zależy od "iterpretacji"

osobiście bym to inetpretował tak: jesli bóg jest dobry, a wy nazywacie mnie dobrym, czyli potwierdzacie tym samym że jestem waszym bogiem

lub: jestem tylko człowiekiem, nie bogiem

cięzko interpretowac coś co jest tylko zdaniem wydartym z kontekstu

z reszta wierzacy czego nie rozumieja uznaja zazwyczaj za metafore, przenośnie, biora słowa proste analizując je nie wprost

do znawców Biblii, może ktoś potwierdzić i ewentulanie podac współrzędne (czy jak to sie zwie) tego fragmentu w Biblii?

>zależy od "iterpretacji"
>osobiście bym to inetpretował tak: jesli bóg jest dobry, a wy nazywacie mnie dobrym, czyli potwierdzacie tym samym że jestem waszym bogiem

Nie wydaje Ci się, że powyższa interpretacja to trochę naginanie 'faktów' do własnej tezy? Jeśli przeczytasz te słowa w kontekście (którego nie przytoczyłem), to powinieneś momentalnie zrozumieć, że tylko druga podana przez Ciebie wersja jest do przyjęcia... Idź, sprawdź, przyjdź i powiedz, że nie mam racji.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>zależy od "iterpretacji"
>>osobiście bym to inetpretował tak: jesli bóg jest dobry, a wy nazywacie mnie dobrym, czyli potwierdzacie tym samym że jestem waszym bogiem
>Nie wydaje Ci się, że powyższa interpretacja to trochę naginanie 'faktów' do własnej tezy? Jeśli przeczytasz te słowa w kontekście (którego nie przytoczyłem), to powinieneś momentalnie zrozumieć, że tylko druga podana przez Ciebie wersja jest do przyjęcia... Idź, sprawdź, przyjdź i powiedz, że nie mam racji.

naginanie faktów? przypominam ze mowa jest o dosłownie jednym zdaniu wyrwanym z kontekstu. Z resztą nie wiadomo nawet czy podane zdanie faktycznie w Biblii się znajduje.

Zważywszy że Jezus był według wielu dobrym mówca, który zgrabie potrafił formułowac swoje myśli.

chętnie bym przeczytał to zdanie w całym kontekście, dlatego prosze o współrzędne! GPS już odpalony ...

>naginanie faktów? przypominam ze mowa jest o dosłownie jednym zdaniu wyrwanym z kontekstu. Z resztą nie wiadomo nawet czy podane zdanie faktycznie w biblii się znajduje.

Nie zauważyłeś małej, ale jakże istotnej, rzeczy... Napisałem 'faktów', a nie faktów... Potrafisz czytać między wierszami? Wiem, że wielu rzeczy nie uczą w szkole, ale są gremia, w których wymaga się od czytającego czegoś więcej...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>>naginanie faktów? przypominam ze mowa jest o dosłownie jednym zdaniu wyrwanym z kontekstu. Z resztą nie wiadomo nawet czy podane zdanie faktycznie w biblii się znajduje.
>Nie zauważyłeś małej, ale jakże istotnej, rzeczy... Napisałem 'faktów', a nie faktów...
żeczywiście, masz racje, jakoś mi umkneło

Znalazłem specjalnie dla Ciebie:

"Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?" Na to Chrystus: "Czemu nazywasz mnie dobrym? Sam tylko Bóg jest dobry!" - Marek 10,18

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Co więcej, znalazłem taki komentarz katolika do tego tekstu:

Ten cytat, sensowny i pokazujący relacje Jezusa do Boga pochodzi z relacji Marka. Ale Jezus sam jest Bogiem! Tak czytamy w wersji Jana, za którą poszedł oficjalny kościół i wierzący, że Jezus=Bóg. Stąd powyższa wypowiedź wygląda dziwnie. Pokazuje za to świetnie różnice między ujęciem "ludzkim" synoptycznym, a "boskim" Jana, u którego Jezus jest czystym Bogiem. W naszych kategoriach "dobroci" to już ubóstwienie i boska doskonałość.

www.insomnia.pl/dobry_człowiek-t603303.html

Cóż, katolikowi wydaje się dziwne to, co stwarza choć pozory prawdziwości. To, co jest totalnie nieprawdziwe, jest za to bardziej wiarygodne. Taka to pokrętna logika watykańskich nauczaczy czarnej moralności...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>Cóż, katolikowi wydaje się dziwne to, co stwarza choć pozory prawdziwości.

   Walnij się we własną pierś i przyznaj, że w stosunku do wierzących, a zwłaszcza katolików, jesteś uprzedzony. Autor przytaczanej przez Ciebie wypowiedzi z pewnością nie jest osobą wierzącą. Zamiast dowodu: www.insomn(*)nie_niewierzących-t609150.html

   A jego uwaga na temat różnic w "tonacji" Ewangelii wydaje się niebanalna.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Cóż, katolikowi wydaje się dziwne to, co stwarza choć pozory prawdziwości.
>   Walnij się we własną pierś i przyznaj, że w stosunku do wierzących, a zwłaszcza katolików, jesteś uprzedzony.

To chyba oczywiste. Trudno nie być uprzedzonym do głuptaków (w znakomitej większości). Dodatkowo, uważam, że moje zdanie o pozorach prawdziwości jest jak najbardziej słuszne. Trudno byłoby się nie zgodzić... prawda?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>To chyba oczywiste. Trudno nie być uprzedzonym do głuptaków (w znakomitej większości). Dodatkowo, uważam, że moje zdanie o pozorach prawdziwości jest jak najbardziej słuszne.
Darlove,epitetami nikogo nie zmienisz...no chyba, że na gorsze.

>To chyba oczywiste. Trudno nie być uprzedzonym do głuptaków (w znakomitej większości). Dodatkowo, uważam, że moje zdanie o pozorach prawdziwości jest jak najbardziej słuszne. Trudno byłoby się nie zgodzić... prawda?

Zapomniałeś o "ciemnogrodzie" i "średniowieczu".

Czasem aż mam ochotę zaprezentować Wam średniowiecze, stosy, inkwizycję itp. Wtedy może byście zrozumieli, że wcale nie jestem gorszy czy głupszy od Was tylko dlatego, że wierzę w Boga. To, że Wasza pycha zabiera Wam możliwość racjonalnego myślenia to nie nasza wina. Nie musicie sobie budować ego bez przerwy nas obrażając. Mnie to tylko utwierdza w przekonaniu, że jesteś zakompleksionym gówniarzem. Większość wątków na tym forum ma na celu obrażenie "katoli". Rzadko tu widać przejawy ,chociażby szczątkowe, racjonalnego myślenia, co trochę przeczy tytułowi strony, neh?

niereb

>Cóż, katolikowi wydaje się dziwne to, co stwarza choć pozory prawdziwości. To, co jest totalnie nieprawdziwe, jest za to bardziej wiarygodne. Taka to pokrętna logika watykańskich nauczaczy czarnej moralności...
Watykańska i nie tylko logika jest taka: "bóg wszystko może".Ale niestety wynika z niej że rozum dostaliśmy tylko po to aby dojść do wniosku,że bóg może wszystko...nawet robić sobie z nas jaja.

>> osobiście bym to inetpretował tak: jesli bóg jest dobry, a wy nazywacie mnie dobrym, czyli potwierdzacie tym samym że jestem waszym bogiem

> Nie wydaje Ci się, że powyższa interpretacja to trochę naginanie 'faktów' do własnej tezy?
> Jeśli przeczytasz te słowa w kontekście (którego nie przytoczyłem), to powinieneś momentalnie zrozumieć (...)
> Idź, sprawdź, przyjdź i powiedz, że nie mam racji.

Nie masz racji

Mk 10:17-22:
Zauważ, że Dżej-Si nie mówi "nie nazywaj mnie dobrym" ani "z takimi pytaniami to nie do mnie". Po prostu uświadamia kolesiowi, jakie są konsekwencje nazwania go dobrym. A kontekst to tylko potwierdza, bo za chwile bez wahania sypie wskazówkami, jak się załapać na bilet do nieba.

Pobieżne guglanie potwierdza, że jest to interpretacja oficjalna.

>>> osobiście bym to inetpretował tak: jesli bóg jest dobry, a wy nazywacie mnie dobrym, czyli potwierdzacie tym samym że jestem waszym bogiem
>> Nie wydaje Ci się, że powyższa interpretacja to trochę naginanie 'faktów' do własnej tezy?
>> Jeśli przeczytasz te słowa w kontekście (którego nie przytoczyłem), to powinieneś momentalnie zrozumieć (...)
>> Idź, sprawdź, przyjdź i powiedz, że nie mam racji.
>Nie masz racji
>Mk 10:17-22:

Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: "Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?" Jezus mu rzekł: "Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę". On Mu rzekł: "Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości". Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: "Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!" Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości.

>Zauważ, że Dżej-Si nie mówi "nie nazywaj mnie dobrym" ani "z takimi pytaniami to nie do mnie". Po prostu uświadamia kolesiowi, jakie są konsekwencje nazwania go dobrym. A kontekst to tylko potwierdza, bo za chwile bez wahania sypie wskazówkami, jak się załapać na bilet do nieba.
>Pobieżne guglanie potwierdza, że jest to interpretacja oficjalna.

plus +

może troche nie na temata ale
>Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości.
to juz wiemy dlaczego KK nie poszedł za tym fragmentem

>Zauważ, że Dżej-Si nie mówi "nie nazywaj mnie dobrym" ani "z takimi pytaniami to nie do mnie". Po prostu uświadamia kolesiowi, jakie są konsekwencje nazwania go dobrym.

Eeee... Coś się tu kupy nie trzyma. Jakież to są te konsekwencje, bo nie za bardzo Cię rozumiem. Wydaje mi się, że po prostu Jezus wyraźnie daje znać, że przymiot "dobry" należy się tylko Bogu. A skoro Jezus nim nie jest, więc poucza, aby go tak nie nazywać. Tyle i tylko tyle. A potem zaś odnosi się do pytania, czyli mówi, co zrobić, aby mieć życie wieczne. Podobno najprostsze wytłumaczenia są najlepsze. A ty coś zaczynasz kręcić...

>A kontekst to tylko potwierdza, bo za chwile bez wahania sypie wskazówkami, jak się załapać na bilet do nieba.

Kontekst niestety nic nie potwierdza. Bo wkazówki nijak się mają do pojęcia "dobry", a jedynie odnoszą się do tego, jak wejść do nieba. Czyli po prostu Jezus udziela odpowiedzi. To proste i nie trzeba nic kombinować.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

> Wydaje mi się, że po prostu Jezus wyraźnie daje znać, że przymiot "dobry" należy się tylko Bogu.

Zgadza się.

> A skoro Jezus nim nie jest (...)

A w którym konkretnie miejscu to wyczytałeś? To tylko Twoja nadinterpretacja.
Prawdopodobnie wynikająca z organicznej niezdolności zrozumienia, że dla niektórych 1=3.

> A ty coś zaczynasz kręcić...

O, wypraszam sobie - dogmat o Trójcy Świętej to nie ja, tylko sobór nicejski w 325.

> Kontekst niestety nic nie potwierdza. Bo wkazówki nijak się mają do pojęcia "dobry", a jedynie odnoszą się do tego, jak wejść do nieba.

A któż może udzielać takich wskazówek, jeśli nie Bóg?

Oczywiście, wiem, że nie powinienem odpowiadać, bo sobie dowcipkujesz i jesteś po tej samej stronie barykady, ale... co tam. Pobawimy się.

>> Wydaje mi się, że po prostu Jezus wyraźnie daje znać, że przymiot "dobry" należy się tylko Bogu.
>Zgadza się.

>> A skoro Jezus nim nie jest (...)
>A w którym konkretnie miejscu to wyczytałeś? To tylko Twoja nadinterpretacja.
>Prawdopodobnie wynikająca z organicznej niezdolności zrozumienia, że dla niektórych 1=3.

Raczysz sobie żartować. Obca ci jest logika? Może to nie to forum? Czyżby Jezus miał schizofrenię, gdy odpowiada, żeby nie nazywać go dobrym, bo dobry jest tylko sam Bóg? Podstawy logiki są potrzebne, aby zrozumieć, że nie masz racji.

>> A ty coś zaczynasz kręcić...
>O, wypraszam sobie - dogmat o Trójcy Świętej to nie ja, tylko sobór nicejski w 325.

Dogmat nie jest biblijny, więc sobie daruj.

>> Kontekst niestety nic nie potwierdza. Bo wkazówki nijak się mają do pojęcia "dobry", a jedynie odnoszą się do tego, jak wejść do nieba.
>A któż może udzielać takich wskazówek, jeśli nie Bóg?

Jego Syn? Każdy rabin?

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

> Oczywiście, wiem, że nie powinienem odpowiadać, bo (..) jesteś po tej samej stronie barykady

Wystrzegaj się dychotomii...

> Obca ci jest logika?

Przypominam, że rozmawiamy o Trójcy Świętej - a na tym terenie logika czasami (ha, ha) ulega zawieszeniu, zgodnie z dyrektywą "wiarą ukorzyć trzeba zmysły i rozum swój".

> Czyżby Jezus miał schizofrenię, gdy odpowiada, żeby nie nazywać go dobrym, bo dobry jest tylko sam Bóg?

Hola, hola - rzecz właśnie w tym, że JC nic takiego nie mówi. "Dlaczego nazywasz mnie dobrym" to chyba nie to samo, co "nie nazywaj mnie dobrym", prawda? Na tym zasadza się cała interpretacja - JC mówi tu nie wprost, co zresztą ma sens, bo za wygłoszony publicznie otwarty tekst "jestem Bogiem" miałby szybkie ukamienowanie jak w banku.

> Dogmat nie jest biblijny, więc sobie daruj.

Ekspertem nie jestem, ale wydaje mi się, że (w przeciwieństwie do prawa) dogmaty działają wstecz... Czy wyobrażasz sobie, że KRK miałby przyznać, iż Prawda (której jest depozytariuszem) podlega modyfikacjom w czasie?

No, skoro wiarą trzeba ukorzyć zmysły i rozum swój to na Twój wzór też ukorzam (ukarzam?)...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Zajrzałeś do opisu Trójcy na Wikipedii? Jest tam diagram, który "objaśnia", iż zachodzi jednocześnie:

A = X, B = X, C = X,
A <> B, B <> C, C <> A

Podczas kontemplacji diagramu spróbuj zachować zmysły i rozum

Cóż, widać, że katolickie dogmaty nie są z tego świata...

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

>> Czyżby Jezus miał schizofrenię, gdy odpowiada, żeby nie nazywać go dobrym, bo dobry jest tylko sam Bóg?
>Hola, hola - rzecz właśnie w tym, że JC nic takiego nie mówi. "Dlaczego nazywasz mnie dobrym" to chyba nie to samo, co "nie nazywaj mnie dobrym", prawda? Na tym zasadza się cała interpretacja - JC mówi tu nie wprost, co zresztą ma sens,
"Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg."- ja to interpretuję "nie jestem dobry, bo nie jestem bogiem". Ale oczywiście Ty możesz to odbierać inaczej.Bóg mógłby się postarać ,bo jego wypowiedzi są niejednoznaczne i powoduje to dużą śmiertelność wśród jego wiernych, którzy nie mogą się porozumieć.
>bo za wygłoszony publicznie otwarty tekst "jestem Bogiem" miałby szybkie ukamienowanie jak w banku.
Hola, hola... czyżby bóg obawiał się swoich wyznawców przy mówieniu im prawdy?Przecież miał opcję zmartwychwstanie.

> Bóg mógłby się postarać ,bo jego wypowiedzi są niejednoznaczne

To zarzut raczej do ewangelistów, tłumaczy, oraz tych którzy decydowali, co kanon, co apokryf, a co herezja. Na ile jasno wyrażał się Jezus - to już Bóg jeden raczy wiedzieć.

>> szybkie ukamienowanie jak w banku
> czyżby bóg obawiał się swoich wyznawców przy mówieniu im prawdy?

Trzymał się Planu, który zakładał, że w polskiej szkole będą wisieć krzyżyki a nie kamyczki.

>> Bóg mógłby się postarać ,bo jego wypowiedzi są niejednoznaczne
>To zarzut raczej do ewangelistów, tłumaczy, oraz tych którzy decydowali, co kanon, co apokryf, a co herezja. Na ile jasno wyrażał się Jezus - to już Bóg jeden raczy wiedzieć.
A kto stworzył tych popaprańców? Czy coś może się stać bez jego woli?
>>> szybkie ukamienowanie jak w banku
>> czyżby bóg obawiał się swoich wyznawców przy mówieniu im prawdy?
>Trzymał się Planu, który zakładał, że w polskiej szkole będą wisieć krzyżyki a nie kamyczki.
Skoro był taki pedantyczny to mógł zaplanować dokładne tłumaczenia swoich słów,a nie pokrętną mitologię i uprzedzić Ewę i Adama,że po raju palenta się jakiś gad robiący mu do zupy.

Skoro nic nie dzieje się bez Jego wiedzy i woli - znaczy, że ma jakiś interes w tym burdelu.

>Skoro nic nie dzieje się bez Jego wiedzy i woli - znaczy, że ma jakiś interes w tym burdelu.
Z Twojej wypowiedzi wnioskuję, że odkryłeś już, iż życie to nie je bajka.Ja też dochodzę do tego samego wniosku. Jednak pomimo wszystko znajduję w tym wszystkim jakiś sens.W teorii ewolucji są pewne luki. Pierwsza żywa komórka,zapewne roślinna,pierwsza komórka zwierzęca, powstanie inteligencji.To problemy na które teoria ewolucji nie ma przekonywujących odpowiedzi.Tu mieści się moja wiara.Jaki interes mógłby mieć mój prywatny bóg - Stwórca w utrzymywaniu tego burdelu, jak nazwałeś otaczającą nas rzeczywistość.Otóż przypuszczam , na swój prywatny użytek , iż chodzi o "zimny chów". I tu moje domniemania łączą się z Biblią.Być może jesteśmy, lub byliśmy, istotami duchowymi, które nie doceniały dobrobytu płynącego z braku materialnego ciała i nasz Stwórca doszedł do wniosku ,że dopiero doświadczenie bezpośrednie uzmysłowi nam, iż materia jest balastem z którym nie jesteśmy w stanie dać sobie rady.I stąd ten burdel, w którym, być może,On i my, mamy jakiś interes.
Nie jestem zbytnio przywiązany do swojej teorii.Jeśli masz ochotę możesz po mnie pojeździć za niezbyt racjonalne podejście.Szczerze Ci powiem, pieprzę to.

> Jeśli masz ochotę możesz po mnie pojeździć za niezbyt racjonalne podejście.

No akurat mam

> W teorii ewolucji są pewne luki. Pierwsza żywa komórka (...)

Teoria ewolucji opisuje to, co zdarzyło się już po powstaniu życia. Jeżeli natomiast chodzi o biogenezę, to nie szukając daleko mamy choćby eksperyment Millera czy koacerwaty Oparina. To są pewne "klocki", od których naprawdę niedaleko do spójnej teorii powstania jakiejś prymitywnej prakomórki. Cząstki kleją się do siebie, tworząc struktury bardziej złożone - my zajmujemy się tym na poważnie w laboratoriach od kilku dekad, natura miała miliony lat.

> (...) powstanie inteligencji

Jest z tym jakiś problem? "Inteligencja" nie jest zerojedynkowa - to nie tak, że mamy głupią małpę, robimy magiczne "pstryk" i możemy siadać do partii szachów. Obserwuję rozwój swojego dziecka od stadium maszyny trawiąco-płaczącej do zachowań niewątpliwie inteligentnych. Proces sprawia wrażenie ciągłego, w żadnym momencie nie dostrzegłem boskiej interwencji.

> (...) nie ma przekonywujących odpowiedzi. Tu mieści się moja wiara.

Rozumiem, jesteś wyznawcą Boga Zapchajdziury.

> Być może jesteśmy, lub byliśmy, istotami duchowymi, które nie doceniały (...)

Ciekawa bajka, która zdaje się zaspokajać Twoją potrzebę bycia częścią jakiegoś Planu oraz odpowiadać na marzenie o życiu po śmierci.

Jeżeli chodzi o potrzebę Planu, to mogę Ci natychmiast z sufitu zaproponować kilka (równie jak Twoja nieweryfikowalnych) alternatyw, z udziałem kosmitów, złośliwych demonów i krasnoludków. Dlaczego akurat Biblia? Nie ograniczaj się kontekstem kulturowym.

Natomiast w kwestii życia po śmierci w jakiejś niematerialnej formie - tu na szczęście możesz sobie wierzyć w cokolwiek i nigdy nie doznasz rozczarowania (ku mojemu wielkiemu ubolewaniu, uważam że powinien być napis "the end"). Niestety, aktualny stan wiedzy jest przeciwko Tobie - nasza świadomość i procesy myślowe to zjawisko emergentne oparte na złożonym systemie materialnych neuronów. Postulując dalszą egzystencję w formie niematerialnej, musisz więc zwalczyć dyskomfort płynący z intelektualnej nieuczciwości. Ale nie z takimi błahostkami ludzie sobie radzą.

> Szczerze Ci powiem, pieprzę to.

Forum ma to do siebie, że mówię tu nie tylko do Ciebie - ale do każdego, komu się będzie chciało przeczytać. Jeden to pieprzy, inny się zastanowi. I pisanina nie idzie na marne. Pozdrowienia.

>> W teorii ewolucji są pewne luki. Pierwsza żywa komórka (...)
>Teoria ewolucji opisuje to, co zdarzyło się już po powstaniu życia. Jeżeli natomiast chodzi o biogenezę, to nie szukając daleko mamy choćby eksperyment Millera czy koacerwaty Oparina. To są pewne "klocki", od których naprawdę niedaleko do spójnej teorii powstania jakiejś prymitywnej prakomórki....
Ty też masz swojego Stwórcę, na imię mu Przypadek lub Pozytywny Zbieg Okoliczności,który zadziałał przed powstaniem życia.Moja wersja jest bardziej optymistyczna.
Przekonam się do tych teorii jeśli z klocków powstanie chociaż mała budowla.
>> (...) powstanie inteligencji
>Jest z tym jakiś problem? "Inteligencja" nie jest zerojedynkowa - to nie tak, że mamy głupią małpę, robimy magiczne "pstryk" i możemy siadać do partii szachów. (...)
Z inteligencją faktycznie nie trafiłem , ale na przykład współczucie, litość -uczucia raczej nieewolucyjne, działające na szkodę jednostki.
>> (...) nie ma przekonywujących odpowiedzi. Tu mieści się moja wiara.
>Rozumiem, jesteś wyznawcą Boga Zapchajdziury.
Próbujesz mi ułatwić życie.Ofiara ze spalonego ścierwa, modlitwa albo datek dla pana kapłana i mój problem byłby z głowy. Ale niestety, praktyki te od tysiącleci nie przynoszą efektu.
>> Być może jesteśmy, lub byliśmy, istotami duchowymi, które nie doceniały (...)
>Ciekawa bajka, która zdaje się zaspokajać Twoją potrzebę bycia częścią jakiegoś Planu oraz odpowiadać na marzenie o życiu po śmierci.
Co do Planu ,dla mnie trudnego do sprecyzowania, to zgoda. Życie po śmierci?...Marzenia lub przypuszczenia ale też żadnych konkretów.
>Jeżeli chodzi o potrzebę Planu, to mogę Ci natychmiast z sufitu zaproponować kilka (równie jak Twoja nieweryfikowalnych) alternatyw, z udziałem kosmitów, złośliwych demonów i krasnoludków.
Trafiła do mnie idea "Matrixa". Oczywiście pierwszej części.
> Dlaczego akurat Biblia? Nie ograniczaj się kontekstem kulturowym.
Nie ograniczam się.Sklasyfikowałbym się jako mixa deistyczno -buddyjskiego
>Natomiast w kwestii życia po śmierci w jakiejś niematerialnej formie (...) Niestety, aktualny stan wiedzy jest przeciwko Tobie (...) musisz więc zwalczyć dyskomfort płynący z intelektualnej nieuczciwości.(...)
"...Aktualny stan wiedzy..."- otóż to.
A co miałeś na myśli pisząc: "... musisz więc zwalczyć dyskomfort płynący z intelektualnej nieuczciwości. ..."?
>> Szczerze Ci powiem, pieprzę to.
>Forum ma to do siebie, że mówię tu nie tylko do Ciebie (...)
Źle mnie zrozumiałeś. Jest w tym trochę mojej winy. Przepraszam.
Nie pieprzę Twoich poglądów ,lecz swoje przywiązanie do moich teorii, a właściwie mrzonek.Gdybym pieprzył Twoje argumenty moja obecność na forum byłaby bezsensowna.
Również pozdrawiam... serdecznie...a co mi tam.

> Ty też masz swojego Stwórcę, na imię mu Przypadek lub Pozytywny Zbieg Okoliczności

To jest raczej stwórca przez małe "s" - kapliczek mu nie buduję, modłów nie wznoszę.

> Moja wersja jest bardziej optymistyczna.

O prawdziwość (lub choć prawdopodobieństwo) teorii idzie - nie o uczucia, które wzbudza.

> Z inteligencją faktycznie nie trafiłem , ale na przykład współczucie, litość -
> uczucia raczej nieewolucyjne, działające na szkodę jednostki.

Przykro mi, znów pudło. Poczytaj o psychologii ewolucyjnej (brak mi teraz czasu na szukanie źródeł, ale zacząć możesz choćby tutaj. Wszelkie altruistyczne zachowania są jak najbardziej ewolucyjne, a to co wydaje się "działać na szkodę" przynosi wymierne korzyści, tylko nie zawsze oczywiste na pierwszy rzut oka.

> Trafiła do mnie idea "Matrixa". Oczywiście pierwszej części.

Idea Matriksa wymaga wyjaśnienia skąd wziął się jego twórca, wracamy do punktu wyjścia.

> "...Aktualny stan wiedzy..."- otóż to.

Żadne lekceważące "otóż to". Nie możesz dyskredytować dorobku nauki tylko dlatego, że stan wiedzy podlega korektom. Newtona nikt nie obalił, a tylko doprecyzował. Nie spodziewaj się rewolucji w "aktualnym stanie wiedzy" - jeżeli coś sprawdza się eksperymentalnie teraz, sprawdzi się i za lat sto (a przynajmniej brak podstaw do zakwestionowania tej tezy). Tyle w skrócie, bo temat jest obszerny i wielokrotnie wałkowany.

> A co miałeś na myśli pisząc: "... musisz więc zwalczyć dyskomfort płynący z intelektualnej nieuczciwości. ..."?

Otóż właśnie przymknięcie oczu na to, co mówią nauki biologiczne o mózgu. A mówią, że całą Twoją aktywność umysłową da się bez problemu zaobserwować "szkiełkiem i okiem". Przyłóż prąd w odpowiednim miejscu - dostarczysz pacjentowi ciekawych przeżyć (w tym mistycznych). Wytnij kawałek mózgu - pozbawisz pacjenta jakiejś funkcjonalności. Wytnij większy - dostaniesz śliniącą się roślinkę. Cóż takiego miałoby przetrwać fizyczną śmierć neuronów?

Obawiam się, że musisz także przedstawić sensowną teorię próbującą wyjaśnić, na którym etapie ewolucji pojawiła się ta - nazwijmy ją roboczo - "dusza", zdolna do samodzielnej egzystencji po śmierci reszty ciała. Jaka mutacja musiała zajść, aby powstało coś takiego? W jaki sposób dobór naturalny promował osobniki posiadające duszę? Przydałoby się również wyjaśnienie fizyczne, skąd dusza czerpie energię do funkcjonowania.

Widzisz możliwość stworzenia jakiejś sensownej teorii na powyższe kwestie? Ja raczej nie. Aha, utrudnię sprawę - "Bóg" to nie jest dobra teoria. Dobra teoria jest ekonomiczna - zakłada mało, a wyjaśnia dużo. Hipoteza Boga co prawda wyjaśnia wszystko - ale niestety kosztem nieekonomicznych założeń. O braku możliwości falsyfikacji nie wspominając.

> Nie pieprzę Twoich poglądów ,lecz swoje przywiązanie do moich teorii, a właściwie mrzonek.

Godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne.

>> Ty też masz swojego Stwórcę, na imię mu Przypadek lub Pozytywny Zbieg Okoliczności
>To jest raczej stwórca przez małe "s" - kapliczek mu nie buduję, modłów nie wznoszę.
Oczywiście Ojcze , możemy nawet nazwać go srurcą, bździną lub dowolnym abstrakcyjnym określeniem.To tylko słowo.
>> Moja wersja jest bardziej optymistyczna.
>O prawdziwość (lub choć prawdopodobieństwo) teorii idzie - nie o uczucia, które wzbudza.
No, zależy komu? Ja stawiałbym raczej na uczucia, bo są pewne. Prawdopodobieństwo jest jest tylko prawdopodobne.
>> Z inteligencją faktycznie nie trafiłem , ale na przykład współczucie, litość -
>> uczucia raczej nieewolucyjne, działające na szkodę jednostki.
>Przykro mi, znów pudło. Poczytaj o psychologii ewolucyjnej (brak mi teraz czasu na szukanie źródeł, ale zacząć możesz choćby tutaj. Wszelkie altruistyczne zachowania są jak najbardziej ewolucyjne,(...)
Poczytaj DOKŁADNIE ten artykuł,a szczególnie trzecią stronę . Znowu z pewności wrócisz do prawdopodobieństwa.
>> Trafiła do mnie idea "Matrixa". Oczywiście pierwszej części.
>Idea Matriksa wymaga wyjaśnienia skąd wziął się jego twórca, wracamy do punktu wyjścia.
Ludzkość nigdy tego punktu nie opuściła.
>> "...Aktualny stan wiedzy..."- otóż to.
>Żadne lekceważące "otóż to". Nie możesz dyskredytować dorobku nauki tylko dlatego, że stan wiedzy podlega korektom.(...)
Nie ekscytuj się tak osiągnięciami nauki, które , jak piszesz, podlegają korektom.
>> A co miałeś na myśli pisząc: "... musisz więc zwalczyć dyskomfort płynący z intelektualnej nieuczciwości. ..."?
>Otóż właśnie przymknięcie oczu na to, co mówią nauki biologiczne o mózgu. A mówią, że całą Twoją aktywność umysłową da się bez problemu zaobserwować "szkiełkiem i okiem". (...)
No chyba Twoim szkiełkiem i okiem bo pozostali mają pewne problemy w tej dziedzinie: (Wiki)"Emergencja -(...) Przykładem takiego zjawiska jest proces myślenia powstający z interakcji pomiędzy wieloma neuronami w ludzkim mózgu (choć żaden neuron nie jest sam z siebie zdolny do myślenia).(...)Często oznacza po prostu, że znany nam uproszczony opis zjawisk niższego poziomu nie jest wystarczający do opisania zjawiska wyższego poziomu (czyli nie wiemy jak ono powstaje)."
>Obawiam się, że musisz także przedstawić sensowną teorię próbującą wyjaśnić, na którym etapie ewolucji pojawiła się ta - nazwijmy ją roboczo - "dusza", zdolna do samodzielnej egzystencji po śmierci reszty ciała. Jaka mutacja musiała zajść, aby powstało coś takiego? W jaki sposób dobór naturalny promował osobniki posiadające duszę? Przydałoby się również wyjaśnienie fizyczne, skąd dusza czerpie energię do funkcjonowania.
Że użyję Twoich słów :"Nie ograniczaj się" do myślenia przez pryzmat teorii ewolucji, tak jak Chrześcijanie myślą przez pryzmat Biblii. Masz jeszcze do dyspozycji abstrakcję.Jesteś człowiekiem , a nie twardym dyskiem.
>Widzisz możliwość stworzenia jakiejś sensownej teorii na powyższe kwestie? (...)
Od tworzenia teorii są naukowcy. Biorą za to kasę to i tworzą.
>> Nie pieprzę Twoich poglądów ,lecz swoje przywiązanie do moich teorii, a właściwie mrzonek.
>Godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne.
Wierzysz w zbawienie?

> Ja stawiałbym raczej na uczucia, bo są pewne.

Ta teza wydaje mi się tak dalece nieprawdziwa, że ostrożnie uznam iż nie zrozumiałem Twoich intencji i poproszę o doprecyzowanie.

> Prawdopodobieństwo jest jest tylko prawdopodobne.

Nie podoba mi się to Twoje lekceważące "tylko". Prawdopodobieństwo to cenna informacja - jeżeli jakieś "lekarstwo" zabiło 9 pacjentów a wyleczyło tylko jednego, czy zażyjesz je mówiąc "to tylko prawdopodobieństwo"?

> Poczytaj DOKŁADNIE ten artykuł,a szczególnie trzecią stronę.

Zacytuj konkretną myśl, żebym wiedział z czym polemizować. Artykuł wygrzebałem na szybko, ale oczywiście powinienem był polecić raczej "Samolubny gen" Dawkinsa.

> Nie ekscytuj się tak osiągnięciami nauki, które , jak piszesz, podlegają korektom.

Korekta nie oznacza wyrzucenia do kosza wcześniejszych wyników. Ten krótki tekst Victora Stengera polecam już z czystym sumieniem. Nieco obszerniej o nauce możesz poczytać u Alana Sokala.

> No chyba Twoim szkiełkiem i okiem bo pozostali mają pewne problemy w tej dziedzinie

Być może jeszcze nie o wszystkim wiemy "jak", ale już w większości przypadków wiemy "gdzie". I niestety, wygląda to tak, że po zabraniu wszystkich neuronów nie będzie już "gdzie".

> "Nie ograniczaj się" do myślenia przez pryzmat teorii ewolucji...

Powstała może lepsza teoria wyjaśniająca rozwój żywych organizmów?

> ...tak jak Chrześcijanie myślą przez pryzmat Biblii.

Stawiasz utwór literacki jako źródło wiedzy o świecie na równi z teorią naukową? Bój się Boga!

> Masz jeszcze do dyspozycji abstrakcję.

Niestety - tak się jakoś w nauce przyjęło, że lepsza kulawa teoria poparta faktami niż nieweryfikowalna abstrakcja, choćby i najpiękniejsza.

> Jesteś człowiekiem, a nie twardym dyskiem.

Chodzi Ci o to, że rozważając jakąś kwestię mogę ignorować fakty?

> Od tworzenia teorii są naukowcy. Biorą za to kasę to i tworzą.

Drugie zdanie obejmuje niestety również kapłanów.

>> Godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne.
> Wierzysz w zbawienie?

Stawiałbym raczej na rozbawienie.

>> Ja stawiałbym raczej na uczucia, bo są pewne.
>Ta teza wydaje mi się tak dalece nieprawdziwa, że ostrożnie uznam iż nie zrozumiałem Twoich intencji i poproszę o doprecyzowanie.
Nie wiem co miałbym doprecyzować? Nie wierzysz swojemu uczuciu zimna , głodu, miłości itp? musisz pytać naukowców co czujesz?
>> Prawdopodobieństwo jest jest tylko prawdopodobne.
>Nie podoba mi się to Twoje lekceważące "tylko". Prawdopodobieństwo to cenna informacja - jeżeli jakieś "lekarstwo" zabiło 9 pacjentów a wyleczyło tylko jednego, czy zażyjesz je mówiąc "to tylko prawdopodobieństwo"?
Jeżeli jakiś specyfik zabija 90% jego użytkowników to jest to trucizna, a nie lekarstwo. Może podeślesz jakiś inny przykład. Jeśli dla Ciebie to ważna kwestia.
>> Poczytaj DOKŁADNIE ten artykuł,a szczególnie trzecią stronę.
>Zacytuj konkretną myśl, żebym wiedział z czym polemizować. Artykuł wygrzebałem na szybko, ale oczywiście powinienem był polecić raczej "Samolubny gen" Dawkinsa.
Jeśli Dawkins ma podobne podejście do tematu ewolucji to już nie chcę go czytać. We wskazanym przez Ciebie artykule autor redukuje człowieka do roli nośnika genów, a organy rozrodcze naszego ciała awansuje do pozycji sterującej naszym życiem. Propaguje ogólnoświatowy komunizm jako wynikający z następstwa ewolucji. Nie przeszkadza mu to jednocześnie pisać, że " Można więc uznać za prawdę stwierdzenie, że prawdziwa mądrość polega na maksymalizowaniu swojego własnego, egoistycznego dobra, zaś nawet najdrobniejsze przejawy prawdziwego altruizmu są zwyczajną głupotą."
Nie można zjeść ciasteczka i mieć go dalej.
>> Nie ekscytuj się tak osiągnięciami nauki, które , jak piszesz, podlegają korektom.
>Korekta nie oznacza wyrzucenia do kosza wcześniejszych wyników. Ten krótki tekst Victora Stengera polecam już z czystym sumieniem. Nieco obszerniej o nauce możesz poczytać u Alana Sokala.
"W powszechnym przekonaniu rozwój nauki polega na serii gwałtownych zmian: nowe teorie naukowe zastępują stare, te zaś uznane za błędne odkłada się do lamusa. Jeśli nie jest tak jak sugerował John Horgan, że dotarliśmy do "końca nauki", obalenie czeka każdą obecnie używaną teorię, taką jak teoria ewolucji czy grawitacji. Jeśli jest to prawdą, to nie możemy interpretować żadnej teorii naukowej jako wiarygodnego przedstawienia rzeczywistości.(...)"
To mój odbiór wypowiedzi Stengera.Bardzo blisko jest mi do jego poglądów.
Jeśli chodzi o Sokala to faktycznie znalazłeś mocnego poplecznika w dziedzinie dowodu naukowego.Jednak nic nie wspomina on o prawdopodobieństwie, w przeciwieństwie do Ciebie,jako rzeczywistym dowodzie.I trudno się z tym nie zgodzić.
>> No chyba Twoim szkiełkiem i okiem bo pozostali mają pewne problemy w tej dziedzinie
>Być może jeszcze nie o wszystkim wiemy "jak", ale już w większości przypadków wiemy "gdzie". I niestety, wygląda to tak, że po zabraniu wszystkich neuronów nie będzie już "gdzie".
O tym już wiedzieli ludzie jaskiniowi , że po odcięciu sąsiadowi głowy coś jest nie teges z jego myśleniem.
>> "Nie ograniczaj się" do myślenia przez pryzmat teorii ewolucji...
>Powstała może lepsza teoria wyjaśniająca rozwój żywych organizmów?
Ależ Ojcze, ja nie jestem przeciwnikiem teorii ewolucji.Moja wiara w optymistyczny sposób tłumaczy mi jak powstało życie i że nie jest to, być może, etap ostatni.
>> ...tak jak Chrześcijanie myślą przez pryzmat Biblii.
>Stawiasz utwór literacki jako źródło wiedzy o świecie na równi z teorią naukową? Bój się Boga!
Być może piszę niezbyt zrozumiale.Ale wydaje mi się jednak, że coś pokręciłeś.Mam nadzieję, że nie ze złej woli.
>Niestety - tak się jakoś w nauce przyjęło, że lepsza kulawa teoria poparta faktami niż nieweryfikowalna abstrakcja, choćby i najpiękniejsza.
Ja nie uznaję się za naukowca.A Ty?
>> Jesteś człowiekiem, a nie twardym dyskiem.
>Chodzi Ci o to, że rozważając jakąś kwestię mogę ignorować fakty?
Prawdopodobieństwo to nie fakty lecz przypuszczenia.Co do zaistnienia życia przypuszczeniem jest, że powstało ono z materii nieożywionej.
>> Od tworzenia teorii są naukowcy. Biorą za to kasę to i tworzą.
>Drugie zdanie obejmuje niestety również kapłanów.
Zgoda.Pierwsze zdanie również ich dotyczy. Tyle, że ich teorie to przeważnie dogmaty.
>>> Godne to i sprawiedliwe, słuszne i zbawienne.
>> Wierzysz w zbawienie?
>Stawiałbym raczej na rozbawienie.
To tak jak ja.
Przepraszam, że długo czekasz na odpowiedzi.

> Nie wierzysz swojemu uczuciu zimna?

Jaki jest związek mojego osobistego progu odczuwania zimna z rzeczywistą temperaturą? Załóżmy, że jestem "morsem", amatorem kąpieli w przeręblach - czy ubierając dziecko na zimowy spacer mam się kierować swoimi odczuciami, czy raczej wskazaniem termometru?

> ...głodu?

O ile się orientuję, mózg otrzymuje od żołądka informację o uczuciu sytości z opóźnieniem około kwadransa. A ja w ciągu kwadransa potrafię sporo wchłonąć, mam 5 lat stołówkowego doświadczenia.

> ...miłości itp?

Sprytna kobieta, polityk, kapłan, czy nawet sprzedawca samochodów - zagrają na Twoich uczuciach tak, że będziesz ich kochał i jednocześnie tańczył na ich sznureczkach. Uczucia uczuciami, ale nie od rzeczy jest przeprowadzić czasem analizę pod kątem dobrej, rzymskiej zasady cui bono.

> musisz pytać naukowców co czujesz?

"Co" czuję, to ja akurat wiem - pytanie brzmi: "dlaczego". Jaki jest mechanizm powstawania moich uczuć? Jak można nimi manipulować i jak się przed taką manipulacją ustrzec? To są pytania do naukowców.

>>> Prawdopodobieństwo jest jest tylko prawdopodobne.
>> Nie podoba mi się to Twoje lekceważące "tylko". Prawdopodobieństwo to cenna informacja (...)
> Jeżeli jakiś specyfik zabija 90% jego użytkowników to jest to trucizna, a nie lekarstwo. Może podeślesz jakiś inny przykład.

Nie trzeba. Prawidłowo wykorzystałeś (cenną!) informację z prawdopodobieństwa - i tylko o to mi chodziło.

> We wskazanym przez Ciebie artykule autor redukuje człowieka do roli nośnika genów, a organy rozrodcze naszego ciała awansuje do pozycji sterującej naszym życiem (...)

Mniejsza może o wnioski autora... Istotne w artykule są rozważania o ewolucji zachowań altruistycznych (strategia ewolucyjnie stabilna w "turnieju" Axelroda).

> Jeśli Dawkins ma podobne podejście do tematu ewolucji to już nie chcę go czytać.

'Samolubny gen':
Mam nadzieję, że nie zniechęciłem.

> "W powszechnym przekonaniu rozwój nauki polega na serii gwałtownych zmian (...)"
> To mój odbiór wypowiedzi Stengera. Bardzo blisko jest mi do jego poglądów.

Czyżbyś nie dostrzegł kluczowego zwrotu "w powszechnym przekonaniu..." - i faktu, że cała reszta artykułu to polemika z tym przekonaniem? Mam nadzieję, że to nie ze złej woli

> Jeśli chodzi o Sokala (...) nic nie wspomina on o prawdopodobieństwie, w przeciwieństwie do Ciebie, jako rzeczywistym dowodzie.

Na trzeciej stronie artykułu, przy omawianiu homeopatii, jest co nieco o dowodach statystycznych i poziomach ufności.

> O tym już wiedzieli ludzie jaskiniowi, że po odcięciu sąsiadowi głowy coś jest nie teges z jego myśleniem.

"Jaskiniowi" postulowali jednak "świętych obcowanie", czyli możliwość spirytystycznego kontaktu ze zdekapitowanym sąsiadem. Dziś naukowcy wykazują w tej kwestii daleko posunięty sceptycyzm.

> Moja wiara w optymistyczny sposób tłumaczy mi jak powstało życie i że nie jest to, być może, etap ostatni.

Z niezdrowej fascynacji tematyką zapytam - skąd ta wiara? Rodzice, Święta Księga, własne przemyślenia? Czy był jakiś akt woli determinujący wybór wiary, czy też jest Ci ona dana "odgórnie" i nie kwestionujesz jej dogmatów? Jeżeli był akt woli - jakie kryteria zadecydowały o wyborze?

>>> ...tak jak Chrześcijanie myślą przez pryzmat Biblii.
>> Stawiasz utwór literacki jako źródło wiedzy o świecie na równi z teorią naukową?
> Być może piszę niezbyt zrozumiale. Ale wydaje mi się jednak, że coś pokręciłeś.

Postawiłeś mi zarzut patrzenia na świat przez pryzmat teorii ewolucji. Akceptowalnym porównaniem (podobnego kalibru) byłoby "jak inni przez pryzmat teorii kwantowej / teorii względności". Patrzenie na świat przez pryzmat Biblii nadaje się do porównywania z "patrzeniem przez pryzmat" Koranu czy mitologii greckiej.

> Ja nie uznaję się za naukowca. A Ty?

Przyjąłem w rozumowaniu "paradygmat naukowy", odrzucając tym samym "paradygmat magiczny". Szanuję dorobek nauki jak i leżącą u jego podstaw "metodę naukową". Dogmatów nie uznaję, ciężar dowodu składam na postulującym, byty tworzone ponad potrzebę odcinam brzytwą. Naukowcem nie jestem - ale mogę się określić mianem sympatyka z ambicjami popularyzatorskimi.

> Przepraszam, że długo czekasz na odpowiedzi.

Ja też, niestety, nie mam wolnego czasu w nadmiarze.

>Jaki jest związek mojego osobistego progu odczuwania zimna z rzeczywistą temperaturą?
Pytanie trochę nieprecyzyjne.Ogólnie niema żadnego związku,lub bardzo luźny.
> Załóżmy, że jestem "morsem", amatorem kąpieli w przeręblach - czy ubierając dziecko na zimowy spacer mam się kierować swoimi odczuciami, czy raczej wskazaniem termometru?
Przypuszczam, że nigdy nie praktykowałeś kąpieli w przeręblu.Otóż tzw."morsy" odczuwają ekstremalne zimno wody w której się kąpią i zapewne bardzo poprawnie ubierają swoje dzieci zimą.I Tobie również zalecałbym wcześniejsze wyjście na zewnątrz przed wyprowadzeniem dziecka, albowiem różnica we wskazaniach termometru na ścianie i przy gruncie, szczególnie w słoneczny , mroźny dzień, może dochodzić do kilku, jeżeli nie kilkunastu stopni.Więc może sam odpowiedz sobie czy lepiej ufać swoim uczuciom czy przyrządom.
>> ...głodu?
>O ile się orientuję, mózg otrzymuje od żołądka informację o uczuciu sytości z opóźnieniem około kwadransa. A ja w ciągu kwadransa potrafię sporo wchłonąć, mam 5 lat stołówkowego doświadczenia.
Ale czy jesz posiłki gdy czujesz głód, czy też kiedy odczuwasz sytość, ale zegarek wskazuje porę konsumpcji? I znowu wyrażę swoją nadzieję, że jednak wierzysz uczuciom, a nie przyrządom.
>> ...miłości itp?
>Sprytna kobieta, polityk, kapłan, czy nawet sprzedawca samochodów - zagrają na Twoich uczuciach tak, że będziesz ich kochał i jednocześnie tańczył na ich sznureczkach.(...)
Nie analizuj wszystkiego tak dogłębnie.Bo popadniesz w paranoję.Zaczniesz zadawać sobie pytania typu: "czy moja matka kazała wyrzucać mi śmieci bo byłą leniwa, czy też chciała mi wpoić pewne zasady współżycia społecznego?".Zgodnie z teorią ewolucji każdy kręci swoje egoistyczne lody.
>> musisz pytać naukowców co czujesz?
>"Co" czuję, to ja akurat wiem - pytanie brzmi: "dlaczego".(...)
Pytanie brzmi: czy ufasz swoim uczuciom czy opinii innych ludzi? W kontekście mojego stwierdzenia, iż wierzę w inteligentny plan stworzenia i życia w formie pozamaterialnej.
>> Jeżeli jakiś specyfik zabija 90% jego użytkowników to jest to trucizna, a nie lekarstwo. Może podeślesz jakiś inny przykład.
>Nie trzeba. Prawidłowo wykorzystałeś (cenną!) informację z prawdopodobieństwa - i tylko o to mi chodziło.
Niekoniecznie powinieneś triumfować.Gdyby ta trucizna była "ostatnią deską ratunku" zastosowałbym ją.
>Mniejsza może o wnioski autora... Istotne w artykule są rozważania o ewolucji zachowań altruistycznych (strategia ewolucyjnie stabilna w "turnieju" Axelroda).
Chciałbym Ci zwrócić uwagę, że ten eksperyment był przeprowadzany w warunkach syntetycznych - kreowanych przez naukowców.Uczestniczący w nim ludzie mieli możliwość świadomego opracowywania taktyki zachowań.Przy pierwszej ,niepowtarzalnej próbie okazywali się ewolucyjnymi egoistami.
>> Jeśli Dawkins ma podobne podejście do tematu ewolucji to już nie chcę go czytać.
"Samolubny gen" (...)
>Mam nadzieję, że nie zniechęciłem.
Wprost przeciwnie.Przesłanie książki wydaje mi się jak najbardziej humanistyczne.Ze słów Dawkinsa wynika,że moralność, hojność,altruizm są pojęciami poza ewolucyjnymi.Będę czytał.
>> "W powszechnym przekonaniu rozwój nauki polega na serii gwałtownych zmian (...)"
>> To mój odbiór wypowiedzi Stengera. Bardzo blisko jest mi do jego poglądów.
>Czyżbyś nie dostrzegł kluczowego zwrotu "w powszechnym przekonaniu..." - i faktu, że cała reszta artykułu to polemika z tym przekonaniem? Mam nadzieję, że to nie ze złej woli
Dzięki za zwrócenie uwagi. Z pośpiechu nieco zmanipulowałem kontekst artykułu.Przepraszam.
Jednak kilka linijek niżej zacytowane są słowa Stevena Weinberga "Nie jest prawdą, że naukowcy nie są w stanie "przerzucać się tam i z powrotem między różnymi sposobami widzenia"(...)".Te słowa sugerują aby z pewnym marginesem nieufności podchodzić do teorii naukowych.
>Na trzeciej stronie artykułu, przy omawianiu homeopatii, jest co nieco o dowodach statystycznych i poziomach ufności.
Nie widzę tu potwierdzenia Twojej tezy, iż prawdopodobieństwo to dowód naukowy.Jednak znajduję potwierdzenie dla mojego podejścia do człowieka, po prostu wiara czyni cuda,placebo może wyleczyć.
>(...) Dziś naukowcy wykazują w tej kwestii daleko posunięty sceptycyzm.
Tu akurat zgadzam się z naukowcami gdyż ja również kontaktu z duchami nie uskuteczniałem.
>> Moja wiara w optymistyczny sposób tłumaczy mi jak powstało życie i że nie jest to, być może, etap ostatni.
>Z niezdrowej fascynacji tematyką zapytam - skąd ta wiara? Rodzice, Święta Księga, własne przemyślenia? Czy był jakiś akt woli determinujący wybór wiary, czy też jest Ci ona dana "odgórnie" i nie kwestionujesz jej dogmatów? Jeżeli był akt woli - jakie kryteria zadecydowały o wyborze?
Raczej własne doświadczenia.Kilka spełnionych próśb.Kilka pytań, na które, na razie, nie ma odpowiedzi. Żadnych dogmatów. żadnych kapłanów ani guru. Ogólny optymizm, oczywiście z elementami dołującymi. Pełne poparcie dla nauki i racjonalizmu...humanistycznego.
>Postawiłeś mi zarzut patrzenia na świat przez pryzmat teorii ewolucji. Akceptowalnym porównaniem (podobnego kalibru) byłoby "jak inni przez pryzmat teorii kwantowej / teorii względności". Patrzenie na świat przez pryzmat Biblii nadaje się do porównywania z "patrzeniem przez pryzmat" Koranu czy mitologii greckiej.
Na innych forach dyskutuję z Chrześcijanami.Ze "świętych ksiąg" znam (?) jedynie Biblię i może stąd to porównanie. Nawiązuje ono do spolaryzowania Twojego punktu widzenia.

> Nie analizuj wszystkiego tak dogłębnie.

Wszystkiego oczywiście się nie da, bo życia nie starczy. Grunt, żeby zdając się na pewne nieuniknione automatyzmy, mieć świadomość ich funkcjonowania i wytrenować "czerwoną lampkę", która powinna się zapalać w momentach krytycznych. Kiedy kupujesz używany samochód, wyłączasz "autopilota" i masz oczy dookoła głowy. A o ileż czujniejszym trzeba być, kiedy ktoś próbuje Ci sprzedać życie wieczne?

> Pytanie brzmi: czy ufasz swoim uczuciom czy opinii innych ludzi? W kontekście mojego stwierdzenia, iż wierzę w inteligentny plan stworzenia i życia w formie pozamaterialnej.

W tym kontekście jestem jak najdalszy od zaufania swoim uczuciom. Bo moje uczucia mówią: "ja, wielki, inteligentny, doskonały - jakże bym miał wszystek zemrzeć? - cóż za marnotrawstwo!". Na szczęście jest na to naukowy kubełek zimnej wody, który przyjmuję z godnością.

>> "turniej" Axelroda
> Uczestniczący w nim ludzie (...) przy pierwszej, niepowtarzalnej próbie okazywali się ewolucyjnymi egoistami.

Ależ nikt tego nie neguje, przy jednorazowej grze w Dylemat Więźnia będziesz ewidentnym frajerem, jeśli nie postąpisz egoistycznie. Tyle że - jak często w życiu zdarzają się takie gry o wysoką stawkę? Interakcje międzyludzkie sprowadzają się raczej do serii mini-gierek, a tu liczą się obopólne korzyści ze współpracy (przewyższające zysk egoisty) no i oczywiście reputacja. Axelrod to pięknie wykazał na prostym modelu i chwała mu za to.

> Nie widzę tu potwierdzenia Twojej tezy, iż prawdopodobieństwo to dowód naukowy.

No wiesz, dowodów formalnych, nie pozostawiających wątpliwości, to szukaj raczej w matematyce. W naukach empirycznych od prawdopodobieństwa nie uciekniemy.

>> skąd ta wiara?
> Raczej własne doświadczenia. Kilka spełnionych próśb.

Mam nadzieję, że uczciwie odnotowujesz także "prośby" niespełnione? A także szczęśliwe trafy, kiedy np. wygrałeś na loterii, choć o to nie "poprosiłeś"?

>(...) A o ileż czujniejszym trzeba być, kiedy ktoś próbuje Ci sprzedać życie wieczne?
Ja nie mam tego problemu.Nie wierzę nikomu w tej dziedzinie.To moje prywatne przypuszczenie.
>> Pytanie brzmi: czy ufasz swoim uczuciom czy opinii innych ludzi? W kontekście mojego stwierdzenia, iż wierzę w inteligentny plan stworzenia i życia w formie pozamaterialnej.
>W tym kontekście jestem jak najdalszy od zaufania swoim uczuciom. Bo moje uczucia mówią: "ja, wielki, inteligentny, doskonały - jakże bym miał wszystek zemrzeć? - cóż za marnotrawstwo!". Na szczęście jest na to naukowy kubełek zimnej wody, który przyjmuję z godnością.
Czuję nutkę goryczy w tym "przyjmowaniu z godnością".Ja swoje przypuszczenia przyjmuję z nadzieją.
>Axelrod to pięknie wykazał na prostym modelu i chwała mu za to.
Każdy z nas widzi w tym doświadczeniu to co chce.
>> Nie widzę tu potwierdzenia Twojej tezy, iż prawdopodobieństwo to dowód naukowy.
>No wiesz, dowodów formalnych, nie pozostawiających wątpliwości, to szukaj raczej w matematyce. W naukach empirycznych od prawdopodobieństwa nie uciekniemy.
Życie to nauka empiryczna.Prawdopodobieństwo istnienia bez ciała istnieje.
>> Raczej własne doświadczenia. Kilka spełnionych próśb.
>Mam nadzieję, że uczciwie odnotowujesz także "prośby" niespełnione? A także szczęśliwe trafy, kiedy np. wygrałeś na loterii, choć o to nie "poprosiłeś"?
Zdajesz sobie sprawę jak wyglądałby świat gdyby wszystkie prośby ludzi zostały spełnione? Kto byłby bogaty,a kto biedny gdyby wszyscy proszący wygrali?
Pozdrawiam.

> Prawdopodobieństwo istnienia bez ciała istnieje.

Może jakiś przykład takiego "bezcielesnego organizmu"? Albo choć zarys teorii, jak miałoby to funkcjonować? Bo wiesz, prawdopodobieństwo, że są krasnoludki też "istnieje".

>> Mam nadzieję, że uczciwie odnotowujesz także "prośby" niespełnione?
> Zdajesz sobie sprawę jak wyglądałby świat gdyby wszystkie prośby ludzi zostały spełnione?

To jest właśnie podręcznikowy przykład nieuczciwości intelektualnej, o której pisałem kilka postów wyżej. Rzucasz kostką, za każdym razem modląc się o szóstkę - no i niespodzianka, Twoje modły spełniają się średnio raz na sześć rzutów. Jak Ci powiem, że Twój "Spełniacz Próśb" jest nieodróżnialny od czystego przypadku, to zapewne zripostujesz w stylu "a widzisz, jak się dobrze maskuje?".

>> Prawdopodobieństwo istnienia bez ciała istnieje.
>Może jakiś przykład takiego "bezcielesnego organizmu"?
Ojcze, bezcielesne organizmy nie istnieją nawet w cudzysłowie.
>Albo choć zarys teorii, jak miałoby to funkcjonować?
Zarys teorii masz w mitologiach, podaniach, świętych księgach.
>Bo wiesz, prawdopodobieństwo, że są krasnoludki też "istnieje".
Cieszy mnie to, że się humanizujesz.
>>> Mam nadzieję, że uczciwie odnotowujesz także "prośby" niespełnione?
>> Zdajesz sobie sprawę jak wyglądałby świat gdyby wszystkie prośby ludzi zostały spełnione?
>To jest właśnie podręcznikowy przykład nieuczciwości intelektualnej, o której pisałem kilka postów wyżej. Rzucasz kostką, za każdym razem modląc się o szóstkę - no i niespodzianka, Twoje modły spełniają się średnio raz na sześć rzutów. Jak Ci powiem, że Twój "Spełniacz Próśb" jest nieodróżnialny od czystego przypadku, to zapewne zripostujesz w stylu "a widzisz, jak się dobrze maskuje?".
No widzisz, znalazłeś wspólny punkt naszej wiary. Żywą komórkę, wg Ciebie, stworzył przypadek i moje prośby również spełniał przypadek.

widzicie w podstawówce ksiądz mówił nam bardzo wyraźnie iż Jezus był tylko synem Bożym, a przez modlitwę do Ojca czynił cuda
a ten który mnie "uczy" aktualnie mówi że Jezus był na pewno Bogiem a nie jego synem a cuda to taki "przywilej" Boży
Gdy mu to zgłosiłem zaczerwienił się i powiedział że moge się już u niego nie pokazywać
i co sami nie wiedzą co mówią

>widzicie w podstawówce ksiądz mówił nam bardzo wyraźnie iż Jezus był tylko synem Bożym, a przez modlitwę do Ojca czynił cuda
>a ten który mnie "uczy" aktualnie mówi że Jezus był na pewno Bogiem a nie jego synem a cuda to taki "przywilej" Boży
>Gdy mu to zgłosiłem zaczerwienił się i powiedział że moge się już u niego nie pokazywać
>i co sami nie wiedzą co mówią
Nastąpiła zmiana koncepcji, a Ty zostałeś w tyle.Nie przejmuj się, masz wolną lekcję.

>Pamiętam, że gdzieś w Nowym Testamencie jest taki urywek... "Dlaczego nazywacie mnie dobrym? Czyż
>nie wiecie, że dobrym jest tylko sam Bóg?" Może nie jest to dokładny cytat, ale też za daleko nie
>odbiega od oryginału (czymże jest oryginał, kiedy w użyciu są jedynie kopie kopii kopii kopii...). I
>teraz pytanie. Czy w ten sposób sam Jezus nie potwierdza, że nie jest Bogiem? Czy może mi, jako
>niewierzącemu bastardowi, się tylko tak wydaje, a prawda jest zgoła katolicka, papieska i
>watykańska? Proszę o odpowiedź tych, którzy się na tym trochę znają. Dzięki.
W Biblii jest wiele wypowiedzi, w których Jezus odżegnuje się od swojej boskości.Część wyznań chrześcijańskich zauważa to, a część posiłkuje się słowami Jezusa "ja i ojciec to jedno" wskazując na boskość Jezusa.Wybór należy do Ciebie, jak w wypadku używek.Mitologia chrześcijańska nie różni się niczym od innych... no może tym ,że na innych kapłani przestali już zarabiać,a Biblia jest nadal w obiegu.

>Pamiętam, że gdzieś w Nowym Testamencie jest taki urywek... "Dlaczego nazywacie mnie dobrym? Czyż
>nie wiecie, że dobrym jest tylko sam Bóg?"

Nazwanie kogoś dobrym jest formą sądu (osądu). Zebrani wokół Jezusa nie mają prawa go osądzać, gdyż nie mają podstaw na wygenerowanie sprawiedliwego sądu. Człowiek, który sądzi, że Jezus jest dobry zarówno jako człowiek jak i nauczyciel to osoba boska, która nie pyta o życie wieczne, doskonałość ani o nic co jej nie jest potrzebne do zaspokojenia zaspokojonej już wiedzy.

>Czy w ten sposób sam Jezus nie potwierdza, że nie jest Bogiem?

Nie, on ukazuje, iż osoby go otaczające nim nie są i nie są przez to uprawnione do wyrażania takich sądów czy ocen o wręcz całościowym charakterze postaci Syna Bożego.

Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni albowiem "takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą" (Mt 7, 2)

Innymi słowy młodzieniec nie jest Bogiem w żadnej Jego postaci by nie obawiać się skutków sądzenia jakim w przypadku tego młodzieńca jak i współczesnych dopuszczających się tego występku wbrew nakazowi podlegają.

Podstawowym skutkiem jest kompromitacja w środowisku szanującym rozum jakiej podlega nieuprawniony obrońca twierdzenia "Jezus jest dobry" choć wydawałoby się myśląc tak na sposób ludzki z wyłączeniem boskiego, że tylko ocena "Jezus jest zły" woła o pomstę do nieba.

Zgadzasz się ?
   

Nie, on ukazuje, iż osoby go otaczające (Jezusa -moj dopisek) nim (bogiem - moj doppisek) nie są i nie są przez to uprawnione do wyrażania takich sądów czy ocen o wręcz całościowym charakterze postaci Syna Bożego.
Uriel

Nie podniecaj sie tak, bo jak zwykle stawiasz teze, a poparcia brak. Jakiegokolwiek. I byc nie moze. Bo dowodu na istnienie bozi jeszcze nie znaleziono, wiec i sam megaloman wypowiadajacy sie o sobie per "syn bozy", niechby nawet mial sie za boga. Nic to nie zmienia, ze sa to jedynie slowa jednostki mocno zadufanej, w ktorej boskosc mozna sobie co prawda wierzyc, jak w przyslowiowe skrzaty domowe, jezeli kogos to uszczesliwia lecz odbieranie ludziom prawa do osadu tegoz megalomana jest wprawdzie z punktu widzenia religii, wierzacych w te brednie, czy wreszcie samego pyszalka szalenie praktycznym, ale rownoczesnie odnosnie dwoch pierwszych czynnikow naiwnym, a w trzecim wypadku to j.w. czysta megalomania, ewentualnie jednostka chorobowa.
I oby sie z tym wiazala jedynie naiwnosc latwowiernych to pies drapal, ale oto maja oni czelnosc bezmyslnie posilkowac sie slowami z biblii, rzekomo wypowiadanymi przez tegoz pyszalka Jezusa i majac je za wyrocznie, pierdniecie alfy i omegi zakazywac sadu:

Nie sądźcie abyście nie byli sądzeni albowiem "takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą" (Mt 7, 2)

Innymi słowy młodzieniec nie jest Bogiem w żadnej Jego postaci by nie obawiać się skutków sądzenia jakim w przypadku tego młodzieńca jak i współczesnych dopuszczających się tego występku wbrew nakazowi podlegają.
Uriel wytworzyl byl.

Wymiar sprawiedliwosci wlasnie stracil racje bytu. Przestepcy zapewne beda zachwyceni.
I tak to z biblia bywa. Na pierwszy rzut oka moga sie jej nauki nawet wydawac atrakcyjne, ale po poddaniu ich krytyce rozumu i jego osadowi okazuja sie malo przystajace do rzeczywistosci. Tyle, ze wlasnie wierzacy zycza braku krytyki. Faktycznie. Dla czegos co sie kupy nie trzyma to jedynia rekojmia przetrwania.

Podstawowym skutkiem jest kompromitacja w środowisku szanującym rozum jakiej podlega nieuprawniony obrońca twierdzenia "Jezus jest dobry" choć wydawałoby się myśląc tak na sposób ludzki z wyłączeniem boskiego, że tylko ocena "Jezus jest zły" woła o pomstę do nieba.(c.d. z Uriela)

Oszczedniej uzywalabym na miejscu tworcy tych pogladow slowa "rozum", abstrahujac zupelnie od maniery owego autora do uszczypliwosci (a moze to "tylko" protekcjonalnalnosc wierzacego?) pod adresem "srodowiska szanujacego rozum".
No chyba, ze dane jest nam obserwowac niesmiale jeszcze proby autoironii. W takim przypadku proponuje wiecej odwagi.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Pamiętam, że gdzieś w Nowym Testamencie jest taki urywek... "Dlaczego nazywacie mnie dobrym? Czyż
>nie wiecie, że dobrym jest tylko sam Bóg?" Może nie jest to dokładny cytat, ale też za daleko nie
>odbiega od oryginału (czymże jest oryginał, kiedy w użyciu są jedynie kopie kopii kopii kopii...). I
>teraz pytanie. Czy w ten sposób sam Jezus nie potwierdza, że nie jest Bogiem? Czy może mi, jako
>niewierzącemu bastardowi, się tylko tak wydaje, a prawda jest zgoła katolicka, papieska i
>watykańska? Proszę o odpowiedź tych, którzy się na tym trochę znają. Dzięki.
Wszechmogący Bóg jest objawiony w Jezusie Zbawicielu i przyjacielu każdego z nas, którzy Go naśladują.Więcej na blogu.

Cytat pochodzi z Ewangelii Marka 10-17:21 Gdy Jezus rozmawiał z bogatym młodzieńcem Tak dla mnie to jest dowód że Jezus nie jest zbawicielem.
Czytaj też:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,280172

Zmień to! Nie był drogą, nie był wybawieniem, ale był drogowskazem i kierunkiem postępowania nie wyznaczając szczegółów, a jedynie podstawy dające kierunek. Był człowiekiem ale jako CZŁOWIEK.
SAM SOBIE WYZNACZYŁ WIELKOŚĆ. Na pewno znał wielkich filozofów z swojego okresu.
My mamy wzorce ludobójstwa .II wojna,komunizm,kapitalizm,faszyzm, Hiroszima,WTC , rozbicie samolotu w Pentagonie,Iran z bronią atomową, teraz ocieplenie....
Też masz do tego prawo by być wyzwolonym od "pasterzy stada zwanego ludźmi"by zostać Człowiekim,jak każdy z nas, a co ukrywa przed nami każda hierarchiczna instytucja pasożytująca z watyklandją i jej przedstawicielstwem, rządem i nierządem .


Prawda nie wyzwala, ale o ile nas nie zabija - poszerza horyzonty.

---

czela

Faszyzmy miały swe źródło w chrześcijaństwie i były przez nie wspierane.

>Faszyzmy miały swe źródło w chrześcijaństwie i były przez nie wspierane.

Pomijając wspieranie - źródła faszyzmu tkwią w eugenice czyli naiwnie-ludowym wzorowaniu się na przyrodzie. Faszyzm to zwykły kicz (nawet Nietzsche gdyby żył, to by nim gardził)

Źródła faszyzmu tkwią w korporacjonizmie rozwijanym przez intelektualistów katolickich w XIX wieku, w antysemityzmie wyrażanym przez niektóre sceny Ewangelii, w zasadzie ekskluzywności mesjanizmu - "kto nie jest ze mną, ten jest przeciwko mnie". Zasadę czystości rasowej prowadzącą do Holocaustów opracowali i realizowali Monarchowie Katoliccy wraz z papiestwem i inkwizycją w Hiszpani XVI wieku.

Mówisz o źródłach osobowych i instytucjonalnych, w które wnikać nie myślę. Nawet "Miłujący prawdę" twierdził, że wszelkie organizacje religijne to najgorsze diabły - zatem diabli z nimi.
Nie potrafię się jednak zgodzić (mimo utrzymywania ze swej strony agnostycznego widzenia) z Twoim uproszczeniem, jakoby źródłem hekatomb w ludzkiej historii miało być chrześcijaństwo, które wyraźnie podkreśla miłość bliźniego (choćby nieprzyjaznego).

[O tym czy i na ile potrafią taką ideę psuć uzurpacyjnie 'odpustowi gracze' mówić nie warto - szkoda słów]