> "Marzy nam się bowiem kraj, gdzie wyznacznikiem norm współżycia społecznego będą rozum i
>humanizm, a nie "wartości" których pochodzenie i jakość są mocno wątpliwe." MOCNO WĄTPLIWE.

Deklaratywne wartości ogólne są zawsze nieprecyzyjne z samej natury. Czy to będzie "rozum i humanizm", "miłość i prawda", "prawo i sprawiedliwość". "bolek i...", a to już nie. (Jakoś tak zawsze lubią występować parami.)
No bo czyj rozum? czyja miłość? czyje prawo? oczywiście nasze.

Cytat:

Sprecyzowane nadal nimi są.

nie ma ludzi niewierzących, są tylko ci, którzy boją sie przyznać do wiary

>nie ma ludzi niewierzących, są tylko ci, którzy boją sie przyznać do wiary
>
Wiary w co?

>nie ma ludzi niewierzących, są tylko ci, którzy boją sie przyznać do wiary

Nie ma prawdziwych katolików, są tylko ci, którzy się boją przyznać do ateizmu

>nie ma ludzi niewierzących, są tylko ci, którzy boją sie przyznać do wiary
>

Lub nieświadomych tego faktu.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

Kolejny raz mieszasz różne zagadnienia. Po pierwsze, sztucznie zawężasz pojęcie ateizmu, nie podając jednak używanej definicji. A przecież ateizm to szeroki wachlarz postaw od zwyczajnego, praktycznego braku wiary w bogów (który jest, siłą rzeczy, starszy niż teizm), do ateizmu głoszącego własne, pozytywne wartości, np. humanistyczne, czy nawet ateizmu o charakterze religijnym (vide religie ateistyczne). A wypada jeszcze wspomnieć o agnostykach - równie szeroki wachlarz.

Po drugie, z tego, że ateiści uznają pewne wartości (czy wierzą w pewne wartości itp.) nie wynika, że jest to wiara religijna. Jest to mimo wszystko inny rodzaj wiary, nawet na poziomie psychicznym.

Po trzecie, manifestujesz jakiś problem osobistej relacji do ludzi niewierzących, a tego nie mogę komentować.

PS Poprawka, miło być: "..przyjmują swoje tezy".
PS1 Cieszę się, że tak wiele swojego czasu przeznaczasz na nasz portal

>Jest w tym jednak pewien kruczek: skoro wartości ateistów są mi również bliskie jak i tożsame z wartościami "których pochodzenie i jakość są mocno wątpliwe"... to o co tu właściwie chodzi? Co ma do tego Bóg? ...szanowni ateiści. Skąd ten ateizm? Bo ja go nie >widzę.

No nie mów,
finerbijk ma rację twierdząc, że są deklaratywne i ogólne.
Jeśli wypowiem lub napiszę słowa 'szacunek dla życia', gdyż życie jest jedną z najważniejszych obiegowych wartości w naszej kulturze, usłyszysz lub przeczytasz te same słowa. Ale będą to tylko słowa, którym sam nadasz własny sens i znaczenie, zgodne z wyznawanym przez siebie porządkiem wartości.
Dla ciebie, nie-ateisty (jak rozumiem) wartości są przeżyciem emocjonalnym w kontekście twojej wiary, więc nie pytaj:
> co ma do tego Bóg?

Cytat:

A ja mu odpowiedziałem: Sprecyzowane, czy nie - nadal nimi są.

Cytat:

Proszę więc o nadanie im przez ciebie "własnego sensu". Zobaczymy te różnice, które sugerujesz, ale których nie chcesz wskazać.

Zresztą, posłuchaj sam siebie:

"Ale będą to tylko słowa, którym sam nadasz własny sens i znaczenie, zgodne z wyznawanym przez siebie porządkiem wartości."

To jest tak zwane "masło maślane". Mówisz iż taka wartość jak "szacunek dla życia" to tylko słowa "którym sam nadasz własny sens i znaczenie, zgodne z wyznawanym przez siebie porządkiem wartości.| Ciekawe skąd wziąłeś te drugie "wyznawane przez siebie" wartości, którymi nadasz dopiero sens tym pierwszym.

Cytat:

To, co chciałem przez to powiedzieć, wynika z kontekstu w którym zadałem to pytanie.

>A ja mu odpowiedziałem: Sprecyzowane, czy nie - nadal nimi są.
Są-pustymi znakami.
Więc musisz sprecyzować ich znaczenie. W znaczeniu ateisty będą takie same, jak teisty albo agnostyka, albo Piętaszka z zagubionej wyspy? Nawet w tej chwili nie wiem, jakie znaczenie nadajesz tym słowom, stąd moja prośba.

Mogę jedynie wyobrazić sobie ich sens dla osoby wierzącej, i tu pytanie jak to możliwe? Nie dlatego, że jest on obiektywny, spływając aktem strzelistym, ale poprzez internalizację, kiedy przyswaja się normy i wartości, funkcjonujące w jakiejś kulturze, i którymi kultura jest przesiąknięta.

Np. w reklamach występują symbole religijne, bo są powszechnie rozumiane.Dla wspomnianego wyżej Piętaszka pozostaną tylko serią kolorowych obrazków, a określenie 'niereligijny światopogląd ' niezrozumiałe, podobnie jak słowo 'religijny'.Zarzuty, które kierujesz do ateistów, są chybione, bo zarówno ich poglądy, jak i pojęcie Boga są elementami tej samej kultury, a więc należą do tego samego obszaru zrozumiałych znaczeń.

>Proszę więc o nadanie im przez ciebie "własnego sensu". Zobaczymy te różnice, które sugerujesz, ale których nie chcesz wskazać.
Jedno słowo:
aborcja - myślisz, że obydwoje nadajemy mu taki sam sens, oczywiście w kontekście wartości szacunku dla życia? Piszę skrótowo, bo różnice odmiennych stanowisk są ogólnie znane.

>Ciekawe skąd wziąłeś te drugie "wyznawane przez siebie" wartości, którymi nadasz dopiero sens tym pierwszym.

Mogę napisać tak:
wybrałAM je z zasobów naszej wspaniałej kultury, wystarczająco zróżnicowanej , jak widać
by móc identyfikować się ze świeckim porządkiem, czyli niereligijnym światopoglądem.

Z drugiej strony zadaję pytanie:
nie wiem, o czym mówisz? Czy o szeregu znaków na papierze, a w tym przypadku na ekranie monitora, czy o przeżyciu emocjonalnym posiadanych wartości?

W pierwszym przypadku możesz mieć jeden znak, lub więcej, możesz ustalić regułę wg której pojawiają się przed twoimi oczami, drugi przypadek jest inny. Nie mówisz: w tym momencie nabywam taką a taką wartość, albo kolejną przyswoję za pięć dni. Nabieranie przekonań, przyswajanie wartości nie jest procesem liniowym, jak pisanie liter w ściśle określonej kolejności.
Jeśli masz jedno przekonanie - masz ich wiele itd. Spróbuj ustalić 'początek' każdego z nich. To, co składa się na światopogląd podlega nieustannie zmianom i weryfikacjom, a wartości kompromisom (nawiasem mówiąc).
A ty się pytasz, co było najpierw jajo czy kura?

Cytat:

To takie trudne? Odpowiedziałem: sprecyzowane, czy nie - nadal nimi są. Jakkolwiek nie sprecyzujesz "szacunku do życia", "wolności", "odpowiedzialności", "miłości", "wiedzy", "rozumu" itd. - mnie już nie będą obowiązywać? Tylko ciebie? I tylko jego, a to znowuż tylko jego, itd.? To po co ta cała Deklaracja, "wspólne idee i wartości", "zrzeszanie się", "liczenie"? Kogo, czego, w imię czego? Cóż to za partykularne wartości?

Cytat:

Nie traktuje tego jak zarzutów, bynajmniej. To jednak iż nie chybiłem potwierdziłeś nawet sam, mówiąc dalej: "zarówno ich poglądy, jak i pojęcie Boga są elementami tej samej kultury, a więc należą do tego samego obszaru zrozumiałych znaczeń." No i zgadzam się.

Wspomniałeś też dalej o aborcji odnośnie "szacunku do życia". A z tym jest tak, że bez względu na to czy będziesz np. za aborcją, jej definicja się nie zmieni. I to dlatego świadomi tej niezmienności definicji aborcji próbują ustalać od kiedy płód można traktować jak człowieka, aby wytrącić z tej definicji zarzut o łamanie piątego przykazania... Twoje sprecyzowanie je zapewne zmieni. ...no i na początku będzie jajo.

>Odpowiedziałem: sprecyzowane, czy nie - nadal nimi są.
W jaki sposób są i w którym miejscu, w takim razie, skoro uważasz, że istnieją gdzieś namacalnie?
Przecież nie sprecyzujesz ich nie dysponując własnym czyli subiektywnym układem pojęć. Nadajesz im więc własny sens.

Twoja reakcja na znaczenie słowa 'aborcja' powinna ci uświadomić, że nadajemy mu właśnie ten inny sens. Przecież chciałeś dojrzeć tę różnicę i oto ją masz. To w systemie pojęciowym istnieją przekonania, za pomocą których uzasadnia się inne nabywane przekonania, odnoszące się do poczucia słuszności lub racjonalności. Nie gdzieś poza nim. Nie jest tak, że istnieje jeden uprzywilejowany kontekst, czy układ przekonań, np. twój.
Przecież spotykasz się z tym w życiu codziennym, spotykasz ludzi inaczej myślących i czujących.
Co cię tak dziwi? Czy to, że ludzie o podobnych poglądach w pewnych sytuacjach podejmują wspólne działania dla osiągnięcia wyznaczonego celu? Dla przykładu stworzenie takiego portalu jak ten?

W twojej wypowiedzi dostrzegam dużo złości i frustracji, dlaczego uważasz, że tylko tak możesz rozmawiać?
Rozchmurz się.

Cytat:

Nic oprócz sugestii iż nie jest tak jak mówię nie potrafisz powiedzieć, jak widzę. Twierdzisz, poza tym - jak rozumiem - że sprecyzowane już nimi nie są? Czy tak? A jeśli nie to czemu to podważasz.
Po drugie, dyskusja była o tym co ma wspólnego ateizm z wartościami - i ani ty, ani nikt nie wykazał, że ma... czyli że są takie wartości których, nie będąc ateistą, nie mógłbym przyjąć. Autorzy deklaracji odnosili się do "wartości i ideałów" i pod tym sztandarem chcą "zrzeszać" ateistów. A gdy próbują sprecyzować owe "wartości i ideały" to ja nie zobaczyłem niczego, ani się nawet nie potrafię domyślić, czego jako nie-ateista nie mógłbym uznać. Po co więc mieszać to z ateizmem? Już tłumaczyłem co to jest ateizm i do czego każdego rozumnego człowieka zobowiązuje... reszta to krzywdzące, chorobliwe opinie (dotyczące ogólnie samej religii), a to wszystko wynikające z uprzedzeń itd. Innymi słowy autorzy deklaracji odwołują się - pod maską jakichś sugerowanych "wartości i ideałów" - do uprzedzeń i nieprzeprowadzonych do końca obiektywnie i uczciwe refleksji. Precyzując (skoro już tak bardzo to lubisz) autorzy deklaracji sugerują wręcz wprost (i pod takim sztandarem chcą się zrzeszać i działać) iż religia (jakakolwiek, więc po prostu chodzi o wiarę) wypacza owe "wartości i ideały". Skoro jednak idee Nietzschego tak są bliskie autorom deklaracji to niech się do nich odwołują bezpośrednio, a nie mydlą oczy jakimiś "wartościami i ideałami" z Archiwum X, bo ja innych nie znam.

Ateiści chcieliby działać, tylko że jak i w imię czego (gdzie te wspólne idee i wartości których nie mógłby przyjąć człowiek wierzący?????), to już nie wiadomo, tajemnica poliszynela. Zgaduj zgadula, okaże się w praniu... tylko że wtedy może być już za późno. A historia właśnie tego uczy.

Cytat:

Jeśli już to stanowczość, a nie złość i frustracja.

>Nic oprócz sugestii iż nie jest tak jak mówię nie potrafisz powiedzieć, jak widzę

Jesteś zabawny.
Przypomnę od czego się zaczęło, bo się pogubiłeś:

>Jest w tym jednak pewien kruczek: skoro wartości ateistów są mi również bliskie jak i tożsame z wartościami "których pochodzenie i jakość są mocno wątpliwe"... to o co tu właściwie chodzi? Co ma do tego Bóg? ...szanowni ateiści. Skąd ten ateizm? Bo ja go nie >widzę.

Wskazałam ci, że nie jest tak, jak mówisz.
W przeciwnym razie musiałbyś zrelatywizować wartości, a w związku z tym, nie mógłbyś powoływać się na wyższość przykazań, co uczyniłeś, niestety...
Z wartościami jest podobnie, jak ze znakami drogowymi-trzeba poznać obowiązującą wykładnię, aby prawidłowo je interpretować - w ramach tej wykładni.
Ale jak już stwierdziłeś - dla ciebie to masło maślane.

>Jest w tym jednak pewien kruczek: skoro wartości ateistów są mi również bliskie jak i tożsame z wartościami "których pochodzenie i jakość są mocno wątpliwe"... to o co tu właściwie chodzi?

Chodzi o to, że wyznajesz sprzeczne poglądy.
Nic nadzwyczajnego.

Cytat:

Sprzeczne poglądy, czy sprzeczne... wartości? To przecież autorzy deklaracji sugerują iż wyznaję wartości "których pochodzenie i jakość są mocno wątpliwe". Chcę więc wiedzieć jakie to wartości. Nic więcej. I czym one się różnią od twoich, czy też autorów deklaracji. Tylko tyle.

Czy możesz powiedzieć, o co chodzi?

Cytat:

W każdej chwili.