 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 25-01-2010 22:24 | Ignorancja (4718 punktów) | Religijna ekspansja
 4 na 4 | Pozwalam sobie otworzyc nowy watek i zobacze, co z tego wyniknie ...
Jacek Tabisz w odpowiedzi do mnie na jednym z watkow:
Brawo za cierpliwosc. Ale niektóre mózgi tak juz sa nasaczone opium wiary, ze nie spelniaja juz cech jakie zwykle kojarza sie ze slowem "mózg". Belkot "swietych" ksiag robi ogromna krzywde przedstawicielom naszego gatunku. A narkotyk jest tak silny, ze im wieksza krzywda, tym wieksza "milosc" i "dobro
To nie cierpliwosc, choc fatycznie trzeba ja posiadac, aby babrac sie w tym ... guano.
Po prostu od jakiegos czasu zyskalam pewnosc, ze nie zajdziemy daleko milczac, badz przyjmujac postawe, jaka obserwuje u niektorych na tym forum, a ktora okresle krotko: oportunizm.
Moglabym jeszcze uzyc terminu kunktatorstwo, choc uwazam, ze to w przypadku osob, na ktorych uwadze zalezaloby mi zbyt ciezki zarzut.
Oczywiscie te slowa nie kieruje absolutnie pod Twoim adresem.
Raczej tych, ktorzy twierdza, ze zyje im sie spokojnie, gdyz moga robic co chca, a niektore opisywane sytuacje sa na wyrost. Doprecyzuje. Chodzi mi o tych, co paplaja beztrosko jak to nikt ich nie zmusza do chodzenia do kosciola, chrztu potomstwa, uczestnictwa w religijnym cyrku.
Hm. Zalezy co zdefiniowac pod pojeciem "religijny cyrk". Jesli (na polskim podworku) stanowienie prawa w oparciu o poglady katolikow (aborcja, in vitro, etc.) to moze sie okazac, iz to tylko kwestia czasu, gdy nagle w pewnym momencie naszego zycia nagle zacznie nas uwierac ow religijny cyrk, definiowany poprzez jak najbardziej realne przepisy prawa.
Opuszczajac jednak polski grajdol i obserwujac pewne zjawiska na gruncie europejskim zaczynam sie powaznie niepokoic zagrozeniami, ktore ja dostrzegam, a inni, chcac uchodzic chocby za tolerancyjnych, po prostu bagatelizuja. To lekkomyslnosc.
I ta lekkomyslnosc moze sie skonczyc tragicznie dla samych lekkomyslnych oportunistow.
Nie jest tak, ze cos jest nam dane na zawsze. Co najwyzej mozemy sie cieszyc cholernie, iz urodzilismy sie w Europie Pn, a nie dajmy na to w Afganistanie.
I mozemy korzystac z dobrodziejstw, jakie dla nas wywalczyli poprzednicy. Niepokoja mnie na tym forum wypowiedzi, bardzo spolegliwe odnosnie poszanowania religii. Zdaje sobie oczywiscie sprawe, iz problem jest bardzo delikatny, zwazywszy chociazby na wartosci jakim holdujemy jako racjonalisci, czy humanisci. A sa nimi: wolnosc, czy prawo do wlasnego swiatopogladu.
Nie byloby zadnego dylematu, gdyby na swiecie zyli tylko tacy sami tolerancyjni ludzie. Problem zaczyna sie w przypadku konfrontacji z nietolerancja, ktora jest bardzo czesta towarzyszka religii, czy wiary.
Wyrywkowo przygladalam sie wypowiedziom o wyroku Trybunalu w Strasburgu w sprawie usuniecia krzyzy, zapewne rowniez byl poruszany wynik referendum w Szwajcarii.
Zaczne chyba od sformulowania mojego ogolnego zdania dotyczacego drogi Europy, jaka w moim przekonaniu winna podazyc. I mam nadzieje, ze przynajmniej czesc racjonalistow sie z nim zgodzi, a jezeli kogos przekonam do swojego zdania to bede to uwazac za osobisty i bardzo cenny sukces.
Otoz. Uwazam, ze Europa winna zachowac SWIECKOSC.
Nie wiem, czy sa Wam znane ostatnie analizy sytuacji na swiecie odnosnie nowej fali religijnej ekspansji. Otoz znajdujemy sie wlasnie w momencie, gdy wspomniana przybiera na sile. Sceptycyzm, racjonalizm, liberalizm zaczyna zanikac i UWAGA: jedynym kontynentem, ktory jeszcze opiera sie tym tendencjom jest wlasnie Europa.
Jeszcze jedynie u nas postawy takie jak ateizm, laicyzm, neutralnosc swiatopogladowa odnotowuja poki co wzrost.
Co jednak zaczynamy obserwowac rownoczesnie? Nasilajacy sie napor czynikow zewnetrzynych, ktore dzieki naturalnej spusciznie polityki liberalnosci i otwartosci przez lata propagowanej w postawie europejskiej staly sie czynnikami wewnetrznymi. Naturalnie niebagatelna role w szybkosci zachodzacych zmian na naszym kontynecie odgrywa globalizacja, a po czesci na znacznych obszarach naszego kontynentu jest to skutek prowadzonej w poprzednich stuleciach kolonizacji. Jednak w tym komentarzu chcialabym pominac przyczyny, a zajac sie skutkami, czyli sytuacja obecna.
Dlaczego jednak jestem pewna, ze jedynie poprzez swieckosc mozna zachowac dotychczasowe wazne dla nas Europejczykow wartosci? Podnosza sie przeciez glosy o postawieniu na chrzescijanskie korzenie Europy majace dac odpor islamizacji kontynentu. Odpowiadam. Jednym z korzeni, a raczej konarow bylo chrzescijanstwo. Znacznie nowszym, ale przez to nie gorszym, konarem jest europejska laicyzacja, czy swieckosc, rozumiane przede wszystkim jako rozdzielenie struktur panstwowych od wszelkich religii.
I tu zblizamy do zasadniczego problemu. Jezeli, tak jak sie obawiam, dojdzie do zmiany odsetka obywateli Europy odnosnie wyznania, tzn. uzyskania wiekszosci w populacji przez wyznawcow islamu to dzisiejsze argumenty stosowane i wykorzystywane przez chrzescijan na rzecz wprowadzania rozwiazan im odpowiadajacych wykorzystaja w przyszlosci muzulmanie.
Powstaje natychmiast pytanie, czy taki scenariusz jest prawdopodobny. A owszem. I to bardzo. Nawet wbrew uspokajajacym danym, plynacym z niektorych zrodel, o tym, jak to muzulmanie w trzecim, czwartym pokoleniu urodzonym w Europie nasiakaja europejskim duchem liberalizmu, wolnosci, etc. Niestety. Nim pojawi sie trzecie i czwarte pokolenie sklonne do integracji, rodzi sie w pierwszym i drugim pokoleniu potomstwo jeszcze mocno przesiakniete mentalnoscia wyrosla z wersow Koranu, propagujacych przemoc i ponizanie kobiet, innowiercow, czy o zgrozo podlug ich pogladow niewiernych. I te dwa pierwsze pokolenia sa bardzo plodne. Dochodzi do tego bardzo mocny sponsoring prowadzony przez bogate kraje islamskie typu Arabia Saudyjska, ktorych zamozni szejkowie otwieraja szeroko swe portfele, wspierajac gminy islamskie w Europie i ktorych dzialalnosci moga podziekowac Szwajcarzy, gdyz to dzieki owym szejkom wspolnoty muzulmanskie w Szwajcarii i nie tylko rosna w sile, a dzieki poczuciu owej sily zaczynaja prowokowac.
A tak prowokowac. Czymze innym jak nie prowokacja jest chec budowy minaretow? Czy aby te minarety nie sa pierwszymi symbolicznymi znakami przejecia we wladanie naszego starego kontynetu?
Nie ludzcie sie zatem drodzy racjonalisci, ateisci, czy ... agnostycy.
Mozecie ustapic i przygladac sie jak rozpeta sie walka pomiedzy religiami, a potem jedynie poddac sie tej, ktora wygra. Jestem przekonana, ze niezaleznie ktoraby to nie byla nie bedzie sie Wam wiecej zylo wygodnie. Bedzie tylko kwestia czasu po odzyskaniu dominacji przez ideologie oparte na religii i wierze w byt nieudowodniony, gdy powroca stosy. Niemozliwe? Gdy ginely wysoko rozwiniete cywilizacje pod naporem barbarzynstwa wiekszosc ich obywateli przed tym faktem byla przekonana o ponadczasowej trwalosci ich osiagniec.
Mozecie jednakze zaczac bronic swoich racji i swoich osiagniec. A droga do tego jest odwazna krytyka idiotyzmow promowanych przez religie. I przestancie wreszcie ulegac falszywie pojetej poprawnosci, albowiem ta poprawnosc czestokroc rowna sie lekcewazeniu i poblazaniu religijnym podlosciom i religijnemu obskurantyzmowi.
Miejcie wreszcie odwage otwarcie powiedziec: nie dziekuje chrzescijanstwu, bo dzieli i wartosciuje ludzi za wzgledu na ich przekonania (wiare i niewiare), niewierzacych traktujac jak podludzi (przypominam o pierwszym, najwazniejszym przykazaniu podobno milosci lansowanym w kulturze chrzescijanskiej). Miejcie odwage powiedziec: nie dziekuje islamowi, gdyz jego podstawowym dogmatem jest niepodwazalnosc i niezmiennosc przekazu Koranu, w ktorym nie wolno zmienic nawet slowa, a ktorego niektore wersy jawnie i jednoznacznie nakazuja bicie kobiet, zabojstwo niewiernych i inne malo chwalebne z punktu widzenia humanizmu propozycje.
Przestancie pozwalac sobie sypac piaskiem w oczy.
Tylko otwarcie mowiac o podlosciach jakie mniej lub bardziej ukrycie probuja sprzedawac religie mozna ugrac cos dla czlowieka, a nie boga.
Powtorze, nuzac moze niektorych, boga, o ktorym nawet nie wiemy, czy istnieje.
Zaczelam od nawiazania rozmowy z Jackiem Tabiszem. I na tym zakoncze.
Na jednym z watkow, nie pomne ktorym, wdales sie w dyskusje o islamie. W trakcie wymiany pogladow z adwersarzem odwolales sie do uprzedniego kolonializmu jako przyczyny problemow z tymze islamem. Nie. To tylko usprawiedliwienie zaproponowane przez czesc muzulmanow, w znacznej mierze zawstydzonych i zgorszonych postepowaniem wspolbraci. Rozumiem ich motywy i reakcje. I ciesze sie, ze i wsrod wyznawcow Allaha istnieja "liberalowie". Ale nie zgadzam sie, jakoby byl to glowny powod niecheci swiata islamu do krajow nazwijmy to haslowo polkuli polnocnej. Gdyby tylko kolonializm byl odpowiedzialny za wojne kulturowa to tak samo zazarcie winni w niej brac udzial chociazby terrorysci z Dekanu. Jezeli biora ... to sa wyznania muzulmanskiego.
Pozdrawiam Cie serdecznie. Jestes jednym z moich ulubionych forumowiczow.
-------------------------------------------------
W powyzszym tekscie, chcac ograniczyc i tak sila rzeczy musowa obszernosc, zaniechalam przytaczania konkretnych danych, np. statystycznych. Zapewniam, ze piszac powyzszy komentarz bazowalam na informacjach, chociazby wspomnianych statystycznych, do ktorych dotarlam.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | stilgar (7322 punktów) |
> Po prostu od jakiegos czasu zyskalam pewnosc, ze nie zajdziemy daleko milczac, badz przyjmujac> postawe, jaka obserwuje u niektorych na tym forum, a ktora okresle krotko: oportunizm.> Moglabym jeszcze uzyc terminu kunktatorstwo, choc uwazam, ze to w przypadku osob, na ktorych uwadze> zalezaloby mi zbyt ciezki zarzut.> Oczywiscie te slowa nie kieruje absolutnie pod Twoim adresem.Polecam "whocaryzm"  ( to od "who cares?" ) Co do zalewu islamem - Europa była już "zalana", przez wiele wieków i co? I nic. Na bałkanach zostało jeszcze kilka krajów muzułmańskich, które zaliczają się do Europy. Jak słyszę takie jęczenie, jak to nas ci muzułmanie zaleją i wszędzie będzie ten islam, to przypomina mi się jęczenie ludzi, że po wejściu do UE to "Niemce nas wykupio!". Pamiętam rozmowę mojego dziadka z jednym z takich narzekających chłopów i jego odpowiedź była prosta "no, to niech pan Niemcom nie sprzedaje." A mówienie o Liberté,Égalité,Fraternité gdy chodzi o "naszych" jest łatwe, trudniej jest wtedy, kiedy przychodzi się dogadać z kimś o odmiennych poglądach.
|
|
 | | Ignorancja (4718 punktów) | > Jak słyszę takie jęczenie, jak to nas ci muzułmanie zaleją i wszędzie będzie ten islam, to przypomina mi się jęczenie ludzi, że po wejściu do UE to "Niemce nas wykupio!".Zapewniam Cie, ze zdarza mi sie jeczec w zupelnie innych okolicznosciach. Tu wyrazam jedynie swoje obawy. Nie musisz ich podzielac. > A mówienie o Liberté,Égalité,Fraternité gdy chodzi o "naszych" jest łatwe, trudniej jest wtedy, kiedy przychodzi się dogadać z kimś o odmiennych poglądach.No popatrz. Nigdy bym na to nie wpadla. Mam nadzeje, ze podasz kilka cennych rad, jak dogadujesz sie z adwersarzem w gustownym wdzianku z trotylu. 
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
2 na 2 | Kowalski (66 punktów) | W dużej mierze masz rację. Ale ja uważam (i wcale nie będę się tu powoływwał na kogokolwiek bo to moje własne zdanie), że tylko i wyłącznie oświata i wymiana poglądów może zmienić taką sytuację. I ona się zmieni! Przepytaj jakiegokolwiek inteligentnego (piszę inteligentnego a nie wykształconego) z dogmatów i fundamentów jego wiary. I przekonasz się, że wierzy w tzw. Swojego Boga... Tylko, że ta wiara to nie wiara a przyzwyczajenie! Wyznawcy islamu, którzy idą opasani środkami wybuchowymi są męczennikami za wiarę. To trochę tak jak heroiczna postawa Stasia Tarkowskiego przed Mahdim... Staś też był gotowy umrzeć za wiarę!
W naszej literaturze mnogo takich postaci... Nawet słynne kredo "Bóg, honor,ojczyzna" ja, uważając się za patriotę totalnie bym odwrócił - bo Ojczyzna ważniejsza od mojego honoru, a co do Boga to sami wiecie...
To, że tzw. wojujący islam robi (czy chciałby robić) to samo co nosiciele jedynej prawdy jeszcze kilkaset (kilkadziesiąt? ) lat temu nie jest niczym złym... Dla nas jest to złe, ale to ewolucja... Jestem pewien, że nawet jak w Częstochowie powstanie minaret to za kilkadziesiąt lat będzie tak samo pustoszał jak obecnie kościoły "jedynej wiary zapewniającej zbawienie"!
Jeszcze raz! To nie kwestia religii tylko dostępu do nauki i sama nauka niezależnego myślenia!
|
|
| 2 na 2 | stilgar (7322 punktów) |
> W naszej literaturze mnogo takich postaci... Nawet słynne kredo "Bóg, honor,ojczyzna" ja, uważając się za patriotę totalnie bym odwrócił - bo Ojczyzna ważniejsza od mojego honoru, a co do Boga to sami wiecie...To credo ( bo 'kredo' to sie po tablicy pisze  ) brzmi "Honor i Ojczyzna" ( "Honor et Patria" ) - interesujące jest, kto i kiedy tam Boga dokleił... EDIT: Znalazłem, wprowadzono to w 1993 r. (art. 14 ust. 3 oraz załączniki nr 5 i 5a do Ustawy z dnia 19 lutego 1993 r. o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej - Dz.U. Nr 34, poz. 154 ze zm.). Czy to nie jest łamanie Konstytucji? Może to kolejna sprawa dla PSR?
|
|
| | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Z tym Stasiem i Mahdim to szalony przykład. Sienkiewicz dokonał w owej scenie odwrócenia ról. Europejskich, chrześijańskich kolonialistów ukazał jako biedne, osaczone niewiniątka, zaś podlegającą brytyjskiemu ludobójstwu ludność Sudanu ukazał jako potworów. I o tym plótł dzieciom.
Fanatyczna religia niekoniecznie traci na wsparciu miękkich oportunistów. Gdy papież JPII odgrywał show własnej śmierci owy mięccy posiadacze "swojej Religii" wylegli tłumnie na ulice i wpadali w histerię. Nie trudno sobie wyobrazić, że odpowiednio wezwani na krucjatę też by wylegli tłumnie. Emocje to emocje. Raz kona JPII innym razem trzeba kogoś spalić, albo poćwiartować - czemu nie. Emocje zależą od kontekstu - nie jeden raz zwykle spokojni i szanujący się sąsiedzi mordowali się z powodów religijnych i nacjonalistycznych (prawie zawsze idą w parze). Dopóki rozum śpi, a w mózgu zalega wiara (nie ważne - swoja, czy kanoniczna), bodziec oznacza niemal automatyczną reakcję. A reakcja to czasem doły z ludźmi i wapnem.
|
|
| | Ignorancja (4718 punktów) | No to jeszcze pomarudze.
Co do znaczacej roli nauki i oswiaty zgadzam sie w pelni, ze jest to pewien sposob. Na ile skuteczny? Okaze sie. Ale poki nie ma lepszego naturalnie nalezy, jak pielegnuje powtarzac ojciec dyrektor, siac, siac, siac. Niestety mozna zaobserwowac niepokojace objawy zaniku tego etosu. Zachlysniecie sie osiagnieciami czlowieka zaczyna przymierac. Nauka nie dala odpowiedzi na wszystkie pytania (bo nie mogla) i niektorzy poczuli sie zawiedzeni. Wielu zdaje sie nie pojmowac sprawy zdaloby sie oczywistej, iz podnoszona nauka nie odpowiada na pytanie: "kto?", tylko" jak?". Zdarza sie. Nawet wsrod racjonalistow.
Wspomniales o ewolucji. Ewolucja, choc czesto bywa synonimem postepu, miesci w swych mechanizmach takze regres. I wlasnie zastanawiam sie, czy aby nie pojawiaja sie jego pierwsze oznaki.
Po latach prosperity zawsze nadciaga stagnacja. Nic odkrywczego.
Od oswiecenia,a wiec juz sporo ponad 200 lat przynajmniej na polkuli pn mielismy do czynienia ze wzrostem.
Ten wzrost, w tym postep techniczny zmienil oblicze swiata. Zycie na naszym kontynencie dzieki zdobyczom nauki stalo sie przyjemniejsze. Nic dziwnego, ze owa przyjemnosc wabi tych, ktorym w ich dotychczasowych siedzibach nie zyje sie, az tak przyjemnie. I jeszcze nie uporalismy sie na naszym kontynecie calkowicie z wlasnymi fundamentalistami, chocby w Polsce, to migruja do nas cale masy slabo wyksztalconych, za to poboznych przybyszow, w dodatku wyroslych w calkowicie odmiennej kulturze.
Wiec na miejscu szanownego przedmowcy Stilgara nie wpadalabym w eurorie, ze juz kiedys Europa przezywala zalew zywiolem islamskim i przetrwala. Jezeli komus podboje i upadki cywilizacji kojarza sie jedynie z Atylla to wspolczuje. Trwale zmiany w pejzarzu spolecznym dokonuja sie bardzo czesto na skutek pokojowego zasiedlania, ktore doprowadza niejednokrotnie do zmiany (na korzysc) odsetka czynnika naplywowego w populacji ogolnej. I wlasnie umilowanie prokreacji wsrod przybyszow, przy jednoczesnym starzejacym sie rdzennym spoleczenstwie jest czynnikiem rozniacym oba okresy: dziesiejszy i ten sprzed wiekow, gdy islam probowal zbrojnie podbic Europe. Naturalnie my wyksztalceni dosyc niezle Europejczycy wiemy, ze wbrew zapewnieniom niektorych milutkich naiwnych powiedzenie: bog dal dzieci, bog i da na dzieci niekoniecznie odpowiada prawdzie. I co z tego, ze mamy racje.
By niektorych przekonac potrzeba czasu, czy nam go starczy, nim nasza ukochana demokracja zadziala przeciwko nam. A to sie zobaczy.
Zawsze oczywiscie mozemy zrezygnowac z rozsadku i zaczac grac w gre papiesko-imamowa, mnozac sie jak kroliczki. Rozumiem, ze panie okreslajace siebie jako racjonalistki, az sie pala do tego zadania, panowie zreszta tez ochoczo dotrzymaja nam kroku, zapewniajac licznemu potomstwu nalezyty wikt i opierunek. W pocie czol naznaczonych szlachetnymi zmarszczkami myslicieli.
Nie?
No to nalezy przestac udawac, ze wszystko jest ok i zaczac sobie zdawac sprawe z zagrozen.
Lekcewazenie i tumiwisizm potrafia sie niezle zemscic.
"To, ze tzw. wojujacy islam robi (czy chcialby robic) to samo co nosiciele jedynej prawdy jeszcze kilkaset (kilkadziesiat? ) lat temu nie jest niczym zlym... Dla nas jest to zle, ale to ewolucja... " (Twe slowa Panie Kowalski - "Pan" dodalam bez przekasu, serio)
Wybacz, ale nieszczegolnie zachwyca mnie ewolucyjna perspektywa noszenia burki i pozbawienia mnie lechtaczki. Jakos jestem do drugiej mocno przywiazana, a pierwsza nie porywa eleganckim krojem.
Moze jeszcze z polskiego zadupia tego nie widac dostatecznie wyraznie. Kilka bud z kebabem jeszcze nam nie zatruwa dobrego samopoczucia. Za to w Europie Zach. ...
Zacytuje Christophera Caldwella ("Reflections on the Revolution in Europe"):
"Jest pewnym, ze Europa z konfrontacji z islamem wyjdzie zmieniona, ale jest mniej pewnym, czy islam okaze sie podatny na asymilacje" i:
"Jesli niepewna, podatna na dopasowanie, relatywistyczna kultura trafi na kulture, ktora jest mocno zakotwiczona, ufna w i wzmocniona przez wspolna nauke, to jest mozliwe, iz pierwsza bedzie ta, ktora sie zmieni, aby sie do tej ostatniej dopasowac".
Pomysleliscie przez chwile dlaczego pierwszymi, ktorzy zareagowali na napor islamu byli radykalowie chrzescijanscy? Oni przeciez momentalnie potrafili rozpoznac swe wlasne metody.
Dla mnie kiedys znakiem, ze w Afganistanie zaczynaja sie powazne problemy bylo wysadzenie przez Talibow posagu Buddy, znakiem, ze w Europie konczy sie sielanka bylo zabostwo Theo van Gogha.
Powtorze po co to wszystko pisze. Poniewaz niepokoi mnie postawa niektorych racjonalistow, ateistow, ktorzy twierdza, ze ich pewne sprawy nie dotycza.
Nasi rodzimi fundamentalisci, nieustraszeni obroncy krzyza w przestrzeniach publicznych, raczej nie zastanowia sie nad tym, ze moze nadejsc czas, gdy poslugujac sie tym samym prawem konkurencja w handlu swietosciami zapragnie swoich symboli w sejmach, szkolach, knajpach i sraczach.
A co z naszym handlem nieswietosciami?
Przyznam, ze cale lata rozumialam przestrzen publiczna jako ta, ktora winna pozostac wolna od wszelkiego rodzaju utensyliow ideologicznych. W tym i rybki Darwina. Tak rozumialam swieckosc panstwa. Teraz nie jestem juz taka pewna ...
Pozdrawiam.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
4 na 4 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dziękuję za wypowiedź Ignorancjo . Całkowicie się z tobą zgadzam, że trzeba jasno i otwarcie mówić o tym, że istnieją fakty i zabobony. To, że jakiś szaman uważa, iż Słońce jest złotym garnkiem nie oznacza, że na bazie równości i tolerancji ma rację. Nie ma racji. Słońce to Słońce, niezależnie od tego, czy jesteśmy demokratami o liberalnych duszach, czy też nie. Jeśli szaman sądzi o Słońcu na swój prywatny użytek - niech mu będzie. Jeśli jednak oszukuje innych ludzi (w tym własne dzieci) i zarabia na tym, trzeba mówić - "nie masz racji panie szamanie". Istnieje moda na zrównywanie różnych światopoglądów, dzięki czemu często słyszymy, iż jedni wierzą a ateizm, a drudzy w chrześcijaństwo. Albo jedni wierzą w ewolucję, a inni w Biblię. "I jest cool". Nie jest cool. Świat nie jest wymysłem ludzi i ich wymyślonych bogów. Mamy w sobie geny, niezależnie od tego, co nam się wydaje. Mamy w sobie miliony pozostałości ewolucji, niezależnie od naszych humorów, osobistych przekonań etc. Przyciąga nas ziemia i nie trzeba wierzyć w grawitację, aby ona działała. Ona jest. Badamy jej naturę, szukamy grawitonów, Newton i Einstein domagają się kolejnego rozszerzenia, ale owo rozszerzenie z całą pewnością nie potwierdzi prawdziwości szamańskiego garnka "słońca", Allacha, ani Jahwe. A zatem cała rzeczywistość, łącznie z mechanizmami naszej percepcji, nie jest humanistycznie relatywna, ani tym bardziej nie potwierdza religijnych absurdów. Są rzeczy, które można uczciwie powiedzieć innym (na lekcjach biologii, chemii, fizyki) i z których wszyscy, nawet najbardziej zagożali religijni fanatycy, korzystają. Są samoloty, laptopy, medycyna, historia naturalna etc. Nauka nie jest kwestią wiary. To neutralna wiedza, którą warto zdobywać i przekazywać dzieciom. Koran, Biblia, Tora, Bhagawatgita nie należą do obiektywnej wiedzy, ani nawet wiedzy. To narkotyki. Zachęcanie do korzystania z nich jest groźne i nie przynosi żadnych pozytywnych rezultatów. Jest krzywdzeniem siebie i innych. Jeśli chodzi o Islam w Europie, prowadzę tutaj intensywne spory o równość w świeckim państwie. W ramach tych sporów bronię poglądu, iż w państwie, w którym bez problemu można wznieść kościół, można też wznieść meczet. Jestem przeciwnikiem państw, w których można wznieść kościół, ale już nie meczet. Na pierwszy rzut oka wygląda to dziwnie. Ateista Jacek broni meczetów. Ale to nie oto chodzi. Państwo, w którym można wznosić tylko kościoły staje się państwem chrześcijańskim, a nie laickim. Każda monoteistyczna religia walczy o wyłączność i dzięki temu się wzmacnia. Swoboda kościołów przy zakazie meczetów wzmacnia chrześcijaństwo. Tutaj chciałbym też zauważyć, że nic się nie osiągnie, gdy każdy meczet będzie się kojarzyć z Saudami i al Kaidą, a każdy kościół z poczciwym, ospałym i niegroźnym proboszczem. To nieprawda. Są krwawi i fanatyczni liderzy chrześcijańscy i ospali, poczciwi imamowie. Aby jakoś to w obrebie naszej kultury zrozumieć, nie należy wrzucać muzułmanów do jednego worka (tak jak nie czynimy tego z chrześcijanami, nie uważamy bowiem, że każdy chrześcijanin obecnie zachowuje się tak, jak chrześcijanie z Rwandy). Islam istnieje w wielu krajach. W niektórych z nich jest dużo bardziej nietolerancyjny od polskich standartów, w innych mniej. Nie mam na przykład nic przeciwko temu, aby nie przyznawać wiz obywatelom Arabii Saudyjskiej i nie pozwalać im na wznoszenie, czy współinwestowanie obiektów sakralnych w naszym kraju. Ale na przykład do Turków nic nie mam. NIe uważam, że Turcy są bardziej fanatycznymi muzułmanami, niż Polacy chrześcijanami. Zatem chciałbym, aby dopóki można budować w Polsce kościoły z dzwonnicami, Turcy mogli w niej wznosić meczety z minaretami, pod warunkiem, że stanowią jakąś grupę uzasadniającą taką budowę i że nie ma w tym kapitału Saudyjskiego (i jemu podobnych). Moim zdaniem świątynie wszelkich religii są tak naprawdę złe. Uczą one przedkładać pewne narkotyczne i nieraz agresywne wizje nad rzeczywistość i nasz wspólny dom, jakim jest złożona z piasku, trawy, pyłu itp. planeta Ziemia. Wiem jednak, że długo będzie się jeszcze wznosić tego typu ogłupiacze i potencjalne źródła przemocy. Jedyne o co mogę zabiegać, to brak monopolu (w Europie - chrześcijańskiego). Jestem przekonany, że meczet osłabia siłę rażenia kościoła, a nie ateizmu.
|
|
| 1 na 1 | Ignorancja (4718 punktów) | Jedyne o co moge zabiegac, to brak monopolu (w Europie - chrzescijanskiego). Jestem przekonany, ze meczet oslabia sile razenia kosciola, a nie ateizmu. (Jacek Tabisz)
Brak monopolu jest naturalnie pewnym rozwiazaniem, ale nie jestem pewna, czy: gdzie dwoch sie bije tam trzeci skorzysta (ateista) sprawdzi sie w tym przypadku.
Moze sie okazac, ze nawet jesli nie zamienimy chrzescijanskiego moczu na muzulmanskie gowno to oprocz smrodu uryny dojdzie zapaszek kalu.
A jesli chodzi o dokopanie niewierzacym to wierzacy potrafia byc bardzo solidarni.
Turcja jako panstwo, faktycznie moze sie jawic na tle Iranu, czy Arabii Saudyjskiej niczym oaza tolerancji. Ale to nie do konca tak. Poza tym zaczynaja i tam wzmacniac sie sily radykalne.
Zapewne dostales biuletyn Racjonalisty. Byl tam artykul z komentarzami swiata islamskiego odnosnie wynikow referendum w Szwajcarii.
Jeden z komentarzy wywazonych:
"Publicysta "Al-Ahram" Hazem Abd Al-Rahman pisal w podobnym duchu: "Otwartosc ze strony muzulmanów... spowoduje, ze inni powiedza: 'Muzulmanie sa takimi ludzmi jak my... i wszystko, co o nich mówia, jest nieprawda'...Musimy wyciagnac nauczke z nieszczesnego potraktowania przez muzulmanów kryzysu dunskich karykatur. Jest mozliwe, ze pelne przemocy demonstracje, palenie flag i grozby wtedy wzbudzily wiecej strachu niz solidarnosci lub zrozumienia" "
Lzy wzruszenia zalaly mi twarz. Ale mozesz mi wytlumaczyc o jakim kryzysie dunskich karykatur mowa?
Jeszcze drobna uwaga.
Jezeli po cytowaniu np. Ciebie Jacku, umieszczam w nawiasie, kto jest autorem robie to, by wyjsc na przeciw komfortowi innych czytelnikow.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | 2 na 2 | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Bardzo lubię z tobą rozmawiać Ignorancjo . A propos równości religii w laickim państwie przedstawię ci sytuację, tak jak ją widzę w Turcji, gdzie kilka razy byłem. Wielu Turków uważa, że nigdy nie wejdą do UE, gdyż UE jest chrześcijańska (nie laicka itp.). Do tego poglądu przekonało ich żądanie UE dotyczące szkół religijnych. W Turcji były one zakazane, lecz UE zarządała, aby w ramach kompatybilności praw zezwolić na szkoły chrześcijańskie. Turcja ustąpiła i nadal czeka w przedsionku. Oczywiście za zezwoleniem na szkoły chrześcijańskie poszło zezwolenie na szkoły muzułmańskie. Trudno się dziwić... Partie postępowe, kontynuujące politykę Ataturka są w kropce i tracą autorytet. Polityka jednoczenia się z Europą, będąca ich hasłem, z procesu laicyzacji przekształciła się w proces sakralizacji państwa (szkoły religijne). Jednocześnie nadal nikt nie chce przyjąć Turcji do UE. Na domiar złego umiarkowani muzułmanie kilka razy pokazali, że potrafią rządzić i nie wprowadzili bynajmniej prawa szariatu. Tymczasem partie postępowe otworzyły Turcję dla działań USA (co nie było dziwne, gdyż Turcja jest jednym z głównych członków NATO, dużo ważniejszym niż nasz kraj). Jak wiadomo, akcje Busha Juniora okazały się bandytyzmem. Turcja wiedziona przez partię laicką przyczyniła się do wspierania ataku na niewinny kraj. Niewinny, przynajmniej jeśli chodzi o to, co było przyczyną konfliktu. Nie bronię Saddama, ale do wojny od Saddama jeszcze daleko. Zginęło wielu ludzi, zaś Turcja straciła mnóstwo kontraktów z Irakiem, który był jednym z bogatszych i bardziej cywilizowanych (mimo wszystko) państw w regionie. Ergo - brak laicyzacji EUropy (wymuszanie szkół religijnych na kandydatach) i wyraźna niechęć do Turcji o charakterze irracjonalnym (Turcy nie i już, choć tak naprawdę są wartościowszym kandydatem niż Grecy, czy Bułgarzy) pcha społeczeństwo tureckie w ręce imamów. I druga rzecz. Chrześcijaństwo nie jest wcale niewinne. Po przeczytaniu książki Agnosiewicza o chrześcijańskich podstawach faszyzmu i przeanalizowaniu święcenia zbrodniarzy i psychopatów na świętych przez JPII na prawdę nie można myśleć o żadnych "poczciwych proboszczach". W Europie jest dużo laików, dzięki czemu chrześcijanie siedzą cicho. Ale nie są niegroźni. Co do dokopywania niewierzącym przez solidarnych w kopaniu wierzących masz sporo racji. Choć walczą ze sobą, z chęcią zrobią przerwę aby nas usunąć. Nie trudno zauważyć sympatię niektórych chrześcijan do prostoty i siły fanatyzmu islamskiego, co nie oznacza, że zachwyceni nie zajmują się chętnie przygotowaniami do nowej krucjaty. Wiara jest irracjonalną chorobą. Umysły wierzących nie są spójne. Mogą się kimś szczerze zachwycać (bo tak fajnie się modli, nasi też tak powinni) by za chwilę go zmasakrować. Bardzo ładnie to pokazuje symboliczny film "Anna i wilki" Saury o katolickim reżimie Franco. Film ładnie pokazuje, ale jest upiorny, bo jaki ma być? Mówi o bardzo poważnych rzeczach, które nie przestały być groźne. Ja jednak stawiam na bombardowanie monopolu chrześcijaństwa w Europie. Przekonuje mnie do tego nieprawdziwość argumentów o wymieraniu postaw chrześcijańskich na naszym kontynencie. Mamy Francję, gdzie Sarkozy wita na lotnisku papieża, Francuzi wcale nie protestują z uwagi na łamanie zasady świeckości urzędu, za to wylegają tłumnie na papieski show. Mamy Berlusconiego, który wrzucił krzyże do seryjnej produkcji by nimi obwiesić wszystkie przestrzenie publiczne. Mamy wreszcie mój Wrocław, gdzie trójka dzielnych licealistów wystąpiła w obronie laickości państwa. I co? W szkole, gdzie jest co najmniej 300 uczniów i 30 nauczycieli byli tylko oni. Inne licea Wrocławskie siedziały w zasadzie cicho jak trusie. Młodzi ludzie, o których optymiści mówią, że są katolikami tylko z nazwy... Jasne.
|
|
| | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> Mamy wreszcie mój Wrocław, gdzie trójka dzielnych licealistów wystąpiła w obronie laickości państwa. I co? W szkole, gdzie jest co najmniej 300 uczniów i 30 nauczycieli byli tylko oni. Inne licea Wrocławskie siedziały w zasadzie cicho jak trusie. Młodzi ludzie, o których optymiści mówią, że są katolikami tylko z nazwy... Jasne.Z większością Twojego posta zgadzam się, Turcja stopniowo osuwa się w objęcia islamu. Co do mojego optymizmu, to nie jest bezpodstawny, wynika z obserwacji a dowody statystyczne otrzymałeś w innym wątku. O licealistach. Niestety, króluje oportunizm, młodzi ludzie nie chcą "ginąc" za idee, minęły czasy rewolucji, teraz liczą się fakty i gotówka. Wielu z nich opłaca się po prostu chodzić na religię(wyższa średnia), podpadanie nauczycielom-katolikom nie jest racjonalne, geneza sporu o krzyże nie została odpowiednio przedstawiona(brak zrozumienia o co chodzi). Podam Ci przykład z klasy mojego syna Dawida(19). Otóż w zeszłym roku na religię chodziły tam tylko trzy osoby. Dlaczego? Dlatego, że ksiądz był zbyt wymagający(wymagał na przykład prowadzenia zeszytów). Co Ty na to? W tym roku natomiast, kiedy ksiądz się zmienił, sytuacja uległa diametralnej "poprawie". Na religię chodzi zdecydowana większość uczniów. Drugim powodem z pewnością jest fakt, że syn jest w klasie maturalnej. Co Ty na to? > Ja jednak stawiam na bombardowanie monopolu chrześcijaństwa w Europie. Przekonuje mnie do tego nieprawdziwość argumentów o wymieraniu postaw chrześcijańskich na naszym kontynencie.Uważam, że wpływ religii i zwiększenie ludzi przedstawiających się jako wierzący może wynikać z dwóch powodów. Po pierwsze przedstawienie zagrożenia ze strony islamu, po drugie przedstawienie zagrożenia ze strony wojującego ateizmu. W ten sposób dochodzi do naturalnej konsolidacji wobec zagrożeń. Uważam, że tzw. wojujący ateiści i antyklerykałowie przyczyniają się znakomicie do wzrostu ilości ludzi wierzących. Sami zakładają sobie stryczek na szyję, ale emocje zwyciężają u nich nad zdrowym rozsądkiem. Są jak te lemingi ślepo dążące do zagłady, jak ćmy lecące do światła. Przestrzegam - nie tędy droga, nie tędy droga...  Pozdrawiam - Zbyszek
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | To nie zawsze tak działa. Masz wrażenie, że po stronie chrześcijan zachodzi "spokojne wygasanie" którego nie należy przerywać. Ja zaś mam wrażenie, że po II Wojnie Światowej chrześcijanie (niekoniecznie w krajach które były jej ofiarami) odczuli szłuszną niechęć do swojej religii, która wsparła reżimy totalitarne - w Niemczech, we Francji, we Włoszech, w Hiszpanii, w Chorwacji, na Węgrzech, w Słowenii, w Rumunii etc. Teraz już się o tym zapomina, dawni kaci stali się bohaterami i sądząc po tym, co dzieje się na przykład we Francji i w Niemczech (ilość kreacjonistów choćby) chrześcijaństwo europejskie być może się odradza. Cisza być może mu sprzyja, a nie szkodzi.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Zbyszek Bryłowski (7257 punktów) |
> To nie zawsze tak działa. Masz wrażenie, że po stronie chrześcijan zachodzi "spokojne wygasanie" którego nie należy przerywać.Właśnie tak, świetnie to ująłeś.  Uważam, że wraz z rozwojem nauki, wzrostem zamożności i wykształcenia stare odchodzi do lamusa. I nie należy tego procesu zakłócać nieodpowiedzialnymi wybrykami. Rozumiem frustrację, sam odczuwam negatywne emocje widząc co rusz w TV ekspertów w koloratkach i nabożny stosunek dziennikarzy do hierarchów, słuchając w radiu "Myśli na dobry dzień"(codziennie pr1, godz 04.55), ale pośpiech jest złym doradcą. > Ja zaś mam wrażenie, że po II Wojnie Światowej chrześcijanie (niekoniecznie w krajach które były jej ofiarami) odczuli słuszną niechęć do swojej religii, która wsparła reżimy totalitarne - w Niemczech, we Francji, we Włoszech, w Hiszpanii, w Chorwacji, na Węgrzech, w Słowenii, w Rumunii etc.Nie sądzę by była to wiedza powszechna(chociaż - kto wie - może i masz rację?)Dopiero teraz wyciąga się niewygodne fakty na światło dzienne, dopiero teraz mówi się o księżach pedofilach i księżach biznesmenach, zatem nie może być mowy o żadnej ciszy. Uważam, że zamiast zohydzać ludziom wiarę, mobilizując ich tym samym do reakcji obronnych, należy afirmować ateizm. W ten sposób można osiągnąć dużo więcej. Pozdrawiam - Zbyszek
Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Z najważniejszym co mówisz zgadzam się w 100% - należy afirmować ateizm . Jak wiesz staram się, wpisując tu co jakiś czas wiersze, nie tyle ateistyczne, z pewnością nie antyklerykalne, lecz po prostu szukające głębi w pięknie natury bez religijnych mgieł. Staram się rozplatać tęczę, zgodnie z hasłem, jakie po Keatsie rzucił wielki Dawkins (to mój autorytet - nic na to nie poradzę  ). (no, może zdarzyły mi się dwa żarty poetyckie, ale to nie jest zbyt typowy produkt dla mnie) Natomiast reszta. Cóż - trzeba rozmawiać, a przed wszczęciem rewolty w słusznej sprawie sprawdzić, czy ma to sens i zaplecze.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Smith (10069 punktów) | >Uważam, że wraz z rozwojem nauki, wzrostem zamożności i wykształcenia stare odchodzi do lamusa.
Przychodzi nowe. Jak ktoś czuje potrzebę wiary to sobie np. "wolny rynek" znajdzie.
>I nie należy tego procesu zakłócać nieodpowiedzialnymi wybrykami. Rozumiem frustrację, sam odczuwam negatywne emocje widząc co rusz w TV ekspertów w koloratkach i nabożny stosunek dziennikarzy do hierarchów, słuchając w radiu "Myśli na dobry dzień"(codziennie pr1, godz 04.55), ale pośpiech jest złym doradcą.
Zawsze jest prościej dokopać temu co już się na kolana osuną.
>Nie sądzę by była to wiedza powszechna(chociaż - kto wie - może i masz rację?)Dopiero teraz wyciąga się niewygodne fakty na światło dzienne, dopiero teraz mówi się o księżach pedofilach i księżach biznesmenach, zatem nie może być mowy o żadnej ciszy.
O sojusznikach aliantach nawet, nie tak dawno, film nakręcono w plenerach cieśniny.
Zbyt wielu krzyków to nie słyszałem, bo wygodniej jest mieć jasno określonego wroga po sąsiedzku, wtedy przyjaciele wydają się przyjaźniejsi i w dowód lojalnej przyjaźni, można śmiało wysyłać żołnierzy by okupowali cudzy kraj w imię interesów przyjaciela.
>Uważam, że zamiast zohydzać ludziom wiarę, mobilizując ich tym samym do reakcji obronnych, należy afirmować ateizm. W ten sposób można osiągnąć dużo więcej.
Zmienią dogmat i tyle.
Pozdrawiam
|
|
| | | | 1 na 1 | Ignorancja (4718 punktów) | Zbyszku, postaram sie krociutko. Co oznacza fraza "anty"? Skutek, czy przyczyne? Skutek. Najpierw musi byc klerykalizm, by zaistnial antyklerykalizm. Najpierw teza, potem antyteza itd. Czy klerykalizm jest pozytywnym zjawiskiem? Podlug mnie nie. Nie wstydze sie absolutnie tego, ze jestem antyklerykalem. Niby czemu mialabym, skoro i taka znakomitosc jak Boy Zelenski nim byl ... Fakt. I to srodowisko jak kazde inne ma swoich idiotow i glupkow. Jestem zdania, ze, chociaz byloby to ze wszech miar piekne, nie zawsze spolegliwosc jest skuteczna. W jakichkolwiek pertraktacjach metoda ich prowadzenia jest uzalezniona od nastawienia drugiej strony. A jesli chodzi o religie, bedace systemami totalitarnymi i demokracje, czy wolnosc majacymi za nic, niestety unizonosc maja one gleboko w .... ujme to mniej dosadnie ... w powazaniu. Wolnosci europejskie nie zostaly nam podarowane tylko wywalczone, wbrew stanowisku kosciola, a nawet protestantyzmu. Naturalnie ostatni jako chrzescijanstwo po liftingu jest w wiekszosci nowoczesniejszy, przynajmniej, gdy chodzi o stosunek do niektorych problemow spolecznych, o ktorych pismo sw. nie wypowiada sie doslownie, albo wcale. Z kolei jest bardziej radykalny w nienaruszalnosci punktow poruszanych przez biblie, anizeli katolicyzm, ktory sklania sie do metaforycznego odczytu tejze czytanki. I to zbliza protestantyzm do islamu. Ten ostatni tak samo jest elastyczny, gdy chodzi o aspekty nieznane za czasow Mahometa (a raczej powstawania Koranu), ale bron panie boze Allachu ruszyc cos, co znajduje sie w ich fetyszu, czyli owym Koranie. A w Koranie znajduje sie wiele nakazow stojacych w jawnej opozycji z droga obrana przez zsekularyzowana czesc Europy. W biblii zreszta tez. I z tego powodu jakakolwiek krytyka podlosci preferowanych w owych dzielach bedzie zawsze odczytywana jako atak. W tym momencie dokonujacy owej krytyki, obojetne ateista, czy humanista, czy jeszcze ktos inny, zawsze bedzie odbieramy jako wojujacy. Tylko powiedz mi jak nie wojowac z np. sura nr 6. Przytocze z pamieci krociutki fragment: "I pozostawiajcie je w lozach, i bijcie je. Allach jest wielki". Na koniec jeszcze jedna uwaga. Potrzeba wolnosci narodzila sie w Europie w wyniku zamordyzmu. Naturalna reakcja. Obecnie w naszej Europie juz wolnosci mamy dosyc sporo (Polske na razie wylaczam z dyskusji, bo jednak odstaje ona dosc znaczaco od sredniej europejskiej, chocby ze wzgl. na klerykalizm panstwa). Wychodzimy wiec w tym momencie z zupelnie innego punktu odniesienia. Po prostu bronimy sie jako Europejczycy przed radykalizacja. Glownym zagrozeniem jest tutaj islam, a nie ateizm, czy nawet chrzescijanstwo odgrywajace w wiekszosci krajow Europy Zach. raczej role milego folkloru -wlasnego.Ale naturalnie moze sie ta sytuacja zmienic na bazie wspominanego przez Ciebie strachu przed islamem. W Polsce ze wzgledu na gromne wplywy katolicyzmu sytuacja jest inna. Tu czesc wolnosci dopiero trzeba sobie wywalczyc. Afirmacja ateizmu. Piekne. I zapewne to jedna z metod, ktora nalezy wykorzystywac. Tylko ... nie ludz sie, ateizm nigdy nie bedzie tak atrakcyjny, jak systemy sprzedajace ulude. Mozna jednak te systemy ograniczyc, albo przynajmniej probowac ograniczyc do samego ... hm ... czystego aktu wiary, bez spuscizny, jaka niosa ze soba religie, przerzucajace pomosty pomiedzy wiara, a wiedza. Ale to inny temat. I na koncowy koniec . Statystyki odrobine. W kolejnosci oddzielone srednikami: rok, procent chrzescijan w calosci populacji homo sapiens sapiens oraz procent muzulmanow w tejze populacji. 1900 - 34,5% i 12,3%; 1970 - 33,5% i 14,5%; 1990 - 33,2% i 18,3%; 2007 - 33,3% i 21,%. Pozdrawiam. Acha. Niestety nie mam dostepu i bardzo zaluje, bo to jedna z najwspanialszych (z wielu powodow) ksiazek, jaka przeczytalam. Troche prywaty. Jacek Tabisz bedzie musial uzbroic sie w cierpliwosc. Nie odpowiem zdaje sie tak szybko, albowiem mnie wlasnie dopadl len. P.S. Oczywiscie nie wyszlo mi krociutko. Jak zwykle.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | 1 na 1 | Ignorancja (4718 punktów) | Drogi Jacku, to miłe, że lubisz ze mną rozmawiac. Na szczescie nalezymy, wbrew drobnym roznicom stanowisk, a raczej konstrukcji dzialan, do tego samego ciala ideologicznego . To bardzo interesujace, co napisales o Turcji i zapewne nie bez znaczenia, czy racji. Tylko ... Po pierwsze chyba jednak nalezaloby rozszczepic problem na dwie frakcje. Mianowicie budowe panstwa i tendencje wsrod jej obywateli. Turcja faktycznie na tle innych panstw z religia dominujaca - islamem jest tworem dosyc mocno osadzonym w demokracji. Oczywiscie zawdziecza to Ataturkowi, ktory teze demokracje wprowadzil rzadzami sporo spod znaku mocnej reki. Naturalnym jest rowniez, ze pozostawiajac Turcje sama sobie wpycha sie ja w objecia islamu i to radykalnego. To bez watpienia ujemny aspekt. Niestety. Nie wydaje mi sie, aby Europa obecnie udzwignela ciezar wprowadzenia w swe struktury jeszcze tego panstwa. Choc moge sie mylic ... Tu potrzebna bylaby bardzo rzetelna i doglebna analiza nastrojow oraz tendencji wsrod jej obywateli. Naturalnie, ze w Turcji istnieja bardzo pozytywne zjawiska, pokazujace np., ze emancypacja przynajmniej w pewnych kregach i rejonach mimo wszystko jest znaczna. Moze to bardzo proste, co napisze, ale pewnym wskaznikiem jest chociazby brak oporow wsrod Turczynek do odziewania sie w bikini. I akceptacja tego stanu przez ogol. Przynajmniej, jak wspomnialam, w pewnym prowincjach. Innym jednak faktem jest ograniczanie, i to przez formacje administracji panstwowej, niektorych wolnosci. Pewnien moj znajomy przytoczyl kiedys na potrzeby innej dyskusji wymowny przyklad. Otoz. Niezawisle tureckie wladze sadownicze swoim wyrokiem zablokowaly dostep Turkow do stron Dawkinsa. Jak dalej ujal w swej wypowiedzi moj znajomy, nie zglupialy na szczescie na tyle, wbrew pozwowi o to postulujacemu, by zakazac druku "Boga urojonego". A swoja droga. Czy posiadasz sprawdzone dane dotyczace mozliwosci i dostepnosci budowy chrzescijanskich swiatyn na terenie Turcji? Wiem, ze byly z tym trudnosci. By zakonczyc temat Turcji. Oprocz dosyc mocnych tendencji proeuropejskich w owej Turcji istnieje niestety mocna frakcja radykalnych i na wskros nieprzystajacych do ... nazwe to mentalnosci europejskiej obywateli. Pochodza z najbiedniejszego i najbardziej zapyzialego rejonu - Anatolii. I wlasnie to oni w Europie, a dokladnie w Niemczech, stanowili i stanowia forpoczte i robia za wizytowke kraju nad Bosforem. Nie dziwie sie rodowitym Niemcom i innym mieszkajacym w tym panstwie Europejczykom nastawienia do omawianej narodowosci. Moglabym zajac przynajmniej ze trzy strony watku opowiadajac i nie wyczerpujac popisow owej nacji. I mozesz mi spokojnie uwierzyc, iz byloby to barwne snucie ballady. Zamiast tego przytocze tylko jeden fakt. Kiedy opuszczalam zachodnia czesc Niemiec po wieloletnim tam zyciu mialo to miejsce w momencie, gdy zaczela sie ... nie, nie nagonka, raczej ... otworzenie z niedowierzaniem oczu przez Niemcow, ze w ich kraju, w ktorym wolnosc jest pisana przez duze "w" zagoscila na dobre niewola. Nastapilo to wskutek kilku popelnionych zwanych po niemiecku Sittenmord, czyli morderstw na gruncie zwyczajowym. Ofiarami byly tureckie dziewczeta, siostry, kuzynki, corki. Sprawcami ich bracia, kuzynowie, ojcowie. Do tego momentu wszyscy po cichu, prywatnie denerwowali sie i narzekali, zwlaszca kobiety, na zachowanie pelne pogardy i wyzszosci, prezentowane na codzien, na ulicach, w sklepach itd. przez meskich przedstawicieli narodowosci tureckiej w stosunku do plci zenskiej. Calej. Nie tylko reprezentujacej azjatycki typ urody. I nagle zaczela sie otwarta, publiczna dyskusja, szeroko prowadzona w mediach. W tym czasie, albo krotko po tym, bylam juz w Polsce. Po kilku miesiacach niebytnosci wybralam sie do mojego ukochanego Hamburga. I jakiez bylo moje zdziwienie. Po tych kilku miesiacach absencji moglam dostrzec tym mocniej, jak bardzo zmienil sie image panow Turkow. Przynajmniej na pokaz. Nagle po publicznej ostrej debacie zrezygnowali ze swej ostentacyjnej arogancji wobec kobiet w przestrzeniach publicznych. To bylo naprawde odczuwalne.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | Ignorancja (4718 punktów) | A teraz powracajac do Twego stanowiska w sprawie wolnoci muzulmanskich na naszym kontynencie. Niewatpliwe ze wzgledu na nasze unormowania prawne mamy dosyc zwiazane rece. Rzeczywiscie. Jest niekonsekwencja zabranianie budowania minaretow, noszenia chust przez nauczycielki, czy uczennice publicznych szkol, nieskrepowanego zakladania oswiatowych placowek koranicznych etc. Tylko, ze drogi Jacku, wiekszosc z chcenia muzulmanow stoi naprawde w razacej sprzecznosci z ideami wolnosci, a przede wszystkim z prawami czlowieka.
Tak wiec, zastanow sie, czy aby nie promujesz, wiem, ze w dobrej wierze, wspierania "piatej kolumny".
W caloksztalcie, znacznie radykalniejszej, anizeli juz sie wyszumiale chrzescijanstwo. No nie wierze, ze to pisze. Ja. Nieugiety krytyk tegoz.
Mysle, ze o wiele rozsadniejszym wyjsciem jest skupienie sie w swych wypowiedziach na negacji obydwu. A (powtarzam, wiem, ze w dobrej wierze) zyczliwe wsparcie ku ... rownosci w wyznaniowej ekspresji jest bardzo niebezpieczne.
Mysle, ze najrozsadniejszym jest nawiazanie wspolnego frontu obrony przed radykalizmem z niechby nawet wierzacymi od swieta, ale ceniacymi wywalczone dobra europejskie, niz w imie tych dobr tolerowanie nietolerancji.
Na koniec dedykuje Ci jeszcze jedna moja refleksje dotyczaca artykulu z biuletynu Racjonalisty.
Sa w nim podkreslane umiejetnosci wyznawcow i przywodcow islamu do wyciagania nauki z poprzednich konfrontacji. Chodzi o roznice w przebiegu reakcji swiata islamskiego na wyniki szwajcarskiego referendum oraz afery z dunskimi karykaturami.
Nieprawda. Rekacje na wyniki referendum byly stonowane, bo i przedmiot kontrowersji ma dla muzulmanow znacznie mniejszy ciezar ideologiczny. Gdyby w Szwajcarii referendum dotyczylo dopuszczenia krytyki proroka Mohameta jestem pewna, ze reakcje tegoz swiata islamskiego bylyby identyczne z obrazami, jakie mielismy moznosc obserwowac po rozdmuchaniu, podlug muzulmanow skandalu, dunskiego prawa do wolnosci slowa. Prawa tak niepasujacego owym muzulmanom.
I jeszcze jedna uwaga. Wiem, ze i wsrod wyznawcow Allacha zaczynaja sie rodzic ruchy reformatorskie. Tylko niestety jak wczesniej juz w tym watku wspominalam, jest pewnien punkt, z ktorym bedzie im sie bardzo ciezko rozprawic i rozstac. Tym punktem sa zapisy Koranu.
I niestety niektore z nich jawnie i bezposrednio nawoluja do nienawisci (co rozni je znacznie od przekazow bardziej pokretnych - rzeklabym bardziej wysublimowanie pokretnych - i nie tak doslownych jak zapisy NT).
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | Dziękuję ci za długą i solidną wypowiedź . Zawsze miło oddać się takiej dyskusji, gdzie żadne słowo nie jest nieprzemyślane. Moje wrażenia, iż Turcy w Niemczech są z tych mniej otwartych Turków niż moi przyjaciele i znajomi z Izmiru, Ankary i Stambułu potwierdza to co mówisz. Być może mamy tu podobne zjawisko, jak z Polską i polską emigracją w czasach komunizmu. Nie wszyscy nasi rodacy wtedy zachowywali się na poziomie, ani należeli do elit. Budowało to dość posępną opinię o naszym kraju. Gdy jednak ktoś przyjeżdżał do samej Polski, był przyjemnie rozczarowany. W pewnych okresach emigrują niekoniecznie najwartościowsi ludzie. Sądzę, że to samo zjawisko dotyczy Marokańczyków i Algierczyków (ale emigrantów, nie rdzennych w świetle prawa i przyzwoitości obywateli Francji pochodzenia algierskiego, co ma związek z Unią Francusko - Algierską i jej tragiczną historią). Widziałem w Turcji funkcjonujące kościoły ormiańskie, greckie, katolickie i protestanckie. Przypuszczam, że jeśli istniały jakieś ograniczenia w budowie nowych świątyń, dotyczyły tak samo meczetów. Nie znam szczegółów prawnych, etc., wcale nie tak łatwo to sprawdzić w necie, ale jeśli będę miał okazję, zapytam. Turcja jest krajem rozdartym. Ma swoje tradycje. Nie tylko Młodoturcy (ci od Ataturka) byli ciekawymi ludźmi. Imperium Otomańskie było bardzo tolerancyjnym państwem jak na swoje czasy i ludzie nawiązujący do sułtańskich czasów nie zawsze są islamistycznymi fanatykami. Ataturk i Młodoturcy odcięli od Turcji też wiele pięknego, kulturowego dziedzictwa. Teraz istnieje ruch odnowy różnych tradycji, niekoniecznie w kontekście religijnym. Wydaje mi się, że państwa europejskie powinny wymagać od swoich obywateli przestrzegania praw. Morderstwo na gruncie zwyczajowym/religijnym powinno być traktowane jako morderstwo z premedytacją. Wykrycie przyjaciół/duchownych namawiających do takiego morderstwa powinno owocować osadzeniem ich w areszcie, w przypadku fanatycznych stowarzyszeń - zakazaniem działalności, pod groźbą aresztu. Unia Europejska przyznaje wizy turystyczne, wizy zezwalające na pracę zawodową, karty stałego pobytu i obywatelstwo. Nie powinno się wsadzać wszystkich państw muzułmańskich do jednego worka. Moim zdaniem nie powinno się wydawać wiz obywatelom państw muzułmańskich, gdzie ewidentnie łamane są prawa człowieka (ewidentnie do rozpatrzenia, bo w USA, jak wiadomo, też się to dzieje). W przypadku przyznawania kart stałego pobytu/obywatelstwa powinno się wymagać - języka, znajomości (uproszczonej) prawa i przestrzegania prawa. Pracodawców przyjmujących na czarno muzułmanów bez prawa do pracy powinno się karać dużo ostrzej niż się to robi i lepiej to nadzorować. Policja powinna częściej sprawdzać papiery robotników na budowach etc. Meczety powinny być budowane w zgodzie z prawem dotyczącym budowy obiektów sakralnych. W razie wypadków rzucających cień podejrzenia na treści głoszone podczas dżamy (piątkowego kazania) powinno się zakładać podsłuch. Jeśli imam nie mówi nic złego, nikomu nie powinno to przeszkadzać. Byłaby to ingerencja w wolność pewnych grup społecznych, ale należałoby ją przedstawić jako "mniejsze zło". Wbrew pozorom często mielibyśmy na nagraniu słowa potępiające islamistyczną przemoc. Oczywiście, aby było sprawiedliwie, to samo prawo powinno dotyczyć kościołów, gdy zachodzi podejrzenie radykalizacji grup chrześcijan, co wbrew pozorom się zdarza. NIe zgadzam się z tobą, że chrześcijaństwo już oklapło. Fanatyzm bogatych ludzi jest bardziej perfidny, niż fanatyzm biedoty. Aby to kontrolować, należałoby powołać specjalne wydziały policji badające sprawy dyskryminacji muzułmanów w staraniach o pracę, bardzo częste na przykład we Francji. Jeśli na podstawie doskonałych rekomendacji obywatel muzułmanin (lub tureckiego/arabskiego pochodzenia) został odrzucony, zaś w jego miejsce został przyjęty chrześcijanin (lub "biały" laik) o gorszych rekomendacjach, pracodawca powinien płacić karę za dyskryminację rasową. Tego typu dykskryminacja podminowuje obywateli państw UE pochodzących z muzułmańskich państw (nie koniecznie wyznających islam). Jest to zjawisko masowe. W zasadzie patologia. Obywateli pochodzenia arabskiego/tureckiego powinno się uczyć w szkołach państwowych ich języków, na zasadzie prawa mniejszości. Jednocześnie powinno się dbać, aby znajomość języka i kultury państw przyjmujących była na dostatecznym poziomie. Aspirującego o obywatelstwo Turka, czy Araba powininna obowiązywać znajomość języka kraju do którego wstępuje, oraz historii i kultury na poziomie szkoły średniej. Osoba będąca małżonkiem obywatela i otrzymująca kartę stałego pobytu z uwagi na małżeństwo, nie powinna otrzymywać praw obywatelskich, co nie dotyczy jej dzieci z zawartego małżeństwa. O przyznaniu obywatelstwa powinien decydować egzamin z kultury i języka.
|
|
| | | | | | | Jacek Tabisz (30006 punktów) | I teraz tak. W czym muzułmanie powinni iść na rękę nam, Europejczykom.
1. Nie ma żadnego obowiązku, aby gdy śpiewa muezin wszystko rzucać i rozkładać dywanik. To ostentacja, wcale nie wymagana przez islam. Brakujące modlitwy można odmówić wieczorem, albo w czasie od jednego azanu, do drugiego. Są to przedziały wynoszące wiele godzin.
2. Meczet nie jest w żaden sposób świętą budowlą. Każdy może się w nim poruszać, wyjątek stanowi zapoczątkowanie pory modlitwy, która to stanowi dolny i górny przedział, a nie moment, kiedy życie zamiera. Jeśli muzułmanie robią niewiadomoco ze swojego meczetu, jest to ostentacja.
3. Tak naprawdę kobiety muzułmanki muszą nosić chusty tylko w czasie modlitwy. Cała reszta nie jest żadnym wielkim grzechem, etc. To też ostentacja. Można wymagać od nich w pracy i w szkole braku chust, ale tylko pod warunkiem, że nie ma tam żadnych krzyży (również tych na szyi).
4. Islam nie ma Watykanu. Przeważnie nie ma jakichś nadrzędnych struktur hierarchii religijnej. Jeśli są, to wysoce umowne, nie budzące raczej bezwarunkowego posłuszeństwa. Dotyczy to szczególnie sunnitów. Dlatego nie ma żadnej instancji, w której można prosić o potępienie jakiegoś ekscesu. Jeśli chcemy tego wymagać, musimy skontaktować się niezależnie z każdym imamem. Zadanie dla dziennikarzy, policji i wolontariatu.
5. Podczas ramadanu osoby, które źle się czują, nie muszą go przestrzegać. Gdy widzimy, jak jacyś fanatyczni muzułmanie zmuszają do tego chorego muzułmanina, mamy pełne prawo zaprotestować, nie obrażając "uczuć religijnych".
6. Muzułmanin, który nie jest ostentacyjny, powinien wiedzieć (pytałem, wiem), iż podczas podróży nie trzeba się modlić. Tym bardziej kierowca autobusu, czy tramwaju nie musi tego robić. Jeśli próbuje - jest to ostentacja.
7. Muzułmanin powinien wiedzieć (w zgodzie z własną doktryną), że niewierny to niewierny. Nie ma żadnego powodu, aby nie malować karykatur Mahometa. To muzułmanie nie powinni tego robić, ale niewierni to niewierni. Gdyby państwo było pod władzą muzułmanów (taki ich podział) wtedy niewierni nie powinni robić takich nieładnych rzeczy (toteż w Arabii Saudyjskiej, czy nawet w Maroku nie robią). Wymaganie od niewiernych w niemuzułmańskim kraju poszanowania symboli muzułmańskich to ostentacja.
8. Muzułmanin powinien, zgodnie ze swoją doktryną, wiedzieć, iż święty jest tylko oryginalny tekst Koranu. Nie zaś tłumaczenie. Oczywiście niewierny w kraju niemuzułmańskim nie ma żadnego powodu, aby darzyć szacunkiem oryginał.
W tym wszystkim co wymieniłem, w zgodzie ze swoją doktryną, muzułmanie mogą nam iść na rękę. Jesli tego nie czynią, wypływa to z niewiedzy, albo z chęci ostentacji.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
