Witam

Na początku chciałbym się przywitać ponieważ jestem nowy na tym bardzo ciekawym forum . Jeśli zaś chodzi o ten wątek, to myślę że poruszył Pan naprawdę wyjątkowo ważny temat. Dotknął Pan podstaw filozofii (metafizyka i epistemologia), czyli podstaw ludzkiej wiedzy o świecie w ogóle. Pozwolę sobie napisać w skrócie jak na to obecnie patrzę.

Świadomość jest stanem ludzkiego umysłu, pozwalającym człowiekowi na identyfikację zarówno siebie jak i innych obiektów i zdarzeń w otaczającej go rzeczywistości, na umiejętności dokonania pomiędzy nimi rozróżnienia. Myślenie natomiast jest procesem tworzenia pojęć poprzez abstrakcję oraz konceptualizację w celu przedstawienia jakiejś idei (odbywającym się w stanie świadomości). Powyższe dwie uproszczone, i w zasadzie to chyba takie typowe w filozofii czy nauce definicje uważam za wystarczające do dalszej dyskusji na ten temat. Co Pan o tym sądzi ? Musimy dokonać właśnie konceptualizacji tych pojęć, żeby sensownie się porozumieć w tym temacie .

Co do wolnego wyboru to jest on nie tylko teoretycznie możliwy ale wręcz konieczny. Jest aksjomatyczny. Aby człowiek mógł powiedzieć, że cokolwiek wie musi uznać że ma wolną wolę. Tylko wolna wola pozwala człowiekowi, chcącemu poznać prawdę na dowolny temat, dokonać właściwego wyboru spośród różnych "ścieżek" rozumowania. Wyboru właściwego, czyli prowadzącego do obiektywnej prawdy. Gdybyśmy nie mieli wolnej woli, byli "myślowo zdeterminowani" nie moglibyśmy wiedzieć, czy jesteśmy zdeterminowani poznać akurat prawdę. Czy przypadkowy "taniec memów" akurat do niej nas doprowadził. Żeby wybierać prawidłowy logicznie tok rozumowania i następnie móc powiedzieć "To jest prawda." musimy wybierać go świadomie i w sposób niezdeterminowany (czyli nieprzypadkowy). Także jeśli ktoś chce zaprzeczyć istnieniu wolnej woli i powiedzieć, że prawdziwe jest zdanie "Ludzie nie posiadają wolnej woli." to logicznie rzecz biorąc musi uznać prawdziwość zdania "Ludzie posiadają wolną wolę" gdyż jest ono koniecznym warunkiem tego, aby w ogóle mógł powiedzieć że coś wie na prawdę (w przeciwieństwie do stwierdzenia że nic nie wiadomo na 100% - takie myślenie jawnie przeczy jakiemukolwiek poznaniu rzeczywistości). Stąd aksjomat.

Także żadne naukowe badania nigdy nie zaprzeczą istnieniu wolnej woli, ponieważ każda interpretacja obserwowalnych faktów prowadząca do takich wniosków jest oparta na fałszywych przesłankach filozoficznych. Tak więc nie martwmy się na zapas, ponieważ wolną wolę posiadamy . A najlepszy i w zasadzie jedyny bezpośredni dowód na to dla każdego to introspekcja w połączeniu z logicznym myśleniem.

Powyższe nie przeczy także determinizmowi materii nieświadomej, ponieważ częściowo ze wspomnianych powodów to właśnie ludzka świadomość wprowadza do naszej rzeczywistości element indeterminizmu. I jak na razie jest to jedyny taki znany przypadek. Pozdrawiam.

> Także żadne naukowe badania nigdy nie zaprzeczą istnieniu wolnej woli [...]

He, he, chciałbyś! en.wikiped(*)tions_of_Libet.27s_experiments

>He, he, chciałbyś! en.wikiped(*)tions_of_Libet.27s_experiments
>

Wspomniany przez ciebie eksperyment tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia dyskusji o wolnej woli rozumianej jako możliwość świadomego i nieprzypadkowego wyboru konkretnej ścieżki rozumowania. Po pierwsze badani w eksperymencie byli proszeni o całkowicie przypadkowy, a więc już z założenia nieracjonalny wybór momentu poruszenia ręką. Już samo to powoduje, że w kontekście wolnej woli (rozumianej jak napisałem) eksperyment tan traci znaczenie. Po drugie interpretacje zarówno Libeta jak i deterministów nie uwzględniają w ogóle tego, że samo postrzeganie też zajmuje ileś tam czasu (badani obserwowali zegar i wybierali moment podjęcia decyzji) - moment przekazany przez badanego jako ten, kiedy podjął decyzję o ruchu ręką błędnie traktowany jest równolegle jako moment, w którym stał się świadomy podejmowanej decyzji. Czyli w rzeczywistości moment podany przez badanego musiał mieć miejsce trochę później od faktycznego momentu kiedy stał się świadomy podejmowanej decyzji. Brak uwzględnienia tego faktu zdaje się podważać deterministyczną interpretację czasów zanotowanych w eksperymencie.

Wszelki epifenomenalizm itp. należy odrzucić natomiast dlatego, że jest wewnętrznie sprzeczny. Epifenomenalista twierdzi z jednej strony, że po zaobserwowaniu pewnych faktów dokonał logicznej ich analizy dzięki czemu poznał prawdę (posiada wiedzę), z drugiej twierdzi że tak naprawdę procesy myślowe są tylko efektem przypadkowych impulsów przekazywanych pomiędzy neuronami w mózgu. W ten sposób sam sobie zaprzecza, ponieważ jeśli drugie jest prawdą to w żadnym wypadku nie może on powiedzieć, że jego idea jest obiektywnie prawdziwa, że stanowi część wiedzy. On po prostu jest "stworzony" przez czynniki zewnętrzne aby wypowiedzieć swoją ideę. W kontekście wiedzy ludzkiej jego twierdzenia nie maja w ogóle żadnego znaczenia.

>> en.wikiped(*)tions_of_Libet.27s_experiments

> Wspomniany przez ciebie eksperyment tak naprawdę nie ma żadnego znaczenia z punktu widzenia dyskusji o wolnej woli [...]

Zdefiniujmy najpierw o czym mówimy. Wolna wola jest to możliwość swobodnego wyboru działania, niezależnego od czynników zewnętrznych. Innymi słowy, akt wolnej woli nie może być zdeterminowany czynnikami zewnętrznymi.

Wynika stąd, że istnienie wolnej woli można poddać próbie doświadczalnej: jeżeli znajdziemy czynniki zewnętrzne, które pozwalają przewidzieć wybór działania zanim hipotetyczny akt wolnej woli został dokonany, to hipoteza ta upadnie - przynajmniej w tym przypadku wolna wola okaże się złudzeniem.

> Po pierwsze badani w eksperymencie byli proszeni o całkowicie przypadkowy, a więc już z założenia nieracjonalny wybór momentu poruszenia ręką. [...]

Libet wykonywał eksperymenty w różnych wersjach. Uważam, że najbardziej przekonywująca była wersja, gdzie badany oglądał z rzutnika serię zdjęć o nieistotnej choć interesującej tematyce. Gdy zdjęcie mu się znudziło, miał możliwość naciśnięcia guzika, który zmieniał zdjęcie na następne. Badany jednak nie wiedział, że guzik nie był do niczego podłączony! Zamiast tego elektrody na jego głowie wykrywały zmianę aktywności mózgu i zmieniały zdjęcie. Badany miał nieodparte wrażenie, że rzutnik odgadywał chęć zmiany zdjęcia zanim sam taką decyzję podjął. Podobno takie bezpośrednie obnażenie złudzenia wolnej woli było głęboko deprymujące dla niektórych badanych.

>Wolna wola jest to możliwość swobodnego wyboru działania, niezależnego od czynników zewnętrznych. Innymi słowy, akt wolnej woli nie może być zdeterminowany czynnikami zewnętrznymi.

Zgoda, przyjmijmy takie definicje.

>Wynika stąd, że istnienie wolnej woli można poddać próbie doświadczalnej: jeżeli znajdziemy czynniki zewnętrzne, które pozwalają przewidzieć wybór działania zanim hipotetyczny akt wolnej woli został dokonany, to hipoteza ta upadnie - przynajmniej w tym przypadku wolna wola okaże się złudzeniem.

Pod warunkiem, że będziemy w stanie jednoznacznie stwierdzić w którym dokładnie momencie akt wolnej woli został dokonany (w odróżnieniu od momentu, który zarejestrowaliśmy jako ten, w którym "zdało" nam się iż podjęliśmy decyzję). Ale chciałbym najpierw przeczytać ten załącznik.

>Libet wykonywał eksperymenty w różnych wersjach. Uważam, że najbardziej przekonywująca była wersja, gdzie badany oglądał z rzutnika serię zdjęć o nieistotnej choć interesującej tematyce. Gdy zdjęcie mu się znudziło, miał możliwość naciśnięcia guzika, który zmieniał zdjęcie na następne. Badany jednak nie wiedział, że guzik nie był do niczego podłączony! Zamiast tego elektrody na jego głowie wykrywały zmianę aktywności mózgu i zmieniały zdjęcie. Badany miał nieodparte wrażenie, że rzutnik odgadywał chęć zmiany zdjęcia zanim sam taką decyzję podjął. Podobno takie bezpośrednie obnażenie złudzenia wolnej woli było głęboko deprymujące dla niektórych badanych.

Dla mnie to wygląda tak: Badany siedzi i ogląda pierwsze zdjęcie, aż mu się znudzi. Zaczyna konceptualizować w swojej głowie chęć naciśnięcia przycisku, tak jak pan instruktor poprosił żeby zrobić kiedy się już znudzi. Zanim zdąży doprowadzić myślenie do końca bach, obrazek się sam zmienia. Nie zdążył nawet zdać sobie sprawy z dokładnego momentu, kiedy podjął decyzję bo go też nie zdążył skonceptualizować. No to jakie inne wrażenie może taki człowiek odnieść to ja nie wiem Ale pozwól, że przeczytam artykuł i spróbuję jakoś konkretniej się odnieść. Pozdrawiam.

>> [...] istnienie wolnej woli można poddać próbie doświadczalnej: jeżeli znajdziemy czynniki zewnętrzne, które pozwalają przewidzieć wybór działania zanim hipotetyczny akt wolnej woli został dokonany, to hipoteza ta upadnie - przynajmniej w tym wypadku wolna wola okaże się złudzeniem.

> Pod warunkiem, że będziemy w stanie jednoznacznie stwierdzić w którym dokładnie momencie akt wolnej woli został dokonany (w odróżnieniu od momentu, który zarejestrowaliśmy jako ten, w którym "zdało" nam się iż podjęliśmy decyzję).

Z introspekcji znamy ten moment precyzyjnie (patrz moja wypowiedź poniżej).

> Dla mnie to wygląda tak: Badany siedzi i ogląda pierwsze zdjęcie, aż mu się znudzi. Zaczyna konceptualizować w swojej głowie chęć naciśnięcia przycisku, tak jak pan instruktor poprosił żeby zrobić kiedy się już znudzi. Zanim zdąży doprowadzić myślenie do końca bach, obrazek się sam zmienia. Nie zdążył nawet zdać sobie sprawy z dokładnego momentu, kiedy podjął decyzję bo go też nie zdążył skonceptualizować.

Relacje badanych były inne: patrzę sobie patrzę... no dobrze, wystarczy, trzeba teraz nacisnąć gu... o! nie trzeba! już się samo zmieniło!

>Z introspekcji znamy ten moment precyzyjnie

Nie uznałbym tego za "precyzyjnie" określony moment. Napisałem o tym w poście poniżej.

>Relacje badanych były inne: patrzę sobie patrzę... no dobrze, wystarczy, trzeba teraz nacisnąć gu... o! nie trzeba! już się samo zmieniło!

Tak jak napisałem w poście poniżej odczucia tego typu są naprawdę bardzo subiektywne. I zaczynają się konceptualizować np. pod wspomnianą tu przez Ciebie postacią niejako siłą rzeczy przed momentem odbieranym jako "ten, kiedy postanowiłem coś zrobić". Innymi słowy wciąż nie widzę, jakie inne wrażenie mógł odnieść badany. Jeśli będziesz chciał jeszcze trochę o tym popisać to proponuję pozostać przy naszej dyskusji trochę niżej a tu skończyć. Jak coś to odpisz na tego posta tam na dole

>Zgoda, przyjmijmy takie definicje.
Ja jednak jako jedyną możliwość uzyskania pewności co do istoty świadomości, co do tego, czy jest ona czymś innym niż myślenie itp. widzę w zbudowania komputera dysponującego ludzką psychiką. No - może odpowiedź na wątpliwości w tej kwestii dało by dokładne poznanie tego, co się dzieje w mózgu?

---

Stach M. G.

No właśnie w sumie o ile możliwe jest zaprogramowanie logicznego myślenia (w sensie analizowania i wybierania logicznej prawdy) tak nie wyobrażam sobie jak można "emulować" właśnie psychikę, emocje itp. Dla mnie to jakby próba, żeby na poziomie samej tylko abstrakcji (język prog.) w zasadzie stworzyć stan rzeczywisty (świadomość, samoświadomość, psychika itp. komputera) właściwy ludziom tylko i wyłącznie dzięki latom ewolucji i będący nieodłączną cechą ich natury. Coś z niczego. Takie próby widzę bardziej jako próby nie stworzenia świadomego kompa ale raczej abstrakcyjnego opisania czym jest świadomość czy psychika przy użyciu narzędzia (komp+język). Ale może się mylę, niektórzy mówią że np. dopiero komputery kwantowe nam na to pozwolą więc jeśli do tego poznamy lepiej tak jak piszesz nasz mózg i umysł to może uda się ta sztuczka .

>... Ale może się mylę, ...
Uważam, że skrupuły w tym względzie są niepotrzebne. Przecież te rozważania tak dalece wybiegają poza zakres zbadany naukowo, że są czystą metafizyką, która nie zna rygorów i ograniczeń.

---

Stach M. G.

Tak przy okazji znalazłem ciekawą wzmiankę na Wikipedii:
en.wikipedia.org/wiki/Embodied_cognition

Chodzi generalnie o zbudowanie świadomego komputera (a w zasadzie robota) nie tylko poprzez sam opis przy użyciu języka programowania ale też wzięcie pod uwagę postrzegania zmysłowego itp. Tak jak to odbywa się mniej więcej u ludzi. Cała sprawa wygląda naprawdę ciekawie i obiecująco

Zaciekawiło mnie co się konkretniej działo po tym eksperymencie w neurologii i dokopałem się do pewnego krótkiego wpisu w Journal of Consciousness Studies www.quantum-mind.co.uk/freewill-3-c69.html.
Konkretnie chodzi mi o interpretację Jing Zhu, a jeszcze konkretniej o eksperyment Kellera i Heckhausena. Wychodziłoby na to, że nawet jeśli poszerzymy kontekst wolnej woli tak aby oznaczała ona po prostu intencjonalne działanie to wciąż nie można tych eksperymentów zinterpretować jakoby zaprzeczały jej istnieniu. Podane są nawet konkretne miejsca w mózgu być może odpowiedzialne za świadome (supplementary motor cortex) i nieświadome (lateral motor cortex) działanie. Czy mógłby ktoś napisać jakby to było po polsku ?

> Zaciekawiło mnie co się konkretniej działo po tym eksperymencie w neurologii i dokopałem się do pewnego krótkiego wpisu w Journal of Consciousness Studies www.quantum-mind.co.uk/freewill-3-c69.html.
> Konkretnie chodzi mi o interpretację Jing Zhu, a jeszcze konkretniej o eksperyment Kellera i Heckhausena. Wychodziłoby na to, że nawet jeśli poszerzymy kontekst wolnej woli tak aby oznaczała ona po prostu intencjonalne działanie to wciąż nie można tych eksperymentów zinterpretować jakoby zaprzeczały jej istnieniu.

Niewątpliwie filozofom o dualistycznych poglądach wnioski Libeta [Załącznik] są trudne do zaakceptowania i starają znaleźć furtki do wpuszczenia wolnej woli. Nie przeczę, że jak się uprzeć to takie furtki można znaleźć, ale ich poszukiwanie bardziej mi wygląda na heroiczną obronę głęboko zakorzenionych przekonań niż na chłodne poszukiwanie prawdy.

Pomijając już to, że każdy kto próbował się odchudzać może poświadczyć, że wolna wola jest złudzeniem.

>Niewątpliwie filozofom o dualistycznych poglądach wnioski Libeta [Załącznik] są trudne do zaakceptowania i starają znaleźć furtki do wpuszczenia wolnej woli. Nie przeczę, że jak się uprzeć to takie furtki można znaleźć, ale ich poszukiwanie bardziej mi wygląda na heroiczną obronę głęboko zakorzenionych przekonań niż na chłodne poszukiwanie prawdy.

Dzięki za artykuł. Z chęcią go przeczytam żeby dokładniej zrozumieć jaką ścieżkę rozumowania (świadomie i w sposób niezdeterminowany jeśli ma to być prawdą ) wybrał Libet interpretując eksperymenty w ten a nie inny sposób. Ale we wszystkich tych eksperymentach widzę mały problem (poza oczywistym błędem metodologicznym już u podstaw). Skupiają się one głównie na "momencie bezpośredniej kontroli" świadomości nad ruchem ciała. Nie odnoszą się całkowicie np. do samego procesu myślenia (wyboru ścieżki rozumowania z iluś tam dostępnych co dopiero skutkuje takim a nie innym działaniem). Czy któryś z tych eksperymentów przewidział badanie ochotników w momencie przekazywania im instrukcji co do tego, jak mają się zachowywać ? Wydaje mi się, że wtedy też możemy świadomie wybrać to co będzie się mniej więcej działo przez następne ileś tam minut. Albo inaczej, "zaprogramować" się tak aby podążać za instrukcjami. Czy ktoś badał ten moment dokładnie ?
A tak naprawdę myślę, że najlepszy eksperyment, choć trudny do przeprowadzenia, to taki gdzie podczas machania tą ręką koleś nagle zrywa się, kopie krzesło i krzyczy "K... siedzę tu i siedzę i macham ręką jak ta małpa za jakąś marną jałmużnę ! W d... to mam, idę na piwo !" po czym by wyszedł. Encefalografy i reszta zaczęłyby szaleć, ileż to danych do interpretacji . A i filozoficznie byłoby co ugryźć

>Pomijając już to, że każdy kto próbował się odchudzać może poświadczyć, że wolna wola jest złudzeniem.

Hehe stanowczo temu przeczę. Podczas studiów przybyło mi ok. 15 kilo zbędnego ciała tam i siam i w końcu wziąłem jakąś książkę i konsekwentnie zadziałałem. Szybko wróciłem do wagowej normy i na szczęście mi tak zostało

>> [...] wnioski Libeta [Załącznik]

> [...] we wszystkich tych eksperymentach widzę mały problem (poza oczywistym błędem metodologicznym już u podstaw). Skupiają się one głównie na "momencie bezpośredniej kontroli" świadomości nad ruchem ciała. Nie odnoszą się całkowicie np. do samego procesu myślenia (wyboru ścieżki rozumowania z iluś tam dostępnych co dopiero skutkuje takim a nie innym działaniem).

Nie widzę potrzeby rozważania całego procesu myślenia. Subiektywnie, akt wolnej woli jest zazwyczaj dobrze określony w czasie - na przykład "postanowiłem nacisnąć na hamulec bo światło zmieniło się na żółte", albo "postanowiłem jechać dalej bo nie chciałem ostro hamować". Libet przeprowadził pomocnicze testy badające czasowy rozrzut subiektywnego odczucia takich aktów. Okazało się, że jest on bardzo mały, zaledwie 20 ms (podane na dole strony 49 załączonego powyżej artykułu).

> A tak naprawdę myślę, że najlepszy eksperyment, choć trudny do przeprowadzenia, to taki gdzie podczas machania tą ręką koleś nagle zrywa się, kopie krzesło i krzyczy [...]

Oczywiście, większość czynników zewnętrznych mogących determinować akty wolnej woli jest trudnych do kontrolowania. Niemniej zauważ, że subiektywnie decyzja naciśnięcia guzika jest bardzo podobna do decyzji kopnięcia krzesła. Tak więc doświadczenia Libeta przeprowadzone w bardzo szczególnych warunkach mówią nam o aktach wolnej woli w ogólności.

>> Pomijając już to, że każdy kto próbował się odchudzać może poświadczyć, że wolna wola jest złudzeniem.

> Hehe stanowczo temu przeczę. Podczas studiów przybyło mi ok. 15 kilo zbędnego ciała tam i siam i w końcu wziąłem jakąś książkę i konsekwentnie zadziałałem. Szybko wróciłem do wagowej normy i na szczęście mi tak zostało

Moje szczere gratulacje! Zapewne książka ta wywarła na Tobie takie wrażenie, że nie miałeś wyboru tylko schudnąć.

Witam, przebrnąłem w końcu przez ten artykuł . Wciąż mam parę problemów z interpretacją Libeta. W eksperymencie mamy takie czasy:
(-0,55) sek = "RP" czyli pewna elektryczna zmiana w mózgu (potencjał gotowości),
(-0,20) sek ---> "W" czyli moment podjęcia decyzji o uniesieniu nadgarstka,
(0) sek ---> początek ruchu ręką.

Teraz Libet interpretuje to tak : "Inicjacja prawdziwie dobrowolnego działania wydaje się zaczynać w mózgu nieświadomie, jakiś czas przed tym, kiedy osoba świadomie wiedziała, że chce działać."

A dlaczego by nie potraktować RP jako momentu kiedy badani zaczęli podejmować decyzję o ruchu ? Kiedy świadomie (byli już nastawieni na to, że na pewno machną ręką tyko nie wiedzieli kiedy) zaczęli konceptualizować chęć wyboru konkretnego momentu na "machnięcie". Te machnięcia były spontaniczne w zupełnie innym sensie niż reakcja np. na ukłucie. Badany musiał się skupiać na różnych rzeczach - obserwacja zegara, wybór momentu ruchu ręką, wybór kierunku ruchu ręki, zanotowanie momentu podjęcia decyzji. Musiał to wszystko sobie sensownie integrować itp. Zrobiono próbę, gdzie leżącym bez ruchu i chęci działania badanym puszczano prądy i kazano raportować czas zdania sobie sprawy z tych momentów. Margines błędu był malutki i uznano, że metoda z zegarem nadaje się na dokładne określenie momentu zdania sobie sprawy z chęci do działania. Ale przecież w przypadku eksperymentu dochodziły właśnie wybory typu np. - kiedy machnąć albo w którą stronę machnąć (wybór powiedzmy "podświadomy" ale dla umysłu trudny). Wspomniane w innym miejscu w artykule, który cytowałem badania pokazują, że w procesie wykonywania akcji wybór kierunku ruchu jest najtrudniejszy. Jak mamy ruszać ręką spontanicznie to wtedy jest w zasadzie nieskończenie wiele dróg do osiągnięcia celu. Umysł badanego przez cały czas odbiera i analizuje docierające przez zmysły informacje, tworzy koncepcje itp. i odbywa się to inaczej niż podczas testu z pobudzaniem. Jeśli leżymy spokojnie i patrzymy na zegar i tylko czekamy na prąd to nie mamy w planach ruchu. Jak machamy ręką musimy dodatkowo "antycypować" to machnięcie, włączają się dodatkowe funkcje mózgu bo jesteśmy nastawieni na działanie właśnie. Nie sądzę, żeby tak po prostu można porównać moment "poczucia prądu" z momentem konceptualnie dużo bardziej skomplikowanym "zdania sobie sprawy z zaistnienia chęci do działania". Myślę, że w rzeczywistości margines błędu może być większy.
Albo weźmy pojęcie veta. W innym eksperymencie badani mieli ruszać rękoma w określonych momentach czasu, czasem wykonując takie veto (czyli badany planował sobie konkretny, z góry określony moment na ruch i w ostatniej chwili się powstrzymywał). Nie było ruchu ale zanotowano wyraźny RP. Libet stwierdza, że widać tu, iż badany rzeczywiście przygotowuje się do działania (tu akurat wyróżnienie Libeta), chociaż ostatecznie go nie wykonuje. Dlaczego nie uznać, że to właśnie podczas takiego RP zaczyna się faktyczne świadome podejmowanie decyzji o ostatecznym działaniu ? Początek RP to takie "prawie na pewno machnę ręką teraz", potem może być "no to macham i notuję czas" (i popełniam większy niż 0,05 sek. błąd ) lub "albo nie, nie machnę". No bo co to znaczy, jak badany w głównym eksperymencie mówi że poczuł potrzebę ruchu teraz ale ostatecznie wybrał inny moment (veto)? Patrzy sobie koleś na tarczę jak kropka zasuwa koło napisanych liczb. Myśli sobie "dobra, niech będzie 25" (mamy RP) ale w ostatniej chwili "albo nie, inny moment (czyli liczbę) wybiorę". Potem znowu "dobra, niech będzie 55" (mamy RP) i ostatecznie wybiera na moment ruchu ręką 55 no i jak kropka jest na 55 to rusza ręką i notuje to jako czas powstania chęci do działania. No ja myślę że decyzję o wyborze konkretnej liczby zaczął podejmować zdecydowanie przed zaznaczonym momentem "W" . Musiał to wszystko sobie zintegrować i świadomy proces zaczął się przed "W". Podał liczbę 55 bo np. 0,4 czy 0,5 sek wcześniej (tu w zasadzie jakaś tam średnia) zaczął się proces brania na serio pod uwagę wyboru akurat tej liczby. Może przy tak szybko zasuwającej kropce tyle czasu średnio zajmuje wybór konkretnego momentu czyli konkretnej liczby, oraz cały następujący proces aż do momentu ostatecznego czyli rzekomego veta lub zaznaczenia "W". Wszystko zdaje się w zasadzie rozbijać o ten właśnie strasznie subiektywny moment. I naprawdę myślę, że test potwierdzający margines błędu takiej metody ma się w zasadzie nijak do samego eksperymentu. I te dodatkowe badania nad "vetem" to potwierdzają. Ale jak ktoś, tak jak Libet, w jakimś momencie z góry narzuci sobie (celowo czy nie) kontekst determnistyczny to potem już musi jechać po tej bandzie do końca i powstają różne veta, moralne implikacje itp. W gorącej wodzie ten Libet kąpany

>Nie widzę potrzeby rozważania całego procesu myślenia. Subiektywnie, akt wolnej woli jest zazwyczaj dobrze określony w czasie - na przykład "postanowiłem nacisnąć na hamulec bo światło zmieniło się na żółte", albo "postanowiłem jechać dalej bo nie chciałem ostro hamować".

Z punktu widzenia bezpośredniego działania umysłu na ciało czy "ostatecznej decyzji o sposobie działania" pozornie wydaje się to nie mieć znaczenia. Ale zauważ, że tak naprawdę w kontekście tego eksperymentu pewne decyzje zapadły już wcześniej. Badany wpierw podjął decyzję żeby wziąć udział w badaniu, potem podjął decyzję o podążaniu za instrukcjami (nastawił się na machanie ręką), ostatecznie podejmował jedynie decyzje o wyborze konkretnego momentu. Cały proces decyzyjny siłą rzeczy zredukował się do "podnieść czy nie podnieść". W sumie do takiej "zachcianki" - machnę kiedy będę chciał. I nic ponadto. Uważam, że ograniczenie kontekstu, które proponujesz nie pozwoli na zrozumienie istoty tego, czym w rzeczywistości jest wolna wola. Redukujesz w ten sposób wolny wybór do zwykłego "widzimsię". Dlatego osobiście nie zgadzam się na tak wąski kontekst pojęcia "wolna wola".

>... Cały proces decyzyjny siłą rzeczy zredukował się do "podnieść czy nie podnieść". W sumie do takiej "zachcianki" - machnę kiedy będę chciał. I nic ponadto. Uważam, że ograniczenie kontekstu, które proponujesz nie pozwoli na zrozumienie istoty tego, czym w rzeczywistości jest wolna wola. Redukujesz w ten sposób wolny wybór do zwykłego "widzimsię". Dlatego osobiście nie zgadzam się na tak wąski kontekst pojęcia "wolna wola".
Równieżnie - choć z innych względów - sądzę, że opisany sposób badania powstawania decyzji nie doprowadzi do czegoś, co można nazswać poznaniem zjawiska. Przypuszczalnie konieczne jest zebranie więcej wiadomości o procesach chemicznych, elektrycznych, kwantowych i może jeszcze innych, decydujących o wydarzeniu psychicznym. A uwzględniając to, że najprostsza czynność wykonywana przez mózg powstaje we współdziałaniu tysięcy neuronów, z których każdy jest czymś w rodzaju niezależnego elektro-chemio-kwantowego minikomputera, widoków na rychłe powodzenie w tej sprawie nie ma.

---

Stach M. G.

> Teraz Libet interpretuje to tak : "Inicjacja prawdziwie dobrowolnego działania wydaje się zaczynać w mózgu nieświadomie, jakiś czas przed tym, kiedy osoba świadomie wiedziała, że chce działać."

> A dlaczego by nie potraktować RP jako momentu kiedy badani zaczęli podejmować decyzję o ruchu?

Dlatego bo subiektywne wrażenie wolnej woli jest inne: możemy dokonać wolnego wyboru w ułamku sekundy. No chyba, że przeczysz temu:

>> Nie widzę potrzeby rozważania całego procesu myślenia. Subiektywnie, akt wolnej woli jest zazwyczaj dobrze określony w czasie - na przykład "postanowiłem nacisnąć na hamulec bo światło zmieniło się na żółte", albo "postanowiłem jechać dalej bo nie chciałem ostro hamować".

Czy naprawdę twierdzisz, że jak światło nagle Ci się zmieni, to nie masz żadnego wyboru?

>Czy naprawdę twierdzisz, że jak światło nagle Ci się zmieni, to nie masz żadnego wyboru?
Ależ ta odpowiedź wyraźnie wynika z nieporozumienia!

---

Stach M. G.

>> A dlaczego by nie potraktować RP jako momentu kiedy badani zaczęli podejmować decyzję o ruchu?
>Dlatego bo subiektywne wrażenie wolnej woli jest inne: możemy dokonać wolnego wyboru w ułamku sekundy.

Nie widzę powodu, żeby z góry arbitralnie uznać, że moment podjęcia decyzji nie mógł zacząć się powiedzmy 0,35 sek przed zaznaczonym "W". Dla mnie jak najbardziej jest to ułamek sekundy. Wątpię, żeby ludzka myśl (w znaczeniu "koncepcja") nieważne jak skomplikowana miała zawsze tą samą "prędkość" (w zależności właśnie od stopnia skomplikowania procesu myślenia RP pojawiało się w różnych eksperymentach w granicach od bodajże 1 do 0,5 sek przed ruchem ciała). Proces obserwacji zegara, który opisałem myślę dobrze obrazuje jak inaczej można by eksperyment zinterpretować. Libet na siłę narzuca tu kontekst deterministyczny, zupełnie arbitralnie oddzielając wskazane "W" od "RP".

>No chyba, że przeczysz temu:
>>> Nie widzę potrzeby rozważania całego procesu myślenia. Subiektywnie, akt wolnej woli jest zazwyczaj dobrze określony w czasie - na przykład "postanowiłem nacisnąć na hamulec bo światło zmieniło się na żółte", albo "postanowiłem jechać dalej bo nie chciałem ostro hamować".

Uważam, że to "dobre określenie w czasie" jak najbardziej może mieć rozrzut powiedzmy własnie 0,3 sek z powodu tego, jak działa ludzki umysł (jak myślimy konceptualnie).

>Czy naprawdę twierdzisz, że jak światło nagle Ci się zmieni, to nie masz żadnego wyboru?

Wybór jako taki jest zawsze, dopóki fakt się nie dokona (już nacisnąłem na hamulec). Wszystko natomiast zależy od kontekstu (sytuacji). Jeśli np. jadę nastawiony na absolutne przestrzeganie przepisów (wiozę akurat moją małą córkę) to sam siebie zdeterminowałem już wcześniej do tego, aby w tym konkretnym momencie zacząć hamować. Jeśli się gdzieś bardzo bardzo sam spieszę i w momencie zapalenia światła zaczynam rozważać sytuację na drodze (czy w ogóle coś jedzie itp.), czy się zatrzymać czy nie, to jet to sytuacja inna, bo sam siebie zdeterminowałem do tego aby decyzję podjąć w ułamku sek. po ostatecznym "zintegrowaniu" w myślach całej sytuacji na drodze. Ta integracja najprawdopodobniej odbywa się właśnie podczas RP, siłą rzeczy jakiś czas przed subiektywnym "W". Innymi słowy na jakiej podstawie Libet uznał procesy w trakcie RP za nieświadome ? Skoro współczesna nauka nie rozumie jak dokładnie się taka integracja pojęć odbywa to jakim cudem można obiektywnie stwierdzić: "Metoda pomiaru subiektywnego W posiada błąd w granicach 0,05 sek.". Na jakiej podstawie, przy takim braku danych naukowych, można obiektywizować "W" żeby wynosiło 0,35(+-0,05) sek. w stosunku do RP? Osobiście nie widzę żadnych podstaw dla odrzucenia, jak to ująłeś, każdej interpretacji z "furtką" dla wolnej woli. Prędzej interpretację Libeta uznałbym za wymuszony determinizm. Tak przy okazji istnienie wolnej woli nie wymaga żadnego dualizmu. Wolna wola, świadomość, myślenie konceptualne - to są wszystko cechy człowieka jako rzeczywistego bytu. To, że nie do końca to rozumiemy nie daje nam prawa do zakładania, że ludzka myśl musi w ogóle nie przystawać do naszej namacalnej rzeczywistości.

>> Czy naprawdę twierdzisz, że jak światło nagle Ci się zmieni, to nie masz żadnego wyboru?

> Wybór jako taki jest zawsze, dopóki fakt się nie dokona (już nacisnąłem na hamulec).

Nieprawda. Doświadczenia Libeta wykazały, że co najmniej na pół sekundy przed wykonaniem czynności nie masz żadnego wyboru; przez te pół sekundy rządzi Tobą przeznaczenie.

> [...] na jakiej podstawie Libet uznał procesy w trakcie RP za nieświadome?

Na bardzo prostej podstawie: z introspekcji osób badanych. Zauważ, że nie ma innej możliwości badania wolnej woli niż przez introspekcję, bo wolna wola jest wrażeniem czysto subiektywnym nie mającym odpowiednika w świecie zewnętrznym. Wszelkie instrumentalne poszukiwania wolnej woli typu neurochirurgia, mikroskopy elektronowe, tomografia, itp. spełzły na niczym.

> [...] jakim cudem można obiektywnie stwierdzić: "Metoda pomiaru subiektywnego W posiada błąd w granicach 0,05 sek.". Na jakiej podstawie, przy takim braku danych naukowych, można obiektywizować "W" żeby wynosiło 0,35(+-0,05) sek. w stosunku do RP?

Dane naukowe są i metoda ich zbierania jest jednym z filarów psychologii doświadczalnej. Obiektywizacja subiektywnych wrażeń w doświadczeniu Libeta opiera się na fakcie, że dokonanie się rozpatrywanego faktu (np. zmiana zdjęcia) jest dokładnie określona zarówno subiektywnie jak i obiektywnie. Wobec tego, odnosząc do tego faktu zarówno obiektywnie mierzone parametry (potencjał gotowości RP) jak i subiektywne wrażenia (akt wolnej woli) można dokładnie wyznaczyć ich relację czasową.

> Osobiście nie widzę żadnych podstaw dla odrzucenia, jak to ująłeś, każdej interpretacji z "furtką" dla wolnej woli.

Na pół sekundy przed wykonaniem czynności furtka dla wolnej woli jest już zamknięta. Jeżeli tak, to można się cofnąć o te pół sekundy i zapytać czy sytuacja ta była wtedy odmienna. I można cofnąć się o następne pół sekundy, i następne... Czy kiedykolwiek furtka dla wolnej woli otwiera się?

>Na bardzo prostej podstawie: z introspekcji osób badanych. Zauważ, że nie ma innej możliwości badania wolnej woli niż przez introspekcję, bo wolna wola jest wrażeniem czysto subiektywnym nie mającym odpowiednika w świecie zewnętrznym. Wszelkie instrumentalne poszukiwania wolnej woli typu neurochirurgia, mikroskopy elektronowe, tomografia, itp. spełzły na niczym.

To w sumie oczywiste, przecież nie wejdziemy komuś do głowy i nie zauważymy np. "Hej chwila, dlaczego zaznaczyłeś moment W=55 skoro już trochę wcześniej wyobrażałeś sobie właśnie ten moment?". Zauważ, że właśnie tak działa nasz umysł. Zanim coś zrobimy świadomie, w zasadzie zawsze wyobrażamy to sobie najpierw w myślach. W tym eksperymencie decyzja już z założenia odbywała się w ostatniej chwili. Kiedy moment działania badani planowali sobie nie tak na chybcika, to RP występowało wcześniej. Dlatego RP w tym pierwszym przypadku (np. wyobrażenie sobie swojej decyzji co do uniesienia ręki) występował "bliżej" W. I właśnie dlatego, że wiemy takie rzeczy jak W wyłącznie z introspekcji wynika, że nigdy sami nie określimy dokładnie obiektywnego W. Wyobraź sobie jak działa nasz umysł w chwili przed wyborem jakiegoś W. Skupiamy się na co najmniej kilku rzeczach "na raz" - na tarczy zegara, na wyborze liczby, na świadomości momentu, który jest tym kiedy podjęliśmy decyzję itp. Podczas testu z pobudzaniem dwa ostatnie procesy myślowe nie zachodziły (nie było przede wszystkim woli do działania). Z punktu widzenia wolnej woli różnica jest fundamentalna. Test ma się zupełnie nijak do eksperymentu. Nie może być użyty jako taki "obiektywizator". A ponieważ możemy się oprzeć właśnie tylko i wyłącznie na introspekcji z powodu samej natury tego, czym jest wolna wola (lub żeby nie było jej ew. iluzja) to obiektywnie W nie wyliczymy. Wspomniane procesy myślowe podczas eksperymentu nie odbyły się równolegle w czasie bliskim 0. Zostały poukładane bo tak właśnie przebiega myślenie pojęciowe. Ty natomiast wskazujesz na ten moment 0, nie zwracając w ogóle uwagi na początek procesu podejmowania decyzji. Z góry redukujesz decyzję do odruchu. Żeby poznać obiektywne W to byśmy musieli zdać sobie sprawę z chwili kiedy zdaliśmy sobie sprawę z decyzji. Potem byśmy musieli zdać sobie sprawę z chwili, kiedy zdaliśmy sobie sprawę z tego co w poprzednim zdaniu . To błędne koło, przez introspekcję nie poznamy W. Poznamy średnią odczuć a nie początek momentu, kiedy zaczęliśmy podejmować decyzję jako moment obiektywnie określony w czasie. Tak na dobrą sprawę, to jeśli uwzględnić to jak przebiega nasze myślenie (co nauka o tym nam obecnie mówi) to eksperymenty Libeta są pośrednim dowodem na to, że mamy wolną wolę
Dlatego nie rozumiem, na jakiej podstawie Libet czy ktokolwiek inny odrzuca tego typu interpretacje. Wygląda to bardziej tak - "Mój eksperyment pokazuje to i to ponieważ to pokazuje". Żeby było zabawniej, to nawet współcześni uznawani determiniści (np. Dennett) odrzucają całkowicie interpretację Libeta (i nie chodzi tu tylko o veto) jako nie uwzględniającą właśnie tego, jak przebiega nasze myślenie.

>Dane naukowe są i metoda ich zbierania jest jednym z filarów psychologii doświadczalnej. Obiektywizacja subiektywnych wrażeń w doświadczeniu Libeta opiera się na fakcie, że dokonanie się rozpatrywanego faktu (np. zmiana zdjęcia) jest dokładnie określona zarówno subiektywnie jak i obiektywnie.

Obiektywnie czyli rozumiem, że jakieś urządzenie zarejestrowało dokładny moment powstania RP co było równoznaczne z automatycznym przełączeniem zdjęcia. Co natomiast masz na myśli, że dokonanie się faktu (zmiana zdjęcia) jest dokładnie określone subiektywnie ?

>Wobec tego, odnosząc do tego faktu zarówno obiektywnie mierzone parametry (potencjał gotowości RP) jak i subiektywne wrażenia (akt wolnej woli) można dokładnie wyznaczyć ich relację czasową.

Z powodów podanych powyżej właśnie nie wolno nam tego robić w ten sposób, co Libet.

>Na pół sekundy przed wykonaniem czynności furtka dla wolnej woli jest już zamknięta. Jeżeli tak, to można się cofnąć o te pół sekundy i zapytać czy sytuacja ta była wtedy odmienna. I można cofnąć się o następne pół sekundy, i następne... Czy kiedykolwiek furtka dla wolnej woli otwiera się?

Jest zdecydowanie za mało danych naukowych dotyczących tego, jak działa nasz mózg aby odpowiadać na pytanie jak dokładnie działa wolna wola. Nauka jeszcze nawet nie ustaliła jak interpretować zjawiska na poziomie kwantowym, a co dopiero mówić co na tym poziomie może się w naszych mózgach dziać. Natomiast dopóki naukowcy nie zrozumieją, że każda interpretacja naszej rzeczywistości, która przy dochodzeniu do jej sedna redukuje się do absurdu, powinna zostać już z góry odrzucona. Inaczej dają wyraz temu, że nie wiedzą nawet dlaczego to co mówią w ogóle można by nazwać prawdą.

>Moje szczere gratulacje! Zapewne książka ta wywarła na Tobie takie wrażenie, że nie miałeś wyboru tylko schudnąć.

Ale ja już wcześniej w sposób niezdeterminowany postanowiłem, że książkę przeczytam i się zastosuję do instrukcji

>Niewątpliwie filozofom o dualistycznych poglądach wnioski Libeta są trudne do zaakceptowania i starają znaleźć furtki do wpuszczenia wolnej woli.
Widoczne w tym zdaniu przekonanie o tym, że wolność decyzji prowadzi nieuchronnie do kartezjańskiego dualizmu, do uznania, że oprócz materii istnieje w naszym świecie "coś" co potrafi "mieć wolną wolę", jest przesadą. Przypomnę, że nieco ponad 100 lat temu uważano, że chemicznych tzw. związków organicznych nie da się wytworzyć bez pomocy czynnika "niematerialnego", co okazało się nieporozumieniem. Dłużej przejawu dualizmu dopatrywano się w myśleniu, które - głównie w wyniku rozwoju neurochirurgii - okazało się po prostu czynnością wysoko zorganizowanej materii. Nie ma żadnych danych przeczących temu, że podobnie jest w przypadku świadomości i wolności wyboru. Trudno to sobie wyobrazić, ale, być może, uczeni kiedyś wykażą, że są one podobnie zależne od poznawalnych praw natury, tyle, że usytuowane na jeszcze wyższym niż myśl poziomie organizacji materii.

---

Stach M. G.

>> Niewątpliwie filozofom o dualistycznych poglądach wnioski Libeta są trudne do zaakceptowania i starają znaleźć furtki do wpuszczenia wolnej woli.

> Widoczne w tym zdaniu przekonanie o tym, że wolność decyzji prowadzi nieuchronnie do kartezjańskiego dualizmu, do uznania, że oprócz materii istnieje w naszym świecie "coś" co potrafi "mieć wolną wolę", jest przesadą.

Nie ma w tym zdaniu takiego przekonania. To zdanie stawia sprawę na odwrót: kartezjański dualizm prowadzi do żądania wolności decyzji.

> Przypomnę, że nieco ponad 100 lat temu uważano, że chemicznych tzw. związków organicznych nie da się wytworzyć bez pomocy czynnika "niematerialnego", co okazało się nieporozumieniem. Dłużej przejawu dualizmu dopatrywano się w myśleniu, które - głównie w wyniku rozwoju neurochirurgii - okazało się po prostu czynnością wysoko zorganizowanej materii. Nie ma żadnych danych przeczących temu, że podobnie jest w przypadku świadomości i wolności wyboru. Trudno to sobie wyobrazić, ale, być może, uczeni kiedyś wykażą, że są one podobnie zależne od poznawalnych praw natury, tyle, że usytuowane na jeszcze wyższym niż myśl poziomie organizacji materii.

Moim zdaniem to "kiedyś" jest nie na miejscu. Moim zdaniem już to wykazali. Znakomita większość tych prac jest w literaturze anglojęzycznej . Prace Włodzisława Ducha są w Polsce godnym uwagi wyjątkiem.

>Nie ma w tym zdaniu takiego przekonania. To zdanie stawia sprawę na odwrót: kartezjański dualizm prowadzi do żądania wolności decyzji.
Rzeczywiście, chyba źle odczytałem.

---

Stach M. G.

>Witam
>Na początku chciałbym się przywitać ponieważ jestem nowy na tym bardzo ciekawym forum .

(Cześć.
Plusik na dobry początek. )

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>... takie ... definicje uważam za wystarczające do dalszej dyskusji na ten temat. Co Pan o tym sądzi?
Sęk w tym, że o ile jestem przekonany, że wyodrębnienie świadomości spośród innych czynności mózgu jest uzasadnione, to podać jej definicji nie potrafię. Ba, nawet - o czym już wspominałem - nie widzę możliwości podania przekonującego objaśnienia, czym różni się ona od myślenia analitycznego (analizowanie łańcucha przyczyn i skutków), czy poznawczego (rozpoznawanie i określanie bodźców - to już prawie ś.), w którym momencie to myślenie staje się świadomością?
>Co do wolnego wyboru to jest on ... teoretycznie możliwy ...
Właśnie co do tego mam wątpliwości. O ile bowiem można sobie wyobrazić komputer wykonujący myślenie i dokonujący wyboru, to jak doprowadzić np. do tego, by ten wybór nie był zależny od kryteriów zaprogramowanych lub wylosowanych, by był świadomy? Jedyna na to odpowiedź jest, że może kiedyś stanie się to możliwe - ale tego nie da się nazwać teorią. Tak więc dopuszczenie przekształcenia się myślenia w świadomość nie wynika z teorii, lecz ze swego rodzaju ekstrapolowania dotychczasowych osiągnięć neurologii. Nie można przy tym wykluczyć tego, że po prostu w miarę zwiększania się ilości elementów pamięci i wyboru, oraz ilości i stopnia złożoności połączeń między nimi nagle, ku zdumieniu konstruktorów okaże się, że komputer stał się osobą. A dalsze twoje (dajmy sobie pokój z panem i in. tytulaturą) dowodzenia przypominają mi wątpliwej jakości dowód istnienia Boga św. Anzelma z Cantenbury.

---

Stach M. G.

>Sęk w tym, że o ile jestem przekonany, że wyodrębnienie świadomości spośród innych czynności mózgu jest uzasadnione, to podać jej definicji nie potrafię. Ba, nawet - o czym już wspominałem - nie widzę możliwości podania przekonującego objaśnienia, czym różni się ona od myślenia analitycznego (analizowanie łańcucha przyczyn i skutków), czy poznawczego (rozpoznawanie i określanie bodźców - to już prawie ś.), w którym momencie to myślenie staje się świadomością?<

Masz rację, powinniśmy ustalić konkretny związek pomiędzy świadomością a myśleniem. Ja, tak jak napisałem, uważam iż myślenie jest procesem (czynnością) zachodzącą w stanie świadomości. Jedno nie jest drugim. Aby mogło zachodzić myślenie musimy być wpierw świadomi. Nie zgadzam się też ze zwrotem "myślenie poznawcze" rozumianym jako rozpoznawanie i określanie bodźców. To nie jest myślenie tylko postrzeganie. Tak więc myślenie siłą rzeczy musi być świadome. Stan świadomości jest wstępnym warunkiem koniecznym dla późniejszego procesu myślenia.

>Właśnie co do tego mam wątpliwości. O ile bowiem można sobie wyobrazić komputer wykonujący myślenie i dokonujący wyboru, to jak doprowadzić np. do tego, by ten wybór nie był zależny od kryteriów zaprogramowanych lub wylosowanych, by był świadomy?

Uważam, że raczej nie jest możliwe zaprogramowanie świadomości w zwykłym komputerze. Świadomość to stan umysłu wynikający z takiego a nie innego uporządkowania poszczególnych atomów tworzących ludzki mózg. Posiadanie świadomości jest, czysto filozoficznie patrząc, właściwością natury człowieka. Gdybyśmy mieli jakiś sztucznie wyhodowany i pobudzany czy np. stworzony przy pomocy nanotechnologii mózg to być może mógłby on być świadomy, natomiast myślę, że nie stworzymy świadomości tylko i wyłącznie przy pomocy czystej abstrakcji jaką jest język programowania.

>Tak więc dopuszczenie przekształcenia się myślenia w świadomość nie wynika z teorii, lecz ze swego rodzaju ekstrapolowania dotychczasowych osiągnięć neurologii.<

To zdanie jest błędnie sformułowane. Myślenie nie przekształca się w świadomość, jak już to można to ująć dokładnie odwrotnie. Dlatego właśnie jeśli chcemy mieć sztuczną inteligencję rozumianą ogólnie jako sztucznego człowieka najpierw musimy ten stan świadomości stworzyć. Raczej nie zrobimy tego "od końca". Neurologia opisuje nam po prostu na niższym poziomie abstrakcji to, co jest niezaprzeczalnym faktem - że jesteśmy świadomi i dokonujemy wyborów. Problemem jest tu chyba tylko kwestia interpretacji w oparciu o właściwe przesłanki.

Napisałeś, że mój dowód Cię nie przekonuje. Czy potrafisz w takim razie znaleźć jakikolwiek sposób na pominięcie wspomnianego aksjomatu tak, aby nie popaść w sprzeczność lub nie zawrzeć przesłanki przeciwnej stwierdzeniu (kolejny aksjomat), że "rzeczywistość istnieje" albo że "możemy coś poznać na prawdę" ? W bardzo dużym skrócie - Arystoteles vs. Platon, a współcześniej - np. Rand vs. Kant, czyli prymat rzeczywistości nad świadomością. A skoro już wywołałeś wilka z lasu (Bóg), to właśnie wszelkie interpretacje faktów które zawierają w sobie nieodłącznie zaprzeczenie aksjomatu o istnieniu rzeczywistości są zwykłym mistycyzmem. I zaliczyć tu należy zarówno teorię o istnieniu Boga jak i teorię o tym, że np. nie mamy wolnej woli albo że cząsteczki na najniższym poziomie są falą albo że istnieje wiele światów albo że żyjemy w Matriksie albo że życie jest snem smoka itp. itd. .

Tak namieszaałeś, że nie mam siły przedstawić swojego poglądu na wszystkie przedstawione przez ciebie stwierdzenia. Przypominam, że z góry odmówiłem dyskusji nt. użycia słowa "istnieć". Poprzestanę na omówieniu nast. zdania:
>... myślenie jest procesem (czynnością) zachodzącą w stanie świadomości...
Otóż wiadomo, że u wszystkich żyjątek posiadających mózg daje się zaobserwować myślenie bez udziału świadomości. U człowieka następuje to np. w tzw. transie, gdy potrafi on logicznie działać i mówić w zupełnej nieświadomości. U prymitywnych gatunków zwierząt takie zjawisko jest przypuszczalnie normą. Podobnie jest z komputerami: bardo zaawansowane są prace nad rozpoznawaniem mowy i uczeniem się (a to już prawie myślenie!), natomiast świadomy mózg elektronicznym należy wyłącznie do SF.

---

Stach M. G.

>Tak namieszaałeś, że nie mam siły przedstawić swojego poglądu na wszystkie przedstawione przez ciebie stwierdzenia. Przypominam, że z góry odmówiłem dyskusji nt. użycia słowa "istnieć".

Myślę, że w takim razie ciężko nam będzie się porozumieć. Tak podstawowe pojęcia powinny wg mnie być jasno uzgodnione w tego typu dyskusji. No ale ok, zostawmy to na boku.

>Otóż wiadomo, że u wszystkich żyjątek posiadających mózg daje się zaobserwować myślenie bez udziału świadomości. U człowieka następuje to np. w tzw. transie, gdy potrafi on logicznie działać i mówić w zupełnej nieświadomości.

Zmieniłeś tu zupełnie kontekst pojęć "świadomość" i "myślenie". Jeśli jakieś żyjątka myślą nie będąc świadome to co konkretnie wg Ciebie znaczy, że "myślą" ? Automatycznie analizują bodźce zewnętrzne a następnie automatycznie reagują kierowane instynktem ? Osobiście nie odpowiadam mi taka definicja myślenia, ale jeśli tak to ująć to wtedy można powiedzieć, że są istotami myślącymi. Podobnie człowiek w stanie czy to hipnozy czy snu - jeśli nie jest wtedy przynajmniej częściowo świadomy to co to znaczy, że jest "świadomy" ? Jeśli siedzę sobie teraz i z zamkniętymi oczami wyobrażam sobie, że latam to czy jestem świadomy czy nie ?
Dlatego zaproponowałem definicję świadomości jako stanu powiedzmy czujności umysłu, gotowości do odbioru bodźców, umiejętności odróżnienia tych bodźców i zinterpretowania skąd dochodzą itp. (podczas np. hipnozy dochodzi do osoby głos hipnotyzera, czyli osoba ta odpowiadając mu jest świadoma jego słów, rozumie te słowa). Albo może inaczej, jeśli w jakimkolwiek momencie człowiek myśli (w sensie, że coś analizuje z wykorzystaniem abstrakcji, pojęć itp.) to chcąc nie chcąc musi być świadomy przynajmniej tego co właśnie myśli. Musi być świadomy swojej własnej świadomości i procesu myślenia. Spróbuj "myśleć" w całkowitym oderwaniu od ludzkich pojęć itp. Świadomość to nieodłączny element naszej natury. Ewentualnie można by chyba powiedzieć, że czyjaś świadomość jest częściowo "uśpiona", w sensie że pomimo istnienia możliwości pełnej analizy wszelkich sygnałów, z powodu ich braku, zniekształcenia itp. nie jesteśmy w stanie np. obiektywnie ocenić jakiejś sytuacji (właśnie podczas hipnozy czy snu). Myślenie nie zawsze musi być racjonalne ale musi być świadome, inaczej zacieramy granicę pomiędzy pojęciami "myśl" i np. "odruch".

>Świadomość poraża nas tym, że nie potrafimy jej zdefiniować, czy choćby określić, w jakim pozostaje ona stosunku do czynności wykonywanej przez mózg zwanej myśleniem? Czym różni się jedno od drugiego, w którym momencie myśl staje się świadoma? Wiadomo tylko, że proces ten wymaga zaangażowania pamięci.

To akurat chyba stosunkowo proste pojęcie, wymaga jednak bardzo uważnej, inżynierskiej analizy czym jest i co właściwie robi mózg. Niestety wiele takowych 'analiz' prowadzi wprost na manowce, posiłkując się założeniami w rodzaju 'mózg - hardware, świadomość - software'. Nie szarżowałbym choćby z założeniami, że myślenie to czynność i wymaga pamięci.

>... 'mózg - hardware, świadomość - software'...
Jednak ta analogia, z braku dokładnych danych o funkcjonowaniu mózgu z jednej, a dobrej znajomości komputera z drugiej strony, jest pożyteczna. Np. aby komputer wykonał działanie 2+3=5 potrzebny jest ciąg komend: 1- zapisz w elemencie pamięci A liczbę 2, 2 - jw. liczbę 3 w B, 3 - dodaj zawartość komórki A do zawartości komórki B, 4 - zinterpretuj wynik, czyli pokaż właściwą cyfrę na ekranie. Fakt, że wyprowadzanie przez analogię wniosków dotyczących wykonania tej samej czynności przez mózg jest obarczone ryzykiem, komputer bowiem ma jeden procesor, który czynności pośrednie wykonuje kolejno i współpraca z pamięcią jest konieczna przy wykonaniu każdego kolejnego kroku, podczas gdy mózg bardziej przypomina sieć złożoną z miliardów minikomputerów - neuronów, które mogą pracować równocześnie, a pamięć ma w nim nie postać komórek, lecz przypuszczalnie jest zapisywana w postaci jakiś zmian w łączących je aksonach. Nie mniej, już choćby z czasu potrzebnego do namysłu wnioskuję, że "myślenie" odbywa się nie jednorazowym aktem we współpracujących "procesorach", lecz wymaga przechowywania w pamięci kolejnych w jego powstawaniu uzyskiwanych wyników, nie mówiąc już o konieczności korzystania z zapamiętanych doświadczeń, z tego czego nauczyliśmy się kiedyś, z wzorców rozumowania.
Zaś co do wolności wyboru, to najbardziej przemawiającym do wyobraźni przykładem jego odczuwania jest sytuacja, gdy wybieramy postępowanie analizując, co jest dla nas najkorzystniejsze. Takie myślenie analityczne potrafi przeprowadzić bezwolna maszyna, gdy ma w pamięci zapisane dane określające sytuację i programy pozwalające przewidzieć skutki każdego z możliwych wyborów czynności (ból - przyjemność, zysk pieniędzy - stratę itd.). Wątpliwości powstają, gdy musimy określić kryterium porządkujące spodziewane korzyści/szkody wg ważności. Najczęściej przychodzą nam na myśl trzy rodzaje motywacji: osobista korzyść materialna, zbawienie duszy, korzyść grupowa (np. patriotyzm). Wyobraźnia nasza narzuca nam przekonanie, że ten wybór kryterium korzyści nie może być zaprogramowany. Nie jest to jednak pewne: przecież wychowanie i doświadczone przejścia mogły również w tej mierze poddać naszemu mózgowi wzorzec, który teraz wbrew swoim odczuciom wykonujemy mechanicznie. Nawet wahanie i wybór przez "zaprzeczenie sobie" też mogły zostać zaprogramowane!

---

Stach M. G.

>Jednak ta analogia, z braku dokładnych danych o funkcjonowaniu mózgu z jednej, a dobrej znajomości komputera z drugiej strony, jest pożyteczna.
To trochę tak jakbym twierdził, że mimo iż niewiele wiem o kulturach Indian Ameryki Południowej, to wartym uwagi byłoby moje twierdzenie o końcu świata w 2012 roku..

>Np. aby komputer wykonał działanie 2+3=5 potrzebny jest ciąg komend: 1- zapisz w elemencie pamięci A liczbę 2, 2 - jw. liczbę 3 w B, 3 - dodaj zawartość komórki A do zawartości komórki B, 4 - zinterpretuj wynik, czyli pokaż właściwą cyfrę na ekranie.
'Program dodawania' tak mógłby wyglądać. Z tym jednak, że poważna analiza problemu winna określać jakie operacje są dostępne, w jakiej kolejności je wykonywać, a także należałoby sobie zdawać sprawę co poszczególne operacje tak naprawdę wykonują. Operacje wprowadzenia i wyprowadzenia wyników z punktu widzenia funkcjonującego programu nie robią nic - zmiana stanu pamięci i wyświetlenie wyniku są nieistotnymi efektami ubocznymi. I tego właśnie elementu - oddzielenia tego co system robi od tego, co jest efektem ubocznym - w 'analizach' albo brakuje, albo co gorsza oddzielenie to jest efektem nie chłodnej analizy, a chciejstwa 'badacza'.

>[...]komputer bowiem ma jeden procesor, który czynności pośrednie wykonuje kolejno i współpraca z pamięcią jest konieczna przy wykonaniu każdego kolejnego kroku, podczas gdy mózg bardziej przypomina sieć złożoną z miliardów minikomputerów
Wynurzenia 'równoległy vs szeregowy', a także 'analogowy vs równoległy' to bardzo charakterystyczne elementy takowych wyssanych z palca 'analiz'.

>Nawet wahanie i wybór przez "zaprzeczenie sobie" też mogły zostać zaprogramowane!
Spróbuj przyjrzeć się 'grze w życie', a następnie zastanów czym jest program 'generatora szybowców' (ang. glider gun).

>To trochę tak jakbym twierdził, że mimo iż niewiele wiem o kulturach Indian Ameryki Południowej, to wartym uwagi byłoby moje twierdzenie o końcu świata w 2012 roku..
Czy mógłbyś to uzasadnić choćby tak, jak ja uzasadniłem swoje stwierdzenie opoisując na przykładzie najbardziej oczywiste podobnieństwa i różnice m. komputerem i mózgiem?
>... poważna analiza problemu winna określać ...
Chyba da się zayważyć, że mój post nie ma na celu przedstawienia "poważnej analizy" (co to takiego?), lecz zilustrowanie prostym przykładem możliwości poglądowego modelowania działania mózgu.
>>[...]komputer bowiem ma jeden procesor, który czynności pośrednie wykonuje kolejno i współpraca z pamięcią jest konieczna przy wykonaniu każdego kolejnego kroku, podczas gdy mózg bardziej przypomina sieć złożoną z miliardów minikomputerów
>Wynurzenia 'równoległy vs szeregowy', a także 'analogowy vs równoległy' to bardzo charakterystyczne elementy takowych wyssanych z palca 'analiz'.
Co ma twoja "odpowiedź" wspólnego z zacytowanym moim zdaniem? O jakiej piszesz "analizie"? Co zostało "wyssane z palca?" Czy kwestionujesz prawidłowość podanego opisu? Jeśli tak, to na czym wg ciebie ma polegać błąd? Przecież opis dodawania nie "mógłby tak wyglądać", lecz po prostu tak właśnie ono w komputerze przebiega.
>Spróbuj przyjrzeć się 'grze w życie', a następnie zastanów czym jest program 'generatora szybowców' (ang. glider gun).
Dziękuję za radę, ale nie skorzystam.

---

Stach M. G.

>>To trochę tak jakbym twierdził, że mimo iż niewiele wiem o kulturach Indian Ameryki Południowej, to wartym uwagi byłoby moje twierdzenie o końcu świata w 2012 roku..
>Czy mógłbyś to uzasadnić choćby tak, jak ja uzasadniłem swoje stwierdzenie opisując na przykładzie najbardziej oczywiste podobieństwa i różnice m. komputerem i mózgiem?
Chodziło o analogię: nie może być pożytecznym czy uprawnionym twierdzenie, oparte o nieprawdziwe założenie. To elementarna logika.. Nie wymagasz chyba ode mnie, abym uzasadniał niepodważalność końca świata za trzy lata.

>>... poważna analiza problemu winna określać ...
>Chyba da się zauważyć, że mój post nie ma na celu przedstawienia "poważnej analizy" (co to takiego?), lecz zilustrowanie prostym przykładem możliwości poglądowego modelowania działania mózgu.
Poważna analiza to taka, w wyniku której z wiedzy mnożna uzyskać inną, wartościową wiedzę - choćby miałaby być to jej uproszczona postać. Wypadałoby jednak opierać się na wiedzy, a nie popularnych głupotach w rodzaju 'mózg to miliard procesorów. a komputer tylko jeden'. Dawno temu wykazano, że z obliczeniowego punktu widzenia ilość jednostek przetwarzających nie ma jakościowego znaczenia. Bardzo ciekawie wyglądają na ten przykład dywagacje o rozgraniczeniu tych dwóch koncepcyj w świetle rozwiązań stosowanych w architekturach współczesnych procesorów w zakresie wspierania wielozadaniowości.

>>>[...]komputer bowiem ma jeden procesor, który czynności pośrednie wykonuje kolejno i współpraca z pamięcią jest konieczna przy wykonaniu każdego kolejnego kroku, podczas gdy mózg bardziej przypomina sieć złożoną z miliardów minikomputerów
>>Wynurzenia 'równoległy vs szeregowy', a także 'analogowy vs równoległy' to bardzo charakterystyczne elementy takowych wyssanych z palca 'analiz'.
>Co ma twoja "odpowiedź" wspólnego z zacytowanym moim zdaniem?
Pisząc o różnicy w przetwarzaniu przez jeden procesor i sieć neuronów zacząłeś snuć typowe, aczkolwiek bezpodstawne rozważania o dualiźmie 'równoległy vs szeregowy'. Z dualizmu tego wyprowadzasz wnioski będące próbą odpowiedzi na pytanie postawione w poście otwierającym, jednak - z uwagi jednak na ich przynależność do klasy typowych nieporozumień - są one niestety bezpodstawne... zresztą i z doświadczeń, i ze wspomnień uczonych wynika, że rozwiązania problemów w wyniku myślenia nie pojawiają się stopniowo, a w postaci pojedyńczego 'przebłysku'.

>Jeśli tak, to na czym wg ciebie ma polegać błąd?
Choćby na tym, że żaden komputer nie interpretuje wyników, chyba że jako 'interpretację' przewrotnie rozumieć wykonanie czysto mechanicznej procedury skonwertowania pewnego zapisu w inny zapis. Zabrakło także opisu czego właściwie szukasz - czym jest myślenie to trochę za mało. Zabrakło choćby opisu, czego właściwie szukamy, czy też rozumiemy 'myślenie'. Należałoby zacząć od czegoś w rodzaju myślenie jest jakąś działalnością lub efektem jakiejś działalności mózgu, którego obserwowalnym rezultatem jest rozwiązanie postawionego problemu. Dalej, możnaby próbować wysnuć analogie czy różnice pomiędzy mózgiem i komputerem, może wskazać wzajemne odpowiedniki pojęć w obu systemach, a dopiero wtedy spróbować wskazać miejsce, gdzie 'znajduje się' myślenie. Może przy okazji dałoby się wskazać gdzie znajdują się również inne pojęcia i jakie są relacje pomiędzy poszczególnymi elementami i zachowaniami systemów - łącznie z zasadnością wykrzykników dla możliwości zaprogramowaniu wahania się i działania wbrew sobie.

>>Spróbuj przyjrzeć się 'grze w życie', a następnie zastanów czym jest program 'generatora szybowców' (ang. glider gun).
>Dziękuję za radę, ale nie skorzystam.
Cóż.. związek nie jest ani oczywisty, ani prosty.

>... nie może być pożytecznym czy uprawnionym twierdzenie, oparte o nieprawdziwe założenie... Nie wymagasz chyba ode mnie, abym uzasadniał niepodważalność końca świata za trzy lata.
Gdybyś przeczytał mój post, zauważyłbyś, że nie domagam się żadnego "uzasadniania końca świata". A ciekawi mnie, jakie to są te "nieprawdziwe założenie"? Czy może chodzi o wspomniane dalej "głupoty"?
>... opierać się na wiedzy, a nie popularnych głupotach w rodzaju 'mózg to miliard procesorów. a komputer tylko jeden'....
Wynika stąd, że wg ciebie, mój, podany bez przeinaczeń, poglądowy opis mózgu jest nieprawdziwy. No cóż ...
>... zacząłeś snuć typowe, aczkolwiek bezpodstawne rozważania o dualiźmie 'równoległy vs szeregowy'.
Fantazje: w których zdaniach doczytałeś się takich rewelacji?
>... Należałoby zacząć od czegoś w rodzaju ...
Z niecierpliwością czekam na poprawny, pozbawiony poczynionych przeze mnie błędów, opis. Mam nadzieję, że nie tylko ja naprawię swoją wypaczoną wiedzę, lecz skorzystają również inni.

---

Stach M. G.

>Gdybyś przeczytał mój post, zauważyłbyś, że nie domagam się żadnego "uzasadniania końca świata".
Cytat:
Naprawdę? Widocznie wytłuszczenia opacznie zrozumiałem.

>>... zacząłeś snuć typowe, aczkolwiek bezpodstawne rozważania o dualiźmie 'równoległy vs szeregowy'.
>Fantazje: w których zdaniach doczytałeś się takich rewelacji?
Cytat:
Gdybym miał zgadywać, to neuronowi bliżej raczej do tranzystora niż komputera. Sieć neuronów jest również skonfigurowana zupełnie inaczej, niż sieci komputerów, a mózg (pomijając szczegóły) ma raz na zawsze daną konfigurację. Zatem ów poglądowy, popularny opis mózgu rzeczywiście jest nieprawdziwy.

>>... Należałoby zacząć od czegoś w rodzaju ...
>Z niecierpliwością czekam na poprawny, pozbawiony poczynionych przeze mnie błędów, opis. Mam nadzieję, że nie tylko ja naprawię swoją wypaczoną wiedzę, lecz skorzystają również inni.
No.. po takim szkicu dalszy ciąg musiałby zamienić się w jakiś artykulik, a nie mam zacięcia do pisania dłuższych kawałków. Myślę, że coś dałbyś radę sam już wywnioskować.. tyle że i tak zapewne nie zamierzasz korzystać, skoro zamiast próbować polemiki wytykasz mi nieczytanie czegośtam. Więc po co?

>... neuronowi bliżej raczej do tranzystora niż komputera.
Neurony, zwłaszcza tworzące tzw szarą istotę mózgu posiadają kilka wypustek (aksonów), którymi komunikują się z innymi n. Otóż taka komórka potrafi dokonywać analizy otrzymanych pobudzeń i w jej wyniku regulować wielkość (a niekiedy także inne cechy) impulsów przekazywanych poszczególnymi aksonami. Również dysponuje ona minipamięcią - zdolnością generowania sygnałów zależnych nie tylko od impulsów otrzymywanych w danej chwili, lecz również od odebranych wccześniej.
>Sieć neuronów jest również skonfigurowana zupełnie inaczej, niż sieci komputerów
Nigdy nie twierdziłem czgoś przeciwnego.
>... mózg (pomijając szczegóły) ma raz na zawsze daną konfigurację.
??? O ile mi wiadomo, nowe aksony powstają np. w trakcie uczenia się, komórki przejmują czynności tych, które przestały funkcjonować itp.. Ogólnie rzecz biorąc "konfiguracja" mózgu starego człowieka jest bardzo różna od tego, jak był zorganizowany ten sam narząd kilkadziesiąt lat wcześniej. Zmienność jest widoczna również w efektach jego działania. Przecież sposób uczenia się i rozumowania ulega radykalnym zmianom. Nie są to "szczegóły" do "pominięcia". A poza tym - co to ma do rzeczy? Jakim cudem stałość "konfiguracji" mózgu ma świadczyć o braku podobieństwa między neuronem i minikomputerem?
Itd. itd.

---

Stach M. G.

>> ... neuronowi bliżej raczej do tranzystora niż komputera.
>Neurony, zwłaszcza tworzące tzw szarą istotę mózgu posiadają kilka wypustek (aksonów), którymi komunikują się z innymi n. Otóż taka komórka potrafi dokonywać analizy otrzymanych pobudzeń i w jej wyniku regulować wielkość (a niekiedy także inne cechy) impulsów przekazywanych poszczególnymi aksonami. Również dysponuje ona minipamięcią - zdolnością generowania sygnałów zależnych nie tylko od impulsów otrzymywanych w danej chwili, lecz również od odebranych wcześniej.

Neurony (podobnie jak tranzystory) realizują ściśle określoną funkcję przejścia - najprostszy neuron to analogowy sumator. Odróżnia je od tranzystorów parametryzowalność tej funkcji - wypracowane w trakcie pracy parametry (czy też, jak chcesz 'pamięć', czyli wagi połączeń czy geometryczne parametry sieci) pozwalają adaptować neuron do pracy w różnych punktach sieci. Nigdy jednak neuron nie zmienia swej funkcji poza zakres parametryzacji - nawet parametry potencjału czynnościowego, czy też jak chcesz impulsów przekazywanych między neuronami są stałe (czy mógłbyś wskazać źródło rewelacji o dobieraniu parametrów potencjału czynnościowego?). Mówiąc krótko, neuron to taki trochę bardziej skomplikowany tranzystor, który raczej nie analizuje prądów płynących przez złącza.

Dlatego jeżeli chodzi o myślenie, to ani w hardware, ani w software raczej go nie znajdziesz.

> >... mózg (pomijając szczegóły) ma raz na zawsze daną konfigurację.
>??? O ile mi wiadomo, nowe aksony powstają np. w trakcie uczenia się, komórki przejmują czynności tych, które przestały funkcjonować itp.. Ogólnie rzecz biorąc "konfiguracja" mózgu starego człowieka jest bardzo różna od tego, jak był zorganizowany ten sam narząd kilkadziesiąt lat wcześniej. Zmienność jest widoczna również w efektach jego działania. Przecież sposób uczenia się i rozumowania ulega radykalnym zmianom. Nie są to "szczegóły" do "pominięcia".

Noo.. to nie konfiguracja urządzenia, a jedynie układ połączeń w sieci (macierz parametrów) nieustannie się zmienia. Nie jest to zmiana poważna, konstrukcyjna, a jedynie dobieranie wag połączeń w sieci. Mówiąc krótko, cały czas jest to sieć o pewnej stałej budowie, w ramach której dobierane są wciąż na nowo wagi połączeń (i - jak słusznie zauważyłeś - same połączenia, jednak nawiązanie połączenia można traktować jako zmianę wagi z zera na nie-zero; podobnie traktować można również włączenie i usunięcie komórki z sieci). W żadnym momencie nie ma jednak głębokiej zmiany konfiguracji urządzenia (np. z sieci jednostek na realizację algorytmu), tak więc są to szczegóły jak najbardziej do pominięcia. Rozmaitość sposobów uczenia się, rozumowania i zmienność działania można z łatwością uzasadnić rozmiarem przestrzeni fazowej układu połączeń.

> A poza tym - co to ma do rzeczy? Jakim cudem stałość "konfiguracji" mózgu ma świadczyć o braku podobieństwa między neuronem i minikomputerem?
Nic. Prawdopodobnie zlały Ci się w jedno znaczenia dwu zdań, traktujących o różnych rzeczach.

>... Neurony (podobnie jak tranzystory) realizują ściśle określoną funkcję przejścia
Z wieloma zastrzeżeniami może to dotyczyć jedynie neuronów usytuowanych poza mózgiem, chyba, że przez "funkcję przejścia" rozumiesz wygenerowanie odpowiedzi po wprowadzeniiu danych - jak to czyni komputer.
>... neuron to taki trochę bardziej skomplikowany tranzystor ...
"Trochę" bardziej skomplikowany tranzystor nazywamy procesorem.
>... to nie konfiguracja urządzenia, a jedynie układ połączeń w sieci (macierz parametrów) nieustannie się zmienia. Nie jest to zmiana poważna, konstrukcyjna, a jedynie dobieranie wag połączeń w sieci. ...
Gdy komórki w mózgu zamierają, a inne przejmują ich obowiązki, nie tylko niektóre aksony zanikają i powstają nowe, lecz zmienia się funkcjonowanie biorącego udział w rekonstrukcji neuronu, oraz modyfikacji podlega współdziałanie z innymi.

---

Stach M. G.

>>... neuron to taki trochę bardziej skomplikowany tranzystor ...
>"Trochę" bardziej skomplikowany tranzystor nazywamy procesorem.
Tłumacz chłopu święte słowa, a chłop swoje: procesor!

Dobrze więc, niech Ci będzie. Do źródeł rewelacji o zmienności potencjału czynnościowego dorzuć jeszcze te o różnicy w budowie i funkcjonalności pomiędzy neuronami w mózgu i poza mózgiem oraz trochę rewelacji o zasadzie działania neuronów mózgu, które najwyraźniej nie działają według jakieś mechanicznej regułki. Niech też coś skorzystam..

>Może przy okazji dałoby się wskazać gdzie znajdują się również inne pojęcia i jakie są relacje pomiędzy poszczególnymi elementami i zachowaniami systemów - łącznie z zasadnością wykrzykników dla możliwości zaprogramowaniu wahania się i działania wbrew sobie.

Zastanawiam się w jaki w ogóle sposób można zaprogramować "działanie wbrew sobie". Tzn. czy odpowiedzi udzielone przez taki komputer mogłyby być traktowane inaczej niż "to jest albo prawda albo nieprawda", czyli nie miałyby w sobie nieodłącznie zawartej pełnej nieokreśloności (czyli po prostu braku jakiegokolwiek znaczenia z punktu widzenia prawdy). Czy konsekwentnie zaprogramowane "działanie wbrew sobie" (w sposób losowy) nie prowadziłoby do sytuacji, gdzie w zależności od czystego przypadku komputer na pytanie "ile wynosi 2+2 ?" odpowiadałby czasem inaczej niż "2+2=4" ?

>... Czy konsekwentnie zaprogramowane "działanie wbrew sobie" (w sposób losowy) nie prowadziłoby do sytuacji, gdzie w zależności od czystego przypadku komputer na pytanie "ile wynosi 2+2 ?" odpowiadałby czasem inaczej niż "2+2=4" ?
Zaprogramować tak komputer można bardzo łatwo. Wtrącona uwaga o sposobie losowym jest niezrozumiała i ninepotrzebna: celowo wprowadzam do programu dodawania poporawkę stwierdzającą, że 2+2=5 i sprawa załatwiona. W przypadku człowieka działanie "przeciw sobie" mamy, gdy ktoś, aby zamanifestować swoją niezależność świadomie podejmuje działanie przynoszące mu szkodę (na złość mamie odmrożę sobie uszy), co też wbrew pozorom może być zdeterminowane np. przez geny (odziedziczona skłonność do sprzeciwu).

---

Stach M. G.

>Zaprogramować tak komputer można bardzo łatwo. Wtrącona uwaga o sposobie losowym jest niezrozumiała i ninepotrzebna: celowo wprowadzam do programu dodawania poporawkę stwierdzającą, że 2+2=5 i sprawa załatwiona.

W ten sposób zmieniasz cały matematyczny kontekst. Po prostu umawiasz się, że 2+2=5. I wtedy komputer zawsze pokaże taki wynik, nie pokaże "na złość" 2+2=4. Jeśli miałby pokazać, to musisz umieścić w programie element losowy.

>W przypadku człowieka działanie "przeciw sobie" mamy, gdy ktoś, aby zamanifestować swoją niezależność świadomie podejmuje działanie przynoszące mu szkodę (na złość mamie odmrożę sobie uszy), co też wbrew pozorom może być zdeterminowane np. przez geny (odziedziczona skłonność do sprzeciwu).

Jeśli to może być zdeterminowane przez geny to wtedy musimy ustalić "genotyp" takiego komputera, ale siłą rzeczy musimy to zrobić arbitralnie. Ludzka wolna wola to efekt milionów lat ewolucji, o której wciąż bardzo mało wiemy (przynajmniej w kontekście ludzkiej świadomości). "Świadomy komputer" to efekt umówienia się co do tego, jak wymodelować to co dotychczas o umyśle itp. wiemy. Taki "ŚK" to tylko "model świadomości" w odróżnieniu od rzeczywistej ludzkiej świadomości. Dlatego nie mam pojęcia, jak autentyczna świadomość miałaby zostać tylko zaprogramowana. Czy można by to w ogóle nazwać świadomością taką jak ludzka.

Właśnie sobie pomyślałem, że może cały problem leży w dualistycznym patrzeniu na relację umysł-mózg. Próbując stworzyć świadomego kompa zakładamy, że ludzka myśl jest czymś całkowicie oderwanym od podmiotu (naszego mózgu, ciała). W rzeczywistości z całą pewnośćią tak nie jest więc zastanawiam się, jak pokonać tą sprzeczność próbując tylko zaprogramować "ŚK".

>... Próbując stworzyć świadomego kompa zakładamy, że ludzka myśl jest czymś całkowicie oderwanym od podmiotu (naszego mózgu, ciała). ...
To, że jakąś czcynność można wykonać różnymi "narzędziami" nie świadczy ojej niezależności od podmiotu: np. gwóźdź można wbić zarówno młotkiem, jak i tylcem siekiery, a nie powoduje to dualistycznego pojmowania tej czynności. W opisanej przez ciebie próbie zbudowania ŚK możemy zarówno zakładać wspomnianą niezależność, jak i przyjąć, że na podobieństwo "pamięci", być może, jesteśmy w stanie czynność myślenia otrzymać różnymi sposobami: przez procesy odbywające się w mózgu i przy pomocy odpowiednio rozbudowanego i zaprogramowanego komputera. Oczywiste, że zmiana narzędzia spowoduje, że inteligencja komputera będzie wieloma szczegółami różniła się od ludzkiej. Chodzi o to, by zachować zasadniczą jej treść, np. zdolność oceny sytuacji, rozpatrzenia możliwych wariantów postępowania i dokonania wyboru.

---

Stach M. G.

>Oczywiste, że zmiana narzędzia spowoduje, że inteligencja komputera będzie wieloma szczegółami różniła się od ludzkiej. Chodzi o to, by zachować zasadniczą jej treść, np. zdolność oceny sytuacji, rozpatrzenia możliwych wariantów postępowania i dokonania wyboru.

O to w zasadzie mi chodzi, trudno by mi chyba było potraktować tak działający komputer jako komputer świadomy tak jak człowiek. Byłby on bardziej podobny do współczesnej, deterministycznej (i niestety nieprawdziwej) wizji człowieka jako bezwolnej istoty zdeterminowanej żeby myśleć to co myśli. Ale tak jak piszesz, za mało jeszcze wiemy o ludzkim mózgu żeby wyciągać jakieś ostateczne wnioski. Dlatego myślę, że era nanotechnologii będzie rewolucją na co najmniej miarę rewolucji przemysłowej. Pozdrawiam.

>Zastanawiam się w jaki w ogóle sposób można zaprogramować "działanie wbrew sobie". Tzn. czy odpowiedzi udzielone przez taki komputer mogłyby być traktowane inaczej niż "to jest albo prawda albo nieprawda", czyli nie miałyby w sobie nieodłącznie zawartej pełnej nieokreśloności (czyli po prostu braku jakiegokolwiek znaczenia z punktu widzenia prawdy). Czy konsekwentnie zaprogramowane "działanie wbrew sobie" (w sposób losowy) nie prowadziłoby do sytuacji, gdzie w zależności od czystego przypadku komputer na pytanie "ile wynosi 2+2 ?" odpowiadałby czasem inaczej niż "2+2=4" ?

Myślę że w tym wypadku można by udzielić co najmniej dwóch odpowiedzi: jednej ściśle technicznej i jednej o bardziej filozoficznym zacięciu. Gdyby więc zacząć od filozofowania sobie, należałoby niegrzecznie odpowiedzieć pytaniem: a jak by można zaprogramować działanie zgodne ze sobą? Tu kryje się założenie: programowany komputer posiada jakiś własny interes. Należałoby zatem zacząć od innego pytania: jak zaprogramować własny interes komputera? Jak spowodować, aby komputer awansował z przedmiotu do podmiotu? Na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć.

Załóżmy jednak, że takowe działanie opanowaliśmy i komputer ma jakowyś własny interes (bądź też chcemy wpłynąć na człowieka tak, aby zmienić jego postępowanie). Uprośćmy przypadek - chcemy wpłynąć na zdecydowanie w pewnej kwestii na tak bądź na nie. Decyzja takowa jest zawsze podjęta na bazie czynników, którym przypisuje się wagi - zdecydowanie sprowadza się już do ściśle mechanicznej procedury obliczenia i porównania (zachodzi to ścisła analogia do uproszczonego neuronu - to najprostszy element decydujący). Zmiana postępowania sprowadzałaby się zatem do zmiany zbioru wag. W najprostszym wariancie obliczeniowym jest to stosunkowo proste, w rzeczywistych sieciach nieco bardziej złożone, ale zasada pozostaje taka sama. Nietrudno zauważyć, że o 'programowaniu' takich zagadnień można mówić wyłącznie w cudzysłowach - z programowaniem, w rozumieniu układania ciągów komend, nie ma to nic wspólnego.

>Myślę że w tym wypadku można by udzielić co najmniej dwóch odpowiedzi: jednej ściśle technicznej i jednej o bardziej filozoficznym zacięciu. Gdyby więc zacząć od filozofowania sobie, należałoby niegrzecznie odpowiedzieć pytaniem: a jak by można zaprogramować działanie zgodne ze sobą? Tu kryje się założenie: programowany komputer posiada jakiś własny interes. Należałoby zatem zacząć od innego pytania: jak zaprogramować własny interes komputera? Jak spowodować, aby komputer awansował z przedmiotu do podmiotu? Na takie pytanie nie potrafię odpowiedzieć.

Otóż to, co to będzie znaczyć że komputer działa "wbrew sobie" lub "zgodnie ze sobą" ? Skoro to nie komputer a człowiek ustala, jak ma model wyglądać to chyba w ogóle nie możemy powiedzieć ani jednego ani drugiego. Program w kompie musiałby chyba sam sobie ustalić wszystkie założenia. Ale jak skoro trzeba wcześniej określić jak w ogóle program ma działać ? Inaczej mówiąc taki komp nie miałby wolnej woli. Ale wtedy to nie jest przecież ludzka świadomość.

>Załóżmy jednak, że takowe działanie opanowaliśmy i komputer ma jakowyś własny interes (bądź też chcemy wpłynąć na człowieka tak, aby zmienić jego postępowanie).

Czyli z góry zakładasz, na poziomie filozoficznym, że można zaprogramować wolną wolę. Ale przecież nawet matematyka czy jakakolwiek inna nauka będąca źródłem wiedzy przy programowaniu (czyli tworzeniu modelu) z góry przyjmuje jakieś filozoficzne przesłanki. Czyli w sumie zakładasz, że jest, nie ważne jak, możliwe naukowe zaprogramowanie ludzkiej świadomości. Skoro nie wiemy jak to filozoficznie "rozgryźć" to jakim cudem chcesz dać nauce jakiekolwiek podstawy do twierdzeń typu np. - "można zaprogramować samoświadomość" ?

>Uprośćmy przypadek - chcemy wpłynąć na zdecydowanie w pewnej kwestii na tak bądź na nie. Decyzja takowa jest zawsze podjęta na bazie czynników, którym przypisuje się wagi - zdecydowanie sprowadza się już do ściśle mechanicznej procedury obliczenia i porównania (zachodzi to ścisła analogia do uproszczonego neuronu - to najprostszy element decydujący). Zmiana postępowania sprowadzałaby się zatem do zmiany zbioru wag. W najprostszym wariancie obliczeniowym jest to stosunkowo proste, w rzeczywistych sieciach nieco bardziej złożone, ale zasada pozostaje taka sama.

To wszystko to tylko opis modelu. To nie ma znaczenia z punktu widzenia np. wolnej woli z powodów, które powyżej podałem.