 1947 roku jako rezultat zastosowania mechaniki kwantowej. Jak sobie z tym radzisz?

Typowa naiwność studentów.
Rower wynalazł pewnie Euler, bo on ruch obrotowy analizował.

QM to tylko klasyczna statystyka, ale zapisana dość nieformalnymi metodami... plus durnowate interpretacje oczywiście.

>>Bo nie wiesz nad czym obecnie pracują prawdziwi fachowcy, badacze.
>   Heh, a skąd to przeświadczenie? Znów – mów za siebie; to Ty nie wiesz nad czym obecnie pracują prawdziwi fachowcy, badacze

Wiem nad czym na pewno nie pracują: nie badają tej radosnej twórczości artystycznej Einsteina, Bella i Hawkinga.

Po co takie sprytne urzadzenia dla odwrocenia uwagi od istoty sprawy, tak jak to robie magicy.
Wezmy scisnieta sprezyne zablokowana nitka i zawiesmy w prozni w punkcie srodka ciezkosci.
Nitka sie rozrywa i sprezyna rozpreza, by po jakims czasie wytlumic oscylacje. Gdzie sie podziala
energia sprezyny ?

Masz po części rację - choć ja pokazuję to na grawitacji a Ty na oporze.
Tak czy inaczej uważam, że grawitacja i opór są skutkami utraty energii materii.

Sprężyna, która jest całkowicie izolowana od wszystkiego w końcu przestanie drgać a jej temperatura nie wzrośnie - po pewnym czasie ustanie. Zresztą można to sprawdzić eksperymentalnie.

Więc gdzie jest pierwotna energia?
disappeared - przepada - znika - nie ma jej

To dotyczy zarówno grawitacji jak i oporu.
To są formy utraty energii przez układy.

Uznajmy za układ izolowany chmurę gazu z której powstaje gwiazda.
Jak to jest możliwe, że gwiazda w swojej ewolucji może jednocześnie osiągnąć mniejsze rozmiary i niższą temperaturę po pewnym czasie w porównaniu z tym co było wcześniej?

Gdyby energia była zachowana to każde skurczenie się gwiazdy musiałby skutkować istotnym wzrostem temperatury a każdy spadek temperatury musiałby skutkować rozszerzeniem się gwiazdy - a tak nie jest.

Gdyby energia była zachowana - układ izolowany gwiazda cyklicznie powracałby do swojej pierwotnej postaci - postaci chmury gazu - a tak nie jest. Ewolucja generalnie w długim okresie prowadzi do kurczenia się i spadku temperatury. Jak to możliwe skoro obowiązuje zasada zachowania energii?

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>Gdyby energia była zachowana to każde skurczenie się gwiazdy musiałby skutkować istotnym wzrostem >temperatury a każdy spadek temperatury musiałby skutkować rozszerzeniem się gwiazdy - a tak nie jest.
Gwiazdy to ciekawe systemy z punktu widzenia temodynamiki jako ze sa to obiekty o ..negatywnym cieple wlasciwym.
Dostarczanie im energii powoduje spadek ich temperatury ! Paradoks bierze sie z tego ze warunkiem podtrzymywania reakcji termojadrowej jest wysoka temperatura i gestosc. Gdybysmy wiec rozdymali Slonce dostarczajac mu energii (grawitacyjnej) to reakcje termojadrowe by oslably a temperatura spadla. Energia sie bilansuje jesli sie uwzglednia wszystkie jej formy, co czasami nie jest latwe (grawitacja, energia termiczna, neutrina, fotony, masa spoczynkowa itd). Problem zachowania energi komplikuje sie nieco dopiero w skali kosmologicznej.

Z tym, że wg może grawitacja nie jest energią a jej przeciwieństwem - punktem w czasie i przestrzeni, w którym następuje zanik energii.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

Taka dygresja z mojej strony (jeśli się mylę niech mnie ktoś poprawi, oczywiście dla pełnego dowodu należało by to policzyć :

>Rozważmy taki doskonały układ w próżni, w określonej pozycji w polu grawitacyjnym.
edit: [tu obrazek nr. 1]

1. To nie jest układ izolowany. Zapomniałeś o drugiej masie (źródło "grawitacji"). Podobny błąd można znaleźć w "dowodach" działania hamulca Łągiewki.

2. Układ powyżej będzie swobodnie zbliżał się (spadał) do drugiej masy, więc zapadka prawdopodobnie się nie "zapadnie" (do momentu uderzenia w powierzchnie drugiej masy).

>Gdzie, po rozprężeniu się sprężyny i zaskoczeniu zapadki wskutek działania grawitacji, zachowuje się
>energia naprężonej sprężyny rozumiana jako zdolność układu do wykonania określonej pracy?

Jeśli sprężyna była "napięta" to po jej rozprężeniu energia potencjalna (napiętej sprężyna) zamieni się w energię kinetyczną całego układu (w zależności od mas zapadki/obudowy układ zacznie poruszać się w którąś stronę)

M.

Masz generalnie rację. To nie jest dopracowane. Muszę się bardziej postarać.
Jednak dlaczego na Ziemi wszystko się zatrzymuje - skoro energia jest zachowana?

Gdyby rzeczywiście była zachowana to bez problemu dałoby się wyizolować układy wiecznie działające - a nie udaje się to?

Na jakiej podstawi sądzimy, że energia zostaje zachowana w 100% skoro żaden układ jej nie zachowuje?
Czy naprawdę wszystko można sobie wytłumaczyć brakiem możliwości wyizolowania układu? Na te wszystkie możliwości, które istnieją?

Czemu wszystko się konsoliduje - czemu się nie rozprasza po całej przestrzeni?
Przy zachowaniu energii grawitacja nie przeszkodziłaby w rozpraszaniu się układów. Raz konsolidowałby się a raz rozpraszały.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>Jednak dlaczego na Ziemi wszystko się zatrzymuje - skoro energia jest zachowana?

żaden rzeczywisty układ nie istnieje w oderwaniu od innych układów. Zasada zachowania energii dotyczy wszystkich układów a i sama energia ciągle zmienia formy.

>Gdyby rzeczywiście była zachowana to bez problemu dałoby się wyizolować układy wiecznie działające - a nie udaje się to?

j.w. to dlatego że żaden układ nie działa w oderwaniu od innych, następuje ciągły przepływ energii między nimi. Żeby wyizolować "wiecznie działający" układ trzeba byłoby to zrobić w trybie natychmiastowym, czyli w nieskończenie małej (w praktyce równej zero) jednostce czasu, by przerwać wszystkie oddziaływania układu ze środowiskiem zewnętrznym. Zamknięcie musiałby być idealnie szczelne, idealnie izolujące etc. i negować oddziaływania grawitacyjne - tego się nie da zrobić. W praktyce musiałbyś przenieść układ do idealnie pustego mikro-uniwersum. Twoje "bez problemu" jest w rzeczywistości problemem nie do przeskoczenia.

>Na jakiej podstawi sądzimy, że energia zostaje zachowana w 100% skoro żaden układ jej nie zachowuje?

Och, zachowuje. Cały wszechświat to jeden nadrzędny układ wobec wszystkich innych i on zachowuje energię. Nie należy mylić energii z jej przepływem. Najprawdopodobniej ostatnim etapem ewolucji wszechświata jest stan, w którym energia już nie przepływa, co nie znaczy, że ona zniknie.

>Czy naprawdę wszystko można sobie wytłumaczyć brakiem możliwości wyizolowania układu? Na te wszystkie możliwości, które istnieją?

Tak, jak wyżej. Nic, co jest częścią tego uniwersum nie może działaś w oderwaniu od reszty. Nawet gwiazdy oddalone od siebie o odległości niewyobrażalne (np. dwie gwiazdy w dwóch różnych galaktykach) są powiązane słabymi oddziaływaniami, ale jednak.

>Czemu wszystko się konsoliduje - czemu się nie rozprasza po całej przestrzeni?

Z powodu wielu sił i oddziaływań, które rozumiemy bądź nie. Możliwe że wielu jeszcze nie odkryliśmy. Aby materia się rozpraszała po całej przestrzeni te oddziaływania musiałyby przestać istnieć, a nawet musiałyby nagle się pojawić jakieś inne, działające w sposób odwrotny do nich!

>Przy zachowaniu energii grawitacja nie przeszkodziłaby w rozpraszaniu się układów. Raz konsolidowałby się a raz rozpraszały.

Błąd. Co ma zachowanie energii do tego? energia to nie tylko energia potencjalna i kinetyczna.

Chciałbym też zauważyć, że nawet gdyby jakimś cudem udałoby się zamknąć układ będący w ruchu w takim pocket-universe idealnie go izolującym, to w tej samej chwili stałby się on kompletnie bezużyteczny. Nie dałoby się zrobić z niego perpetuum mobile by pozyskiwać energię wykonywanej w nieskończoność pracy, bo jakakolwiek ingerencja oznaczałaby przerwanie tej idealnej izolacji i zachwianie delikatnej równowagi. Układ w końcu oddałby swoją energię "na zewnątrz" i się zatrzymał.

>Masz generalnie rację. To nie jest dopracowane. Muszę się bardziej postarać.

Musisz sie przede wszystkim postarac lepiej zrozumiec termodynamike. W ponizszym linku znajdziesz (niestety w jez. francuskim) krotkie streszczenie super ciekawego wykladu pt Od Bing Bangu do Czlowieka: Termodynamika ewolucji.
associatio(*)r/OtherActivities/Roddier.html
Niestety to troche daleko od Warszawy. Termodynamika to dyscyplina ciagle zywa, czego przykladem rozszerzanie jej na uklady nie bedace w stanie rownowagi (oczywiscie termodynamicznej) - tzw termodynamika nie-ekstensywna. A taka nalezy aplikowac w ukladach gdzie wystepuja sily duzego zasiegu, takie jak sily grawitacyjne, od ktorych nie mozemy sie odizolowac. Przyklad wprowadzenia do tego zagadnienia - www.knf.if(*)l/materialy/nieekstensywna.pdf

Małe uzupełnienie z mojej strony:

>Jednak dlaczego na Ziemi wszystko się zatrzymuje - skoro energia jest zachowana?
Czy chodzi o zderzenia z Ziemią? One nie są sprężyste (i występuje tarcie).
Przykład: z okna spada doniczka. W wyniku uderzenia o Ziemię jej energia kinetyczna zostaje wykorzystana do jej rozbicia.

>Gdyby rzeczywiście była zachowana to bez problemu dałoby się wyizolować układy wiecznie działające - a nie udaje się to?
Patrz post Kamila Ciury. Dodatkowo - imho - nie jesteś w stanie obserwować izolowanego układu...

>Na jakiej podstawi sądzimy, że energia zostaje zachowana w 100% skoro żaden układ jej nie zachowuje?

Jeśli szukasz dowodu na działanie zasady zachowania energii to prościej spytać wprost

Niestety ad-hoc nie jestem w stanie go dostarczyć (na zajęciach z mechaniki analitycznej było to traktowane jako oczywistość).

Jednakże:
- O ile mi wiadomo nikomu nie udało się udowodnić, że ta zasada jest błędna
- Jest szeroko stosowana - przykładowo w mechanice klasycznej do modelowania/sterowania układami mechanicznymi

>Czy naprawdę wszystko można sobie wytłumaczyć brakiem możliwości wyizolowania układu? Na te wszystkie możliwości, które istnieją?

O jakich możliwościach mówisz?

>Czemu wszystko się konsoliduje - czemu się nie rozprasza po całej przestrzeni?
Grawitacja? Elektromagnetyzm? Oddziaływania silne?

>Przy zachowaniu energii grawitacja nie przeszkodziłaby w rozpraszaniu się układów. Raz konsolidowałby się a raz rozpraszały.
Grawitacja nie utrzymuje przedmiotów "w kupie" (a przynajmniej nie tylko w przypadku małych obiektów) - jest to o ile się nie mylę najsłabsze z oddziaływań.

M.