 |
Wielkiego wybuchu nigdy nie było
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 24-11-2011 19:39 | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Wielkiego wybuchu nigdy nie było
 1 na 1 | Nagminne "rozumienie" teorii Wielkiego Wybuchu jest nieprawidłowe lub raczej nazbyt jednostronne.
W uproszeczeniu sprowadza się to (wtedy) do pomysłu, że nasz wszechświat miał kiedyś objętość zero!
Jest kilka przesłanek, że jest to błędna wersja. Najprostsza to ta, że nic by potem nie doprowadziło do asymetryzacji wszechświata. Pozstał by co najwyżej kulą. Druga to ta, że kilku znanych naukowców - w tym Weinberg i Hawking - nie raz przyznało, że nie możemy w sposób pewny wnioskować że tam gdzie strefa Hubblea "nie sięga" wszechswiat nie ma innych cech i innej historii (w takich kwestiach jak przebieg inflacji, ciemna energia {jesli w nią wierzymy} itp).
Po prostu jesteśmy w lokalnym bąblu, który mógł pochodzić z otoczenia, które generalnie rozwijało i będzie rozwijało sie inaczej.
Ponadto (nawet był artykuł kilka lat temu w Scientyfic American) "eksplozja" tego bardzo małego punktu zawierajacego wtedy całą materią, która dziś mamy w zasięgu "wzroku" najprawdopodobniej nie była eksplozja w sensie potocznym! Autorzy owi (i recenzenci wpuszczajacy artykuł) doskonale zdawali sobie sprawę, że eksplodowała już wtedy nieskończona przestrzeń.
Tylko wtedy bardziej gęsto wypełniona materią (a raczej energią, żeby być ścisłym).
Czyli nasz wszechświat już wtedy (i zapewne zawsze) był nieskończony w sensie przestrzennym. Około 14 miliardów lat temu zaczął się "rozgęszczać". Można by tu zastosować analogię do nieskończonego(!) ale bardzo gęstego ciasta, które zaczęło "rosnąć".
Inaczej mówiąc: obok bardzo gęsto wypełnionego energią "naszego" malutkiego punktu (o objętości wtedy niezwykle małej) były już wtedy inne, które także "wybuchły" i wszystkie one już wtedy wypełniały całą przestrzeń aż do nieskończoności.
Współczesne domniemania (na podstawie obserwacji reliktowego promieniowania tła) na temat ewentualnie ograniczonej objętości naszego wszechświata (płaskiego oczywiście ale zamykającego się w wyższym wymiarze niż te trzy dla nas obserwowalne) są tu z jednej strony niepewne (z tytułu o którym mówią wspomniani dwaj uczeni) a z drugiej nieistotne - bo nas interesuje nieskonczoność w tylu wymiarach ile rzeczywiście ma nasz wszechświat.
O wszechświatach równoległych (których nigdy nie stwierdzimy eksperymentalnie) tu się nie wypowiadam - unikajmy off-top-a.
Tak czy siak w owym artykule "wyprostowano" sprawę - wybucha nieskończona (co do objętości) przestrzeń - a tylko fakt, że skupiamy się z natury na pre-historii naszej materii powoduje błędną sugestię, że wybuchnął jakiś niematerialny punkt.
Ciekawym natomiast jest co było przedtem. Cóż. Albo nasz wszechświat był od zawsze bardzo gęsty i 14 miliaradów lat temu zaczął pierwszy i ostatni raz się rozgęszczać albo były już okresy zgęszczeń i "wybuchów"=rozgęszczeń (pulsujący).
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 młody banita (209 punktów)
(zablokowany) | "Kiedy czytasz lub słyszysz coś na temat narodzin Wszechświata, bądź pewny, drogi Czytelniku, że autor zmyśla." Leon Lederman
|
|
1 na 1 | Maciej.Ł (24 punktów) | >Ponadto (nawet był artykuł kilka lat temu w Scientyfic American) "eksplozja" tego bardzo małego
>punktu zawierajacego wtedy całą materią, która dziś mamy w zasięgu "wzroku" najprawdopodobniej nie
>była eksplozja w sensie potocznym! Autorzy owi (i recenzenci wpuszczajacy artykuł) doskonale zdawali
>sobie sprawę, że eksplodowała już wtedy nieskończona przestrzeń.
>Tylko wtedy bardziej gęsto wypełniona materią (a raczej energią, żeby być ścisłym).
>Czyli nasz wszechświat już wtedy (i zapewne zawsze) był nieskończony w sensie przestrzennym. Około
>14 miliardów lat temu zaczął się "rozgęszczać". Można by tu zastosować analogię do nieskończonego(!)
>ale bardzo gęstego ciasta, które zaczęło "rosnąć".
>Inaczej mówiąc: obok bardzo gęsto wypełnionego energią "naszego" malutkiego punktu (o objętości
>wtedy niezwykle małej) były już wtedy inne, które także "wybuchły" i wszystkie one już wtedy
>wypełniały całą przestrzeń aż do nieskończoności.
Tylko, że według niektórych naukowców , w tym Hawkinga, suma energii (E=mc2) wszechświata jest równa 0, wiec moim zdaniem stoi to w sprzeczności z tym jakoby wcześniej miałaby istnieć jakaś energia. A mechanika kwantowa pozwala żeby wszechświat pojawił się z niczego.
>Tak czy siak w owym artykule "wyprostowano" sprawę - wybucha nieskończona (co do objętości)
>przestrzeń - a tylko fakt, że skupiamy się z natury na pre-historii naszej materii powoduje błędną
>sugestię, że wybuchnął jakiś niematerialny punkt.
>Ciekawym natomiast jest co było przedtem. Cóż. Albo nasz wszechświat był od zawsze bardzo gęsty i 14
>miliaradów lat temu zaczął pierwszy i ostatni raz się rozgęszczać albo były już okresy zgęszczeń i
>"wybuchów"=rozgęszczeń (pulsujący).
Twierdzenie, że wszechświat co jakiś czas się rozszerza, by potem skurczyć się i znowu wybuchnąć dobrze wyjaśniałoby nieskończoność czasu jako "pętlę" i była by dość logiczna jak dla mnie, lecz niestety obserwacje mówią że wszechświat rozszerza się coraz szybciej i raczej nie dojdzie do "kurczenia" się wszechświata. Inna możliwością jest hipoteza (nie pamiętam kogo) że w pewnym momencie entropia znacznie maleć, całą materia zmieni się w energię (co powoduje że przestana mieć sens określenia czas i odległość, a wiec i przestrzeń) wiec warunki będą zbliżone do tych podczas (lub nawet przed) Wielkiego Wybuchu.
|
|
 | 3 na 3 | zachaj (5239 punktów) |
>Twierdzenie, że wszechświat co jakiś czas się rozszerza, by potem skurczyć się i znowu wybuchnąć dobrze wyjaśniałoby nieskończoność czasu jako "pętlę" i była by dość logiczna jak dla mnie, lecz niestety obserwacje mówią że wszechświat rozszerza się coraz szybciej i raczej nie dojdzie do "kurczenia"
Jest jeszcze jedna teoria, która mówi o lokalnych "obkurczeniach" w postaci super-masywnych czarnych dziur. Nowe wszechświaty powstają właśnie w nich. To współgra z teorią kwantową bo w tak masywnych obiektach, gdzie załamują prawa fizyki, muszą istnieć siły określające wewnętrzne struktury.
|
|
| | | Hodża (11172 punktów) | >Jest jeszcze jedna teoria, która mówi o lokalnych "obkurczeniach" w postaci super-masywnych czarnych dziur. Nowe wszechświaty powstają właśnie w nich. To współgra z teorią kwantową bo w tak masywnych obiektach, gdzie załamują prawa fizyki, muszą istnieć siły określające wewnętrzne struktury.
Muszą być określone jakieś wewnętrzne struktury? To chyba spekulacja...
Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
|
|
| | | | zachaj (5239 punktów) | > To chyba spekulacja...
Cały ten wątek to spekulacje, jeżeli patrzeć w takich kategoriach.
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Jeśli nie wyjaśnisz czym jest owa "wybuchająca nieskończona przestrzeń" - wątek bedzie się nadawał do Bazgrołów. pl.wikipedia.org/wiki/Wszechświat O ile na dziś wiadaomo wszechświat mieści się w skończonej objętości. Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| 2 na 4 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli nie wyjaśnisz czym jest owa "wybuchająca nieskończona przestrzeń" - wątek bedzie się nadawał do Bazgrołów.> pl.wikipedia.org/wiki/Wszechświat O ile na dziś wiadaomo wszechświat mieści się w skończonej objętości.No to idź do końca i namaluj tam napis na ścianie: KONIEC ŚWIATA. 
|
|
| | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) |
> No to idź do końca i namaluj tam napis na ścianie: KONIEC ŚWIATA.Przypuszczam, że skoro nie potrafisz znaleźć krańca Ziemi, uznajesz, że jest nieskończona?
|
|
| | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > >No to idź do końca i namaluj tam napis na ścianie: KONIEC ŚWIATA.> Przypuszczam, że skoro nie potrafisz znaleźć krańca Ziemi, uznajesz, że jest nieskończona?Nie mam problemu ze znalezieniem brzegu kuli ani jakiejkolwiek bryły. Masz dowolną bryłę S, a jej brzeg tak wygląda: ∂S. Końce ma tylko bryła 1D, np. odcinek <0,1>, a jego brzeg to: {0,1}; O! Nawet się zgadza - są dokładnie dwa końce!
|
|
| | | zachaj (5239 punktów) | > No to idź do końca i namaluj tam napis na ścianie: KONIEC ŚWIATA.Z jednej strony możemy dokładnie określić granice wszechświata posługując się matematyką i fizyką, z drugiej jest to empirycznie niemożliwe bo przestrzeń cały czas się rozszerza. Więc masz rację i wręcz przeciwnie. 
|
|
| 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >Jeśli nie wyjaśnisz czym jest owa "wybuchająca nieskończona przestrzeń" - wątek bedzie się nadawał do Bazgrołów.
Po pierwsze zapewne drażni Cię tytuł wątku - to wyjaśniam - "Wielkiego Wybuchu nigdy nie było bo lepiej nazwać to wielkim rozgęszczaniem".
Po drugie raz na jakiś czas Świat Nauki wydaje płytki CD z zaległymi numerami. Akurat dziś nie planowałem kupować kolejnej wersji. Z całą pewnością jednak był w nim SPORY artykuł naukowy w którym bardzo dobitnie i szeroko zwrócono uwagę na to nieporozumienie. Że Wielki Wybuch opisuje historię tylko tego całego wszechswiata, o którym możemy wnioskowac na podstawie obserwacji i w tym sensie kiedyś skupionego w ekstremalnie małej objętości ale obok działo się to samo (w całej ówczsnej przestrzeni) . To może poczekajmy na aż ja to kupię albo ktoś znajdzie ten artykuł - niestety ja rozdaje numery znajomym.
Ponadto było by doprawdy dziwne gdybyśmy tu poprzestali na sytuacji, że nikt (włącznie z Tobą) nie podal argumentu logicznego udowadniajacego że owa konkluzja była ewidentną bzdura, a wątek wylądował w "bazgrołach".
Pozdrawiam
ps
Wiki nie wszystko uwzględnia i bywa nieaktulna.
|
|
| | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Głosisz coś nowego, to podeprzyj się linkiem czy artykułem. Zapytałem o istotną sprawę. Tym bardziej, że wiąże się ona z innymi teoriami fizycznymi, np według Einsteina o czasoprzestrzeni można mówić tylko wtedy, gdy wypełniają ją fale elektromagnetyczne. Argument za ograniczonym wszechświatem: Pewnie potrafisz wyjaśnic istnienie promieniowania reliktowego w nieskończonym wszechświecie? pl.wikiped(*)falowe_promieniowanie_tłaWątek na razie do Bazgrołów. Pozdrawiam PS. Po co od razu się nastawiasz na walkę? Wystarczyło wyjaśnic kwestię, o którą pytałem.
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Wątek na razie do Bazgrołów.dzięki za to "na razie" choć wolałbym żeby wrócił od razu. Przecież tamten dział to nie jest podręcznik pewników oczywistych? Well? > PS. Po co od razu się nastawiasz na walkę? Wystarczyło wyjaśnic kwestię, o którą pytałem.przepraszam zaraz na to wpadłem i wszedłem zeby zamieścić rysunek i skasowac fragment o "łatce" --- ale było za póżno  To pewnie ze wzgledu na ów minus co mnie raz tam gdzieś zabolal  to może wykasuj tam, Proszę, w moim poście tu wyżej tekst od słów: "obawiam się nieco" do "Pozdrawiam" aha ... "pozdrawiam" zostaw  a tu - na szybko : [Załącznik]
|
|
| | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >Pewnie potrafisz wyjaśnic istnienie promieniowania reliktowego w nieskończonym wszechświecie?
No jasne!
W tej teorii (nie mojej) many dio czynienia z czymś innym niż klasycznie rozumiany "nieskonczony wszećhświat"
Ów był statyczny. To inne zagadnienie.
Ten jest dynamiczny.
I przy dużej gęstości był dla promieniowania nieprzenikliwy więc światło (reliktowe) zaczeło "starzeć się"
dopiero 14 miliardów lat temu - gdy ta gęstosc spadła.
A przeszłość jest schowana zarówno w przypadku gdy historia zaczyna się od objętości zero
jak i gdy nie! (jak tu referowałem).
|
|
| | | | rdest (2492 punktów) | > Głosisz coś nowego, to podeprzyj się linkiem czy artykułem. Zapytałem o istotną sprawę. Tym bardziej, że wiąże się ona z innymi teoriami fizycznymi, np według Einsteina o czasoprzestrzeni można mówić tylko wtedy, gdy wypełniają ją fale elektromagnetyczne.No tak, z einsteinowej Szczególnej Teorii Względności wynika także, że prędkość światła w próżni jest jednakowa dla wszystkich obserwatorów, niezależnie od układu odniesienia w którym znajduje się dany obserwator i żadne ciało nie jest w stanie jej osiągnąć. Tymczasem powtórzony eksperyment potwierdził wynik pierwszego - neutrina przekroczyły prędkość światła. Czy aby nie oznacza to, że teorię Einsteina można o kant d... rozbić?
|
|
| | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Czy aby nie oznacza to, że teorię Einsteina można o kant d... rozbić?
Nie można bo się sprawdza w wielu innych przypadkach. Jeśli się jednak potwierdzi na 100% przekroczenie szybkości światła, to bedzie od tej teorii wyjątek.
Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | >Zapytałem o istotną sprawę. Tym bardziej, że wiąże się ona z innymi teoriami fizycznymi, np według Einsteina o czasoprzestrzeni można mówić tylko wtedy, gdy wypełniają ją fale elektromagnetyczne.
Tu jest chyba przyczyna całego nieporozumienia:
Twoje "Tym bardziej"
uzmysławia mi, że pomyslałeś, że ja sugurowałem istnienie nieskończonej ale pustej przestrzeni wtedy. Jeśli jeszcze raz przeczytasz co napisałem to wyjaśni się, że WRĘCZ PRZECIWNIE!
Napisałem że wtedy cała ta przestrzeń była wyjątkowo gęsto wypełniona wszędzie prekursorami dzisiejszej materii i energii. I to wypełnioniona w szerokim (geometrycznie) zakresie. I wtedy doszło do bardzo szybkiego rozciągania się przestrzeni. Tam nie brakowało niczego - w szególności "źródła" fal elektromagnetycznych.
Skoro wątek przeniosłeś do bazgrołów - na skutek tego nieporozumienia - to wróć go proszę do działu Nauka.
Bo w tej chwili tracimy w dyskusji osoby (na których zdanie obaj liczymy) które z zasady omijają tak nazwany dział!
Pozdrawiam
p.s.
Jeszcze co do "słownictwa" w tym poście:
to że nie ma żadnego "wybuchu" lecz jest szybkie rozciąganie przestrzeni to już można przeczytać w wielu miejscach.
Co ciekawe ono wspołcześnie nie rozrywa obiektów związanych grawitacyjnie ale odległe gromady galaktyk już tak.
Ponieważ ktoś tu pisał o pulsujacym wszechświecie to przypominam, że owszem nieskończony tez może "pulsować" (ponowne zagęszczanie) ale alternatywnym jest wszechświat nieskończony (czyli bardzo "gęsty") który trwał w owym gęstym stanie od zawsze aż do momentu minus 14 miliardów lat temu. Piszę to zdanie wyłącznie w aspekcie czasu ale "czasoprzestrzeń" też jest pojęciem mi znanym. Po prostu zjawisko opisuję z punktu (i miejsca) widzenia nas - w centrum naszej sfery Hubblea.
|
|
| | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Przeniesiony do Nauki.
Pozdrawiam
Grądy, łęgi, olsy, bory i buczyny.
|
|
| | | | | kognitywista (3391 punktów) | >alternatywnym jest wszechświat nieskończony (czyli bardzo "gęsty") który trwał w owym gęstym stanie od zawsze aż do momentu minus 14 miliardów lat temu.
Skąd wzięłaby się taka stagnacja? Skoro za rozszerzanie wszechświata odpowiada "ujemna grawitacja" w postaci ciemnej energii, a za jego kurczenie "zwykła" grawitacja, to owo "trwanie" wymagałoby idealnego zestrojenia obu wartości.
|
|
| | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Głosisz coś nowego, to podeprzyj się linkiem czy artykułem. Zapytałem o istotną sprawę. Tym bardziej, że wiąże się ona z innymi teoriami fizycznymi, np według Einsteina o czasoprzestrzeni można mówić tylko wtedy, gdy wypełniają ją fale elektromagnetyczne.> Argument za ograniczonym wszechświatem:> Pewnie potrafisz wyjaśnic istnienie promieniowania reliktowego w nieskończonym wszechświecie? pl.wikiped(*)falowe_promieniowanie_tłaTo jest promieniowanie z wiatru gwiazdowego, który jest emitowany nieustannie przez miliardy gwiazd dookoła. Myślisz, że to nie promieniuje wcale przez 13 mld lat? Oblicz i odejmij z CMB, a zobaczymy czy zostanie coś dla BB.
|
|
| | | | | Matix (5786 punktów) | > To jest promieniowanie z wiatru gwiazdowego, który jest emitowany nieustannie przez miliardy gwiazd dookoła.No właśnie czemu nikt nigdy nie zakłada, że to może po prostu pochodzić od gwiazd? W tym od Słońca. Bo pasuje do BB? 
|
|
| | | | |  -1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > No właśnie czemu nikt nigdy nie zakłada, że to może po prostu pochodzić od gwiazd? W tym od Słońca. Bo pasuje do BB? Wystarczy sprawdź historię: 1. kiedy powstało OTW - jako podstawa standardowej kosmologii 2. kiedy odkryto wiatr słoneczny, no i kiedy rozpoczęto konkretne badania tego zjawiska. Heliosfera, magnetosfera, korona słoneczna, cykle słoneczne, erupcje słoneczne, itd. - te sprawy dopiero zaczynają badać. Fizyka plazmy: 50 lat prób zbudowania reaktora termonuklearnego - zero sukcesów. Zimna fuzja szybciej wyjdzie... podobno we Włoszech już produkują reaktorki.
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
> No właśnie czemu nikt nigdy nie zakłada, że to może po prostu pochodzić od gwiazd? W tym od Słońca. Bo pasuje do BB? Bo promieniowanie takie (od gwiazd i wiatru gwiazdowego) byłoby zlokalizowane. To znaczy pochodziłoby z kierunków, gdzie mamy najwięcej gwiazd. Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Bo promieniowanie takie (od gwiazd i wiatru gwiazdowego) byłoby zlokalizowane. To znaczy pochodziłoby z kierunków, gdzie mamy najwięcej gwiazd.
Pewnie, ale jest średnio tyle samo dookoła - zasada Kopernikańska.
Zresztą gdyby było inaczej, wówczas nie byłoby tu równowagi termodynamicznej, więc i CMB byłoby mniej zgodne z rozkładem Plancka.
|
|
| | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Warto jednak uwzględnić, że mamy najpierw dookoła swoją galaktykę (więc od niej najwięcej przychodzi, bo jest najbliżej), a dalej inne galaktyki i mnóstwo próżni. Obraz radiacji powinien odpowiadać rozkładowi materii i jej odległości od nas.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Warto jednak uwzględnić, że mamy najpierw dookoła swoją galaktykę (więc od niej najwięcej przychodzi, bo jest najbliżej), a dalej inne galaktyki i mnóstwo próżni. Obraz radiacji powinien odpowiadać rozkładowi materii i jej odległości od nas.
Uwzględniają to, odejmując z CMB tło z Drogi Mlecznej, oraz inne znane źródła promieniowania, np. z Andromedy.
A to z wiatru słonecznego odejmowali?
|
|
| | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>A to z wiatru słonecznego odejmowali?
Spytaj ich.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > > ... wiatr słoneczny ...W kwestii formalnej. Wiatr Słoneczny czy ogólniej wiatr gwiazdowy to pojęcia dotyczące tylko cząstek materii (elektrony oraz protony i inne bariony) czyli nie kwantów, natomiast reliktowe promieniowanie to kwanty. { UPS ... chyba mieliście na myśli ich wpływ pośredni. Czyli emisje pochodzące od cząstek materii międzygalaktycznej, która (jak wiadomo) jest właśnie "uzupełniana" wiatrami gwiazdowymi, a także dżetami czarnych dziur i wybuchami supernowych. } Tak na moją intuicję to wiecej przemawia za tym że promieniowanie reliktowe jest jednak dowodem, że przestrzeń się rozciągała. Co jednak nie wyklucza ani cykliczności naszego wszechświata ani nietypowej topologii na starcie - może i nieskończonej (co do objętości). Padł tu zarzut (do mnie), że taki bardzo gęsty ale nieskończony wszechświat nie mógł stabilnie istnieć całą wieczność i akurat raz tylko "ruszyć do przodu" 14 mld lat temu. A ja się pytam - czemu tak trudno to sobie wyobrazić? To jest poniekąd tylko kwestia "skali". Czy gęsty (jak nieznane dziś wnętrze czarnych dziur) świat nie może mieć swojej dłuuuuugiej (pre)historii? No może tam nie ma wolnych elektronów itp ale miał inne swoje "obiekty". Bilansowanie zaś sił - czyli pytanie: co go powstrzymywało przed "wybuchem" to chyba lekka przesada. Skoro Waligóra i inni przyznają, że teorie tamtego stanu "materii" są w powijakach. A tak prywatnie to oczywiście chciałbym sie mylić i żeby jednak Kombi miał rację - jakiż wtedy wszechświat byłby prosty i łatwy do opisania dla nas - racjonalistów
|
|
| | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Skoro Waligóra i inni przyznają, że teorie tamtego stanu "materii" są w powijakach.> A tak prywatnie to oczywiście chciałbym sie mylić i żeby jednak Kombi miał rację - jakiż wtedy wszechświat byłby prosty i łatwy do opisania dla nas - racjonalistów Niestety, ale jest nieporównywalnie trudniejszy - jak cała klasyka. BB to naiwne intuicyjne wynaturzenia kompletnych ignorantów z wszystkich dziedzin, zwłaszcza od promieniowania, elektrodynamiki i grawitacji. Robota studentów, jak kwantowa i reszta tych niedoróbek, zwanych nie przypadkiem fizyką nieklasyczną. Klasyczny = wypróbowany do granic możliwości, dopracowany do perfekcji, doskonały, czyli niezawodny. Zatem nieklasyczny znacz jaki? Byle jaki - prowizorka.
|
|
| | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >>A to z wiatru słonecznego odejmowali?
>Spytaj ich.
Masz jeszcze jeden element:
25% masy stanowi hel, a synteza 25% wodoru w hel = energia tego promieniowania tła.
Gdzie wg modelu BB podziała się energia z syntezy pierwiastków w gwiazdach z okresu ostatnich kilku miliardów lat?
|
|
| | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Nie widze, byś przedstawił wyliczenia dotyczące tej energii. Nie do końca wiem, o co Ci chodzi.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > Nie widze, byś przedstawił wyliczenia dotyczące tej energii. Nie do końca wiem, o co Ci chodzi.Energię normalnie wyliczasz, a raczej gęstość energii, ze Stefana. Potem tak samo z syntezy 25% wodoru. Bombowcy twierdzą, że tylko 2% helu powstało przez 13.7 mld lat w gwiazdach. Ja powiem jeszcze lepiej: nic się nie wypaliło, bo inaczej nie byłoby przecież równowagowego promieniowania tła, które zmierzyli = CMB.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | a czemu promieniowanie zwane reliktowym jest takie mało urozmaicone czyli konkretne (o ile dobrze rozumiem to jest to jakby normalne promieniowanie onegdaj wyemitowane tylko "wydłużone" poprzez/podczas rozciągania się przestrzeni) a nie obejmuje całego spektrum długości fal ? 2. Czy Ty sugerujesz, że Wielkiego Wybuchu nie było nawet w sensie bardzo istotnego rozciągnięcia się przestrzeni (no może nie od zera ale jednak od stanu gigantycznej gęstości) ? To to skąd jest nadal tyle wodoru skoro ( {"zasada Kopernikańska" } podobny co do "rozmiarów" a może i cech) wszechświat istniał zatem dowolnie długo przedtem - na przykład osiemset miliardów lat temu i kilka bilonów lat temu itd. Wtedy też jakieś gwiazdy spalały jakiś wodór?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > a czemu promieniowanie zwane reliktowym jest takie mało urozmaicone> czyli konkretne (o ile dobrze rozumiem to jest to jakby normalne promieniowanie onegdaj wyemitowane tylko "wydłużone" poprzez/podczas rozciągania się przestrzeni) a nie obejmuje całego spektrum długości fal ?Krzywa Plancka jest ciągła - od 0 do oo, czyli tam są wszystkie długości. Z rozciągania przestrzeni długość fal nie wydłuża się. Przykładowo: masz w zbiorniku gazu o temperaturze T, co znaczy że tam cząstki poruszają się z pewną prędkością średnią v_śr proporcjonalną do temperatury T. Robisz dziurę w zbiorniku i rozprężasz go w próżnię. Ten gaz wyleci normalnie - rozpręży się i v_śr zostanie zachowane, czyli energia zostaje. Tak samo byłoby z hipotetycznym gazem fotonowym... Energia spada tylko wtedy, gdy gaz pracuje, np. przesuwa tłok i takim sposobem zwiększa objętość, którą zajmuje. > 2. Czy Ty sugerujesz, że Wielkiego Wybuchu nie było nawet w sensie bardzo istotnego rozciągnięcia się przestrzeni (no może nie od zera ale jednak od stanu gigantycznej gęstości) ?> To to skąd jest nadal tyle wodoru skoro ( {"zasada Kopernikańska" } podobny co do "rozmiarów" a może i cech) wszechświat istniał zatem dowolnie długo przedtem - na przykład osiemset miliardów lat temu i kilka bilonów lat temu itd.> Wtedy też jakieś gwiazdy spalały jakiś wodór?Stan idealnej równowagi termodynamicznej w skali globalnej, który sugeruj CMB, to pełna równowaga wszystkich procesów. Jeśli w gwiazdach powstaje hel, i z tego powiększa się energia otoczenia - gwiazdy promieniują, no to w innym miejscu musi zachodzić proces odwrotny, znaczy destrukcja helu w wodór, co wymaga dostarczenia energii. In = out. No, ale akurat w Słońcu jest chyba odwrotnie - głównie rozdrabnianie, a nie synteza pierwiastków ciężkich w gęstym jądrze. Masa Słońca 2e30 kg, promień 700tyś km, i stąd średnia gęstość 1.44 kg/cm3. I dokładnie taka jest gęstość idealnie upakowanego wodoru - atom obok atomu. Zatem Słońce jest prawdopodobnie niemal idealnie jednorodną bańką wodoru - gęstość jednakowa w całej objętości, pomijając warstwy powierzchniowe. I to się zgadza z najnowszymi obserwacjami oscylacji Słońca. Częstotliwość własna oscylacji kuli zależy od rozkładu gęstości, więc po drganiach można sprawdzić, czy jest jednorodna, czy też z gęstym jądrem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | A jakim sposobem Słońce przez ostatnie 5 milardów lat ogrzewało kosmos (w tym Ziemię), skoro nadal jest 100% pełne wodoru? Syntezie towarzyszył "powrotny" rozpad? No to wtedy mamy kłopot. Pojawia się jakby perpetum mobile. Skąd (i jakie) zasilenia dostawało.
Tak przy okazji... czy możasz podać link do jakiegokolwiek tekstu (może byc po angielsku lub niemiecku) jakiegoś naukowca, który też w to wierzy że nie było rozciągania przestrzeni i w tę wiekuistą równowagę naszego wszechświata?
|
|
| | | zachaj (5239 punktów) |
> ps>Wiki nie wszystko uwzględnia i bywa nieaktualna.
To prawda, szczególnie w tak specjalistycznym temacie.
Jeżeli interesujesz się takimi zagadnieniami, polecam wydawnictwo Prószyński i kilka nowych pozycji niedawno wydanych. "Świat Nauki" promuje je w każdym numerze.
|
|
| Jarek Duda (1185 punktów) | Też nie podoba mi się hipoteza że wszystko zaczęło od punktu ... np. podstawą mechanik Lagranżanowskich jak wszelkie teorie pola (np. model standardowy, OTW) jest pewna symetria czasu (CPT), a tu taki punkt byłby kompletnie czasowo niesymetryczną bardzo brzydką osobliwością. Dużo bardziej wolę hipotezę Wielkiego Odbicia - że ten punkt był czasowo symetryczny, czyli przed wzrostem naszego wszechświata, było zapadanie grawitacyjne poprzedniego. Nasz niby przyspiesza rozszerzanie dzięki jakiejś rozpychającej 'ciemnej energii' ... no ale mamy zachowanie energii, czyli w miarę rozszerzania będzie ona coraz rzadsza, osłabiając siłę rozpychającą ... tak że w końcu grawitacja przeciąży i wszechświat zacznie się zapadać do punktu ... i tak dalej w nieskończonym cyklu. Oczywiście rodzi się niewygodne pytanie co z drugą zasadą termodynamiki w takim obrazku? Jest ona niby sprzeczna z zachowaniem symetrii CPT ... ale ona tylko mówi że jak coś jest poukładane (niska entropia), to oddalając się czasowo, będzie się chciało wymieszać. Elektromagnetyzm raz przyciąga raz odpycha, więc nie nadaje się do porządkowania materii ... natomiast grawitacja zawsze przyciąga - daje fizyce tendencje do układania materii w zbitej kupie, czyli o dobrze zdefiniowanej pozycji, czyli względnie niskiej entropii. Czyli ostatecznie ten największy kolaps grawitacyjny: Wielkie Odbicie jest globalnym minimum entropii - tworzy gradient entropii w obydwu kierunkach (2-gą zasadę termodynamiki) - entropia rośnie aż do pełnej termalizacji - momentu w środku między dwoma Wielkimi Odbiciami, o praktycznie największej średnicy wszechświata. Ciekawą sprawą że przed Odbiciem, dla hipotezy cyklicznego wszechświata, entropia musiała rosnąć (do pełne termalizacji w środku) - czyli to też był Wielki Wybuch, ale w przeciwną stronę czasu. Cząstki po takim odbiciu stają się antycząstkami (interpretacja Feynmana-Stueckelberga). Czyli w centralnym punkcie między Odbiciami spotykają się dwie różne ewolucje wszechświata z osobnych Wielkich Wybuchów ... ale ciężko oczekiwać jakichś obserwacji na ten temat bo do tego punktu to pewnie jeszcze wiele biliardów lat ... już raczej wszystkie gwiazdy dawno wygasną i praktycznie wszystkie procesy jak życie zginą śmiercią termiczną ... Polecam fajny artykuł w podobnym stylu: arxiv.org/html/physics/9812021v2
|
|
| 3 na 3 | Matix (5786 punktów) | > Też nie podoba mi się hipoteza że wszystko zaczęło od punktu ...Mnie nie podobają się wszystkie te hipotezy. Zamiast wprost przyznać, że g.... jeszcze wiedzą tworzą takie cuda Wiek wszechświata to też heca jakich mało. Jak zbudują teleskop 100 metrowy to znowu go zmienią, a jak 1 km to znowu. Wszystko to tylko hipotezy, nie rozumiem więc skąd taka zatwardziałość w ich obronie kiedy ktoś je krytykuje.
|
|
| | | Jarek Duda (1185 punktów) | Niestety w nauce bezpośrednio nie chodzi o szukanie prawdy, a raczej o zdobywanie funduszy, produkowanie publikacji, utrzymywanie pozycji - ogólnie dużo jest racji w tym co mówisz.
Jednak ewolucja wszechświata to największy możliwy "eksperyment" - w którym z mikroskopowych zasad wyłania się to co możemy bezpośrednio obserwować.
Czyli takie hipotezy kosmologii, astrofizyki też są ważne z perspektywy szukania o co w tej naturze tak naprawdę chodzi - pod warunkiem że bardzo pilnuje się spójności całego obrazu.
|
|
| | kognitywista (3391 punktów) | >Nasz niby przyspiesza rozszerzanie dzięki jakiejś rozpychającej 'ciemnej energii' ... no ale mamy zachowanie energii, czyli w miarę rozszerzania będzie ona coraz rzadsza, osłabiając siłę rozpychającą ... tak że w końcu grawitacja przeciąży i wszechświat zacznie się zapadać do punktu ... i tak dalej w nieskończonym cyklu.
Siła grawitacji rozpatrywana lokalnie bazuje na gęstości materii, która w miarę rozszerzania wszechświata także ulega rozrzedzeniu. A więc nie mamy powodu przypuszczać, że kiedyś jej oddziaływanie przeważy siłę rozrzedzonej "ciemnej energii".
|
|
| | 2 na 2 | Jarek Duda (1185 punktów) | >Siła grawitacji rozpatrywana lokalnie bazuje na gęstości materii, która w miarę rozszerzania wszechświata także ulega rozrzedzeniu. A więc nie mamy powodu przypuszczać, że kiedyś jej oddziaływanie przeważy siłę rozrzedzonej "ciemnej energii".
Siła grawitacja spada z drugą potęgą odległości, a gęstość energii z trzecią (z objętością).
|
|
| | | 1 na 1 kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | > >Siła grawitacji rozpatrywana lokalnie bazuje na gęstości materii, która w miarę rozszerzania wszechświata także ulega rozrzedzeniu. A więc nie mamy powodu przypuszczać, że kiedyś jej oddziaływanie przeważy siłę rozrzedzonej "ciemnej energii".> Siła grawitacja spada z drugą potęgą odległości, a gęstość energii z trzecią (z objętością).Nie ma czego przeważać, bo CM nikt nie widział i nie zobaczy. Takich śmiesznych protez jest pełno w kosmologii. A ten ostatni Nobel za ekspansję to już szczyt - wejście smoka... do ciemnogrodu.
|
|
| | | | | Jarek Duda (1185 punktów) | Zgadzam się że fakt że strasznie odległe supernowe (których za dobrze nie rozumiemy) świecą trochę słabiej niż oczekiwalibyśmy, to jest daleki od pewnego argument na przyśpieszające rozszerzanie (wystarczyłoby np. coś absorbującego po długiej drodze to światło) - ten nobel był trochę pośpieszony, chyba bardziej za niesamowitą społeczną organizację.
Z drugiej strony znamy pewną energię wypełniającą próżnie - promieniowanie mikrofalowe tła(CMB) - drobny szum termiczny (2.725K) pola elektromagnetycznego. Te fotony uderzają o różne obiekty przekazując im pęd - działają rozpychająco dla wszechświata. Jednak jest ich trochę za mało - szacuje się je na jakieś 6*10^-5 oczekiwanej "ciemnej energii"...
... ale elektromagnetyzm to nie jest jedyne oddziaływanie jakie znamy - jeszcze jest grawitacyjne, słabe i silne. Dlaczego nie oczekiwać szumu też na stopniach swobody związanych z tymi oddziaływaniami?
W przeciwieństwie do elektromagnetycznej, tej energii nie potrafilibyśmy bezpośrednio zaobserwować - byłaby dla nas "ciemna".
Ten szum mógł powstać razem z CMB, ale także mamy pewną bardzo słabą interakcję(nieliniowość) między tymi oddziaływaniami - ich stopnie swobody powinny powoli termalizować...
Zapełnianie niektórych stopni swobody może wymagać niedalekiej aktywności typu np. gwiazdy, czyli ta energia mogłaby być trochę gęstsza w aktywnych regionach wszechświata - w pobliżu galaktyk - co interpretowalibyśmy jako "ciemną materię".
Nie zdziwiłbym się gdyby taki oczekiwany szum stopni swobody rożnych oddziaływań sumował się do oczekiwanej gęstości "ciemna energia/materia" ... z rozszerzaniem wszechświata jej gęstość powinna maleć.
|
|
| | | | | kombi (1112 punktów)
(zablokowany) | >Zgadzam się że fakt że strasznie odległe supernowe (których za dobrze nie rozumiemy) świecą trochę słabiej niż oczekiwalibyśmy, to jest daleki od pewnego argument na przyśpieszające rozszerzanie (wystarczyłoby np. coś absorbującego po długiej drodze to światło) - ten nobel był trochę pośpieszony, chyba bardziej za niesamowitą społeczną organizację.
Niestety ale nie wystarczyłoby tu coś absorbującego, bo promieniowanie z galaktyki macierzystej tej supernowej byłby tak samo przesunięte.
Problem rozwiązano inaczej.
>Z drugiej strony znamy pewną energię wypełniającą próżnie - promieniowanie mikrofalowe tła(CMB) - drobny szum termiczny (2.725K) pola elektromagnetycznego. Te fotony uderzają o różne obiekty przekazując im pęd - działają rozpychająco dla wszechświata. Jednak jest ich trochę za mało - szacuje się je na jakieś 6*10^-5 oczekiwanej "ciemnej energii"...
Rozkład tego promieniowania wyraźnie ujawnia globalną równowagę termodynamiczną rozpatrywanego systemu, zatem jakakolwiek ekspansja - stała, zmienna i w tym cykliczna - jest już wyeliminowana.
>W przeciwieństwie do elektromagnetycznej, tej energii nie potrafilibyśmy bezpośrednio zaobserwować - byłaby dla nas "ciemna".
>Ten szum mógł powstać razem z CMB, ale także mamy pewną bardzo słabą interakcję(nieliniowość) między tymi oddziaływaniami - ich stopnie swobody powinny powoli termalizować...
>Zapełnianie niektórych stopni swobody może wymagać niedalekiej aktywności typu np. gwiazdy, czyli ta energia mogłaby być trochę gęstsza w aktywnych regionach wszechświata - w pobliżu galaktyk - co interpretowalibyśmy jako "ciemną materię".
>Nie zdziwiłbym się gdyby taki oczekiwany szum stopni swobody rożnych oddziaływań sumował się do oczekiwanej gęstości "ciemna energia/materia" ... z rozszerzaniem wszechświata jej gęstość powinna maleć.
To się załatwia jednym ogólnym wzorem:
2E = -Ep;
gdzie: E = Ek + S = H, czyli entalpia.
A tradycyjnie w virial theorem obowiązuje forma:
2Ek = -Ep, czyli ignorują to S = pV; energia 'miejsca' - wielkość ekspansywna.
I to S jest tą ciemną energią (ale nie do ekspansji globalnej, która jest tylko kolejną naiwną interpretacją faktów z obserwacji).
Czarne dziury też znikają po uwzględnieniu tego S - osobliwość znika.
Gwiazdy obliczają z równowagi hydrostatycznej:
dp/dr = -ro(r)g(r);
ale ten wzór jest w 100% równoważy z tamtym z wirialów, czyli tu znowu czegoś brakuje: ciśnienia i ekspansji z tego S, które zawsze wygrywa z grawitacją, właśnie zgodnie z tym co tam powiedziałeś.
|
|
5 na 5 | waligóra (961 punktów) | >Nagminne "rozumienie" teorii Wielkiego Wybuchu jest nieprawidłowe lub raczej nazbyt jednostronne.
>W uproszeczeniu sprowadza się to (wtedy) do pomysłu, że nasz wszechświat miał kiedyś objętość zero!
Oczywiście, nikt rozsądny tak nie twierdzi, bo to jest bez sensu. By może jest to wynik wpływu popularnych pogadanek.
Ogólnie sprawa wygląda następujaco :
Modelem, który opisuje globalną ewolucje Wszechświata jest tzw. standardowy model kosmologiczny.
Model ten oparty jest głownie na równaniach Einsteina, które od samego początku nie uwzgleniają efektów kwantowych tzn. są równaniami czysto klasycznymi. na podstawie silnych dowodów natury matematycznej wiemy, że, równania Einsteina ( w pewnej interesującej nas klasie rozwiązań ) posiadają osobliwośc tj. punkt w którym najprościej rzecz ujmując równania te stają się nieokreślone. Wnioskujemy zatem, że ewolucja Wszechświata rozpoczyna się od punktu osobliwego. Nie twierdzimy, że ten punkt miał objętoś zerową !!
Miał na pewną bardzo małą objetośc, ale czy była ona zerowa tego nikt nie twierdzi.
Twierdzimy dalej, że ponieważ wiadomo z pewnościa, że równania Einsteina załamują sie w punkcie osobliwym, to
zagadnienie dotyczace własności ( w tym możliwych ograniczeń co do objętości np. czy są to rzędy wartości typowe dla jednostek Plancka ) musi rozwiązac teoria "bogatsza" od standardowego modelu ksomologicznego, wiemy rownież, że teoria taka powinna uwzględniac kwantowe efekty grawitacji.
Teoria taka będzie musiałą odpowiedziec na szereg pytań m.in. czym w istocie jest kwantowa kreacja Wszechświata, czy istnieją inne Wszechświaty, jaka jest globalna topologia Wszechświata, czy Wszechświat jest cykliczny.
Jak na razie takiej teorii nie ma ( nie ma nawet powszechnie przyjętej wersji takiej teorii tj. istnieje kilka konkurencyjnych podejśc ). W tej chwili trudno zatem powiedziec cokolwiek pewnego o naturze stanu osobliwego
w ewolucji Wszechświata.
|
|
1 na 1 | radek (767 punktów) | > Czyli nasz wszechświat już wtedy (i zapewne zawsze) był nieskończony w sensie przestrzennym.Nieskonczonosc istnieje tylko w matematyce.
|
|
| ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | > Nieskonczonosc istnieje tylko w matematyce. Odwrotnie! W rzeczywistości mogą istnieć tylko nieskończone wszechświaty. To tylko matematycy(i ich odmiana "fizycy") budują sobie skończone. Akurat skończony (co do objętości, czyli "zamknięty w sobie") wszechświat n-wymiarowy choćby nawet w tych n-wymiarach postrzegany od wewnątrz jako płaski=euklidesowy [bo jest to możliwe!!!] jest tylko składnikiem (cząstką) wszechświata o większej liczbie wymiarów (przy okazji już nieskończonego). Trudno bowiem uwierzyć w jakiś "zakaz {alaPauliego} n+1 wymiarów". Ja tam niewierzący jestem! I polecam takie (racjonalne) myślenie. Pozdrawiam p.s. nieco podobne rozumowanie prowadzi (moim zdaniem) do nieskończoności w czasie czyli bycia "od zawsze". Uważam, że nikt nas nie musiał stwarzać, a już w oczywisty sposób nie "Jahve" - tu na forum już dałem temu wyraz: www.racjonalista.pl/forum.php/s,468061#w468573
|
|
| | | radek (767 punktów) | >To tylko matematycy(i ich odmiana "fizycy") budują sobie skończone.
hahah rozumiem juz, spokojnie wszystko bedzie dobrze
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
