Odp. Mietek77.

"To wykreślamy morderstwo z KK??"

Morderstwo nie jest dla mnie równe spowodowaniu czyjejś śmierci albo nie zapobieżeniu jej.

"Dlatego, np. przy wyburzaniu budynków należy mieć pewność, że w środku nie ma ludzi."

Czy jeśli bliźniaki syjamskie miałyby połączone narządy, a jeden z nich nie wykształcony mózg - odciął byś słabszego?
Zakazy zakładają złą wolę kobiety. Nie wierzę że kobieta decyduje się na aborcję ot tak. Jeśli otoczenie dostarczyłoby jej informacji i pomocy - z pewnością liczba aborcji zostałaby ograniczona do minimum.

"Jakoś trudno mi sobie wyobrazić kobietę, która ze względów religijnych nie stosowała antykoncepcji, a potem chce dokonać aborcji."

Religii w szkole w dzisiejszych czasach uczą się nie tylko "kobiety religijne", a "religijność" nawet zdeklarowanych katoliczek bywa mocno wybiórcza...

"Za gwałty należy surowiej karać. A konsekwencje nie muszą być dożywotnie, ale 9-cio miesięczne."

Czy byłbyś zadowolony, gdyby jakiś palant Cię zgwałcił, został surowo ukarany, a Tobie zostawił coś w środku. Coś, co by rosło i nie pozwalało o nim zapomnieć. Gdybyś miał z tego powodu tysiące drobnych dolegliwości przypominających Ci kontakt z nim. Niestety moje emocje trwają długo - nie umiem być zapominalska, dlatego taka możliwość wydaje mi się nie do zniesienia obrzydliwa.
Aha - Jeśli uważasz że konsekwencje posiadania dzieci są 9-cio miesięczne - niekoniecznie chciałabym być Twoim dzieckiem...

"Ja uważam, że każdy jest sam odpowiedzialny za swe czyny, więc nie mam zamiaru za nikogo konsekwencji ponosić. Od nikogo też tego nie oczekuję."

Jeżeli społeczeństwo dopuszcza do braku rzetelnej informacji w tak ważnej sferze - uważam, że powinno również ponosić konsekwencje.

pzdr

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Odp. Mietek77.
>"To wykreślamy morderstwo z KK??"
>Morderstwo nie jest dla mnie równe spowodowaniu czyjejś śmierci albo nie zapobieżeniu jej.
Jasne, że nie. Tzw. wolność pozytywna nie istnieje. Niemniej spowodowanie czyjejś śmierci (jeśli to nie jest wypadek) musi mieć konsekwencje w ocaleniu innego.
>"Dlatego, np. przy wyburzaniu budynków należy mieć pewność, że w środku nie ma ludzi."
>Czy jeśli bliźniaki syjamskie miałyby połączone narządy, a jeden z nich nie wykształcony mózg - odciął byś słabszego?
Pewnie tak. Dlatego dopuszczam aborcję, gdy ciąża zagraża życiu matki
>Zakazy zakładają złą wolę kobiety. Nie wierzę że kobieta decyduje się na aborcję ot tak. Jeśli otoczenie dostarczyłoby jej informacji i pomocy - z pewnością liczba aborcji zostałaby ograniczona do minimum.
To samo można by pisać o wszelkich innych zakazach
>"Jakoś trudno mi sobie wyobrazić kobietę, która ze względów religijnych nie stosowała antykoncepcji, a potem chce dokonać aborcji."
>Religii w szkole w dzisiejszych czasach uczą się nie tylko "kobiety religijne", a "religijność" nawet zdeklarowanych katoliczek bywa mocno wybiórcza...
Co to zmienia?
>"Za gwałty należy surowiej karać. A konsekwencje nie muszą być dożywotnie, ale 9-cio miesięczne."
>Czy byłbyś zadowolony, gdyby jakiś palant Cię zgwałcił, został surowo ukarany, a Tobie zostawił coś w środku. Coś, co by rosło i nie pozwalało o nim zapomnieć. Gdybyś miał z tego powodu tysiące drobnych dolegliwości przypominających Ci kontakt z nim. Niestety moje emocje trwają długo - nie umiem być zapominalska, dlatego taka możliwość wydaje mi się nie do zniesienia obrzydliwa.
Nie jestem zgwałconą kobietą, więc nie mogę się na ten temat wypowiadać, ale Ty tak samo nie możesz wiedzieć co taka kobieta czuje. Poza tym ten argument odwołuje się do emocji, a nie do rozumu
>Aha - Jeśli uważasz że konsekwencje posiadania dzieci są 9-cio miesięczne - nie koniecznie chciałabym być Twoim dzieckiem...
Chodziło mi o to, że można się zrzec praw rodzicielskich. Takie dziecko (o unormowanej sytuacji) znajdzie "od strzału" rodziców zastępczych. Taki pardoks naszego systemu: i dzieci w "bidulach" i "rodzice" czekają
>"Ja uważam, że każdy jest sam odpowiedzialny za swe czyny, więc nie mam zamiaru za nikogo konsekwencji ponosić. Od nikogo też tego nie oczekuję."
>Jeżeli społeczeństwo dopuszcza do braku rzetelnej informacji w tak ważnej sferze - uważam, że powinno również ponosić konsekwencje.
A kimże jest to mityczne "społeczeństwo"?

BDW:
To, że zygota należy jednak do gatunku Homo sapiens to się zgadzamy?

Pozdrawiam!

>Jasne, że nie. Tzw. wolność pozytywna nie istnieje. Niemniej spowodowanie czyjejś śmierci (jeśli to nie jest wypadek) musi mieć konsekwencje w ocaleniu innego.

Co to znaczy ocalenie?

>To samo można by pisać o wszelkich innych zakazach

Nie. Dla kobiety pozbycie się ciąży jest działaniem na jej własną szkodę, szkodę jej organizmu i szkodę jej genów, dlatego moim zdaniem nie potrzebne są zakazy ponieważ podejmuje ona taką decyzję wyłącznie w wypadkach "skrajnych" albo takich, które za skrajne uważa. Dostarczenie pomocy i informacji jest moim zdaniem skuteczniejsze niż przymus. Ludzie są inteligentni - przepisy potrafią obejść, no i dochodzi jeszcze mechanizm reaktancji.

>>Religii w szkole w dzisiejszych czasach uczą się nie tylko "kobiety religijne", a "religijność" nawet zdeklarowanych katoliczek bywa mocno wybiórcza...
>Co to zmienia?

To sprawia że brak informacji nie wynika ze światopoglądu osoby niedoinformowanej ale z zaniedbań systemu oświaty.

>Nie jestem zgwałconą kobietą, więc nie mogę się na ten temat wypowiadać, ale Ty tak samo nie możesz wiedzieć co taka kobieta czuje. Poza tym ten argument odwołuje się do emocji, a nie do rozumu

Mam przerost empatii taka dewiacja... Emocje służą tu opisowi sytuacji. Poza tym, moim zdaniem, emocje są bardzo "racjonalne" - komunikują nam czego chcemy a czego nie.

>Chodziło mi o to, że można się zrzec praw rodzicielskich. Takie dziecko (o unormowanej sytuacji) znajdzie "od strzału" rodziców zastępczych. Taki pardoks naszego systemu: i dzieci w "bidulach" i "rodzice" czekają

Ok. Tylko nie każdy jest w stanie znieść myśl że nie będzie mógł się opiekować swoim dzieckiem.

>A kimże jest to mityczne "społeczeństwo"?

To my wszyscy, dopuszczający do tego że dziewczynki wysyłają do Pontonu zapytania typu: czy to prawda że jeśli kocham się pierwszy raz to nie mogę zajść w ciążę?
... to my, nie protestujący, kiedy ksiądz na religii wmawia dzieciom, że onanizm powoduje ślepotę,
... my, traktujący prezerwatywy jak narzędzie szatana, o którym nasze dzieci nie powinny się nigdy dowiedzieć,
... my, modlący się przed ołtarzem do panieńskiego dziecka (znojda, bajstruka, bachora), a ciążę traktujący jak objaw "złego prowadzenia się"... a przyszłą matkę jak dziwkę...

>To, że zygota należy jednak do gatunku Homo sapiens to się zgadzamy?

Do gatunku homo sapiens tak. Jednak nie wymagaj ode mnie żebym stawiała znak równości między dwumiesięcznym płodem a dzieckiem.

pzdr

P.S. Muszę zniknąć, więc chętnie pogadam, ale w poniedziałek Cześć.

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Co to znaczy ocalenie?
W sytuacji, w której ktoś musi zginąć wybór jest usprawiedliwiony.

>Nie. Dla kobiety pozbycie się ciąży jest działaniem na jej własną szkodę, szkodę jej organizmu i szkodę jej genów, dlatego moim zdaniem nie potrzebne są zakazy ponieważ podejmuje ona taką decyzję wyłącznie w wypadkach "skrajnych" albo takich, które za skrajne uważa. Dostarczenie pomocy i informacji jest moim zdaniem skuteczniejsze niż przymus. Ludzie są inteligentni - przepisy potrafią obejść, no i dochodzi jeszcze mechanizm reaktancji.
Tak samo i rodzice, którzy zabijają dzieci już np sześcioletnie Logiczną konsekwencją takiego rozumowania byłoby wprowadzenie do prawa dopuszczenia zabijania (tylko) swego dziecka.

>To sprawia że brak informacji nie wynika ze światopoglądu osoby niedoinformowanej ale z zaniedbań systemu oświaty.
To może sprywatyzować oświatę. Przecież rodzice nie będą działali na "szkodę swoich genów". A nawet jakby, to metodą doboru naturalnego...

>Mam przerost empatii taka dewiacja... Emocje służą tu opisowi sytuacji.
Tyle, że tego nie sprawdzimy. I Ty też nie sprawdzisz.
> Poza tym, moim zdaniem, emocje są bardzo "racjonalne" - komunikują nam czego chcemy a czego nie.
Ale ten portal nie ma adresu www.emocjonalista.pl:P

>Ok. Tylko nie każdy jest w stanie znieść myśl że nie będzie mógł się opiekować swoim dzieckiem.
I znów niekonsekwencja: Ktoś nie będzie miał obiekcji, żeby usunąć, ale, żeby nie wychowywać już tak

>To my wszyscy, dopuszczający do tego że dziewczynki wysyłają do Pontonu zapytania typu: czy to prawda że jeśli kocham się pierwszy raz to nie mogę zajść w ciążę?
>... to my, nie protestujący, kiedy ksiądz na religii wmawia dzieciom, że onanizm powoduje ślepotę,
>... my, traktujący prezerwatywy jak narzędzie szatana, o którym nasze dzieci nie powinny się nigdy dowiedzieć,
>... my, modlący się przed ołtarzem do panieńskiego dziecka (znojda, bajstruka, bachora), a ciążę traktujący jak objaw "złego prowadzenia się"... a przyszłą matkę jak dziwkę...
Ja tam bym jednak wolał, żebym (przyszłe) moje dzieci wychowywał ja, a nie "społeczeństwo". Jeśli Darwin miał rację, to czas pokaże, która taktyka jest lepsza

>Do gatunku homo sapiens tak. Jednak nie wymagaj ode mnie żebym stawiała znak równości między dwumiesięcznym płodem a dzieckiem.
Pewno kiedyś odbyła się rozmowa o treści:
>>To, że Żyd należy jednak do gatunku Homo sapiens to się zgadzamy?
>Do gatunku homo sapiens tak. Jednak nie wymagaj ode mnie żebym stawiała znak równości między nim a Aryjczykiem.
I logicznie te dwa dialogi są równoważne...

>pzdr
Również pozdrawiam

>P.S. Muszę zniknąć, więc chętnie pogadam, ale w poniedziałek Cześć.
Oki. Poczekam

>W sytuacji, w której ktoś musi zginąć wybór jest usprawiedliwiony.

Dla mnie rozstrzygające jest cierpienie. Płód nie ma wykształconego systemu nerwowego (mówię o pierwszym trymestrze), dlatego pierwszeństwo daję decyzji kobiety a nie odczuciom płodu. Podobnie jestem w stanie zaakceptować zabicie muchy, znacznie trudniej zabicie ryby, czy kijanki, a bardzo trudno (na granicy niemożliwości) zabicie ssaka.

>Tak samo i rodzice, którzy zabijają dzieci już np sześcioletnie Logiczną konsekwencją takiego rozumowania byłoby wprowadzenie do prawa dopuszczenia zabijania (tylko) swego dziecka.

j.w.

>To może sprywatyzować oświatę. Przecież rodzice nie będą działali na "szkodę swoich genów". A nawet jakby, to metodą doboru naturalnego...

Nie ma znaczenia czy oświata będzie sprywatyzowana. Ważne są rozwiązania na szczeblu ministerstwa. Niedopuszczalne jest według mnie przedkładanie przez polityków nauki jednej, uprzywilejowanej religii ponad prawo młodych osób do rzetelnej informacji.

>Ale ten portal nie ma adresu www.emocjonalista.pl:P

Rozmawiasz ze mną, nie z "portalem"

>I znów niekonsekwencja: Ktoś nie będzie miał obiekcji, żeby usunąć, ale, żeby nie wychowywać już tak

Owszem, dla mnie to zachowanie nie ma nic wspólnego z niekonsekwencją. To jak wybór pomiedzy zabiciem kijanki a dbaniem o dobro urodzonego dziecka za które rodzic staje się odpowiedzialny, sprowadzając je na świat.

>Ja tam bym jednak wolał, żebym (przyszłe) moje dzieci wychowywał ja, a nie "społeczeństwo". Jeśli Darwin miał rację, to czas pokaże, która taktyka jest lepsza

Rozumiem, ale zawsze będziesz miał przeważający wpływ na przekonania swojego dziecka. Ja chcę, żeby każdy człowiek (nawet mały), miał możliwość poznania różnych spojrzeń, z różnych perspektyw.

>I logicznie te dwa dialogi są równoważne...

Dla mnie nie są równoważne.

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Dla mnie rozstrzygające jest cierpienie.
Oraz
>j.w.
No i widzisz, a dla mnie nie. I co teraz zrobimy
A na poważnie: Państwo nie powinno się kierować czyjąś ideologią. A Ty się tego domagasz

>Płód nie ma wykształconego systemu nerwowego (mówię o pierwszym trymestrze), dlatego pierwszeństwo daję decyzji kobiety a nie odczuciom płodu. Podobnie jestem w stanie zaakceptować zabicie muchy, znacznie trudniej zabicie ryby, czy kijanki, a bardzo trudno (na granicy niemożliwości) zabicie ssaka.
No to u mnie odwrotnie. Zabicie "nieczłowieka" mogę zaakceptować. Mieszkając na wsi czasem się zdarzało. (oczywiście trzeba zapewnić warunki powodujące minimalizację bólu.) Dalej natomiast jest to "dla mnie". Dalej jest czyjaś ideologia.

>Nie ma znaczenia czy oświata będzie sprywatyzowana. Ważne są rozwiązania na szczeblu ministerstwa. Niedopuszczalne jest według mnie przedkładanie przez polityków nauki jednej, uprzywilejowanej religii ponad prawo młodych osób do rzetelnej informacji.
Nie zrozumieliśmy się. Pisząc "prywatyzacja" miałem na myśli zlikwidowanie odgórnego programu nauczania.

>>Ale ten portal nie ma adresu www.emocjonalista.pl:P
>Rozmawiasz ze mną, nie z "portalem"
No niby tak, ale dalej nie rozumiem, czemu Twoja ideologia ma obowiązywać w państwie, a inna nie

>>I znów niekonsekwencja: Ktoś nie będzie miał obiekcji, żeby usunąć, ale, żeby nie wychowywać już tak
>Owszem, dla mnie to zachowanie nie ma nic wspólnego z niekonsekwencją. To jak wybór pomiedzy zabiciem kijanki a dbaniem o dobro urodzonego dziecka za które rodzic staje się odpowiedzialny, sprowadzając je na świat.
Dalej tego nie przyjmuję: Dzieci z unormowaną sytuacją prawną od razu dostają rodziców. Jeśli ktoś nie chce urodzić dziecka cóż się potem dzieje, że chce go wychowywać. (przypominam tu o różnych zakończeniach tej samej ciąży, a nie o dwu różnych ciążach)

>Rozumiem, ale zawsze będziesz miał przeważający wpływ na przekonania swojego dziecka. Ja chcę, żeby każdy człowiek (nawet mały), miał możliwość poznania różnych spojrzeń, z różnych perspektyw.
A cóż to tak naprawdę oznacza? Do "różnych spojrzeń, z różnych perspektyw" na temat nazizmu też ma prawo?

>>I logicznie te dwa dialogi są równoważne...
>Dla mnie nie są równoważne.
I znów "dla mnie".

>No i widzisz, a dla mnie nie. I co teraz zrobimy

Każde z nas będzie postępowało zgodnie ze swoimi przekonaniami. Ja nie będę się domagać wpływu na Twoje decyzje i nie dam Ci możliwości wpływu na moje.

>A na poważnie: Państwo nie powinno się kierować czyjąś ideologią. A Ty się tego domagasz

Mietku Ja nie domagam się żeby Państwo kierowało się ideologią. Chcę żeby pozostawiło tą decyzję osobie, której dotyczy.

>No to u mnie odwrotnie.

Nie całkiem - człowiek też przez większość stadiów rozwoju jest ssakiem

>Zabicie "nieczłowieka" mogę zaakceptować. Mieszkając na wsi czasem się zdarzało. (oczywiście trzeba zapewnić warunki powodujące minimalizację bólu.) Dalej natomiast jest to "dla mnie". Dalej jest czyjaś ideologia.

"Dla mnie" oznacza, że zdaję sobie sprawę z subiektywności mojego spojrzenia. Czy Ty zdajesz sobie sprawę z subiektywności Twojego?

Na jakiej podstawie możesz zaakceptować zabicie "nieczłowieka"? Jakie są te warunki minimalizujące ból, o których mówisz? Pytam czysto informacyjnie, bez wartościowania.

>Nie zrozumieliśmy się. Pisząc "prywatyzacja" miałem na myśli zlikwidowanie odgórnego programu nauczania.

Jeżeli mamy uczyć tylko jednego światopoglądu to w tym wypadku "odgórny program" rzeczywiście jest szkodliwy.

>No niby tak, ale dalej nie rozumiem, czemu Twoja ideologia ma obowiązywać w państwie, a inna nie

Mirku. Czy Ty jesteś naszym premierem? Wymieniam z Tobą poglądy. Z grzeczności nie opisuję Twoich, pejoratywnym określeniem "ideologia".

> Jeśli ktoś nie chce urodzić dziecka cóż się potem dzieje, że chce je wychowywać. (przypominam tu o różnych zakończeniach tej samej ciąży, a nie o dwu różnych ciążach)

Ktoś nie chce, żeby "kijanka" przekształciła się w dziecko, bo zdaje sobie sprawę z konsekwencji.

>>Rozumiem, ale zawsze będziesz miał przeważający wpływ na przekonania swojego dziecka. Ja chcę, żeby każdy człowiek (nawet mały), miał możliwość poznania różnych spojrzeń, z różnych perspektyw.
>A cóż to tak naprawdę oznacza? Do "różnych spojrzeń, z różnych perspektyw" na temat nazizmu też ma prawo?

Jak dotąd używanie określenia płód, informacje na temat zapobiegania ciąży i współżycia seksualnego nie są prawnie zabronione w przeciwieństwie do ideologii nazizmu. Większość decydentów prezentująch podejście katolickie oczywiście by tego chciała. Podejrzewam jednak że, im nie będziesz zarzucał chęci wprowadzenia swojej "ideologii" do prawodawstwa... Ciekawe dlaczego?

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

>Każde z nas będzie postępowało zgodnie ze swoimi przekonaniami. Ja nie będę się domagać wpływu na Twoje decyzje i nie dam Ci możliwości wpływu na moje.
No ale problem jest taki, że ochrona życia ludzkiego już jest wpisana w polskie prawodawstwo. Wiec albo przeciągniemy tę linę na czyjąś stronę, albo wykreślamy tę ochronę ze wszystkimi konsekwencjami
>Mietku Ja nie domagam się żeby Państwo kierowało się ideologią. Chcę żeby pozostawiło tą decyzję osobie, której dotyczy.
jw.

>>No to u mnie odwrotnie.
>Nie całkiem - człowiek też przez większość stadiów rozwoju jest ssakiem
>>Zabicie "nieczłowieka" mogę zaakceptować. Mieszkając na wsi czasem się zdarzało. (oczywiście trzeba zapewnić warunki powodujące minimalizację bólu.) Dalej natomiast jest to "dla mnie". Dalej jest czyjaś ideologia.
>"Dla mnie" oznacza, że zdaję sobie sprawę z subiektywności mojego spojrzenia. Czy Ty zdajesz sobie sprawę z subiektywności Twojego?
>Na jakiej podstawie możesz zaakceptować zabicie "nieczłowieka"? Jakie są te warunki minimalizujące ból, o których mówisz? Pytam czysto informacyjnie, bez wartościowania.
Mam troszkę mało czasu ostatnio, więc odpowiem później

>Jeżeli mamy uczyć tylko jednego światopoglądu to w tym wypadku "odgórny program" rzeczywiście jest szkodliwy.
Zawsze jest szkodliwy. I zawsze w praktyce będzie promował jakiś światopogląd

>>No niby tak, ale dalej nie rozumiem, czemu Twoja ideologia ma obowiązywać w państwie, a inna nie
>Mirku. Czy Ty jesteś naszym premierem? Wymieniam z Tobą poglądy. Z grzeczności nie opisuję Twoich, pejoratywnym określeniem "ideologia".
Słowo "ideologia" nie jest pejoratywne. Jedynie państwo nie powinno się nią kierować, a ludzie.

>> Jeśli ktoś nie chce urodzić dziecka cóż się potem dzieje, że chce je wychowywać. (przypominam tu o różnych zakończeniach tej samej ciąży, a nie o dwu różnych ciążach)
>Ktoś nie chce, żeby "kijanka" przekształciła się w dziecko, bo zdaje sobie sprawę z konsekwencji.
Akurat w tym wypadku konsekwencją jest znalezienie przez dziecko rodziny...

>>>Rozumiem, ale zawsze będziesz miał przeważający wpływ na przekonania swojego dziecka. Ja chcę, żeby każdy człowiek (nawet mały), miał możliwość poznania różnych spojrzeń, z różnych perspektyw.
>>A cóż to tak naprawdę oznacza? Do "różnych spojrzeń, z różnych perspektyw" na temat nazizmu też ma prawo?
>Jak dotąd używanie określenia płód, informacje na temat zapobiegania ciąży i współżycia seksualnego nie są prawnie zabronione w przeciwieństwie do ideologii nazizmu. Większość decydentów prezentująch podejście katolickie oczywiście by tego chciała. Podejrzewam jednak że, im nie będziesz zarzucał chęci wprowadzenia swojej "ideologii" do prawodawstwa... Ciekawe dlaczego?
Zawsze będę bronił prawa rodziców do wychowywania dzieci po swojemu. Ale gdy np. Twoje dziecko postanowi inscenizować z Tobą co lepsze sceny z "Ballady o Januszku" to nie będzie mi Cię żal . Uważam, że każde ministerstwo edukacji jest szkodliwe i nie mam szacunku dla nikogo, kto narzuca innym jak wychowywać swe dzieci. Poza tym, wbrew temu, co ktoś może sobie pomyśleć z mojej pisaniny nie wierzę w żadną "ponadnaturalność"

Pozdrawiam!

PS. Może jutro, albo wieczorem/w nocy będę miał więcej czasu...

>Czy byłbyś zadowolony, gdyby jakiś palant Cię zgwałcił, został surowo ukarany, a Tobie zostawił coś w środku. Coś, co by rosło i nie pozwalało o nim zapomnieć. Gdybyś miał z tego powodu tysiące drobnych dolegliwości

To coś prawdopodobnie odziedziczyłoby geny gwałciciela i obciążyło tym samym sumienie matki, bo urodzenie takiego dziecka jest rodzajem współudziału w przyszłych gwałtach. Zresztą to tylko nieistorny dodatek do silniejszej argumentacji.

Jest absolutnie niedopuszczalne, żeby ludzie mogli zgodzić się na system, który zmusza kobiety do rodzenia dzieci gwałcicielom - byłby to system nieludzki i całkowicie amoralny - to byłby najgorszy rodzaj zniewolenia człowieka przez człowieka. I nie ma znaczenia, czy prawo karze gwałcicieli więzieniem. W takim nieludzkim systemie więzienia stałyby się po prostu miejscem hodowli gwałcicieli, z którego władze by od czasu do czasu wypuszczały wybranych gwałcicieli na miasto, żeby ci zapłodnili wybrane kobiety.

Taki system pięknie opisał Herbert w Diunie w postaci cywilizacji Tleilaxan, którzy swoje kobiety nazywali "zbiornikami aksolotlowymi" i hodowali w nich (w ich macicach) nie tylko ludzi, ale także hybrydy międzygatunkowe (Tleilaxanie DNA nazywali językiem Boga i uważali się za proroków). Nie trzeba było tych kobiet nawet gwałcić, były to naprawdę całkowicie bierne zbiorniki... a przynajmniej tak się z zewnątrz wydawało.

Kobieta wolna musi mieć całkowicie wolne prawo do przerwania każdej wymuszonej ciąży - nie tylko z gwałtu, ale także z oszustwa, np. wtedy, gdy mężczyzna celowo dziurawi prezerwatywę, żeby podstępnie zapłodnić kobietę.

Ludzi, którzy chcą zakazać aborcji ofiarom gwałtu, uważam za ludzi upośledzonych w rozwoju psychicznym, pozbawionych instynktów moralnych, a tym samym za niedolnych do formułowania sensownych ocen etycznych.

---

doku

>To coś prawdopodobnie odziedziczyłoby geny gwałciciela i obciążyło tym samym sumienie matki, bo urodzenie takiego dziecka jest rodzajem współudziału w przyszłych gwałtach. Zresztą to tylko nieistorny dodatek do silniejszej argumentacji.
Tym tokiem to karmienie kilkuletniego syna gwałciciela też jest "rodzajem współudziału w przyszłych gwałtach".

>Jest absolutnie niedopuszczalne, żeby ludzie mogli zgodzić się na system, który zmusza kobiety do rodzenia dzieci gwałcicielom - byłby to system nieludzki i całkowicie amoralny - to byłby najgorszy rodzaj zniewolenia człowieka przez człowieka. I nie ma znaczenia, czy prawo karze gwałcicieli więzieniem. W takim nieludzkim systemie więzienia stałyby się po prostu miejscem hodowli gwałcicieli, z którego władze by od czasu do czasu wypuszczały wybranych gwałcicieli na miasto, żeby ci zapłodnili wybrane kobiety.
>Taki system pięknie opisał Herbert w Diunie w postaci cywilizacji Tleilaxan, którzy swoje kobiety nazywali "zbiornikami aksolotlowymi" i hodowali w nich (w ich macicach) nie tylko ludzi, ale także hybrydy międzygatunkowe (Tleilaxanie DNA nazywali językiem Boga i uważali się za proroków). Nie trzeba było tych kobiet nawet gwałcić, były to naprawdę całkowicie bierne zbiorniki... a przynajmniej tak się z zewnątrz wydawało.
Nie na temat.

>Kobieta wolna musi mieć całkowicie wolne prawo do przerwania każdej wymuszonej ciąży - nie tylko z gwałtu, ale także z oszustwa, np. wtedy, gdy mężczyzna celowo dziurawi prezerwatywę, żeby podstępnie zapłodnić kobietę.
A mężczyzna też ma takie prawo?

>Ludzi, którzy chcą zakazać aborcji ofiarom gwałtu, uważam za ludzi upośledzonych w rozwoju psychicznym, pozbawionych instynktów moralnych, a tym samym za niedolnych do formułowania sensownych ocen etycznych.
Ojej
Jednak nie zmienia to faktu, że aborcja to zabijanie osobników swego gatunku.

>Jednak nie zmienia to faktu, że aborcja to zabijanie osobników swego gatunku.

To zależy od wieku embrionu. Dyskusja nad znaczeniem słowa "osobnik", wykracza jednak poza temat wątku, dlatego nie skomentuję tej dywagacji o zabijaniu, sam odpowiem dywagacją: zabijanie czasem jest dobrem, np. eutanacja jest z definicji dobra.

---

doku

>To zależy od wieku embrionu. Dyskusja nad znaczeniem słowa "osobnik", wykracza jednak poza temat wątku, dlatego nie skomentuję tej dywagacji o zabijaniu,
Nie zależy. Po zapłodnieniu to zawsze jest osobnik gatunku Homo sapiens. Nie wiem dlaczego tak popularny teraz staje się łysenkizm. Chyba, że to jakaś forma tomizmu

>sam odpowiem dywagacją: zabijanie czasem jest dobrem, np. eutanacja jest z definicji dobra.
Nie na temat.

>Po zapłodnieniu to zawsze jest osobnik

Blastula nie jest żadnym "osobnikiem".

>jakaś forma tomizmu

Nie na temat

>Nie na temat.

No właśnie.

Wróćmy więc go tematu.

---

doku

>>Po zapłodnieniu to zawsze jest osobnik
>Blastula nie jest żadnym "osobnikiem".
Dlaczego nie jest osobnikiem? Należy do gatunku? Należy... więc?
(dodane):
Poza tym w tym stadium jeszcze w większości przypadków nikt o ciąży nie wie...
Według tego kijanka nie byłaby tym samym gatunkiem co żaba
>>jakaś forma tomizmu
>Nie na temat
Chodziło mi o to, że takie spojrzenie jest czysto filozoficzne. Choćby w "Biologii" Villee'go jest inaczej.
>>Nie na temat.
>No właśnie.
>Wróćmy więc go tematu.
No więc tematem będzie ideologia:D

>To coś prawdopodobnie odziedziczyłoby geny gwałciciela i obciążyło tym samym sumienie matki, bo urodzenie takiego dziecka jest rodzajem współudziału w przyszłych gwałtach.

To niewłaściwy, moim zdaniem, argument. Nie zgadzam się, że skłonność do przemocy jest tak wprost i jednoznacznie dziedziczona. Jeśli kobieta chce urodzić takie dziecko ma do tego pełne prawo. Nie ma dla mnie różnicy jakościowej moralnie pomiędzy taką lub przeciwną jej decyzją.

>Ludzi, którzy chcą zakazać aborcji ofiarom gwałtu, uważam za ludzi upośledzonych w rozwoju psychicznym, pozbawionych instynktów moralnych, a tym samym za niedolnych do formułowania sensownych ocen etycznych.

Nie zgadzam się z tą opinią.

---

"Największą chlubą nie jest to, aby się nigdy nie potknąć, ale to, aby po każdym upadku dźwignąć się i stanąć na nogi."

Popieram wyrażone tu poglądy Zulki nie tylko dlatego, że są rozsądne (jak zawsze), że ją lubię, ale głownie dlatego, że jako kobieta jest tysiąc razy bardziej uprawniona do wypowiadania sądów na takie tematy.
Nieszczęściem jest, że o pawie (a dokładnie to jego braku) do aborcji w Polsce zadecydowali faceci. Ci z Sejmu i z rządu. Ich decyzja z kolei była motywowana nie racjonalnością i dobrem kobiety/nienarodzonego dziecka, ale przymileniem się "twardemu" katolickiemu elektoratowi, KKR-owi i jego ówczesnemu przywódcy, JP2.
O antykoncepcji nawet nie wspomnę, bo katolicka doktryna w tej kwestii jest skrajnie kołtuńska.

>Nieszczęściem jest, że o pawie (a dokładnie to jego braku) do aborcji w Polsce zadecydowali faceci. Ci z Sejmu i z rządu.

Popieram w pełni. Sądzę, że tych sprawach głosować w parlamencie powinny tylko kobiety.

---

doku

>>Nieszczęściem jest, że o pawie (a dokładnie to jego braku) do aborcji w Polsce zadecydowali faceci. Ci z Sejmu i z rządu.
>Popieram w pełni. Sądzę, że tych sprawach głosować w parlamencie powinny tylko kobiety.>

To tak, jakby powiedzieć, że o operacjach prostaty mogą rozmawiać tylko mężczyźni.

Nie zgadzam się.

O takich prawach powinni rozstrzygać kompetentni prawnicy, etycy, medycy...itp, bez względu na płeć.

>To tak, jakby powiedzieć, że o operacjach prostaty mogą rozmawiać tylko mężczyźni.

Nie. Rozmawiać mogą wszyscy. Głosować powinni tylko mężczyźni.

---

doku

>Popieram wyrażone tu poglądy Zulki nie tylko dlatego, że są rozsądne (jak zawsze), że ją lubię, ale głownie dlatego, że jako kobieta jest tysiąc razy bardziej uprawniona do wypowiadania sądów na takie tematy.
A tylko mężczyzna może się źle wypowiadać o tych, którzy biją żonę

> Nie zgadzam się, że skłonność do przemocy jest tak wprost i jednoznacznie dziedziczona.

Ja też się nie zgadzam z taką opinią - to bardzo głupi sposób interpretowania praw dziedziczenia. Aby zachować wyważony, racjonalny osąd w tej kwestii, warto przeczytać np. "Wojny plemników".

>Jeśli kobieta chce urodzić takie dziecko ma do tego pełne prawo.

Pełna zgoda.

>Nie ma dla mnie różnicy jakościowej moralnie pomiędzy taką lub przeciwną jej decyzją.

Nie można w tak ważnych kwestiach życia i śmierci sugerować, że są to dylematy obojętne moralnie. Dla wielu osób te sprawy są ważne i nie można chować głowy w piasek. Należy odważnie w swoim sumieniu sprawę rozstrzygnąć i opowiedzieć się po stronie dobra lub zła, tak jak się to rozumie. Jestem przeciwnikiem unikania osądów moralnych.

>>Ludzi, którzy chcą zakazać aborcji ofiarom gwałtu, uważam za ludzi upośledzonych w rozwoju psychicznym, pozbawionych instynktów moralnych, a tym samym za niedolnych do formułowania sensownych ocen etycznych.
>Nie zgadzam się z tą opinią.

W kwestiach moralnych każdy człowiek jest podmiotem dla siebie - nie lubię polemizować na takie tematy, wolę otwarcie osądzić, co jest dobre, a co jest złe, a każdy może się zgodzić lub nie z każdym osądem.

Decyzję urodzenia dziecka gwałcicielowi osądzam za zły wybór, chyba że ... (zawsze są sytuacje wyjątkowe), natomiast przerwanie ciąży z gwałtu uważam za wybór dobry.

---

doku

>> Nie zgadzam się, że skłonność do przemocy jest tak wprost i jednoznacznie dziedziczona.
>Ja też się nie zgadzam z taką opinią - to bardzo głupi sposób interpretowania praw dziedziczenia. Aby zachować wyważony, racjonalny osąd w tej kwestii, warto przeczytać np. "Wojny plemników".
To po co ten argument pan przytaczał?

>>Nie ma dla mnie różnicy jakościowej moralnie pomiędzy taką lub przeciwną jej decyzją.
>Nie można w tak ważnych kwestiach życia i śmierci sugerować, że są to dylematy obojętne moralnie. Dla wielu osób te sprawy są ważne i nie można chować głowy w piasek. Należy odważnie w swoim sumieniu sprawę rozstrzygnąć i opowiedzieć się po stronie dobra lub zła, tak jak się to rozumie. Jestem przeciwnikiem unikania osądów moralnych.
Dalej wchodzimy w sprawy ideolo I dalej też

>To po co ten argument pan przytaczał?

Bo faktem jest dziedziczenie skłonności do gwałcenia kobiet. Ta strategia rozrodcza jest dziedziczna. Wszystkie zachowania seksualne rzutujące na sukces reprodukcyjny są silnym czynnikiem selekcyjnym dla ewolucji - o wiele silniejszym niż klasyczny darwinowski dobór naturalny. Bez zrozumienia tych faktów nie jest możliwe racjonalne spojrzenie na temat z właściwej perspektywy. Nie jest to co prawda źródło ważnych argumentów, ale to jest tylko ocena, która może być błędna. W racjonalnej dyskusji należy być świadomym różnych punktów widzenia, na wszelki wypadek. Nie można udawać podczas takiej dyskusji, że się nie rozumie, iż gwałt jest powszechną strategią rozrodczą u wielu gatunków zwierzą - także u ludzi.

>Dalej wchodzimy w sprawy ideolo I dalej też

Dokładnie. Dyskusja o słuszności aborcji po gwałcie jest dyskusją o problemach moralnych

---

doku

>Bo faktem jest dziedziczenie skłonności do gwałcenia kobiet. Ta strategia rozrodcza jest dziedziczna. Wszystkie zachowania seksualne rzutujące na sukces reprodukcyjny są silnym czynnikiem selekcyjnym dla ewolucji - o wiele silniejszym niż klasyczny darwinowski dobór naturalny. Bez zrozumienia tych faktów nie jest możliwe racjonalne spojrzenie na temat z właściwej perspektywy. Nie jest to co prawda źródło ważnych argumentów, ale to jest tylko ocena, która może być błędna. W racjonalnej dyskusji należy być świadomym różnych punktów widzenia, na wszelki wypadek. Nie można udawać podczas takiej dyskusji, że się nie rozumie, iż gwałt jest powszechną strategią rozrodczą u wielu gatunków zwierzą - także u ludzi.
Są jakieś jednoznaczne dowody, wskazujące na bezpośrednie dziedziczenie zachowań seksualnych??

>Dokładnie. Dyskusja o słuszności aborcji po gwałcie jest dyskusją o problemach moralnych
Dla mnie nie: Dla mnie dyskusja polega na tym, czy płód to człowiek, czy nie.

>Są jakieś jednoznaczne dowody, wskazujące na bezpośrednie dziedziczenie zachowań seksualnych?

Oczywiście. Problem jest w tym, że nie wszyscy uznają dowody, np. kreacjoniści i inni religijni w ogóle nie uznają dowodów, chociaż używają tego słowa czasem na określenie niektórych aspektów swoich wierzeń.

> Dla mnie dyskusja polega na tym, czy płód to człowiek, czy nie.

To dla mnie nie jest ciekawa dyskusja. Historia komórki jajowej od chwili dotknięcia jej przez plemnik, jest procesem ciągłym, dokładnie opisanym przez naukę. Proces ten nie ma żadnych zdarzeń przełomowych, żadnych "katastrof" jak by to mógł nazwać matematyk od teorii Thoma, żadnych punktów zaczepienia, od których można by mówić o jakimś skoku jakościowym. Upieranie się przy tym, żeby jakiś moment arbitralnie uznać za przełomowy dla stania się nagle człowiekem, uważam za destrukcję w każdej niemal racjonalnej dyskusji.

Wiemy na pewno, kiedy embrion nie jest nazywany człowiekiem, wiemy na pewno, kiedy dziecko jest nazywane człowiekiem przez prawie wszystkich. W dyskusjach na inne tematy używajmy słowa "człowiek" w taki sposób, żeby nie wywoływać dyskusji na temat: "a co właściwie znaczy słowo człowiek?".

Mamy tutaj dyskusję o prawach ofiary gwałtu, o jej godności, cierpieniach i o tym, jak jej pomagać. Dywagując na tematy kontrowersyjne pośrednio okazujesz pogardę i brak współczucia ofiarom gwałtu. Uprawiaj swoją antyaborcyjną propagandę nie kosztem ofiar gwałcicieli, a przy okazji będziesz wiarygodniejszy. Jeżeli chcesz uchodzić za prolajfowca, to nie atakuj ofiar gwałtu, nie bądź dla nich okrutny, głoś swoją propagandę przy innych okazjach, wtedy łatwiej będzie słuchaczom uwierzyć w Twoją szczerość.

W tym wątku raczej skupmy się na współczuciu i pomocy dla ofiar gwałtów.

---

doku

>>Są jakieś jednoznaczne dowody, wskazujące na bezpośrednie dziedziczenie zachowań seksualnych?
>Oczywiście. Problem jest w tym, że nie wszyscy uznają dowody, np. kreacjoniści i inni religijni w ogóle nie uznają dowodów, chociaż używają tego słowa czasem na określenie niektórych aspektów swoich wierzeń.
Ale, czy są one jednoznaczne? Nie wydaje mi się, żeby wychowanie nie miało na to żadnego wpływu

>> Dla mnie dyskusja polega na tym, czy płód to człowiek, czy nie.
>To dla mnie nie jest ciekawa dyskusja. Historia komórki jajowej od chwili dotknięcia jej przez plemnik, jest procesem ciągłym, dokładnie opisanym przez naukę. Proces ten nie ma żadnych zdarzeń przełomowych, żadnych "katastrof" jak by to mógł nazwać matematyk od teorii Thoma, żadnych punktów zaczepienia, od których można by mówić o jakimś skoku jakościowym. Upieranie się przy tym, żeby jakiś moment arbitralnie uznać za przełomowy dla stania się nagle człowiekem, uważam za destrukcję w każdej niemal racjonalnej dyskusji.
No więc o tym samym piszę od początku. Z naciskiem na "od chwili dotknięcia jej przez plemnik"

>Wiemy na pewno, kiedy embrion nie jest nazywany człowiekiem, wiemy na pewno, kiedy dziecko jest nazywane człowiekiem przez prawie wszystkich.
Czemu nie jest nazywany człowiekiem? Jaka jest nazwa gatunkowa tego "nieczłowieka". Natomiast, gdyby stosować jakieś "kryterium społeczne", to i roczne dziecko nie może być nazwane człowiekiem

>W dyskusjach na inne tematy używajmy słowa "człowiek" w taki sposób, żeby nie wywoływać dyskusji na temat: "a co właściwie znaczy słowo człowiek?".
Dla mnie to organizm o właściwym genotypie. "XIX-sto wieczne" fenotypowe określenia mnie nie interesują

>Mamy tutaj dyskusję o prawach ofiary gwałtu, o jej godności, cierpieniach i o tym, jak jej pomagać. Dywagując na tematy kontrowersyjne pośrednio okazujesz pogardę i brak współczucia ofiarom gwałtu. Uprawiaj swoją antyaborcyjną propagandę nie kosztem ofiar gwałcicieli, a przy okazji będziesz wiarygodniejszy. Jeżeli chcesz uchodzić za prolajfowca, to nie atakuj ofiar gwałtu, nie bądź dla nich okrutny, głoś swoją propagandę przy innych okazjach, wtedy łatwiej będzie słuchaczom uwierzyć w Twoją szczerość.
Moja "szczerość" lub "współczucie" nie mają tu nic do rzeczy.
Po czym wywnioskowałeś, że okazuję pogardę ofiarom gwałtu?

>W tym wątku raczej skupmy się na współczuciu i pomocy dla ofiar gwałtów.
No autor komentowanej odpowiedzi wprawdzie wspomina o gwałcie, ale jakby mimochodem, więc nie ten aspekt komentujemy...

>Ale, czy są one jednoznaczne?

Są

>Nie wydaje mi się, żeby wychowanie nie miało na to żadnego wpływu

Wychowanie ma wielki wpływ, czasem decydujący

>Czemu nie jest nazywany człowiekiem?

Z braku atrybutów.

>Jaka jest nazwa gatunkowa tego "nieczłowieka".

"Nieczłowiek nie jest gatunkiem". Słyszałeś o zbiorze i jego dopełnieniu? Czy swoje włosy lub paznokicie nazywasz "nieludźmi"?

>Dla mnie to organizm o właściwym genotypie.

Zaczynasz się kręcić w kółko. Blastula nie jest organizmem.

---

doku

>>Ale, czy są one jednoznaczne?
>Są
I dalej
>>Nie wydaje mi się, żeby wychowanie nie miało na to żadnego wpływu
>Wychowanie ma wielki wpływ, czasem decydujący
No więc właśnie Jeśli wychowanie ma wielki wpływ, to geny nie mają bezpośredniego wpływu na zachowania seksualne. W sumie zgadzamy się w tym, ale kładziemy nacisk na inne aspekty.
Chodzi o to, że syn gwałciciela ma większą "szansę" zostać gwałcicielem, ale 100% pewności nie ma.

>>Czemu nie jest nazywany człowiekiem?
>Z braku atrybutów.
Kto ustala te atrybuty?

>>Jaka jest nazwa gatunkowa tego "nieczłowieka".
>"Nieczłowiek nie jest gatunkiem". Słyszałeś o zbiorze i jego dopełnieniu? Czy swoje włosy lub paznokicie nazywasz "nieludźmi"?
>>Dla mnie to organizm o właściwym genotypie.
>Zaczynasz się kręcić w kółko. Blastula nie jest organizmem.
To czym jest? Przecież nie jest organem ciała kobiety. A jednocześnie żyje.

>Jeśli wychowanie ma wielki wpływ, to geny nie mają bezpośredniego wpływu na zachowania seksualne.

To błąd logiczny, zwany błędem Galtona. Zajrzyj do mojego wątku "skąd się bierze kolor włosów".

Geny mają wielki wpływ na zachowania seksualne, czasem nawet decydujący.

>Kto ustala te atrybuty?

Ja preferuję zoologów

>To czym jest? Przecież nie jest organem ciała kobiety. A jednocześnie żyje.

Jest zarodkiem. Blastula (a nawet jeszcze wcześniejsza faza zarodka) najczęściej kończy jako fragment wydzieliny miesiączkowej, w której nikt nie poszukuje, jak mówisz, człowieka jeszcze żywego. Niezależnie od tego, czy para spodziewa się dziecka czy nie, taka blastula sobie umiera, niewzbudzając niczyjego zainteresowania.

Oczywiście, można sobie wyobrazić kulturę, która uznając człowieczeństwo zarodka, bada rutynowo każdą wydzielinę miesiączkową w poszukiwaniu żywej jeszcze (lub zmarłej) blastuli, aby nadać jej imię i uratować jej życie (sklonować i wszczepić komuś innemu do macicy) lub godnie ją pochować. Tobie może się taka kultura podobać, ale pomyśl o tym, jak by się czuły kobiety zmuszone przez antyaborcyjne prawo do comiesięcznego poddawania się skomplikowanym procedurom medycznym pod kątem ratowania życia każdej blastuli.

Takiej kultury na szczęście nigdzie nie ma, dlatego możemy z całą pewnością twierdzić, że blastula nie jest człowiekiem.

---

doku

>Jest zarodkiem. Blastula (a nawet jeszcze wcześniejsza faza zarodka) najczęściej kończy jako fragment wydzieliny miesiączkowej, w której nikt nie poszukuje, jak mówisz, człowieka jeszcze żywego. Niezależnie od tego, czy para spodziewa się dziecka czy nie, taka blastula sobie umiera, niewzbudzając niczyjego zainteresowania.
Co to zmienia?
Poza tym: do jakiego gatunku ta blastula należy??
>Oczywiście, można sobie wyobrazić kulturę, która uznając człowieczeństwo zarodka, bada rutynowo każdą wydzielinę miesiączkową w poszukiwaniu żywej jeszcze (lub zmarłej) blastuli, aby nadać jej imię i uratować jej życie (sklonować i wszczepić komuś innemu do macicy) lub godnie ją pochować. Tobie może się taka kultura podobać, ale pomyśl o tym, jak by się czuły kobiety zmuszone przez antyaborcyjne prawo do comiesięcznego poddawania się skomplikowanym procedurom medycznym pod kątem ratowania życia każdej blastuli.
To, że uznajemy człowieczeństwo nie musi oznaczać, że nie możemy pozwolić temu komuś/czemuś umrzeć. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego
>Takiej kultury na szczęście nigdzie nie ma, dlatego możemy z całą pewnością twierdzić, że blastula nie jest człowiekiem.
Czyli wracamy do punktu wyjścia: jest to kwestia ideolo, a nie nauki. Więc oba poglądy są równoprawne

>do jakiego gatunku ta blastula należy??

A do jakiego gatunku należy komórka twojej skóry?

(Z reguły, im więcej znaków zapytania, tym mniej sensu)

>Czyli wracamy do punktu wyjścia: jest to kwestia ideolo, a nie nauki. Więc oba poglądy są równoprawne

Nie. To akurat jest kwestia biologii i logiki. Blastula nie jest organizmem, nie jest więc człowiekiem (chyba że nazwiesz "człowiekiem" swój złuszczony naskórek)

---

doku

>>do jakiego gatunku ta blastula należy??
>A do jakiego gatunku należy komórka twojej skóry?
Komórka mojej skóry ma takie samo DNA jak ja, więc jest tym samym organizmem, co ja.

>Nie. To akurat jest kwestia biologii i logiki. Blastula nie jest organizmem, nie jest więc człowiekiem (chyba że nazwiesz "człowiekiem" swój złuszczony naskórek)
Więc czym jest, skoro nie jest organizmem i nie jest też organem?
Po mojemu jest ogranizmem, więc wszystko jest logiczne, a wy mnożycie byty ponad miarę

>Więc czym jest, skoro nie jest organizmem i nie jest też organem?

Jest zarodkiem.

W biologii jest więcej takich pojęć, jak: organ, tkanka, zarodek (zwany też "embrionem"), linia zarodkowa (zbiór haploidów z ludzkimi genami jądrowymi), system (mp. układ krwionośny) - określających różne kategorie bytów niebędących człowiekiem.

---

doku

>>Więc czym jest, skoro nie jest organizmem i nie jest też organem?
>Jest zarodkiem.
>W biologii jest więcej takich pojęć, jak: organ, tkanka, zarodek (zwany też "embrionem"), linia zarodkowa (zbiór haploidów z ludzkimi genami jądrowymi), system (mp. układ krwionośny) - określających różne kategorie bytów niebędących człowiekiem.
No więc dalej kiedyś ten "byt nie będący człowiekiem" staje się człowiekiem:D
System itp. jest częścią jakiegoś organizmu, "zarodek" nie jest.

>No więc dalej kiedyś ten "byt nie będący człowiekiem" staje się człowiekiem

Albo nie. Nie każdy ludzki zarodek zagnieżdża się w macicy. Wolno pływający ludzki zarodek nigdy nie będzie człowiekiem, ale u innych typów zwierząt taka sytuacja jest możliwa. Gdybyś był płazem, mógłbyś się upierać przy swojej definicji.

>System itp. jest częścią jakiegoś organizmu, "zarodek" nie jest.

To zależy od typu zwierzęcia. U ssaka zarodek staje się częścią organizmu matki po zagnieżdżeniu w macicy.

---

doku

>>System itp. jest częścią jakiegoś organizmu, "zarodek" nie jest.
>To zależy od typu zwierzęcia. U ssaka zarodek staje się częścią organizmu matki po zagnieżdżeniu w macicy.
Nie jest częścią organizmu matki, bo, choćby, ma inny genotyp.

>>No więc dalej kiedyś ten "byt nie będący człowiekiem" staje się człowiekiem
>Albo nie. Nie każdy ludzki zarodek zagnieżdża się w macicy. Wolno pływający ludzki zarodek nigdy nie będzie człowiekiem, ale u innych typów zwierząt taka sytuacja jest możliwa. Gdybyś był płazem, mógłbyś się upierać przy swojej definicji.
Cóż za różnica, czy dany organizm żyje 5 minut, czy 70 lat? Bo do tego ta demagogia się sprowadza.

>Nie jest częścią organizmu matki, bo, choćby, ma inny genotyp.

No to co? To nie wiesz, że wszystkie organizmy są symbiotyczne i składają się z wielu genotypów?! Organizm człowieka składa się z tysięcy różnych gatunków symbiontów.

>Cóż za różnica, czy dany organizm żyje 5 minut, czy 70 lat? Bo do tego ta demagogia się sprowadza.

Zaczynasz stosować niegrzeczne projekcje. Demagogią jest takie właśnie pytanie, jakie zadałeś, zupełnie oderwane od meritum, jakbyś przygotowywał grunt, żeby się obrazić i wycofać bez przyznania mi racji. Sam napisałeś "kiedyś", a teraz to "kiedyś" zamieniasz na "5 minut"? A moje "nigdy" na "70 lat"? A może odwrotnie? Wstydź się takiej formy polemizowania.

---

doku

>No to co? To nie wiesz, że wszystkie organizmy są symbiotyczne i składają się z wielu genotypów?! Organizm człowieka składa się z tysięcy różnych gatunków symbiontów.
No to ok z innej strony:
Taki "zarodek" przy odpowiednich warunkach się rozwinie i (skracając mocno) rozmnoży. W takim celu został "wykonany". Więc są dwie możliwości:
1) należy już on do gatunku
2) proces "ugatunkowienia" nastąpi później,
Pytanie kiedy i na jakiej podstawie?

Poza tym: różnice genetyczne w komórkach tego samego organizmu są kwestią błędów w kopiowaniu, a nie zamierzonym działaniem. (przynajmniej o ile pamiętam)

>Zaczynasz stosować niegrzeczne projekcje. Demagogią jest takie właśnie pytanie, jakie zadałeś, zupełnie oderwane od meritum, jakbyś przygotowywał grunt, żeby się obrazić i wycofać bez przyznania mi racji. Sam napisałeś "kiedyś", a teraz to "kiedyś" zamieniasz na "5 minut"? A moje "nigdy" na "70 lat"? A może odwrotnie? Wstydź się takiej formy polemizowania.
Nie. To raczej Ty strzelasz różne fochy. przynajmniej takie mam wrażenie... Ja tam się nie obrażam

>Taki "zarodek" przy odpowiednich warunkach się rozwinie i (skracając mocno) rozmnoży. W takim celu został "wykonany"

Czy wierzysz w Boga - wykonawcę zarodków? A może wierzysz, że każdy chłopak, który chce bzyknąć, ma na celu spłodzenie potomka?

Więc są dwie możliwości:
>1) należy już on do gatunku
>2) proces "ugatunkowienia" nastąpi później,
>Pytanie kiedy i na jakiej podstawie?

Przynależność gatunkową można ustalić na podstawie DNA. Już ludzki plemnik można odróżnić od haploidów innych gatunków.

A skoro piszesz o "celu", to w biologii eukariontów można wskazać jeden wyraźnie celowy proces - proces ochrony linii zarodkowej. która jest właściwym podmiotem ewolucji. Zarodek powstaje w celu ochrony linii zarodkowej i zapewnienia jej nieśmiertelności. Wyobraź sobie, że nasze haploidy są takimi malutkimi Bogami. Są nieśmiertelne, żyją sobie głównie po to, żeby się spotykać i wymieniać genami. Przy okazji eksperymentują ze swoją diploidalną maszynerią, czyli z nami. Zarodek jest z tej perspektywy maszyną przeznaczoną do wymiany genów między haploidami zainteresowanymi transakcją oraz do wytworzenia nowego pokolenia haploidów.

Aby jeszcze lepiej zobaczyć celowość w naszym życiu, zejdźmy jeszcze niżej do podstaw biologii eukariontów - zróbmy coś w rodzaju powrotu do natury. Wyobraźmy sobie, że jesteśmy naszymi ludzkimi haploidami - Bogami - żyjącymi w pierwotnej zupie jakiegoś archaicznego morza. Nasze haploidy nie są jeszcze zróżnicowane płciowo (jak plemnik i jajo) ale już są zdolne do rozmnażania płciowego. Dwoje takich Bogów spotyka się gdzieś w tej zupie i porównują ze sobą swoje DNA. Stwierdzają że ich DNA dobrze do siebie pasuje i jest interesująco odmienne - może być źródłem nowych, ciekawych kombinacji genów, które będą lepszym gwarantem nieśmiertelności niż dotychczasowe. Produkują więc kopie samych siebie i łączą je ze sobą na próbę. Obserwują wynik - czy powstały diploid będzie sprawnym reproduktorem i czy wytworzone przez niego haploidy będą lepszym ciałem dla Boga niż obecne ciało... zwróć uwagę na ten najważniejszy szczegół, że ciałem Boga jest haploid, zaś diploidalny organizm, nawet jeśli jest złożonym wielokomórkowcem, to tylko krótko żyjąca maszyna.

Można też patrzeć na zagadnienie celowości wytwarzania zarodków z perspektywy reinkarnacji. Dusza mieszka oczywiście w haploidach, a nie w diploidzie. Jeżeli diploid sprawdzi się jako producent sprawnych haploidów, wtedy dusza przenosi się do haploidów młodszego pokolenia, a stare umierają wraz ze swoimi diploidami. Z perspektywy człowieka wygląda to tak, że dusza mieszka gdzieś w jądrach (jajnikach) i przenosi się do jąder (jajników) dziecka dopiero wtedy, gdy zobaczy, że wnuki są zdrowe i płodne - człowiek bezdzietny nigdy nie stanie się nosicielem duszy. Celem produkcji zarodków jest zapewnienie coraz większego bezpieczeństwa nośnikom duszy. Zauważ, że ten model celowości ewolucji jest możliwy do weryfikacji naukowej. Wystarczy zbadać przy pomocy statystyki, czy narodziny prawnuków są bodźcem do szybkiej śmierci pradziadków. To ważny szczegół - zauważ, że w modelu klasycznego doboru krewniaczego każdy przodek może być jednakowo pomocny, dopóki żyje i nie odciąża budżetu rodziny, więc narodziny kolejnych prawnuków powinny być bodźcem do przeżycia i pomagania, a nie bodźcem do odejścia.

Tak czy inaczej, wiara w celowość wymaga jakiejś religii.

>Ja tam się nie obrażam

To wyjaśnij mi spokojnie, co ci się skojarzyło z "5 min", a co z "70 lat" i napisz własnymi słowami, jak rozumiesz słowo "demagogia"

---

doku

>Czy wierzysz w Boga - wykonawcę zarodków? A może wierzysz, że każdy chłopak, który chce bzyknąć, ma na celu spłodzenie potomka?
Wierzę ( ), że mechanizmy biologiczne popychają ludzi do tego, by się mnożyli. Natomiast prawdą jest, że chłopak nie myśli "to idealna partnerka do wymiany genów". Ale tak samo nie myśli się "brakuje w moim organizmie białka, oraz węglowodanów"

Ta długa przypowieść coś zmienia? Czy jest po prostu obliczona na "zagadanie"?

>Tak czy inaczej, wiara w celowość wymaga jakiejś religii.
Zależy na jakim etapie/poziomie mówimy o celowości.

>To wyjaśnij mi spokojnie, co ci się skojarzyło z "5 min", a co z "70 lat" i napisz własnymi słowami, jak rozumiesz słowo "demagogia"
Chodziło mi o to, że "zarodek" jest organizmem gatunku Homo Sapiens. I czas jego życia tego nie zmieni. I tyle.

>Ta długa przypowieść coś zmienia? Czy jest po prostu obliczona na "zagadanie"?

Kiedyś zrozumiesz, a na razie liczę na zainteresowanie biologią.

>Chodziło mi o to, że "zarodek" jest organizmem gatunku Homo Sapiens.

To już Ci wyjaśniłem, nie jest organizmem, ale jest naszego gatunku, jak kawałek skóry czy organ ciała. Zamiast wymyślać sobie jakieś minuty i lata, spróbuj odnieść się do moich wyjaśnień.

---

doku

>Kiedyś zrozumiesz, a na razie liczę na zainteresowanie biologią.
Sorry, ale po takich tekstach powstaje we mnie utwierdzenie w tym, że mam rację
Nie jest to oczywiście żaden argument, ale po prostu uczucie...

>To już Ci wyjaśniłem, nie jest organizmem, ale jest naszego gatunku, jak kawałek skóry czy organ ciała. Zamiast wymyślać sobie jakieś minuty i lata, spróbuj odnieść się do moich wyjaśnień.
No więc zadałem kiedyś pytanie kiedy i na jakiej podstawie następuje "uczłowieczenie" tego "zarodka". I na jakiej podstawie można tak sądzić.
Zresztą styknie poczytać Biologię Villee'go. I nawet daleko nie trzeba się zapuszczać
Oczywiście zawsze można zastosować dialektykę, żeby "udowodnić", że autorzy pisząc "człowiek" mieli tak na prawdę coś innego na myśli

Jutro sylwek, więc mogę nie odpisywać

>To niewłaściwy, moim zdaniem, argument.

Zgadzam się, dlatego zaraz potem podałem lepszy

---

doku

>Przeniesienie dyskusji z komentarzy pod artykułem Macieja Psyka:
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,6223
Deklaracja Praw Człowieka to dokument, który wymaga zmian. Brakuje w nim Dwóch punktów:
1! Każdy człowiek ma prawo do decydowania o swoim życiu oraz każda podjęta przez niego decyzję w sprawie eutanazji, aborcji i zapłodnienia In-Vitro winna być respektowana, uszanowana i zrealizowana!
2! Na decyzje podejmowane przez każdego człowieka w sprawach ww nie powinna mieć wpływu zadna osoba z rodziny czy najbliższego otoczenia, nie powinien mieć wpływu Krk. W sytuacji niemozności podjęcia decyzji przez człowieka, decyzję o eutanazji podejmuje lekarz!