 |
Od wyboru błądzenia przypadkowego do mechaniki kwantowej Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 22-11-2011 15:01 | Jarek Duda (1185 punktów) | Od wyboru błądzenia przypadkowego do mechaniki kwantowej
1 na 1 | Często rozważamy system jako graf po którym poruszają się obiekty, jak np. użytkownicy po stronach www, samochody między skrzyżowaniami, elektrony po sieci krystalicznej ... Te obiekty kierują się zwykle bardzo skomplikowanymi regułami, często na podstawie wielu informacji ukrytych dla zewnętrznego obserwatora. Dlatego żeby mógł on modelować zachowanie takiego systemu, konieczne jest użycie modeli stochastycznych - ewoluujących w sposób probabilistyczny - reprezentujących naszą informację, którą zwykle dalej tracimy aż do pewnego dynamicznego stanu równowagi naszej maksymalnej niewiedzy.  Najprostszy model to że jeśli wiemy że obiekt jest w danym węźle, w następnym kroku będzie w którymś z najbliższych sąsiadów tego węzła z pewnym rozkładem prawdopodobieństwa - pytanie jak wybrać ten rozkład prawdopodobieństwa? Innymi słowy: jak dobierać prawdopodobieństwa na krawędziach zadanego grafu? - gdy obiekt jest w wierzchołku a, jakie jest prawdopodobieństwo że przeskoczy do wierzchołka b? Pytanie wydaje się proste, jednak takie nie jest. Standardowym wyborem jest tzw. pijany marynarz - obiekt rozgląda się dookoła, liczy możliwe wybory i losowo wybiera jeden z nich z jednorodnym prawdopodobieństwem - nazwijmy taki dobór prawdopodobieństw dla danego grafu jako Generic Random Walk (GRW). Jeśli jako graf wybierzemy sieć kwadratową, w ciągłej granicy prowadzi on do ruchów Browna. Co jednak jeśli obiekt nie używa dokładnie tego algorytmu?Jeśli po prostu jakoś (nawet deterministycznie) wybiera jakąś trajektorię, a tylko my nie wiemy jaką? W takich sytuacjach w termodynamice zakłada się zasadę maksymalnej niewiedzy - że spośród wszystkich modeli probabilistycznych jakie możemy wybrać, powinniśmy wybrać ten który maksymalizuje entropię. W przestrzeni wszystkich możliwych przypadków, te generowane przez ten optymalny model, asymptotycznie zdominują te generowane przez posiadające dowolny inny zestaw parametrów. Na przykład ilość ciągów zerojedynkowych z dokładnie połową jedynek, rośnie (exp(entropia*długość)) istotnie szybciej niż dla innych proporcji symboli - asymptotycznie zupełnie je dominując - długi zupełnie losowy ciąg zerojedynkowy prawie na pewno ma praktycznie połowę jedynek. Wracając do błądzenie na grafie, możemy dla niego zdefiniować średnią produkcję entropii na krok: -sum_a* Pr(obiekt jest w a) * sum_b Pr(a->b) log(Pr(a->b) Okazuje się że standardowy wybór (GRW) nie zawsze maksymalizuje tą formułę - nazwijmy błądzenie które to robi jako MERW (Maximal Entropy Random Walk). Warunek które ten wybór prawdopodobieństw przejść powinien spełniać, to że dla każdych 2 wierzchołków, każda ścieżka między nimi o tej samej długości (dowolnej), jest tak samo prawdopodobna. Innymi słowy - gdy nie wiemy jaką trajektorię wybierze obiekt, zakładamy jednorodny rozkład pomiędzy jego możliwymi wyborami (ścieżkami). Jak GRW wyróżnia pewną charakterystyczną odległość do najbliższego sąsiada, MERW można otrzymać jako jego bezskalową granicę. Okazuje się że możemy jednoznacznie dobrać prawdopodobieństwa żeby spełniać ten warunek, jednak zależą one od całej sytuacji (grafu). Ten model jest więc nielokalny - drobne zmiany mogą zmienić odległą sytuację, jednak należy pamiętać że jest to model termodynamiczny - tylko reprezentuje naszą informację - obiekt nie używa go bezpośrednio do podejmowanie decyzji(!). Nie mając bezpośredniego dostępu do ukrytych dla nas stopni swobody (jak to o czym myśli kierowca), dzięki termodynamice dostajemy do nich pośredni dostęp w modelu który jest od nich niezależny. Ale żeby robić to optymalnie, musimy znać całą przestrzeń możliwości. Ciekawe jest że jak standardowe błądzenie przypadkowe i ruchy Browna prowadzą do praktycznie jednorodnego stacjonarnego rozkładu prawdopodobieństwa, to podejście prowadzi do rozkład stacjonarnego będącego kwadratami współrzędnych dominującego wektora własnego macierzy przystawania tego grafu. Ta macierz odpowiada minus Hamiltonianowi, czyli dostajemy termalizację do gęstości prawdopodobieństwa kwantowego stanu podstawowego - co też termodynamicznie oczekujemy od mechaniki kwantowej. W przeciwieństwie do standardowych ruchów Browna które powstały z przybliżonej maksymalizacji niewiedzy, te poprawione termodynamiczne modele stochastyczne są w końcu zgodne z termodynamicznymi przewidywaniami mechaniki kwantowej (czego chyba powinniśmy oczekiwać?). Różnica ze standardowym podejściem może być olbrzymia - zamiast prawie jednorodnego rozkładu stacjonarnego dla ruchów Browna, tu i w mechanice kwantowej dostajemy bardzo silne własności lokalizacyjne - np. stacjonarnej gęstości elektronów w zdefektowanej sieci półprzewodnika: physicsworld.com/cws/article/news/41659Używając grafu jako sieci, w granicy dostajemy Schrodingerowski hamiltonian - czyli że kwantowy stan podstawowy np. elektronu w potencjale protonu jest też uniwersalny z perspektywy termodynamiki. Tu jest praca o lokalizacji: prl.aps.org/abstract/PRL/v102/i16/e160602Tu symulator przewodnictwaTutaj np. są porównane entropie różnych błądzeń: pre.aps.org/abstract/PRE/v83/i3/e030103Tu jest świeża duża zbiorcza i rozszerzająca praca: arxiv.org/abs/1111.2253Ta ostatnia to wstępna wersja mojego obecnego doktoratu - bardzo chętnie bym podyskutował na ten temat. Na przykład: Kiedy powinniśmy używać GRW, a kiedy raczej MERW? A może lepiej jeszcze inny wybór? MERW w przeciwieństwie do GRW ma silne własności lokalizacyjne - może komuś się kojarzy jakiś taki "z życia" przykład statystycznej lokalizacji?? Czy zgodność takich "poprawionych" ruchów Browna z termodynamicznymi oczekiwaniami mechaniki kwantowej to tylko zbieg okoliczności? Czy mechanika kwantowa jest teorią fundamentalną, czy może raczej reprezentuje naszą informację? | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
kombi (1112 punktów) (zablokowany) | > Kiedy powinniśmy używać GRW, a kiedy raczej MERW? A może lepiej jeszcze inny wybór?> MERW w przeciwieństwie do GRW ma silne własności lokalizacyjne - może komuś się kojarzy jakiś taki "z życia" przykład statystycznej lokalizacji??Obowiązuje jakby równomierne wypełnianie obszaru, które na płaszczyźnie dość łatwo wygenerować: aetherwave(*)p-and-quantum-criticality.htmlGolden ratio gwarantuje taki optymalny rozsyp, co wynika wprost z rozwinięcia w ułamek łańcuchowy: phi = [1,1,1,1, ...] W 3D pewnie też, ale jeszcze nawet nie słyszałem, żeby ktoś próbował taki rozkład wygenerować. Może najpierw próbować na sferze...
|
|
 | | Jarek Duda (1185 punktów) | GRW i MERW stają się identyczne dla regularnych warunków - np. w regularnym krysztale czy w płynie. Wtedy w granicy infinitezymalnej oba też prowadzą do zwykłych ruchów Browna - dążących do równomiernego wypełnienia przestrzeni. Różnica natomiast jest i to olbrzymia w przypadku nieregularności przestrzeni. Na przykład dla grafu typu sieć kwadratowa, tak że prawie wszystkie wierzchołki mają dodatkową krawędź do siebie - z wyjątkiem defektów (zaznaczonych):  Gęstość prawdopodobieństwa lokalnie ewoluuje podobnie dla obydwu modeli, jednak prowadzi do zupełnie innych dynamicznych stanów równowagi. W GRW prowadzi do praktycznie jednorodnego rozkładu, natomiast w MERW te defekty działają jak bariery potencjału i heureza dla gęstości ("kwantowego") stanu podstawowego jest że lokalizuje się w największej kuli bez defektów (tzw. obszar Lifshitza).
|
|
|  | kombi (1112 punktów) (zablokowany) | Nie wiem w czym problem. Poprawnie liczymy wg Gibbsa - tu potem idzie zasadza maksimum entropii Jaynesa. a z Boltzmann to ta uproszczona wersja, która coś tam gubi niekiedy... pewnie można wybadać kiedy. www.ucl.ac.uk/~ucesjph/reality/entropy/text.html
|
|
2 na 2 | Scorp (5381 punktów) | >Ta ostatnia to wstępna wersja mojego obecnego doktoratu - bardzo chętnie bym podyskutował na ten >temat.
>Czy zgodność takich "poprawionych" ruchów Browna z termodynamicznymi oczekiwaniami mechaniki >kwantowej to tylko zbieg okoliczności? Czy mechanika kwantowa jest teorią fundamentalną, czy może >raczej reprezentuje naszą informację?
Chyba niewielu znajdziesz tu dyskutantów na tak specjalistyczny temat. Ja mogę tylko zwrócić uwagę na sposób, w jaki używasz słowa 'informacja'. Wydaje się, że w pracy naukowej byłoby wskazane traktować go bardziej precyzyjnie. 'Informacja' ma rózne znaczenie w różnych dziedzinach; Ty najczęściej podstawiasz znaczenie potoczne: 'informacja' zamiast 'wiedza'.
Inny przykład języka potocznego: w drugim zdaniu piszesz 'Te obiekty kierują się zwykle bardzo skomplikowanymi regułami, często na podstawie wielu informacji ukrytych dla zewnętrznego obserwatora'. Nie będę rozwijał, bo nie o to pytałeś, ale brak ścisłości rzuca się w oczy.
A jeżeli chodzi o pytania, to moim zdaniem: - zgodność tego rodzaju jest z pewnością nieprzypadkowa. - mechanika kwantowa jest zarówno teorią fundamentalną jak i reprezentacją naszej wiedzy (tzn modelem zjawisk) - czyli nie 'może raczej' - ale nie jest z pewnością fundamentalną teorią całej rzeczywistości fizycznej. -
|
|
 | | Jarek Duda (1185 punktów) | Problem wyboru prawdopodobieństw jest dość ogólny i występuje w wielu dziedzinach - liczę też na cenne komentarze osób niezwiązanych z fizyką. Dlatego właśnie użyłem obrazowego nieformalnego języka. Najprościej rzecz biorąc, informacja/entropia to to żeby wybrać jeden z 2^n elementów, potrzebujemy n bitów informacji. Po przeskalowaniu jest to definicja Boltzmanna. > - mechanika kwantowa jest zarówno teorią fundamentalną jak i reprezentacją naszej wiedzy (tzn modelem zjawisk) - czyli nie 'może raczej' - ale nie jest z pewnością fundamentalną teorią całej rzeczywistości fizycznej.Zgadzam się że sytuacja nie jest albo-albo. Czystym przykładem że tylko reprezentuje naszą informację jest np. kot Schrodingera - w mechanice kwantowej zewnętrznego obserwatora jest on w kwantowej superpozycji, natomiast może być też drugi obserwator wewnątrz pudełka, który na końcu wychodzi i pokazuje nagranie co się rzeczywiście obiektywnie działo w środku. Z drugiej strony mamy np. interferencję, w której dzieje się coś "mocniejszego" niż reprezentacja naszej informacji - tutaj mechanika kwantowa oddaje falową naturę cząstek, na przykład jako efekt jakiegoś wewnętrznego procesu periodycznego wewnątrz cząstek - tzw. zegar de Broglie/zitterbewegung. W tej interpretacji kilka lat temu udało się odtworzyć interferencję, a nawet kwantyzację orbit za pomocą makroskopowych obiektów: www.racjonalista.pl/forum.php/s,404014MERW kompletnie ignoruje falową naturę, ale mimo to już "widzi" funkcje własne Hamiltonianu. W trochę innym sensie niż w mechanice kwantowej - tutaj jeśli jest w jakiś sposób wymuszona pewna ewolucja (np. trajektorie + warunek kwantyzacji), po dołożeniu termodynamiki powinna się ona stochastycznie przesunąć w stronę "najbliższej" (przykrywającej) funkcji własnej. Ogólnie to widzę mechanikę kwantową jako właśnie coś pośrodku - między teorią reprezentującą naszą wiedzę, a czymś uwzględniającym falową naturę cząstek.
|
|
|  | | -jad- (18783 punktów) | > liczę też na cenne komentarze osób niezwiązanych z fizyką. Dlatego właśnie użyłem obrazowego nieformalnego języka.
Dobry żart. Mój ewentualny "cenny komentarz" nie byłby, chyba, w stanie go przebić.
Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch
|
|
| |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | Jeśli chcesz powiedzieć że problem jest zbyt egzotyczny, może spróbuję przytoczyć jakieś inne przykłady... Dla wielu błądzących obiektów które w statystycznym przybliżeniu nie oddziałują między sobą, wybór prawdopodobieństw tłumaczy się na gęstość przepływu, np. prądu w obwodzie elektrycznym, ale także np. w grafie procesów metabolicznych ... Pierwsze prawo Kirhoffa powstaje tu naturalnie, jednak z drugim jest problem - w nim też szukamy czegoś w stylu wektora własnego, jednak podstawowe dyskretne przybliżenie MERW okazuje się zbyt wyidealizowane. Z wzorami do MERW pierwszy raz się spotkałem gdy wyprowadziłem je pracując nad optymalnym kodowaniem ( arxiv.org/abs/0710.3861 ). Na przykład rozważając ciągi zerojedynkowe, takie że nie dozwolone są dwie kolejne jedynki. Możemy wtedy użyć tzw. systemu Fibonacciego. Alternatywnym podejściem jest użycie kodera entropii z pewnymi założonymi prawdopodobieństwami symboli na podstawie poprzedniego (prawdopodobieństwa przejść) - optymalny wybór to właśnie maksymalizujący entropię (pozwalając kodować asymptotycznie lg(1.618...) bitów na symbol, bo z takim wykładnikiem rośnie ilość możliwych sekwencji). Myślę że podobna sytuacja będzie w językoznawstwie - np. fonetyka zabrania pewnych sekwencji liter i prawdopodobieństwa ciągów na powstałym grafie pewnie są bliżej MERW niż GRW żeby zmaksymalizować ilość przekazywanej informacji. Jednak sytuacja jest bardzo skomplikowana, szczególnie że język dodatkowo zawiera redundancję żeby umożliwić odtwarzanie niewyraźnych komunikatów... Jednak są to przykłady dość abstrakcyjne ... Przykłady dotyczące np. człowieka błądzącego po stronie, raczej sugerują użycie GRW - widzi on możliwe linki i świadomie podejmuje decyzję na podstawie tej nowej wiedzy. Niby to MERW jest poprawnym modelem termodynamicznym, jednak bardzo trudno znaleźć taki przykład "z życia" ... ??? Jedyny jaki znam to właśnie wytłumaczenie dlaczego ruchy Browna są "obciążone statystycznie" (zakładają coś do czego nie mają podstaw) i że jak się to zrobi porządnie, przestaje być rozbieżne z termodynamicznymi przewidywaniami mechaniki kwantowej ... Może ktoś ma pomysł na jakiś inny nieabstrakcyjny przykład, w którym bardziej pasowałby MERW? Że obiekt "robi swoje", nie zastanawiając się za bardzo nad możliwymi wyborami? W którym na poziomie statystyki pojawia się nieintuicyjnie silna lokalizacja?
|
|
| | |  | | -jad- (18783 punktów) | >Jeśli chcesz powiedzieć że problem jest zbyt egzotyczny...
Lepiej bym tego nie ujął. Mimo Twoich najszczerszych chęci, by to uprościć, wciąż niewiele rozumiem. Szkoda Twojego wysiłku- to nie dla mnie. Pozdrawiam.
Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch
|
|
 | kombi (1112 punktów) (zablokowany) | > - mechanika kwantowa jest zarówno teorią fundamentalną jak i reprezentacją naszej wiedzy (tzn modelem zjawisk) - czyli nie 'może raczej' - ale nie jest z pewnością fundamentalną teorią całej rzeczywistości fizycznej.Co takiego jest fundamentalne w kwantowej? Kwantowa nie jest fundamentalna, bo wówczas nie byłoby możliwe wygenerowanie rozkładów QM za pomocą klasycznych metod statystycznych. W szczególności nie mógłbym zrobić symulacji komputerowej tego standardowego przypadku z dwoma polaryzatorami. No, ale algorytm tego układu to zaledwie kilka linii kodu: 1. generujemy przypadkowy spin (za pomocą generatora z rozkładem jednostajnym) 2. robimy kopię i obracamy żeby otrzymać przeciwny 3. kierujemy każdy na swój polaryzator (możemy tu sobie wysyłać dane nawet na dwa odległe komputery), gdzie są mierzone całkowicie niezależnie od siebie, a wyniki zapisywane (same dane są tu nieistotne - mogę wysyłać dowolne serie bitów). Po serii strzałów zbieramy dane i rysujemy wykresy. Zaraz mogę tu zaprezentować wyniki i wtedy zobaczymy co takiego fundamentalnego siedzi w QM... a czego nie ma w domowych pecetach.
|
|
|  | | Scorp (5381 punktów) | > Zaraz mogę tu zaprezentować wyniki i wtedy zobaczymy co takiego fundamentalnego siedzi w QM... a czego nie ma w domowych pecetach. A ja mogę zaprezentować to, co jest w moim pececie a nie ma w QM!  Ale poważnie: użyłem określenia fundamentalna, bo dotyczy fundamentów, trochę tylko wystających z niewiedzy, rzeczywistości fizycznej. Taka metafora budowlana.  -
|
|
|  | | Jarek Duda (1185 punktów) | >Co takiego jest fundamentalne w kwantowej? Fundamentalna i niestatystyczna jest tam falowa natura cząstek - z czystych poprawionych ruchów Browna nie dostaniemy interferencji na 2 szczelinach.
|
|
| |  | kombi (1112 punktów) (zablokowany) | >Fundamentalna i niestatystyczna jest tam falowa natura cząstek - z czystych poprawionych ruchów Browna nie dostaniemy interferencji na 2 szczelinach.
To jest tylko interpretacja i bardzo naiwna.
Tam są zwyczajne równania falowe, którymi wyliczamy zachowanie systemu, ale tylko statystyczne zachowanie, czyli średnie dla wielu prób.
Indywidualnych przypadków, czyli właśnie zachowań pojedynczych cząstek, tam w ogóle się nie rozpatruje, co jest zresztą tam niemożliwe z założenia - nieokreśloność stanów kwantowych.
A klasycznie można rozpatrywać, i trzeba, również te indywidualne przypadki, czyli np. z tymi polaryzatorami: mając informację o ustawieniu drugiego polaryzatora od razu wiem na 100%, czy ten drugi foton przejdzie, czy nie, a nie tylko prawdopodobieństwo: p = cos(a-b)^2, jak jest w kwantowej!
W QM wprowadzono kilka jakby protez wiedzy, bo inaczej taki model byłby bezużyteczny, np. splątania kwantowe pozwalają wyliczać zwyczajne prawdopodobieństwa warunkowe zmiennych skorelowanych.
Z kolei połówkowe spiny i momenty spinowe pozwalają (z grubsza) wyliczać podwójne linie widmowe - hyperfine splitting.
No, ale to już kompletna prowizorka. Tam się nie zgadzają intensywność poszczególnych linii, np. w wodorze H-alpha, przejście 3 do 2, i tu mamy intensywności 1 : 1.5, zamiast równe 1:1; w sodzie jest jeszcze lepiej: 1:2.
Zjawisko rozdwajania linii widmowych, czy niekiedy powielania, wynika z czegoś zupełnie innego... to jest chyba zupełnie poza zasięgiem obowiązujących obecnie teorii/modeli.
|
|
| | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | |
|
| | | |  | kombi (1112 punktów) (zablokowany) | > To proszę uzasadnij interferometr Mach-Zehndera bez użycia jakiegoś periodycznego procesu związanego z cząstką?Powinno wyjść wg tego samego algorytmu, co dla polaryzatorów, ale w wersji ogólniej: 3D. Polaryzatory są zawsze liczone w płaszczyźnie, bo one są równolegle ustawiane i tylko obracane dookoła osi... przynajmniej nie słyszałem o eksperymencie z przechylaniem polaryzatorów (raczej chodzi o to, że te fotony są rzucane prostopadle na płaszczyznę polaryzatora. Same polaryzatory mogą być dowolnie ustawione - foton leci światłowodem, albo po lusterkach, i tam przy każdym odbiciu odpowiednio się obraca... no, i tu jest istotna tylko finalna i lokalna relacja: spin - polaryzator, a nie jakieś globalne - względem obserwatora, czyli układowe bajki). Tam chyba odległości nie są decydujące, lecz kąty: żeby zmienić długość ramienia musisz poobracać odpowiednio te lusterka, żeby potem trafić w to samo miejsce. Jest też model z buforem (z pamięcią w lusterkach), który już pokazywałem. Czy taka pamięć faktycznie tu istnieje można zweryfikować eksperymentalnie, czego pewnie znowu nikt nie próbował robić. W fotoefekcie sprawdzali i tu występuje zjawisko pamięci, tzw. preload. Ostatecznie i tak skończy się na eterze, więc można od razu przyjąć, że foton odbity od lusterka, czy nie odbity, to wsio ryba... a my co zmierzym tak wierzym.  A ten kwantowy tester bomb sprawdzali praktycznie? quantummox(*)/the-elitzur-vaidman-bomb-testTo chyba można usprawnić - wykrywalność do 100%. W double-slicie pozostawiamy otwarte obie szczeliny ale celujemy zawsze w jedną, i po interferencji widać, że druga jest otwarta. Z testerem bomb można tak samo zrobić.
|
|
| | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | Widzę że dalej nie doceniasz niesamowitości tego co tam się dzieje ... Jeśli do zwierciadła półprzepuszczalnego dojdzie foton z jednej strony, np. z równym prawdopodobieństwem może je opuścić na 2 sposoby ... natomiast jeśli jakby dojdzie z dwóch stron - może już tylko na jeden. Nie dość że destruktywna interferencja oznacza że więcej światła znaczy mniej światła, to jeszcze obie trajektorie mogą być obsługiwane jednocześnie przez pojedynczy niepodzielny foton optyczny. Jak chcesz to tłumaczyć buforem opóźniającym?? Polaryzacją?? Że niby co zrobił ten jeden foton?? Na przykład dlaczego działają powłoki antyrefleksyjne? - w których dzięki użyciu warstwy grubości 1/4 długości fali, następuje destruktywna interferencja i ostatecznie mniej się odbija? Niby bezsensu: dzięki użyciu więcej materiału, więcej światła się przez nie przebija ... O albo lustra na neutrony? Jak bez falowej natury wytłumaczysz odbijanie się neutralnych cząstek od materii (analogiczne jak dla fotonów)? Jedyne niemagiczne wytłumaczenia jakie znam to korzystające z interpretacji de Broglie'a - niepodzielna cząstka nieustannie tworzy fale dookoła ( "breather") - podróżuje ona jedną trajektorią, natomiast fala którą wytworzyła (tzw. "theta wave") porusza się drugą i ostatecznie oddziałują podczas wyboru decyzji dla ostatniego lusterka - jak dla kropelek Coudera czy w pracy Croca:  Inne spojrzenie na ten obrazek, to dekompozycja solitonu w bazie fourierowskiej na fale płaskie, które już całkiem naturalnie interferują (w takim liniowym przybliżeniu).
|
|
| | | | | |  | kombi (1112 punktów) (zablokowany) | Już to rozwiązałem - ten tester bomb mi pomógł. Jeśli jedną z dróg zablokujemy, wtedy niszczysz ciągłość, symetrię całego tego jakby obwodu optycznego, złożonego z serii lusterek i innych elementów. Postawienie przeszkody na jednym kanale/strumieniu działa jak wada w krysztale, po którym fale propagują się już inaczej. Prawdopodobnie gdy foton się odbija od półlusterka, wtedy i tak tu przechodzi jakieś zaburzenie, które biegnie drugim kanałem, ale nie wiem co to może być - jakiś fantom... pewnie zwyczajny foton termalny wystarczy: podczas odbicia spin się zmienia, więc lustro musi coś emitować - ma zmieniony kręt, więc emitując powraca do stanu pierwotnego. Chyba nawet możesz spokojnie to wyliczać tymi swoimi MERami. Zatem to chyba można zupełnie zredukować do mojego schematu, który odtwarza eksperymenty typu EPR-Bell. Nie potrzeba tu żadnych cudów, wystarczy poprawna statystyką krętów - spinów: rozkład jednostajny ale na sferze, a nie na płaszczyźnie, czy linii, jak to Bell wyliczał. QM to model płaszczaków - geometria 3D jest zbyt trudna dla studentów.  Z fal de Broglie to łatwizna, ale same fale nie mogą tłumaczyć. Fale są efektem statystycznym - skorelowane serie zmian, zdarzeń.
|
|
| | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | MERW kompletnie ignoruje naturę falową - nie ma w nim szans na destruktywną interferencję. > Prawdopodobnie gdy foton się odbija od półlusterka, wtedy i tak tu przechodzi jakieś zaburzenie, które biegnie drugim kanałem, ale nie wiem co to może być - jakiś fantom... pewnie zwyczajny foton termalny wystarczy To się nazywa theta wave w obrazie de Broglie, ale niesie tak niską energię że nie udało się tego bezpośrednio zaobserwować - nie jest to typowy foton, bo np. nie ma spinu 1 - niełatwo to zaabsorbować.
To jak tłumaczysz odbijanie neutronów od powierzchni? Na niedawnym kongresie w Wiedniu z emergentnej mechaniki kwantowej, miałem w końcu okazję zobaczyć filmiki Coudera (miał wykład otwierający) - bardzo pouczające były np. kropelki odbijające się od bariery: nie dotykały jej, tylko odbijały się trochę przed dzięki interakcji z falami które wytworzyły. Analogicznie neutron wytwarzający takie fale powinien się z pewnym prawdopodobieństwem odbijać od materii która też je wytwarza.
|
|
| | | | | | | |  | kombi (1112 punktów) (zablokowany) | >MERW kompletnie ignoruje naturę falową - nie ma w nim szans na destruktywną interferencję.
Prawidłowo. Fale same mają wychodzić - statystycznie.
>To się nazywa theta wave w obrazie de Broglie, ale niesie tak niską energię że nie udało się tego bezpośrednio zaobserwować - nie jest to typowy foton, bo np. nie ma spinu 1 - niełatwo to zaabsorbować.
W symulacji nie używam fotonów lecz sam kręt - wektor.
>To jak tłumaczysz odbijanie neutronów od powierzchni?
Neutron ma ładunek ujemny na powierzchni jak wszystkie atomy, co zresztą potwierdzono eksperymentalnie.
>Na niedawnym kongresie w Wiedniu z emergentnej mechaniki kwantowej, miałem w końcu okazję zobaczyć filmiki Coudera (miał wykład otwierający) - bardzo pouczające były np. kropelki odbijające się od bariery: nie dotykały jej, tylko odbijały się trochę przed dzięki interakcji z falami które wytworzyły. Analogicznie neutron wytwarzający takie fale powinien się z pewnym prawdopodobieństwem odbijać od materii która też je wytwarza.
Możliwe, ale to jest drugi poziom - nie ten fundamentalny, lecz zaledwie obraz statystyczny (ignorowanie przyczyn powstawania takich statystyk to domena QM).
|
|
| | | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | W MERW fale same nie wyjdą - amplitudy w tym czysto termodynamicznym modelu są rzeczywiste. Jak neutron może zyskać ujemny ładunek??? Elektron będzie krążył dookoła bez przyciągania??? Jeśli nie uznajesz pola, to w statystyce czego chcesz dostać fale??
|
|
| | | | | | | | | |  | kombi (1112 punktów) (zablokowany) | > W MERW fale same nie wyjdą - amplitudy w tym czysto termodynamicznym modelu są rzeczywiste. Są tu fale, czy nie ma? > Jak neutron może zyskać ujemny ładunek??? Elektron będzie krążył dookoła bez przyciągania???Mówiłem o rozkładzie ładunku neutronu - w centrum jest dodatni, a ujemny na zewnątrz. Tu zderzenie proton - neutron: www.terra.es/personal/gsardin/n-p-scat.htm Ta chmura to elektron, który przeskakuje niekiedy na drugi proton i stąd duże kąty rozpraszania (50%), których nie potrafią wytłumaczyć. > Jeśli nie uznajesz pola, to w statystyce czego chcesz dostać fale??Z serii zdarzeń.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | >Są tu fale, czy nie ma? Są tu obszary z bardzo nietrywialnymi ciemnymi prążkami - destruktywną interferencją. Pytanie skąd się wzięły? Ale tutaj jest możliwość różnych wytłumaczeń jak efekty na brzegu szczeliny - lepiej się skupić na konfiguracji Macha-Zehndera. >Tu zderzenie proton - neutron: Z danych eksperymentalnych wynika że neutron nie ma elektrycznego momentu dipolowego ani kwadrupolowego - skąd wziąłeś taki rozkład? Czyli twierdzisz że neutron odbija się bezpośrednio od jąder?? Oszacuj sobie prawdopodobieństwo na coś takiego ... >>Jeśli nie uznajesz pola, to w statystyce czego chcesz dostać fale?? >Z serii zdarzeń. Ale interferencję możemy też obserwować w próżni - zmieniając odległość zmienia się przesunięcie fazowe ... czyli chyba zderzeń z eterem??
|
|
| | | | | | | | | | | |  | kombi (1112 punktów) (zablokowany) | >>Są tu fale, czy nie ma? >Są tu obszary z bardzo nietrywialnymi ciemnymi prążkami - destruktywną interferencją. >Pytanie skąd się wzięły?
Nie ma tu literalnej destrukcji... energii, czy czegoś tam.
Po prostu ciemne obszary są rzadziej trafiane.
>Ale tutaj jest możliwość różnych wytłumaczeń jak efekty na brzegu szczeliny - lepiej się skupić na konfiguracji Macha-Zehndera.
Zakrywasz jedną szparę i nie będzie już tych fal wcale (pomijając dyfrakcję). Będzie tradycyjna losówka. W MZ tak samo: zaburzamy jeden kanał i statystyka się zmienia - loteria: 50:50, zamiast 100:0.
>>Tu zderzenie proton - neutron: >Z danych eksperymentalnych wynika że neutron nie ma elektrycznego momentu dipolowego ani kwadrupolowego - skąd wziąłeś taki rozkład?
Sfery mają wszystkie momenty zerowe, oprócz pierwszego.
>Czyli twierdzisz że neutron odbija się bezpośrednio od jąder?? Oszacuj sobie prawdopodobieństwo na coś takiego ...
Nie, pewnie odbija się od atomów. Ale nie wnikam za bardzo w szczegóły tego zjawiska.
>>Z serii zdarzeń. >Ale interferencję możemy też obserwować w próżni - zmieniając odległość zmienia się przesunięcie fazowe ... czyli chyba zderzeń z eterem??
Zmienisz odległość, w takim obwodzie zamkniętym, bez ruszania kątów?
Nie zderzeń, lecz zdarzeń - produkowanych i transmitowanych fotonów, powiedzmy.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | >Nie ma tu literalnej destrukcji... energii, czy czegoś tam. >Po prostu ciemne obszary są rzadziej trafiane. Owszem dokładnie o to się pytam - dlaczego w MZ fotony z ostatniego lusterka idą zawsze poziomo? A jak zmienimy odległość w próżni o pół długości fali, wtedy będą zawsze iść pionowo? Czym dla Ciebie jest ta drobna różnica - że o kilkaset nanometrów dalej leci przez próżnię ... co diametralnie zmienia rezultat? >Zmienisz odległość, w takim obwodzie zamkniętym, bez ruszania kątów? Nie ma problemu używać czystej próżni - czyli bez możliwości dodatkowych zdarzeń/zderzeń których chciałbyś używać machając rękami - dla jednej ścieżki dokładamy 4 lusterka na wierzchołkach prostokąta: ---\.../--- ...|...| ...\---/ Regulując pionową odległością zmieniamy drogę optyczną, czyli cyklicznie zmieniamy między interferencją konstruktywną a destruktywną.
>Ale nie wnikam za bardzo w szczegóły tego zjawiska. I tu jest problem - dużo gadasz, ale mało konkretnie - diabeł tkwi w szczegółach ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | kombi (1112 punktów) (zablokowany) | >Owszem dokładnie o to się pytam - dlaczego w MZ fotony z ostatniego lusterka idą zawsze poziomo?
Gdy jest tylko jedna droga wówczas ładuje 50:50, bo na ostatni BS padają czysto losowe fotony, więc wylatują też losowo (tak samo działa polaryzator - przepuszcza 50% niespolaryzowanego światła).
Po zapętleniu lecą już zawsze skorelowane pary fotonów i stąd zmiana wyniku: cosx^2/2 i sinx^2/2, znowu dokładnie jak w przypadku polaryzatorów w eksperymentach EPR-Bell.
Po zaburzeniu jednego z kanałów dostajesz z powrotem losowe, bo zwykle zaburzamy losowo (czyli brak korelacji... ten entanglement wymięka).
>Czym dla Ciebie jest ta drobna różnica - że o kilkaset nanometrów dalej leci przez próżnię ... co diametralnie zmienia rezultat? >>Zmienisz odległość, w takim obwodzie zamkniętym, bez ruszania kątów? >Nie ma problemu używać czystej próżni - czyli bez możliwości dodatkowych zdarzeń/zderzeń których chciałbyś używać machając rękami - dla jednej ścieżki dokładamy 4 lusterka na wierzchołkach prostokąta: >---\.../--- >...|...| >...\---/
Możesz sobie zrobić tak trzy różne drogi, czyli dwa obwody niezależne z jedną z drog wspólną. To nic nie zmienia.
Każdą parę z tych dwóch obwodów musisz osobno 'synchronizować'.
Z fal de Broglie'a raczej nie wyjdzie korelacja pomiędzy pomiarami z dwóch różnych chwil ale w tym samym miejscu, np. jeden foton mierzę od razu - metr obok, a drugi przetrzymujemy jakoś, np. wpuszczamy w zapętlony światłowód i niech tam lata chwilę, i dopiero teraz mierzymy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | >Gdy jest tylko jedna droga wówczas ładuje 50:50, bo na ostatni BS padają czysto losowe fotony, więc wylatują też losowo (tak samo działa polaryzator - przepuszcza 50% niespolaryzowanego światła). W przepuszczaniu połowy światła nie ma nic dziwnego - cały czas się pytam o destruktywną interferencję (w niej jest cała magia!) ... którą uparcie omijasz. >Po zapętleniu lecą już zawsze skorelowane pary fotonów i stąd zmiana wyniku: >cosx^2/2 i sinx^2/2, znowu dokładnie jak w przypadku polaryzatorów w eksperymentach EPR-Bell. EPR to zachowanie momentu pędu - też nie ma problemu i nie na temat. >>---\.../--- >>...|...| >>...\---/ >Możesz sobie zrobić tak trzy różne drogi, czyli dwa obwody niezależne z jedną z drog wspólną. To nic nie zmienia. Po co 3 drogi??? Gadamy o zmianie interferencji konstruktywnej i destruktywnej manipulując długością jednej z 2 dróg.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | kombi (1112 punktów) (zablokowany) | > >Gdy jest tylko jedna droga wówczas ładuje 50:50, bo na ostatni BS padają czysto losowe fotony, więc wylatują też losowo (tak samo działa polaryzator - przepuszcza 50% niespolaryzowanego światła).> W przepuszczaniu połowy światła nie ma nic dziwnego - cały czas się pytam o destruktywną interferencję (w niej jest cała magia!) ... którą uparcie omijasz.Już mówiłem o tym: tu nie ma żadnej interferencji, czyli odejmowania energii w dosłownym sensie. To tylko tak się wylicza za pomocą modelu falowego. A ja wyliczam ten model falowy, znaczy generuję te fale... z samej statystyki serii zdarzeń elementarnych. Ty bierzesz gotowe fale i mówisz: O, patrz! Sam widzisz że to działa! To tak samo możesz wyjaśnić problem spadania w grawitacji. student pyta: Dlaczego tu ciała spadają? Profesor: Tak. Zawsze spadają i opuszcza długopis - o, patrz! Już upadł! > EPR to zachowanie momentu pędu - też nie ma problemu i nie na temat.Jasne że jest zachowany, ale z samego zachowania pędu i energii nawet zderzenia kul w bilarzie nie wyliczysz. W MZ tak samo jest zachowany. > Po co 3 drogi??? Gadamy o zmianie interferencji konstruktywnej i destruktywnej manipulując długością jednej z 2 dróg.Nie widzę tu możliwości przesuwania lusterek o metry, ani mikrony, bez jednoczesnej zmiany kątów. A jeśli koniecznie chcesz mierzyć drogi, no to przecież pokazywałem ten model z wolframa. Tam właśnie mierzą drogę, z której wyliczają fazę, no i generują te przebiegi bez problemu. Chyba to nawet krytykowałeś, stwierdzając: foton przecież drogi nie może mierzyć.
|
|
1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Jeśli po prostu jakoś (nawet deterministycznie) wybiera jakąś trajektorię, a tylko my nie wiemy jaką? Wtedy wszystko zależy, w jaki sposób wybiera tę trajektorię. >W takich sytuacjach w termodynamice zakłada się zasadę maksymalnej niewiedzy - że spośród wszystkich modeli probabilistycznych jakie możemy wybrać, powinniśmy wybrać ten który maksymalizuje entropię. Brawo! > W przestrzeni wszystkich możliwych przypadków, te generowane przez ten optymalny model, asymptotycznie zdominują te generowane przez posiadające dowolny inny zestaw parametrów. Niekoniecznie! Wszystko zależy jak naprawdę wybierana jest trajektoria. Jeśli na przykład na zasadzie: zawsze, gdzie to możliwe skręcaj w lewo; jeśli skręt w lewo jest niemożliwy, to leć prosto; jeśli oba powyższe niemożliwe to (itd)... ...to okazuje się, że metoda wyboru maksymalnej entropii zawodzi!
Trzeba więc odwrócić pytanie. Jeśli metoda maksymalizowania entropii działa, to czy wskazuje ona na to, w jaki sposób wybierana jest trajektoria? W szczególności, czy znaczy to, że nie ma "ustalonej metody wyboru trajektorii"?
Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
 | 1 na 1 | Jarek Duda (1185 punktów) | > >Jeśli po prostu jakoś (nawet deterministycznie) wybiera jakąś trajektorię, a tylko my nie wiemy jaką?> Wtedy wszystko zależy, w jaki sposób wybiera tę trajektorię.Trudno sprecyzować założenie modeli termodynamicznych ... ten wybór powinien być na tyle skomplikowany, żeby nie było podstaw do wyróżniania jakichś np. prawdopodobieństw przejść jak w GRW. > >W takich sytuacjach w termodynamice zakłada się zasadę maksymalnej niewiedzy - że spośród wszystkich modeli probabilistycznych jakie możemy wybrać, powinniśmy wybrać ten który maksymalizuje entropię.> Brawo!Śmiej się z oczywistości, jednak automatycznie używane modele czy ruchy Browna nie są konstruowane zgodnie z tą zasadą ... przez co nie są też zgodne z tym co termodynamicznie oczekuje mechanika kwantowa ... ... jednak praktycznie nikt się tym nie przejmuje ... ??? Pewnie jest tak dlatego że panuje ogólne przekonanie że w "kwantowych skalach" elektron traci naturę korpuskularną, więc nie ma co myśleć o błądzeniu przypadkowym ... jednak np. gęstość elektronów w zdefektowanym półprzewodniku ( physicsworld.com/cws/article/news/41659 ) pokazuje że dotyczy to też skal dużo większych niż "kwantowe" - standardowy model stochastyczny skakania elektronów po sieci przewidywałby praktycznie jednorodny rozkład, podczas gdy zarówno mechanika kwantowa jak i poprawiony model stochastyczny oczekują kwantowego stanu podstawowego z jego silnymi własnościami lokalizacyjnymi. > > W przestrzeni wszystkich możliwych przypadków, te generowane przez ten optymalny model, asymptotycznie zdominują te generowane przez posiadające dowolny inny zestaw parametrów.> Niekoniecznie! Wszystko zależy jak naprawdę wybierana jest trajektoria. Jeśli na przykład na zasadzie: zawsze, gdzie to możliwe skręcaj w lewo; jeśli skręt w lewo jest niemożliwy, to leć prosto; jeśli oba powyższe niemożliwe to (itd)...Owszem. Jeśli np. wybiera człowiek (np. pijany marynarz), może on podejmować nawet losowe decyzje na podstawie sytuacji jaką widzi w danym momencie - sugerując że GRW jest raczej bardziej adekwatnym podejściem. Właśnie bardzo szukam prostych nieabstrakcyjnych sytuacji w których bardziej pasuje model termodynamiczny ... > ...to okazuje się, że metoda wyboru maksymalnej entropii zawodzi!> Trzeba więc odwrócić pytanie.> Jeśli metoda maksymalizowania entropii działa, to czy wskazuje ona na to, w jaki sposób wybierana jest trajektoria?W szczególności, czy znaczy to, że nie ma "ustalonej metody wyboru trajektorii"?GRW rzeczywiście zakłada że obiekt używa danego algorytmu probabilistycznego, natomiast MERW nijak ma się do tego co obiekt będzie chciał wykonać. To jest tylko nasze oczekiwanie na jego średnie zachowanie, na podstawie sytuacji w całym systemie - której obiekt zupełnie nie musi znać. Wręcz nie może, bo ta informacja musiałaby się poruszać do niego szybciej niż światło, a nawet wracać się w czasie. Pozdrawiam
|
|
|  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>>Trzeba więc odwrócić pytanie. >>Jeśli metoda maksymalizowania entropii działa, to czy wskazuje ona na to, w jaki sposób wybierana jest trajektoria?W szczególności, czy znaczy to, że nie ma "ustalonej metody wyboru trajektorii"? >GRW rzeczywiście zakłada że obiekt używa danego algorytmu probabilistycznego, natomiast MERW nijak ma się do tego co obiekt będzie chciał wykonać. Potrafisz dowieść tego, że MERW ma się nijak do tego, jak badany obiekt wybiera trajektorię? To również byłby dobry wynik!
>To jest tylko nasze oczekiwanie na jego średnie zachowanie, na podstawie sytuacji w całym systemie - której obiekt zupełnie nie musi znać. Wręcz nie może, bo ta informacja musiałaby się poruszać do niego szybciej niż światło, a nawet wracać się w czasie. Każda statystyka jest "naszym oczekiwaniem na średnie zachowanie obiektu". Przy wyborze statystyki siedzą pewne założenia i skoro wybierasz konkretną (MERW) to ona też ma swoje założenia, którym warto by poświęcić chwilkę. (Masz na przykład w fizyce statystykę Fermiego-Diracka i statystykę Bosego-Einsteina - wybierasz odpowiednią ponieważ wiesz, jakie własności ma badana cząstka. I teraz, jeśli przy badaniu dowolnej cząstki wyjdzie Ci, że zachowuje się ona według statystyki F-D, to masz informację, że ta cząstka posiada określoną własność. Skoro wybierasz MERW, to czy coś z tego wynika dla badanego obiektu?)
Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | > >GRW rzeczywiście zakłada że obiekt używa danego algorytmu probabilistycznego, natomiast MERW nijak ma się do tego co obiekt będzie chciał wykonać.> Potrafisz dowieść tego, że MERW ma się nijak do tego, jak badany obiekt wybiera trajektorię? To również byłby dobry wynik!Jasne można by używać MERW gdyby walker bezpośrednio używał losowań z prawdopodobieństwami z MERW, jednak nie o to tutaj chodzi. Modele termodynamiczne służą do przewidywania (przez obserwatora) najbardziej prawdopodobnej ewolucji. Parametry maksymalizujące entropię to takie które statystycznie dominują każdy inny wybór parametrów. > Każda statystyka jest "naszym oczekiwaniem na średnie zachowanie obiektu". Przy wyborze statystyki siedzą pewne założenia i skoro wybierasz konkretną (MERW) to ona też ma swoje założenia, którym warto by poświęcić chwilkę.Założeniem jest tylko to że nie ma innych założeń (probabilistycznych dla tych przejść). Jak w losowaniu ciągów zerojedynkowych. Ilość takich ciągów długości n to 2^n. Natomiast ograniczając się do ciągów o konkretnej proporcji symboli - że p z nich to 1, po takiej restrykcji ich ilość rośnie z konkretnym wykładnikiem:  Czyli ograniczając się do ciągów p=1/2, ich ilość rośnie tak jak bez restrykcji (2^n). Natomiast dla innych p, ilość takich ciągów asymptotycznie będzie zdominowana przez p=1/2 - w granicy nieskończonej długości z czystej kombinatoryki wynika że wystarczy się ograniczyć do p=1/2 ... o ile nie ma podstaw do innych założeń. Maksymalizacja entropii to maksymalizacja wykładnika w ilości możliwości/konfiguracji/ścieżek - bez dodatkowych założeń, należy się skupić na modelu maksymalizującym entropię - termodynamicznym. Wybór probabilistycznych parametrów modelu dzieli przestrzeń możliwości na rozłączne podzbiory, ale te podzbiory rosną z różnymi wykładnikami (entropia), więc asymptotycznie zwykle tylko jeden z nich staje się istotny - wystarczy się do niego ograniczyć. Czyli losując długi np. ciąg zerojedynkowy (bez dodatkowych założeń!), prawie na pewno będzie to ciąg z p=1/2.
|
|
| | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Przepraszam, jeśli poniższe zabrzmi zbyt ostro. Czyżbyś napisał mi, że MERW nie daje żadnych nowych informacji, jeśli chodzi o dociekania podstawowe (czyli jak wybierana jest trajektoria, jakie własności ma badana cząstka wpływające na rozkład statystyczny)? Z tego co zrozumiałem, napisałeś, że ponieważ przewidywania termodynamiczne bywają bardzo trudne obliczeniowo można sobie je uprościć wybierając dominującą ścieżkę dzięki maksymalizowaniu entropii. (Przy założeniu, że mamy do czynienia z modelem typu: pl.wikipedia.org/wiki/Rozkład_zero-jedynkowy lub podobnymi) Brakuje mi ujecia, jak silna jest pozycja dominująca dla MERW. Pytam w tym momencie o prawdopodobieństwo tego, że MERW zajdzie. Zdaje się, że można je wyliczyć z rozkładu dwumianowego (Bernoulliego) dla naszego przypadku z {0,1}: pl.wikipedia.org/wiki/Rozkład_dwumianowyCiekawe, jak by to wyglądało dla N -> nieskończoności. Poza tym ciekawe. Przemyśle jeszcze dokładniej. Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | > Czyżbyś napisał mi, że MERW nie daje żadnych nowych informacji, jeśli chodzi o dociekania podstawowe (czyli jak wybierana jest trajektoria, jakie własności ma badana cząstka wpływające na rozkład statystyczny)?Nie napisałem że nie daje, tylko że nie zakłada czegokolwiek o probabilistycznych konsekwencjach jakiejś faktycznej dynamiki tego co tam się mikroskopowo dzieje. Podobnie jak w ruchach Browna otrzymane trajektorie z powodu uproszczeń nie są zbyt fizyczne, jednak sugeruje m.in. że np. w takich sytuacja uniwersalny jest dynamiczny stan równowagi o gęstości prawdopodobieństwa kwantowego stanu podstawowego. Mówi "tylko" że nie ma rozbieżności między ruchami Browna a termodynamicznymi przewidywaniami mechaniki kwantowej, tylko trzeba je zrobić porządnie - jako nie przybliżony, tylko w pełni termodynamiczny model. Dalej oczywiście trzeba szukać tej faktycznej dynamiki ... > Z tego co zrozumiałem, napisałeś, że ponieważ przewidywania termodynamiczne bywają bardzo trudne obliczeniowo można sobie je uprościć wybierając dominującą ścieżkę dzięki maksymalizowaniu entropii.Obliczania korzystają dokładnie z równań mechaniki kwantowej, więc obliczeniowo są podobnie złożone. Nie chodzi o upraszczanie wyboru pojedynczej ścieżki, tylko o poprawny wybór prawdopodobieństw - zgodnie z zasadami termodynamiki. > Brakuje mi ujecia, jak silna jest pozycja dominująca dla MERW. Pytam w tym momencie o prawdopodobieństwo tego, że MERW zajdzie. Zdaje się, że można je wyliczyć z rozkładu dwumianowego (Bernoulliego) dla naszego przypadku z {0,1}: pl.wikipedia.org/wiki/Rozkład_dwumianowy> Ciekawe, jak by to wyglądało dla N -> nieskończoności.Nie ma problemu - jest prosty wzór na entropię błądzenia przypadkowego, jest ona wykładnikiem w ilości przypadków które on generuje (2^(N * entropia)). W granicy wybory nie maksymalizujące entropii zostają całkowicie zdominowane. > Poza tym ciekawe. Przemyśle jeszcze dokładniej.Przede wszystkim zrozum dobrze przypadek ciągów zerojedynkowych w którym ograniczamy się do ciągów o zadanym p - wtedy reszta jest w miarę oczywista.
|
|
| | | | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>>Poza tym ciekawe. Przemyśle jeszcze dokładniej. >Przede wszystkim zrozum dobrze przypadek ciągów zerojedynkowych w którym ograniczamy się do ciągów o zadanym p - wtedy reszta jest w miarę oczywista. Właśnie nad tym myślę i wcale nie wychodzi mi tak, jak piszesz. Tłumaczę: mam ciąg N elementowy (gdzie N jest parzyste dla ułatwienia), w którym każdy element może być zerem lub jedynką. Szansa na wylosowanie 0 jako elementu jest taka sama, jak na wylosowanie 1 i równa się p=1/2. Dominantą entropii jest sytuacja, gdzie mamy taką samą ilość zer i jedynek. Szansę na taką sytuację wyliczam z rozkładu dwumianowego: (N po N/2) * (1/2)^N. Widze, że taka sytuacja ma szansę mniejszą od 100%. Nie widzę natomiast, że asymptotycznie dla N->nieskończoności. Raczej obstawiałbym, że dąży do wartości mniejszej niż 1/2.
W tym mój kłopot. Oczywiście pracuję nad tym, by wyznaczyć górną granicę (N po N/2) * (1/2)^N
Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | Weź ogólne p zamiast 1/2, użyj wzoru Stirlinga i asymptotycznie dostajesz to o czym mówię:  Czyli dzieląc przestrzeń ciągów na rozłączne podzbiory o zadanym p, w nieskończoności wystarczy rozważać tylko te maksymalizujące entropię: o p=1/2, zawierając 1 bit na symbol.
|
|
| | | | | | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Korzystam z rozkładu dwumianowego, który określa mi szansę uzyskania tej samej ilości 0 co 1. Jest tam wyrażenie (p^k)* [(1-p)^(N-k)]. U Ciebie tego nie ma!
Jest za to limN->nieskończ z lg(N po pN)/N. Skąd to wziąłeś. Mi chodzi o prawdopodobieństwo wystąpienia sytuacji, gdy entropia będzie największa. A Tobie?
Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | Zakładanie rozkładu prawdopodobieństwa jest już czymś względnie wyrafinowanym ... mówię o czymś dużo prostszym - przestrzeń wszystkich możliwych ciągów, dzielimy na podzbiory o zadanej proporcji zer i jedynek (p). Dominacja jest już na poziomie czystej kombinatoryki.
|
|
| | | | | | | | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie rozumiem skąd się bierze to, co robisz. Sama dominacja, o której piszesz, oznacza tylko najczęstsze występowanie w obrębie możliwych ciągów - nie przekłada się (o ile mogę stwierdzić) na "pochłoniecie" przestrzeni możliwych stanów dla N-> nieskończoności. Łatwo to zobaczyć na trójkącie Pascala pl.wikiped(*)sno.C5.9Bci_tr.C3.B3jk.C4.85tagdzie środkowy element dla parzystych potęg stanowi coraz mniejszą część całości (sumy wszystkich liczb) mimo, że cały czas dominuje. Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| | | | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | Ne chodzi o sam centralny wyraz - to trochę bardziej skomplikowane - dokładnie o tym mówi tzw. Asymptotic Equipartition Property. Bardziej precyzyjnie: jeśli zawęzimy się do ciągów w których "ilość jedynek przez ilość symboli" należy do [1/2-epsilon,1/2+epsilon] to dla dowolnie małego epsilon, gdy długość rośnie do nieskończoności ten podzbiór zupełnie zdominuje przestrzeń wszystkich ciągów. Czyli rozważając nieskończone możemy się ograniczyć do epsilon=0, ale jest to pewien skrót myślowy - nie chciałem już komplikować. Innymi słowy, wzór z 2^(n*entropia) powinniśmy raczej używać w całce - licząc ilość sekwencji od jednego p do drugiego. To jest coś jak zwężanie Gaussianu do delty Diraca w centralnym twierdzeniu granicznym (z rozkładu dwumianowego - który jest tu rezultatem a nie przyczyną).
|
|
| | | | | | | | | | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | O ile rozumiem rzeczy pod linkiem, to stoją one w sprzeczności z MERW. W szczególności wynika to z definicji H(X): en.wikipedia.org/wiki/Entropy_rate , które uwzględnia wszystkie możliwe stany - MERW wybiera tylko niektóre. (Patrz także: Although there are individual outcomes which have a higher probability than any outcome in this set, the vast number of outcomes in the set almost guarantees that the outcome will come from the set. - co kłóci się z bieganiem za szczególnym stanem, czyli z takimi samymi ilościami 0 i 1.) Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | >(Patrz także: Although there are individual outcomes which have a higher probability than any outcome in this set, the vast number of outcomes in the set almost guarantees that the outcome will come from the set. - co kłóci się z bieganiem za szczególnym stanem, czyli z takimi samymi ilościami 0 i 1.) To zdanie mówi że owszem mogą zdarzać się duże indywidualne wartości (np. w trójkącie Pascala), jednak jak zsumujemy ilości wystąpień w tym zbiorze dookoła wartości oczekiwanej (jak p=1/2), okazuje się że zawiera on zdecydowaną większość zdarzeń - czyli to co mówiłem.
W MERW skupiamy się właśnie na takim wyborze prawdopodobieństw które maksymalizuje entropię - dookoła którego skupiają się praktycznie wszystkie scenariusze.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>W MERW skupiamy się właśnie na takim wyborze prawdopodobieństw które maksymalizuje entropię - dookoła którego skupiają się praktycznie wszystkie scenariusze. Nie widze skąd się bierze maksymalizowanie entropii w odniesieniu do linka, który podałeś. Poza tym, to twoja metoda. Jeśli działa, to ok.
Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Jarek Duda (1185 punktów) | Nie do końca "moja" ... może zamiast się czepiać każdego słowa, zaglądnij czasem do prac które podaję - one są bardziej formalne niż posty na forum dla niekoniecznie fizyków. Podstawowe wzory wyboru prawdopodobieństw żeby maksymalizować entropię błądzenia już kilka razy pojawiały się w historii, ale zwykle w dość abstrakcyjnych zastosowaniach jak dynamika symboliczna, teoria kodowania czy obliczenia Monte Carlo. Ale rozważania jako po prostu błądzenie przypadkowe chyba zaczęły się od naszej pracy, a m.in. wykonanie granicy infintezymalnej żeby dostać ciągły przypadek to widziałem tylko u siebie. Że poprawione ruch Browna "zaskakująco" przestają być niezgodne z mechaniką kwantową - nie jest to jakieś strasznie skomplikowane wyprowadzenie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Dzieki za dyskusje - ja powiedziałem to, co miałem do powiedzenia. Nie załapałem przy tym, dlaczego MERW miała by być taka dobra. Ale w końcu nie muszę  , wystarczy, że uda Ci się ją dociągnąc do takiego momentu, że będzie działać (pomoże albo ułatwi obliczanie określonych zagadnień). Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | Nie wiem czy "dobre", ale matematyka mówi że jeśli zupełnie nic nie wiemy, powinniśmy założyć maksymalną niewiedzę czyli MERW. Problem w tym że często "coś wiemy" o lokalnym probabilistycznych regułach obiektu. To nie ułatwia obliczeń, tylko wręcz utrudnia w porównaniu ze zwykłym ruchem Browna ... ale za to czyni go zgodnym z mechaniką kwantową. Tylko uzasadnia jej użyteczność - ale nie z założenia aksjomatu, tylko tym razem z wyprowadzenia z uniwersalnej matematyki. Pozdrawiam.
|
|
| zachaj (5239 punktów) |
>Ciekawe jest że jak standardowe błądzenie przypadkowe i ruchy Browna prowadzą do praktycznie >jednorodnego stacjonarnego rozkładu prawdopodobieństwa, to podejście prowadzi do rozkład >stacjonarnego będącego kwadratami współrzędnych dominującego wektora własnego macierzy przystawania >tego grafu. Ta macierz odpowiada minus Hamiltonianowi, czyli dostajemy termalizację do gęstości >prawdopodobieństwa kwantowego stanu podstawowego - co też termodynamicznie oczekujemy od mechaniki >kwantowej. W przeciwieństwie do standardowych ruchów Browna które powstały z przybliżonej >maksymalizacji niewiedzy, te poprawione termodynamiczne modele stochastyczne są w końcu zgodne z >termodynamicznymi przewidywaniami mechaniki kwantowej (czego chyba powinniśmy oczekiwać?). >Różnica ze standardowym podejściem może być olbrzymia - zamiast prawie jednorodnego rozkładu >stacjonarnego dla ruchów Browna, tu i w mechanice kwantowej dostajemy bardzo silne własności >lokalizacyjne - np. stacjonarnej gęstości elektronów w zdefektowanej sieci półprzewodnika:
Bardzo ciekawe. Na pewno poczytam.
|
|
 | 1 na 1 | Jarek Duda (1185 punktów) | Właśnie dzięki temu modelowi jakieś 3 lata temu z grzecznego wyznawcy wpojonego mi ortodoksyjnego spojrzenia na mechanikę kwantową, zacząłem zrzucać ten mistycyzm i jej mój obraz ewoluował do teorii która może być zrozumiana i wyprowadzona - na skrzyżowaniu reprezentacji naszej informacji i falowej natury cząstek (w rozumieniu de Broglie).
|
|
|  | | Scorp (5381 punktów) | >... - na skrzyżowaniu reprezentacji naszej informacji i falowej natury cząstek (w rozumieniu de Broglie).
Podejrzenie, że niewłaściwie używasz słowa 'informacja' zmienia mi się w pewność. "Falowa natura cząstek" jest tak samo 'naszą informacją' jak jakakolwiek inna "nasza informacja" w sensie wiedzy o zachowaniu cząstek, czyli zakładanego dla nich modelu. Skrzyżowanie modeli nie musi prowadzić do podważenia żadnego z nich, choć może ujawnić nowe aspekty.
Przypisując mistycyzm mechanice kwantowej sugerujesz, że słowa informacja też używasz metaforycznie. Daje Ci to dużo... swobody.
Powodzenia! -
|
|
| |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | Pisząc reprezentacja naszej informacji chodziło mi o rozważania w sytuacji jak kot Schrodingera, ale także jako model termodynamiczny - szukający najbardziej prawdopodobnej ewolucji na podstawie informacji jaką posiadamy. Przepraszam za nieformalny język, pierwszy doktorat mam z teorii informacji ale tutaj chciałem używać bardziej obrazowego, przekazującego intuicję dla różnych osób. MERW to po prostu model stochastyczny który jest zgodny z filozofią termodynamiki. > "Falowa natura cząstek" jest tak samo 'naszą informacją' jak jakakolwiek inna "nasza informacja" w sensie wiedzy o zachowaniu cząstek, czyli zakładanego dla nich modelu. Skrzyżowanie modeli nie musi prowadzić do podważenia żadnego z nich, choć może ujawnić nowe aspekty.Napisałem że natura falowa to coś więcej - interferencja fal jest trochę innym zjawiskiem. Skrzyżowanie nie ma podważać żadnego z nich, tylko wręcz przeciwnie: łączyć je - tu jest obraz którego używam: www.racjonalista.pl/forum.php/s,404014> Przypisując mistycyzm mechanice kwantowej sugerujesz, że słowa informacja też używasz metaforycznie. Daje Ci to dużo... swobody.Wręcz przeciwnie - swobodę daje wymyślanie sobie mistycznych aksjomatów (prowadzących do dziesiątek mistycznych interpretacji), natomiast zrozumienie, wyprowadzenie teorii w spójny sposób niesamowicie radosną twórczość ogranicza. Chodzi mi o to że nie musimy się już tylko ograniczać do podejścia "shut up and calculate", że wbrew temu co mówił Feynaman mechanikę kwantową już można rozumieć ... że doświadczenie interferencji obiektów z dualizmem korpuskularno-falowym które uznawał za esencję mechaniki kwantowej, które ponoć nie mogą mieć klasycznego analogu, jednak od kilku lat udaje się klasycznie odtworzyć ... Zielarze, szamani skutecznie używali znalezioną metodologię ... natomiast prawdziwa nauka powinna przynieść zrozumienie o co tak naprawdę w niej chodziło.
|
|
| | |  | | Scorp (5381 punktów) | >... pierwszy doktorat mam z teorii informacji ale tutaj chciałem używać bardziej obrazowego, przekazującego intuicję dla różnych osób.
Doktorat z teorii informacji, to naprawdę imponujące! Nie żartuję, ja sam pracuję nad teorią informacji, więc bardzo mnie to zainteresowało. Czy mógłbyś, odbiegając na chwilę od ruchów cząstek, powiedzieć mi, czym, według najnowszej wiedzy, jest w istocie informacja? Prawdę mówiąc, aktualnie interesuje mnie to dużo bardziej niż mechanika kwantowa i ruchy Browna... -
|
|
| | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | W teorii informacji zajmowałem się bardzo konkretnymi problemami - w magisterce z fizyki ( arxiv.org/abs/0710.3861 ) optymalnym kodowaniem na sieci w której zabronione są pewne wzorce (jak w kodowaniu Fibonacciego, tylko że bardzo ogólnie). Powstało tam m.in. nowe podejście dokładnego kodowania entropii (prostsza alternatywa kodowania arytmetycznego) które rozwinąłem do doktoratu z infy ( tu jest prezentacja z obrony) oraz formuły MERW co rozwinąłem do obecnego doktoratu. W jakim kontekście pytasz się czym jest informacja? Z perspektywy teorii informacji wszystko można wyprowadzić z tego że do wyboru jednej z 2^n możliwości, potrzeba n bitów informacji. Ale na przykład w społecznym kontekście wszystko się niesamowicie komplikuje ...
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | > (tu jest prezentacja z obrony)Wszystko to robi duże wrażenie, zaawansowana matematyka, efektowne ilustracje, wykresy. Śledzenie takich wywodów jest oczywiście poza moim zasięgiem. > W jakim kontekście pytasz się czym jest informacja?Ja chciałem tylko zapytać po prostu, czym jest to, czego teorią się zajmujesz, albo zajmowałeś. Bo jeżeli ktoś robi doktorat z, powiedzmy, teorii obróbki skrawaniem, no to raczej dokładnie wie, czym owa obróbka skrawaniem jest. A jak jest w Twoim przypadku? Fizyk wiedzieć nie musi (a może i niekiedy nie może) czym jest jakaś egzotyczna cząstka, którą teoretyzuje, ale informacja to nie energia ani materia, jak powiedział (chyba) Shannon, i pewnie fala też nie. Od czasów pierwszych teoretyków minęło już chyba z pół wieku, pisze się doktoraty, mianuje profesorów od teorii informacji, ale czy wiadomo już na pewno czym ona jest? > Z perspektywy teorii informacji wszystko można wyprowadzić z tego że do wyboru jednej z 2^n możliwości, potrzeba n bitów informacji.A czy można również wyprowadzić czym owa informacja jest? - czy też przyjmuje się aksjomat: "istnieje coś takiego jak informacja, nie wiemy co to jest", ale tworzymy dla niej teorię? Oczywiście zażartowałem z tym wyprowadzeniem, bo używając do stworzenia definicji pojęcia 'bitu informacji' wpadlibyśmy w koło definicyjne. -
|
|
| | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | Jeśli jakiś "obiekt" może być w jednym z 2^n "stanów" (/podzbiorów stanów), a my wiemy w którym rzeczywiście aktualnie on jest, to znaczy że posiadamy na ten temat n bitów informacji. Przy czym "obiekt" jest tutaj czymś bardzo ogólnym. Może być np. plikiem tekstowym zawierającym jakąś książką - w przestrzeni wszystkich możliwych ciągów znaków ("obiekt"), te bity zapisane na dysku (.txt) wybierają ciąg znaków będący tekstem danej książki. Może być np. informacją o spinie fotonu - w górę lub w dół, więc osoba wykonująca pomiar otrzymuje jeden bit informacji o jego stanie. Oczywiście nie opisuje on w pełni obiektywnego stanu fotonu, a tylko jest pewną (częściową) informacją posiadaną przez subiektywnego obserwatora (nie będącego wszechwiedzącym) - w której z rozłącznych podprzestrzeni możliwych stanów on jest.
Czyli ogólnie informacja jest dla mnie po prostu abstraktem który reprezentuje subiektywną wiedzę - o tym w której z możliwych podprzestrzeni stanów jest dany obiekt.
|
|
| | | | | | |  | | Scorp (5381 punktów) | >Czyli ogólnie informacja jest dla mnie po prostu abstraktem który reprezentuje subiektywną wiedzę - o tym w której z możliwych podprzestrzeni stanów jest dany obiekt.
OK, wydobyłem to z Ciebie.
Czyli, według Ciebie, w istocie nasza subiektywna wiedza byłaby - albo odpowiadający jej abstrakt - byłaby informacją. Jeżeli chodzi o abstrakt rzucania kostką, to ok, ma sześć stanów i wiemy który bok jest na wierzchu.
Ale jeżeli chodzi stan, w jakim znajduje się książka zapisana binarnie? Brak (albo podmiana) bitu numer 00101110101010 jest jakąś rzeczywistą informacją o niej (jeżeli o nim wiemy!) i spowoduje on, że jedna z liter nie będzie miała jednego piksela. OK, jest to informacja w przestrzeni rodzajowej 'bity w pliku książki', ok, to też ma jakieś znaczenie.
Ale co z informacją, jaką książka ta niesie, z jej treścią? Nie zaistnieje, dopóki tej książki nie przeczytamy? Albo: jeżeli podmieni się nie jeden bit, lecz połowę bitów/liter, w tym tytuł, to będzie już chyba inny obiekt, inna książka, a nie ten sam obiekt w innym stanie? (zresztą podmiana pojedynczego bitu też tworzy już inny obiekt, zatem 'stan binarny' w ogóle nie może się zmienić!)
W sumie nie zgadzam się na to, że definicja taka jak ta: informacja jest "abstraktem który reprezentuje subiektywną wiedzę" może być więcej niż lokalna, ale skoro użyłeś 'dla mnie' to jest ok, dziękuję za wyjaśnienie.
Nie kontynuujmy jednak wyjaśnień, bo jesteśmy poza tematem wątku, na terenie filozofii zresztą. -
|
|
| | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | To rzeczywiście osobny temat, owszem informację posiada jeden subiektywny byt o przestrzeni stanów drugiego bytu. Może tylko skomentuję to uszkodzenie pixela ... W przypadku np. książek mamy wiele redundancji - nadmiarowej informacji umożliwiającej mimo uszkodzeń odtworzenie zamierzonej treści - np. fonetyczna (niektóre ciągi liter są zabronione), słownikowa (używamy głównie znanych słów), gramatyczna (zgodnie z regułami), logiczna (błąd logiczny może oznaczać że coś źle przeczytaliśmy) ... dalej wydrukowanie jej graficzne dodatkowo pompuje ilość redundancji - potrzeba by zmienić wiele pixeli żeby istotnie zmienić literę... Kompresja danych służy do pozbycia się tej redundancji - zawężenia przestrzeni możliwości do tych bardziej dla nas prawdopodobnych, żeby można było identyfikować wśród nich - używając mniejszej ilości informacji. Na przykład zawężając przestrzeń ciągów symboli ASCII do przestrzeni tekstów w danym języku.
|
|
| | | | | | | | |  | | Scorp (5381 punktów) | >... owszem informację posiada jeden subiektywny byt o przestrzeni stanów drugiego bytu.
Chyba jednak nie tak to jest, bo wiedza raczej nie = informacja.
>Kompresja danych służy do pozbycia się tej redundancji - zawężenia przestrzeni możliwości do tych bardziej dla nas prawdopodobnych, żeby można było identyfikować wśród nich - używając mniejszej ilości informacji. Na przykład zawężając przestrzeń ciągów symboli ASCII do przestrzeni tekstów w danym języku.
Wybór znaków języka to nie jest kompresja danych. -
|
|
| | | | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | > Chyba jednak nie tak to jest, bo wiedza raczej nie = informacja.Wiedza danego bytu to właściwie zbiór informacji jakie posiada, nieprawda? > Wybór znaków języka to nie jest kompresja danych.Z pl.wikipedia.org/wiki/Kompresja_(informatyka) : "Kompresja danych (ang. data compression) - polega na zmianie sposobu zapisu informacji tak, aby zmniejszyć redundancję i tym samym objętość zbioru" ... owszem pewnie są lepsze definicje, ale według tej używanie zamiast 8 bitów symbolu ASCII, 6 bitów wystarczających do określenia litery już jest kompresją. Dodatkowe 2 bity są wym momencie niepotrzebną nadmiarową informacją. Zawężenie znaków języka można już nazwać pewną prymitywną kompresją, ale pisałem o zawężeniu przestrzeni możliwości co już jest bardziej wyrafinowane. Na przykład gdy mamy ciąg zerojedynkowy w którym wiemy że nie ma dwóch sąsiednich jedynek, możemy "10" zapisywać jako jedynkę - zawężenie przestrzeni zdarzeń, zmniejsza ilość informacji potrzebną do identyfikacji konkretnego zdarzenia. Ale porządna kompresja rzeczywiście robi coś więcej - zakłada pewien model probabilistyczny zdarzeń, np. rozkład prawdopodobieństwa symboli. Wtedy częstsze zdarzenia zapisujemy używając mniejszej ilości bitów, ale za to do rzadszych potrzebujemy więcej - optymalnie do zdarzenia o prawdopodobieństwie p, używamy -lg(p) bitów informacji.
|
|
| | | | | | | | | | |  | | Scorp (5381 punktów) | >>Chyba jednak nie tak to jest, bo wiedza raczej nie = informacja. >Wiedza danego bytu to właściwie zbiór informacji jakie posiada, nieprawda?
Na to pojęcie wiedzy jest zbyt odległe od pojęcia informacji. Wiedza w umyśle powstaje nie tylko przez nagromadzenie wiadomości dostarczonych w procesie informowania (albo informacyjnym, jak kto woli), ale poprzez wytworzenie się lokalnej (w danym umyśle), subiektywnej struktury pojęć i relacji. Bez tej osobistej struktury (hierarchicznej, adresowanej, kojarzeniowej na różnych poziomach agregacji) nagromadzone wiadomości byłyby stertą na kształt śmietnika, a nie wiedzą.
>"Kompresja danych (ang. data compression) - polega na zmianie sposobu zapisu informacji tak, aby zmniejszyć redundancję i tym samym objętość zbioru" ... owszem pewnie są lepsze definicje, ale według tej używanie zamiast 8 bitów symbolu ASCII, 6 bitów wystarczających do określenia litery już jest kompresją.
Nie, jeżeli sposób kodowania pozostaje ten sam.
> Dodatkowe 2 bity są wym momencie niepotrzebną nadmiarową informacją.
W ogóle nie są informacją.
>Zawężenie znaków języka można już nazwać pewną prymitywną kompresją,
Moim zdaniem nie można. Kompresja, z łaciny 'ściśnięcie' oznacza zmniejszenie objętości nie przez wycięcie czegoś, wyrzucenie, ale przez jakiś sposób zmniejszający rozmiar przy niezmniejszonej zawartości. Takim sposobem jest zmniejszenie odległości geometrycznej między cząstkami gazu albo reorganizacja lokalizacji (np. bitów w zapisie), co oczywiście wymaga odpowiedniego algorytmu zapisu/odczytu.
>Na przykład gdy mamy ciąg zerojedynkowy w którym wiemy że nie ma dwóch sąsiednich jedynek, możemy "10" zapisywać jako jedynkę - zawężenie przestrzeni zdarzeń, zmniejsza ilość informacji potrzebną do identyfikacji konkretnego zdarzenia.
Po pierwsze: jeżeli nie mogą występować dwie jedynki, to jak zapiszemy dwie sąsiadujące dziesiątki? Po drugie: tego rodzaju 'zwężenie przestrzeni zdarzeń', polegające na nałożeniu warunku wstępnego na tę przestrzeń, wymaga włączenia tego warunku do algorytmu (ponieważ wiedza o nim musi mieścić się w algorytmie albo w umyśle operatora), więc raczej go zwiększa niż zmniejsza. Im bardziej obłożona warunkami przestrzeń możliwości tym bardziej wyrafinowana maszyna do rozpoznawania.
>Ale porządna kompresja rzeczywiście robi coś więcej - zakłada pewien model probabilistyczny zdarzeń, np. rozkład prawdopodobieństwa symboli.
Skaczesz po problemach.
>Wtedy częstsze zdarzenia zapisujemy używając mniejszej ilości bitów, ale za to do rzadszych potrzebujemy więcej - optymalnie do zdarzenia o prawdopodobieństwie p, używamy -lg(p) bitów informacji.
Moim zdaniem cała ta teoria wiążąca informację z prawdopodobieństwem, entropią, częstością występowania, itd. jest błędna koncepcyjnie. Łącznie z tym, że bit jest 'jednostką informacji'. Z szacunkiem dla Shannona, Hartleya, Mazura itd. -
|
|
| | | | | | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | >Na to pojęcie wiedzy jest zbyt odległe od pojęcia informacji. Wiedza w umyśle powstaje nie tylko przez nagromadzenie wiadomości dostarczonych w procesie informowania (albo informacyjnym, jak kto woli), ale poprzez wytworzenie się lokalnej (w danym umyśle), subiektywnej struktury pojęć i relacji. Bez tej osobistej struktury (hierarchicznej, adresowanej, kojarzeniowej na różnych poziomach agregacji) nagromadzone wiadomości byłyby stertą na kształt śmietnika, a nie wiedzą. Szczerze to nie lubię się kłócić o nomenklaturę, ale dla to jest informacją którą ta osoba posiada - na przykład z wszystkich możliwych sieci połączeń neuronów, wybierająca połączenia tej konkretnej osoby. >Nie, jeżeli sposób kodowania pozostaje ten sam. Użycie 6 bitów dla małych/dużych liter, cyfr i podstawowych znaków wymaga jednak zmiany oryginalnego kodowania. >> Dodatkowe 2 bity są wym momencie niepotrzebną nadmiarową informacją. >W ogóle nie są informacją. Ależ jak najbardziej są - pozwalają wybrać z większego zbioru. Ale kodując zwykły tekst wiemy że nie będziemy potrzebować większości możliwości. >>Zawężenie znaków języka można już nazwać pewną prymitywną kompresją, >Moim zdaniem nie można. Kompresja, z łaciny 'ściśnięcie' oznacza zmniejszenie objętości nie przez wycięcie czegoś, wyrzucenie, ale przez jakiś sposób zmniejszający rozmiar przy niezmniejszonej zawartości. Wycięcie byłoby skróceniem tekstu, a tutaj ograniczamy przestrzeń możliwości, dzięki czemu mniej informacji potrzeba do identyfikacji interesującego nas obiektu - kosztem zmniejszonej możliwości ekspresji. Uwzględniając prawdopodobieństwa już nie zmniejszamy możliwości ekspresji, ale ustalamy wysoki koszt kodowania rzadkich zdarzeń. >>Na przykład gdy mamy ciąg zerojedynkowy w którym wiemy że nie ma dwóch sąsiednich jedynek, możemy "10" zapisywać jako jedynkę - zawężenie przestrzeni zdarzeń, zmniejsza ilość informacji potrzebną do identyfikacji konkretnego zdarzenia. >Po pierwsze: jeżeli nie mogą występować dwie jedynki, to jak zapiszemy dwie sąsiadujące dziesiątki? To nie jest dziesiątka, tylko dwa kolejne bity. Niemożliwość dwóch jedynek oznacza że po jedynce musi być zero - w tym zapisie robimy to z automatu, nie musząc marnować informacji na to zero ... kosztem stracenia możliwość ekspresji dwóch sąsiadujących jedynek. >Po drugie: tego rodzaju 'zwężenie przestrzeni zdarzeń', polegające na nałożeniu warunku wstępnego na tę przestrzeń, wymaga włączenia tego warunku do algorytmu (ponieważ wiedza o nim musi mieścić się w algorytmie albo w umyśle operatora), więc raczej go zwiększa niż zmniejsza. Im bardziej obłożona warunkami przestrzeń możliwości tym bardziej wyrafinowana maszyna do rozpoznawania. Tutaj przechodzisz do złożoności Kołmogorowa, w której koszt algorytmu dekodującego wliczamy w koszt komunikatu. Jednak zwykle tego nie trzeba robić (wręcz się nie da) - wypowiadając zdanie w danym języku(kodowaniu) nie musisz tłumaczyć całego języka. Kodowanie to po prostu forma reprezentacji danej informacji. >>Ale porządna kompresja rzeczywiście robi coś więcej - zakłada pewien model probabilistyczny zdarzeń, np. rozkład prawdopodobieństwa symboli. >Skaczesz po problemach. Jednak tego właśnie używasz na co dzień słuchając mp3, oglądając divx, pakując zipem ... >>Wtedy częstsze zdarzenia zapisujemy używając mniejszej ilości bitów, ale za to do rzadszych potrzebujemy więcej - optymalnie do zdarzenia o prawdopodobieństwie p, używamy -lg(p) bitów informacji. >Moim zdaniem cała ta teoria wiążąca informację z prawdopodobieństwem, entropią, częstością występowania, itd. jest błędna koncepcyjnie. Łącznie z tym, że bit jest 'jednostką informacji'. Z szacunkiem dla Shannona, Hartleya, Mazura itd. Może filozofom się nie podoba, ale jednak działa i jak dla mnie jest bardzo spójne, np. bo matematyczne. Do granicy Shannona kodowania entropii w praktyce łatwo podchodzi się dowolnie blisko ... natomiast duuuużo trudniej podchodzić do jego granicy korekcji błędów - jest to teoretycznie wykonalne, ale staje się kosmicznie kosztowne.
|
|
| | | | | | | | | | | | |  | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Szczerze to nie lubię się kłócić o nomenklaturę, ...
O upodobaniach nie ma co dyskutować, ale zauważ, że to co Ty nazwałeś 'kłóceniem się o nomenklaturę' jest najczęściej dyskusją o ontologii, nie o nazwach. Czym jest to czy tamto. A to, czym coś jest, jest problemem w gruncie rzeczy najistotniejszym, o to najbardziej zawsze chodzi w nauce, na tym opiera się całe rozumienie.
>>Moim zdaniem cała ta teoria wiążąca informację z prawdopodobieństwem, entropią, częstością występowania, itd. jest błędna koncepcyjnie. >Może filozofom się nie podoba, ale jednak działa i jak dla mnie jest bardzo spójne, np. bo matematyczne.
"Jednak działa". Znam to podejście, nałykałem się tego na politechnice. Jak zwał, tak zwał, byle działało. Tak myślą inżynierowie, programiści i inni rzemieślnicy techniki. To im wystarcza.
>Zielarze, szamani skutecznie używali znalezioną metodologię ... natomiast prawdziwa nauka powinna przynieść zrozumienie o co tak naprawdę w niej chodziło.
Pozwoliłem sobie przypomnieć ten cytat o szamanach z poprzedniego Twojego posta, bo dobrze ilustruje różnicę między techniką a nauką. Technicy - jak szamani i zielarze - nie zastanawiają się nad ontologią. Zakładają jakąś teorię (np." wg mnie to są duchy zmarłych", albo "wg mnie to jest informacja") i nie kwestionują jej nigdy, uważając dywagacje ontologiczne za niedopuszczalne albo za stratę czasu.
Podejście szamańskie od naukowego różni się w istocie nie tym, jaką akceptują ontologię (bo w każdej teorii trzeba przyjąć jakieś lokalne aksjomaty, a uniwersalnej teorii wszystkiego nie ma), lecz akceptacją - lub brakiem akceptacji i czujności wobec zastanej aksjologii/nomenklatury/ontologii. Naukowe podejście nigdy nie akceptuje zastanej ontologii, badacz prowadzi te swoje badania po to, żeby ją zmienić albo potwierdzić.
Mnie znacznie bardziej odpowiada zajmowanie się "nomenklaturą" niż manipulowanie schematami. Rzecz gustu. -
|
|
| | | | | | | | | | | | | |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | Nie każde pragmatyczne "liczy się że działa" oznacza brak zrozumienia mechanizmów za tym, a przynajmniej na poziomie który w tym "działaniu" jest istotny. Szczególnie w sferze techniki, która używa takiego niepełnego zrozumienie (na poziomie istotnym dla zagadnienia), żeby zaprojektować i zaaplikować bardzo wyrafinowane działające rozwiązania. Ogólny problem z nomenklaturą to to że często nie oddaje ona w pełni danego zagadnienia. Po prostu "rzutowanie" danego bytu naszego świata na język używany przez nas jest zwykle dość ograniczone.
Dla mnie to jest główny problem filozofów - próbują uprawiać obiektywną naukę na słowach ... których znaczenie jest zwykle dalekie od obiektywizmu. Przyrodnicy często omijają tą sferę, działając bezpośrednio na intuicjach, niewerbalnych wyobrażeniach, konstrukcjach pozajęzykowych jak np. wykresy - niekoniecznie usiłując przechodzić przez tłumaczenie na język naturalny.
Biolog nie musi znać definicji życia (jednej z dziesiątek) żeby ze zrozumieniem zachodzących procesów pracować z wirusami (nie wiedząc czy żyją). To że nie identyfikuję się z żadną konkretną definicją informacji/wiedzy (bo uważam je za ograniczające), nie znaczy że nie potrafię pracować ze zrozumieniem w ich obszarze. "Kłótnię o nomenklaturę" widzę jako mało produktywną działalność filozofów i systematyków, która dla mnie jest bardzo odległa fundamentalnemu zrozumieniu danych pozajęzykowych bytów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | |  | | Scorp (5381 punktów) | >"Kłótnię o nomenklaturę" widzę jako mało produktywną działalność filozofów i systematyków, która dla mnie jest bardzo odległa fundamentalnemu zrozumieniu danych pozajęzykowych bytów.
Ok... -
|
|
2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > MERW w przeciwieństwie do GRW ma silne własności lokalizacyjne - może komuś się kojarzy jakiś taki "z życia" przykład statystycznej lokalizacji?Weź sieć dróg z mapy i zobacz, czy MERW da Ci poprawny rozkład gęstości zaludnienia.
|
|
 | | Jarek Duda (1185 punktów) | Ciekawy problem, ale obawiam się że nie tylko zbyt skomplikowany, ale i oparty na trochę innym związku przyczynowo skutkowym. Tutaj to gęstość zaludnienia powoduje rozrost sieci dróg, a dokładnie to zwiększone użycie danej drogi przyczynia się do nowych inwestycji. MERW można by użyć dla kierowców którzy wybierają całą trasę w praktycznie losowy sposób - nie losując na każdym skrzyżowaniu co jest charakterystyczne dla GRW, tylko używających jakiejś bardziej skomplikowanych metod wyboru, nie sugerujących jakichś lokalnych prawdopodobieństw ... co jest mało naturalne - dla człowieka i większości zwierząt raczej bym szukał modeli typu GRW. Dalej czysty MERW jest uproszczeniem w którym jeden moment czasowy oznacza skok o jeden węzeł, podczas gdy przepływ w takiej sieci jest raczej ciągłym procesem - z tego powodu nie oddaje on bezpośrednio obwodów elektrycznych (jest pierwsze prawo Kirchoffa, ale drugie jest tylko przybliżone, na czym jeszcze muszę posiedzieć).
Jeśli jednak policzylibyśmy gęstość prawdopodobieństwa MERW dla tej sieci, to bardzo silnie lokalizuje się ona w obszarach o większym średnim stopniu wierzchołków - wystarczy żeby któraś nacja preferowała duże skrzyżowania i gęstość pewnie prawie zupełnie zlokalizowałaby się tam, czy może nawet w jakiejś pojedynczej dużej metropolii. Inna sprawa to że zakładając nawet że mapa Europy jest pokryta regularną siecią, kwantowy stan podstawowy lokalizuje się z dala od brzegu jak gęstość sin^2 dla nieskończonej studni potencjału - czyli bez uwzględnienia dróg wodnych, nikt nie mieszkałby w pobliżu wybrzeża.
|
|
|  | 1 na 1 | Fizyk (17637 punktów) | > Tutaj to gęstość zaludnienia powoduje rozrost sieci dróg, a dokładnie to zwiększone użycie danej drogi przyczynia się do nowych inwestycji.
Tym bym się najmniej przejmował. W podstawowych teoriach przyczyny i skutki są pojęciami umownymi.
> MERW można by użyć dla kierowców którzy wybierają całą trasę w praktycznie losowy sposób - nie losując na każdym skrzyżowaniu co jest charakterystyczne dla GRW, tylko używających jakiejś bardziej skomplikowanych metod wyboru, nie sugerujących jakichś lokalnych prawdopodobieństw ... co jest mało naturalne - dla człowieka i większości zwierząt raczej bym szukał modeli typu GRW.
Myślę, że tu masz rację. Trzeba by rozróżniać drogi krótkie i długie, wąskie i szerokie, np. wprowadzić akcję ~ prędkość dozwoloną x długość drogi. Prawdopodobieństwo wyboru danej drogi byłoby odwrotnie proporcjonalne do wymaganej akcji. Nie jestem jednak pewien, czy byłoby to jeszcze MERW czy już coś innego.
|
|
| |  | | Scorp (5381 punktów) | >Tym bym się najmniej przejmował. W podstawowych teoriach przyczyny i skutki są pojęciami umownymi.
Bardzo interesujące. Czy mógłbym prosić o rozwinięcie tej myśli? Czy chodzi o teorie fizyczne, czy matematyczne? -
|
|
| | |  | 4 na 4 | Fizyk (17637 punktów) | > > Tym bym się najmniej przejmował. W podstawowych teoriach przyczyny i skutki są pojęciami umownymi.> Bardzo interesujące. Czy mógłbym prosić o rozwinięcie tej myśli? Czy chodzi o teorie fizyczne, czy matematyczne?Chodzi o podstawowe prawa fizyki. Wszystkie te prawa, za wyjątkiem drobnych odchyłek w oddziaływaniach słabych, są odwracalne w czasie. Oznacza to, że mówienie o przyczynach i skutkach traci sens, bo bezsensowne jest mówienie o skutkach poprzedzających przyczyny. Z podstawowego punktu widzenia "przyczyna" i "skutek" to są dwa równoprawne zdarzenia powiązane prawem natury. Na przykład, cała klasyczna elektrodynamika (równania Maxwella) jest symetryczna w czasie. A więc jest kwestią umowną czy przyczyną zauważenia nowej gwiazdy przez teleskop jest wybuch supernowej w odległej galaktyce, czy też jest na odwrót: przyczyną tego wybuchu miliony lat temu jest nasze obecne spojrzenie przez teleskop. Można nawet zupełnie poprawnie uważać, że fale elektromagnetyczne biegną nie tylko od tej supernowej do naszego teleskopu (potecjał opóźniony) ale też od teleskopu do supernowej wstecz w czasie (potencjał przedwczesny). Oczywiście powyższe postawienie sprawy urąga naszej elementarnej intiucji. Zamiast odrzucić takie sformułowanie teorii jako nonsens (jak to się robi odrzucając potencjały przedwczesne jako niefizyczne), warto się jednak zastanowić czy błąd nie kryje się gdzieś indziej. W poszukiwaniu tego błędu trzeba sięgnąć daleko, aż do odwiecznego pytania filozoficznego, na ile poszukiwanie wiedzy rzeczywiście ją znajduje jako obiektywną cechę świata, a na ile owocuje jedynie w porządkowaniu obrazu tego świata w naszych umysłach. Okazuje się, że łańcuchy przyczynowo-skutkowe należą do tej ostatniej kategorii: są one jedynie ludzką perspektywą rozumienia świata. Zdawszy sobie sprawę z ontologicznego statusu przyczyn i skutków, łatwo można rozwiązać szereg innych problemów, również z tych "wielkich", na przykład o Pierwszej Przyczynie Wszechświata. Kosmolog znający podstawowe teorie fizyczne może jedynie uśmiechnąć się na myśl o potrzebie Nieruchomego Poruszyciela.
|
|
| | | |  | 1 na 1 | Jarek Duda (1185 punktów) | Ta wypowiedź jest bardzo bliska mojemu zrozumieniu fizyki - Einsteinowski "block universe" ... nie tylko elektrodynamika, ale po prostu cała mechanika lagranżowska (jak też OTW czy QFT) jest formułowana przez zasadę minimalnego działania - że spośród możliwych czterowymiarowych scenariuszy, fizyka wybiera ten który optymalizuje działanie - że czasoprzestrzeń to jakby czterowymiarowa galereta. Jest dla nas naturalny pewien ciąg przyczynowo-skutkowy (wielki wybuch->powstanie ziemii->ewolucja->nasza embriogeneza i życie), podczas gdy z perspektywy mechaniki lagranżowskiej teraźniejszość jest pewną równowagą między przeszłością a przyszłością (zdeterminowaną równaniami Eulera-Lagrangea). Tą symetrię (CPT) wydaje się łamać druga zasada termodynamiki, ale ona powstaje na makroskopowym poziomie - na poziomie rozwiązania fizyki w którym żyjemy - z Wielkim Wybuchem w którym pozycje były dobrze określone, czyli entropia była względnie niewielka - a więc stworzył on gradient entropii (2-gą zasadę termodynamiki) i nasz naturalny ciąg przyczynowo-skutkowy. Dokładnie z takiej czasowej symetrii powstają kwadraty łączące amplitudę z prawdopodobieństwem w MERW. Mianowicie amplituda odpowiada prawdopodobieństwu na końcu zespołu rozważanych przez nas abstrakcyjnych pół-trajektorii: w przeszłość lub w przyszłość. One sklejają się w danym momencie - żeby w tym cięciu stałego czasu zespołu pełnych trajektorii wylosować dany punkt/zdarzenie, należy to zrobić dwa razy: z przeszłości i przyszłości - dostając kwadrat amplitudy jako prawdopodobieństwo. W takim statycznym czterowymiarowym obrazie nie ma też problemu ze zrozumieniem komputerów kwantowych - dzięki pomiarowi potrafią one jakby zaczepić w przyszłości przestrzeń splątanych możliwości. Narzucają się też inne zastosowania ... na przykład potrafimy stymulować emisję fotonów (LASER), ale dla analogu w symetrii CPT powinny one potrafić stymulować absorpcję (LASAR, antilaser). Weźmy taki najprostszy koncepcyjnie laser - na wolnych elektronach - elektron jest zmuszany do poruszania się po sinusoidzie i dzięki zmianom kierunku emituje fotony ... które ostatecznie są np. absorbowane później przez tarczę, wzbudzając jej atomy. Zróbmy symetrię CPT tego obrazka - wzbudzone atomy tarczy emitują (wcześniej!) fotony, które są absorbowane przez pozytron poruszający się w przeciwnym kierunku. Niby nic dziwnego, ale ta absorpcja jest stymulowana - to my wybieramy kiedy ma absorbować. Wymaga ona żeby tarcza była wzbudzana do konkretnej energii - wyobraźmy sobie że robimy to w sposób ciągły oraz że są umieszczone detektory dookoła, we wszystkich kierunkach oprócz do tego LASARa. Normalnie tarcza powinna deekscytować mniej więcej jednorodnie we wszystkich kierunkach, ale gdy włączymy LASAR więcej energii powinno iść w jego kierunku. Z zachowania energii powinno to być widać przez słabsze odczyty detektorów, lub zwiększony pobór energii tego co wzbudza ... sęk w tym że powinno się to dziać wcześniej (o drogę optyczną) niż włączymy LASAR? Jak LASER pozwala przesyłać informację wprzód w czasie, LASAR wydaje się umożliwiać robić to wstecz???? (do utworzenia samozgodnych pętli czasowych!)
|
|
| | | |  | | Scorp (5381 punktów) | >... na ile poszukiwanie wiedzy rzeczywiście ją znajduje jako obiektywną cechę świata, a na ile owocuje jedynie w porządkowaniu obrazu tego świata w naszych umysłach. Okazuje się, że łańcuchy przyczynowo-skutkowe należą do tej ostatniej kategorii: są one jedynie ludzką perspektywą rozumienia świata.
Dziękuję za wyjaśnienie. Moja opinia w tej kwestii:
Biorąc pod uwagę, że
- zarówno rzeczywistość fizyczna jak i obserwator, a także jego umysł należą do tej samej rzeczywistości, do tego samego świata - wiedzę można określić jako zbiór modeli rzeczywistości użytkowanych oraz przechowywanych w umyśle i poza umysłem (i nie jest ona 'cechą' świata, tylko jego reprezentacją) - wytwory umysłu - modele, teorie, reprezentacje, także proste spostrzeżenia również należą do tej samej rzeczywistości co obiekty modelowane czy postrzegane
oraz to, że
- przyczynowość nie mogłaby się pojawić w modelach, reprezentacjach i wiedzy, gdyby nie było jej w rzeczywistości fizycznej, dla której są tworzone modele (za czym przemawiają sukcey umysłu - używamy komputerów i rozmawiamy, ponieważ umysłowe modele rzeczywistości są w dużym stopniu poprawne)
należy uznać, że
powyższy dylemat jest błędny, zawiera nieuprzątnięty z rozumowania paradygmat subiektywizmu. Model zawarty w wiedzy różni się od rzeczywistości fizycznej tylko dokładnością, czy adekwatnością, a nie swoją ontologią.
oraz że
'ludzka perspektywa' czyli model posiadany przez umysł człowieka - jeżeli zawiera ogólną i powszechną przyczynowość - to dlatego, że taka przyczynowość istnieje powszechnie. Podobnie: model ten zawiera powszechne zasady zachowania energii/materii a nie zawiera kreacji materii ex nihilo, bo takiej po prostu nie ma.
Odwracalności w czasie nie rozumiem. Wydaje mi się, że coś takiego istnieje tylko jako model abstrakcyjny, ponieważ żeby uzyskać odwrócenie zjawisk, należałoby "odwrócić czas", a to jest nawet teoretycznie niemożliwe, biorąc pod uwagę że czas jest skutkiem zmian a nie ich przyczyną. Tak uważam, ale cóż, nie jestem fizykiem... -
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > Odwracalności w czasie nie rozumiem. Wydaje mi się, że coś takiego istnieje tylko jako model abstrakcyjny, ponieważ żeby uzyskać odwrócenie zjawisk, należałoby "odwrócić czas", a to jest nawet teoretycznie niemożliwe, biorąc pod uwagę że czas jest skutkiem zmian a nie ich przyczyną.Spróbuj uwolnić się od myślenia w kategoriach przyczyn i skutków. Czas jest bardzo łatwo odwrócić teoretycznie: wystarczy każde t zamienić na -t i jeżeli równanie opisujące dane prawo natury jest nadal poprawne, to mamy pełną symetrię przeszłość-przyszłość. Obserwowana w praktyce strzałka czasu (to, że czas "płynie" jak to mówią laicy) bierze się z drugiego prawa termodynamiki, które nie jest prawem podstawowym, ale statystycznym, stosującym się do obiektów makroskopowych. Jak wyjaśnić powstawanie tej asymetrii czasu z symetrycznych praw podstawowych to temat-rzeka, zwłaszcza dla filozofów. Niemniej wniosek jest nieodparty: jeżeli szukasz obiektywizmu to dla przyczyn i skutków nie ma w nim miejsca. > 'ludzka perspektywa' czyli model posiadany przez umysł człowieka - jeżeli zawiera ogólną i powszechną przyczynowość - to dlatego, że taka przyczynowość istnieje powszechnie.Nadmierny optymizm przebija z tego stwierdzenia. Nie wszystkie modele, nawet te bardzo powszechne, mają obiektywne odzwierciedlenie w rzeczywistości. Na przykład kolory, jako kategorie pojęciowe, nie istnieją obiektywnie. Nie mając danych o fizjologii ludzkiej nie da się w obiektywnej rzeczywistości znaleźć coś takiego jak "czerwień" albo "błękit". Nie mówiąc już o Bogu. > powyższy dylemat jest błędny, zawiera nieuprzątnięty z rozumowania paradygmat subiektywizmuSubiektywizm ludzkiego myślenia jest faktem. Nawet w matematyce istnieje coś takego jak prawdopodobieństwo subiektywne. Nauka nie ignoruje tego faktu, choć stara się od niego uwolnić.
|
|
| | | | | |  | | Scorp (5381 punktów) | >Czas jest bardzo łatwo odwrócić teoretycznie: wystarczy każde t zamienić na -t i jeżeli równanie opisujące dane prawo natury jest nadal poprawne, to mamy pełną symetrię przeszłość-przyszłość.
No nie! To jest tylko manipulacja na modelu a nie odwrócenie czasu. Nie odwróciliśmy czasu 'teoretycznie', lecz tylko odwróciliśmy jeden z elementów modelu. Z tego co zrobiliśmy na modelu teoretycznym nie wynika zmiana w rzeczywistości.
>Niemniej wniosek jest nieodparty: jeżeli szukasz obiektywizmu to dla przyczyn i skutków nie ma w nim miejsca.
Wniosek radykalny choć niezrozumiały, ale nie pytam o wyjaśnienie, bo przypuszczam, że po wyjaśnieniu mógłbym rozumieć jeszcze mniej...
>Na przykład kolory, jako kategorie pojęciowe, nie istnieją obiektywnie. Nie mając danych o fizjologii ludzkiej nie da się w obiektywnej rzeczywistości znaleźć coś takiego jak "czerwień" albo "błękit".
Kolor oznacza wrażenie odpowiadające pewnej długości fali i istnieje obiektywnie zarówno po stronie rzeczywistości fizycznej (fale z zakresu np. fioletu) jak i po stronie modelu jako zapis porównawczy w umyśle w module rozpoznawania barw. Widzimy fiolet gdy reprezentacja fal jest zgodna z zapisem fioletu w neuronach. Dlaczego miałbym uznać, że fiolet nie istnieje?
> Nie mówiąc już o Bogu.
Istnieje pojęcie, istnieją różne modele. Fakt, że odpowiadający mu obiekt, jak uważamy, nie istnieje, ma duże znaczenie, ale to jest odrębna kwestia. Modele Boga obywają się bez obiektu fizycznego, istnieją, działają na umysł, skutkują, powodują zmiany w zachowaniu. Obiekt, jak uważamy, nie działa, ale modele działają jak najbardziej.
Dobry moment żeby porównać odwracanie czasu z Bogiem. Odwracanie czasu na modelu fizycznym nie działa na rzeczywistość fizyczną (chyba że czegoś nie wiem...) a model Boga działa jak najbardziej poprzez działanie ludzi. Dlaczego? - to dość oczywiste: bo jest ściśle połączony z umysłowym modelem rzeczywistości, umysł steruje człowiekiem a człowiek - czym tylko może... -
|
|
| | | | | | |  | 2 na 2 | Fizyk (17637 punktów) | > > Czas jest bardzo łatwo odwrócić teoretycznie: wystarczy każde t zamienić na -t i jeżeli równanie opisujące dane prawo natury jest nadal poprawne, to mamy pełną symetrię przeszłość-przyszłość.> No nie! To jest tylko manipulacja na modelu a nie odwrócenie czasu. Nie odwróciliśmy czasu 'teoretycznie', lecz tylko odwróciliśmy jeden z elementów modelu. Z tego co zrobiliśmy na modelu teoretycznym nie wynika zmiana w rzeczywistości.Obawiam się, że masz błędne wyobrażenie o tym czym jest czas. > > Na przykład kolory, jako kategorie pojęciowe, nie istnieją obiektywnie. Nie mając danych o fizjologii ludzkiej nie da się w obiektywnej rzeczywistości znaleźć coś takiego jak "czerwień" albo "błękit".> Kolor oznacza wrażenie odpowiadające pewnej długości fali i istnieje obiektywnie zarówno po stronie rzeczywistości fizycznej (fale z zakresu np. fioletu) jak i po stronie modelu jako zapis porównawczy w umyśle w module rozpoznawania barw.Niestety, tu też się mylisz. Gdyby kolory odpowiadały długościom fal (które istnieją obiektywnie), to widmo ustalonych długości fal wywoływałoby zawsze wrażenie ustalonego koloru. A tak nie jest. Popatrz na ten obrazek:  Niebieskie płytki na wierzchu lewego sześcianu emitują dokładnie takie same długości fal jak żółte płytki na wierzchu prawego sześcianu. (Jeśli wątpisz, to załaduj ten obrazek do programu graficznego i odczytaj współrzędne RGB lub HSV tych płytek.) Natomiast kolory jakie widzimy są zupełnie różne. Nie da się w przyrodzie znaleźć obiektywnych odpowiedników wrażeń kolorów, takich jak długości fal. Kolory są subiektywne, a mówiąc ściślej, intersubiektywne.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Scorp (5381 punktów) |
>Obawiam się, że masz błędne wyobrażenie o tym czym jest czas.
Możliwe. Wolałbym wprawdzie kontrargument na mój argument o różnicy między zmianą znaku w równaniu (modelu) a odwracaniem czasu w rzeczywistości, ale nie mogę zaprzeczyć, że moja wiedza o podstawach fizyki jest raczej niewielka a wyobrażenia niewyrafinowane.
W ogóle dyskutowanie z Tobą o fizyce - biorąc pod uwagę różnicę w posiadanej wiedzy - jest dla mnie czymś, co popularne powiedzenie nazywa 'kopać się z koniem', choć bez zakładanego w nim konfliktu. Niemniej nie uważam, że zastrzeżenia te dotyczące czasu i te poniżej, dotyczące koloru, są tak małe, że można je posmakować i wypluć.
>Niestety, tu też się mylisz. Gdyby kolory odpowiadały długościom fal (które istnieją obiektywnie), to widmo ustalonych długości fal wywoływałoby zawsze wrażenie ustalonego koloru. A tak nie jest. Popatrz na ten obrazek:
Obejrzałem obrazki, programowo nie testowałem, bo wierzę Ci na słowo. Kolory o tej samej długości fali widzę różnie. OK. Każdy widzi je odmiennie, z tym też się zgodzę. I co z tego?
Żeby to wyjaśnić muszę pokazać Ci grzyba, tak jak Ty mi kolor i posłużyć się Twiom rozumowaniem. Grzyb jaki jest każdy widzi? Nieprawda! Każdy widzi go inaczej. Z każej strony jest inny. Nie ma dwóch identycznych grzybów. Co jeszcze? - w każdym momencie czasowym każdy z egzemplarzy tego, co nazywamy grzybem jest inny, bo albo rosną albo się rozkładają. W każdym oświetleniu ma inną barwę, w każdym położeniu ma inną wagę i w ogóle w każdej chwili wszystkie jego parametry są inne. Nie ma czegoś takiego, o czym możemy powiedzieć fizycznie TO JEST GRZYB.
Wystawienie mojego zmysłu wzroku na iluzję koloru nie świadczy o tym, że kolory nie istnieją. Kolor istnieje 'jeszcze bardziej' niż grzyb, bo ma definicje fizyczną i pojęciową a grzyb tylko biologiczną (co jest słabsze, bo nie da się mierzyć) i pojęciową.
Jeżeli mi powiesz, że kolor jest tylko odczuciem, wrażeniem, quale, iluzją, to odpowiem, że percepcja grzyba też składa się z samych wrażeń ulotnych. Mamy pojęcie grzyba i koloru tak samo - i jest to fakt rzeczywisty. A także grzyby w spiżarni i kolory na obrazku.
Jeżeli jednak mi wykażesz, że grzyby nie istnieją ("jako kategorie pojęciowe, nie istnieją obiektywnie") - to nie będę dyskutował, tylko zrobię sobie grzybową a na drugie pieczarki z cebulką.
>Kolory są subiektywne, a mówiąc ściślej, intersubiektywne.
Tylko wrażenia kolorów są subiektywne. -
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 kombi (1112 punktów) (zablokowany) | >Obawiam się, że masz błędne wyobrażenie o tym czym jest czas.
dx/d(-t) = -dx/dt = -v; widzisz teraz co tu odwracasz...
>>> Na przykład kolory, jako kategorie pojęciowe, nie istnieją obiektywnie. Nie mając danych o fizjologii ludzkiej nie da się w obiektywnej rzeczywistości znaleźć coś takiego jak "czerwień" albo "błękit".
czerwień 700 nm; błękit: 400 nm, zielony z 500nm.
>Niebieskie płytki na wierzchu lewego sześcianu emitują dokładnie takie same długości fal jak żółte płytki na wierzchu prawego sześcianu. (Jeśli wątpisz, to załaduj ten obrazek do programu graficznego i odczytaj współrzędne RGB lub HSV tych płytek.) Natomiast kolory jakie widzimy są zupełnie różne. Nie da się w przyrodzie znaleźć obiektywnych odpowiedników wrażeń kolorów, takich jak długości fal. Kolory są subiektywne, a mówiąc ściślej, intersubiektywne.
Tam są oba szare: rgb = 150,150,150; czyli to nie ma koloru - tylko jasność.
Oko odejmuje z tego tło, żeby wydusić istotne różnice, więc widzisz różnice: 150,150,150 - żółty = 80,80,00 = 70,70,150 - niebieski dominuje. 150,150,150 - blue = 0,0,80 = 150,150,70 - żółty wygrywa.
|
|
| | | | | | |  | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Jeśli można podrzucić materiał do dyskusji (po angielsku): www.physor(*)e-particle-reveal-physics.htmlInteresujący kawałek artykułu rozpoczyna się od akapitu: "Time reversal?" Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| |  | | Jarek Duda (1185 punktów) | >Tym bym się najmniej przejmował. W podstawowych teoriach przyczyny i skutki są pojęciami umownymi. Ogólnie zgadzam się z tym zdaniem, świetnym przykładem jest np. mechanika kwantowa - niby wiadomo że niekompletna, a jednak panuje przeświadczenie że jej zgadnięte aksjomaty są fundamentalne - przyczyną a nie skutkiem. Przyczyny mieszają się ze skutkami także w sferze komunikacyjno-urbanistycznej: z jednej strony buduje się drogi między miastami, z drugiej dookoła tras komunikacyjnych dobrze rozwijają się miasta. >Myślę, że tu masz rację. Trzeba by rozróżniać drogi krótkie i długie, wąskie i szerokie, np. wprowadzić akcję ~ prędkość dozwoloną x długość drogi. Prawdopodobieństwo wyboru danej drogi byłoby odwrotnie proporcjonalne do wymaganej akcji. Nie jestem jednak pewien, czy byłoby to jeszcze MERW czy już coś innego. Używanie różnych wag krawędzi to jeszcze coś innego. Jedna interpretacja takiej wagi to ilość krawędzi między danymi wierzchołkami w grafach typu multi-edge. Inna interpretacja to że waga to exp(-beta*V) gdzie V to energia związana z danym przejściem. MERW w pierwszej interpretacji to jednorodny rozkład między "możliwymi sposobami przejścia ścieżki" (ja to nazywam pathways dla odróżnienia od paths), w drugiej to założenie rozkładu Boltzmanna pomiędzy możliwymi ścieżkami. Tyle że dla takiego multi-edge/Boltzmannowskiego grafu możemy równie dobrze konstruować GRW - też wybierać np. Boltzmannowski rozkład, ale tylko pomiędzy najbliższymi sąsiadami - dostając stacjonarną gęstość prawdopodobieństwa exp(-beta*V). To była jakby szerokość drogi. Z długością jest większy problem (bardziej odnośnie drugiego prawa Kirhoffa) - dla uwzględnienia różnego czasu przebycia, dobrze byłoby je podzielić na krótsze odcinki, a najlepiej chyba zrobić granicę infinitezymalną.
Dalej pozostaje bardzo subtelny problem które podejście jest bardziej adekwatne w danym przypadku - GRW czy MERW? Niby termodynamika nakazuje używać raczej MERW ... ale tylko w przypadku gdy nie ma istotnych powodów żeby zakładać jakieś konkretne prawdopodobieństwa. I bardzo często są takie powody - na przykład człowiek widzi konkretną przestrzeń dyskretnych możliwości i na tej podstawie mniej lub bardziej losowo wybiera jedną z nich - zachowanie typu GRW z "charakterystyczną dyskretną odległością" do kolejnego wyboru. Natomiast elektron w sieci krystalicznej, zakładając że fizyka nie jest nielokalna, nie widzi bezpośrednio dyskretnej struktury tej sieci, a tylko lokalne pole będące jej rezultatem - bardzo trudno nam z tego wywnioskować jakieś reguły probabilistyczne, czyli powinno się przyjąć maksymalną niewiedzę - MERW które jest bezskalową granicą GRW (i "przypadkiem" zgadza się z termodynamicznym przewidywaniami mechaniki kwantowej).
Jak miałbym szukać MERW wśród organizmów żywych, to raczej bakterii z chemotaksją ("kwantowa" lokalizacja bakterii ;D ), ale dla nich też dochodzą skomplikowane dodatkowe interakcje, które mogą sugerować dodatkowe lokalne reguły probabilistyczne ... ?
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|