> powód do smutku,
>dziś bylibyśmy obywatelami Niemiec lub Austro-Węgier

Za taki tekst poza forum zaaplikowałabym jego autorowi kopa w dupę*.

Mającym rozterki, wątpliwości, rozczarowania związane z odzyskaniem przez Polskę niepodległości polecam wyjazd nach Deutschland, Österreich, i gdzie sobie tylko życzą.
Aneta Dziwińska
* wykropkowane słowo dupa miałoby wymowę słabą, a może nawet by jej nie miało.

>>dziś bylibyśmy obywatelami Niemiec lub Austro-Węgier
>Za taki tekst poza forum zaaplikowałabym jego autorowi kopa w dupę*.
>Mającym rozterki, wątpliwości, rozczarowania związane z odzyskaniem przez Polskę niepodległości polecam wyjazd nach Deutschland, Österreich,
Pech polega na tym że dziś już mnie tam nie chcą,ale ja sie pytam po co komu była wolna Polska,bo co to za różnica
czy jestem obywatelem Niemiec czy Polski,zwłaszcza że bycie obywatelem Austryi ma wiele zalet,a ile zalet ma fakt
mieszkania w Polsce ?

>ja sie pytam po co komu była wolna Polska

Odpowiadam: chyba jakimś wariatom - patriotom, co to nie chcieli mówić po niemiecku, przez co ich potomkowie też po niemiecku nie mówią. Mówią za to po polsku, często kiepsko.

>bycie obywatelem Austryi ma wiele zalet,

W rzeczy samej, łatwo się karierę w Niemczech robi, Hitler coś o tym wie.

>ile zalet ma fakt mieszkania w Polsce ?

Zależy ile ma się w portfelu.
Aneta Dziwińska

>>ja sie pytam po co komu była wolna Polska
>Odpowiadam: chyba jakimś wariatom - patriotom, co to nie chcieli mówić po niemiecku, przez co ich potomkowie też po niemiecku nie mówią. Mówią za to po polsku, często kiepsko.
A co to za różnica ,po niemiecku czy po polsku .Opłaca sie raczej znać niemiecki .
>>ile zalet ma fakt mieszkania w Polsce ?
>Zależy ile ma się w portfelu.
Właśnie,niemiecki zasiłek to więcej jak polska pensja .

>to dziś bylibyśmy obywatelami Niemiec lub Austro-Węgier
Przede wszystkim bylibyśmy obywatelami Związku Radzieckiego i wątpię, czy aby na pewno żyło by się milej, przyjemniej i czy aby na pewno nikomu nic się nie stało...

>>to dziś bylibyśmy obywatelami Niemiec lub Austro-Węgier
>Przede wszystkim bylibyśmy obywatelami Związku Radzieckiego i wątpię, czy aby na pewno żyło by się milej, przyjemniej i czy aby na pewno nikomu nic się nie stało...
Nie rozumiem,wcale skąd przypuszczenie że wiekszość Polaków stałaby sie obywatelami ZSRR po zakończeniu " I wojny światowej".

>>>to dziś bylibyśmy obywatelami Niemiec lub Austro-Węgier
>>Przede wszystkim bylibyśmy obywatelami Związku Radzieckiego i wątpię, czy aby na pewno żyło by się milej, przyjemniej i czy aby na pewno nikomu nic się nie stało...
>Nie rozumiem,wcale skąd przypuszczenie że wiekszość Polaków stałaby sie obywatelami ZSRR po zakończeniu " I wojny światowej".
Po spojrzeniu na mapę przedwojenną - większość terenów Rzeczpospolitej to tereny pod panowaniem rosyjskim. A wątpliwe jest, żeby Niemcy czy Austro-Węgry przy przegranej wojnie dostawały jakieś zdobycze terytorialne...

>Po spojrzeniu na mapę przedwojenną - większość terenów Rzeczpospolitej to tereny pod panowaniem rosyjskim. A wątpliwe jest, żeby Niemcy czy Austro-Węgry przy przegranej wojnie dostawały jakieś zdobycze terytorialne...
Spora część Polaków nawet przed pierwszą wojną światową ,mieszkała w Prusach i Austro - Węgrzech .
W 1917 albo 1918 Niemcy okupowali o wiele większy obszar niż tereny sprzed rozbiorów I RP,a ich panowanie usankcjonował traktat brzeski.

>>to dziś bylibyśmy obywatelami Niemiec lub Austro-Węgier
>Przede wszystkim bylibyśmy obywatelami Związku Radzieckiego i wątpię, czy aby na pewno żyło by się milej, przyjemniej i czy aby na pewno nikomu nic się nie stało...

A w ogóle dlaczego tak? Moją ulubioną wersją alternatywną historii jest ta, w której potop szwedzki kończy się wielkim zwycięstwem Szwedów...

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>to dziś bylibyśmy obywatelami Niemiec lub Austro-Węgier

A gdyby tak Sobieski se cóś nie ubzdurał i nie kopnął się pod Wiedeń, to kto wie, może dziś chodzilibyśmy w turbanach. Może niejeden zostałby cham... o, przepraszam, Chanem.

>A gdyby tak Sobieski se cóś nie ubzdurał i nie kopnął się pod Wiedeń, to kto wie, może dziś chodzilibyśmy w turbanach. Może niejeden zostałby cham... o, przepraszam, Chanem.

Jaki Sobieski? Kara Mustafa musiałby rozważyć inawazję na imperium (z wewnętrznym morzem w środku) jakiegoś Karola Gustawa, Gustawa Karola, lub innego Jana z mnóstwem ziemi...

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

> Kara Mustafa musiałby rozważyć inawazję na imperium (z wewnętrznym morzem w środku) jakiegoś Karola Gustawa, Gustawa Karola, lub innego Jana z mnóstwem ziemi...

Pewnie rozważał. Dość daleko przecież zaszedł. Po drodze wykończył Wołodyjowskiego, ale nie przemógł, biedaczysko.

Chodziło mi o to, ze gdyby "potop" szwedzki wygrali Szwedzi, Kara Mustafa nie napadałby na katolicką Rzeczpospolitą, bo takowej by nie było, tylko na protestancką Szewcję. Usiłowałam kontynuować w duchu "historii alternatywnej" w "szweckim" wydaniu.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>A w ogóle dlaczego tak? Moją ulubioną wersją alternatywną historii jest ta, w której potop szwedzki kończy się wielkim zwycięstwem Szwedów...
To byłoby wspaniale.

>Po co to komu było.........niepodległa Polska ?

   Dzięki temu mamy do dyspozycji spory obszar (ponad 300 tys km2), na którym czujemy się jak u siebie. Co więcej, na tym samym obszarze przyjezdny z Hamburga, Braunau czy Władywostoku nie czuje się jak u siebie. Czy to mało?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Po co to komu było.........niepodległa Polska ?
>   Dzięki temu mamy do dyspozycji spory obszar (ponad 300 tys km2), na którym czujemy się jak u siebie. Co więcej, na tym samym obszarze przyjezdny z Hamburga, Braunau czy Władywostoku nie czuje się jak u siebie. Czy to mało?
Gratuluje ! Ja niestety, u siebie czuje się u siebie w domu. Jako obywatel Austri, Czułbyś się jak w domu np. w Galicji ,
wiec,to żadna różnica,poza różnicą poziomu czucia się .

>Gratuluje ! Ja niestety, u siebie czuje się u siebie w domu. Jako obywatel Austri, Czułbyś się jak w domu np. w Galicji

   Nie mam tej pewności. Być może czułbym się jak Czeczen w Moskwie, albo Moskwianin w Czeczenii.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie mam tej pewności. Być może czułbym się jak Czeczen w Moskwie, albo Moskwianin w Czeczenii.
Kto by tam pamiętał od 1914 roku że ktoś tam miał słowiańskich przodków,zwłaszcza że ,jak nie większość to całkiem pokaźna cześć społeczeństwa niemieckiego w RFN i Austri takowych z pewnością miało i nawet nazistom
to nie przeszkadzało , bo przecież ,tak myśle kilku niemieckich generałów miało słowiańskie pochodzenie jak np.
von Fritsch,von Brauchitsch (Serbołużyczanin),Karl Dönitz ?,Erich von dem Bach-Zelewski .Więc co do wyobcowania,to po tylu latach,kogo by to obchodziło,jeśli ktokolwiek by pamiętał ?

>Więc co do wyobcowania,to po tylu latach,kogo by to obchodziło,jeśli ktokolwiek by pamiętał ?

A ile Grecy, Bułgarzy czy Rumuni byli pod obcym panowaniem i ich tereny przechodziły z rąk do rąk ? I jakoś pamiętali. Z drugiej strony Czesi po latach bez niepodległości zapomnieli własnego języka...

>>Więc co do wyobcowania,to po tylu latach,kogo by to obchodziło,jeśli ktokolwiek by pamiętał ?
>A ile Grecy, Bułgarzy czy Rumuni byli pod obcym panowaniem i ich tereny przechodziły z rąk do rąk ? I jakoś pamiętali. Z drugiej strony Czesi po latach bez niepodległości zapomnieli własnego języka...
>
Oni pamiętali ,ale gdyby chcieli zapomnieć to nikt inny by nie pamiętał że kiedykolwiek tacy byli ,a 500 latach tureckiego panowania -to chyba nawet lingwiści ?

>Co więcej, na tym samym obszarze przyjezdny z Hamburga, Braunau czy Władywostoku nie czuje się jak u siebie. Czy to mało?
   
   POLSKA DLA POLAKÓW!!!
   

>      POLSKA DLA POLAKÓW!!!

   Polska dla wszystkich Polaków, niezależnie od ich narodowości.

   Przyznaję, że jako hasło to trochę zbyt długie, ale liczę na Twoją wyrozumiałość.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Wiec pytam:
>Po co to komu było.........niepodległa Polska?

Mam dokąd wrócić, jak mi się Szmaragdowa Wyspa znudzi.

Cytat:
A co Ja mam zrobić?

---

A kiedy przyjdzie Jezus
pokażemy mu tabliczkę
z kierunkiem na Wieliczkę!

>Po co to komu było.........niepodległa Polska ?

Choćby po to, byś mógł wyrażać to absurdalne pytanie w języku polskim (czytaj: ojczystym), a także byś mógł wypowiadać się w powyższym tonie. W kraju wolnym, nadal niedoskonałym, ale jednak wolnym!!

Tu nie ma co dywagować. Kiedy nachodzą takie pytania trzeba wyjechać z Polski na dłużej, a odpowiedzi same przyjdą.

>Tu nie ma co dywagować. Kiedy nachodzą takie pytania trzeba wyjechać z Polski na dłużej, a odpowiedzi same przyjdą.
>
Ale,tu nie pisze o sobie ,tylko , bo ja wiem o Polakach sprzed 100 lat,którzy nigdzie wyjeżdżać nie musieli ,mogli się zgermanizować w przyjazny i interesowny sposób (zwłaszcza dla ich potomków). I pozostaje pytanie czy Polacy którzy brali udział w plebiscytach po "wielkiej wojnie " i głosowali za Polską ,znając choćby ,to co wydarzy się za lat 20 ,podjęliby taka samą decyzje?

>>Tu nie ma co dywagować. Kiedy nachodzą takie pytania trzeba wyjechać z Polski na dłużej, a odpowiedzi same przyjdą.
>>
>Ale,tu nie pisze o sobie ,tylko , bo ja wiem o Polakach sprzed 100 lat,którzy nigdzie wyjeżdżać nie musieli ,mogli się zgermanizować w przyjazny i interesowny sposób (zwłaszcza dla ich potomków). I pozostaje pytanie czy Polacy którzy brali udział w plebiscytach po "wielkiej wojnie " i głosowali za Polską ,znając choćby ,to co wydarzy się za lat 20 ,podjęliby taka samą decyzje?

Ci Polacy z mojej rodzinie, którzy w plebiscytach głosowali na tak - za Polską, myślę, że nie zmieniliby zdania. I zapewniam Cie, że przygotowali oni swoje dzieci tak, żeby następne pokolenia w żadnym razie nie miały ochoty na poddanie się germanizacji. I ja na pewno nie mam na to ochoty.

>Po co to komu było.........niepodległa Polska ?

Wydaje mi się, że naród dąży do zbudowanie własnego aparatu państwowego, gdyż podlegając aparatowi stworzonemu przez inny naród mógłby być nękany różnymi formami niedogodności, dyskryminacji itp. Np. Polacy na Białorusi mają tamtejsze obywatelstwo, co wcale nie oznacza, że są traktowani tak jak Białorusini.

Obecnie takie "narodowe" podejście państwa do obywatela zanika, ale założę się, że w pierwszej połowie XX w. nie mógłbyś liczyć na traktowanie równe z innym obywatelem Austrii, lecz austriackiego pochodzenia.

P.S. Patriotyzm to coś nienamacalnego, poczucie przynależności objawiające się emocjonalnie. Raczej nie ma wyrazu utylitarnego (to znaczy nie niesie zbyt dużo namacalnych, przeliczalnych zysków) - przynajmniej nie we współczesnej Europie (chociaż mam przeczucie, że to się może zmienić już za kilka dekad).

>>Po co to komu było.........niepodległa Polska ?
>Wydaje mi się, że naród dąży do zbudowanie własnego aparatu państwowego, gdyż podlegając aparatowi stworzonemu przez inny naród mógłby być nękany różnymi formami niedogodności, dyskryminacji itp. Np. Polacy na Białorusi mają tamtejsze obywatelstwo, co wcale nie oznacza, że są traktowani tak jak Białorusini.
Wydaje mi się że sposób traktowania polaków ,zależy od działań polskiego rządu ws białoruskiej władzy i tego że miejscowi Polacy ,raczej się od tego nie odżegnują ,ale w ogóle to w jaki sposób Polacy białoruscy są dyskryminowani ?
>Obecnie takie "narodowe" podejście państwa do obywatela zanika, ale założę się, że w pierwszej połowie XX w. nie mógłbyś liczyć na traktowanie równe z innym obywatelem Austrii, lecz austriackiego pochodzenia.

Raczej nie,austriackie władze faworyzowały oczywiście Austrię właść. a konkretnie Wiedeń z okolicą ,ale co do spraw narodowościowych ,to Habsburgów one zbyt nie obchodziły. W 1895 roku premierem Austri został polski arystokrata z galicji który postarał się o "polski rząd" .
>P.S. Patriotyzm to coś nienamacalnego, poczucie przynależności objawiające się emocjonalnie. Raczej nie ma wyrazu utylitarnego (to znaczy nie niesie zbyt dużo namacalnych, przeliczalnych zysków)
>
Przekonali się o tym mieszkańcy Warszawy w 1944 roku...........

>P.S. Patriotyzm to coś nienamacalnego, poczucie przynależności objawiające się emocjonalnie.
Dla mnie patriotyzm to takie eufemistyczne określenie nacjonalizmu.
To "poczucie przynależności objawiające się emocjonalnie", jest dla mnie analogią do wspólnoty religijnej ze wszelkimi konsekwencjami.
I paradoksalnie, religie i patriotyzm są dla mnie przyczyną wszelkiego zła na Ziemi.
Dlaczego paradoksalnie? Ano dlatego, że wartości i idee przez nie głoszone są tak szczytne i wydawałoby się godne naśladowania. Tymczasem praktyka pokazuje, że nijak się mają do rzeczywistości. To tylko mamienie ludzi - powodowanie, że bez oporu poddadzą się procesowi obróbki. Najlepiej wychodzi na tym kasta rządząca - politycy i hierarchowie.
Niestety, przyjdzie jeszcze długo czekać na zmiany. To przewartościowanie wszelkich wartości, ludzie nie są na niego jeszcze gotowi. Stąd te glosy pełne oburzenia, że ktoś śmie szargać "świętości"... Setki lat indoktrynacji zrobiły swoje.
A jednak, gdyby tak pomyśleć racjonalnie?
Tylko jak ma się racjonalne myślenie do religijnego, czy "patriotycznego" uniesienia?

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Zbyszku, z "jakiegoś" powodu ludzie zawsze łączyli się we wspólnoty, społeczności, narody. Odrzućmy ideologię - łączyli się, bowiem dostrzegali wspólny interes. Zatem rozpad wspólnot, społeczności, narodów mógłby nastąpić dopiero wtedy, kiedy zniknęłyby różnice interesów. Czy uważasz za realne i możliwe zniknięcie konfliktu interesów między dużymi grupami ludzkimi? Reszta jest wtórna wobec odpowiedzi na to pytanie.

>Zatem rozpad wspólnot, społeczności, narodów mógłby nastąpić dopiero wtedy, kiedy zniknęłyby różnice interesów. Czy uważasz za realne i możliwe zniknięcie konfliktu interesów między dużymi grupami ludzkimi?
Dopóty, dopóki takie grupy interesów(narody) będą istniały - oczywiście będą również konflikty interesów.
Co zatem należy uczynić, by te konflikty interesów zlikwidować? Odpowiedź jest prosta. Zlikwidować przyczynę konfliktów.
Co jest przyczyną? - ano istnienie grup interesów(narodów). Likwidując, zacierając stopniowo różnice między narodami(abyś nie odebrał słowa "likwidując" jako zbyt radykalnego), zmierzamy do powstania jednego narodu, jednaj rodziny. Oczywiście konflikty zdarzają się nawet w rodzinach. To jednak nie ta skala i nie te koszty...

A więc Europa. Ten proces już się rozpoczął, czy się to komuś podoba, czy nie. Zakładam, że dojdzie do likwidacji narodów i powstania narodu europejskiego. Powstaje jeden europejski rząd, jeden parlament. Nie jest to na rękę ani lokalnym(narodowym) politykom, ani Kościołowi. Z wiadomych względów.
Podobne procesy będą przebiegały również na innych kontynentach. Ten, kto szybko zda sobie sprawę z korzyści i pierwszy doprowadzi do takiej integracji, zostanie sowicie wynagrodzony. To będzie wielka premia w postaci dominacji/supremacji.

Przecież to powinno być takie oczywiste dla każdego człowieka. Wystarczy przełamać pewne szkodliwe stereotypy w myśleniu a świat stanie przed nami otworem.

Podoba mi się Twój styl pisania i pragmatyzm - oby takich ludzi było więcej.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Nawet nie wiesz na jakie pole minowe wkroczyłeś!

Po pierwsze, zwróć uwagę, że powstanie bloków "narodowych" typu Europa, Azja czy Afryka, w praktyce narodowościowej niczego nie zmienia - dalej jest podział na My i Oni. Na dodatek, konfrontacja tak dużych bloków może być tragiczniejsza w skutkach i powiększać już istniejące dysproporcje.

>To będzie wielka premia w postaci dominacji/supremacji.
Dominacja/supremacja to najlepszy powód do konfliktu interesów - walczysz z Hydrą!

Po drugie, załóżmy koncepcyjnie, że machnięcie różdżką likwiduje granice państw UE i tworzy jedno państwo i jeden naród, a na dodatek każdy nabywa zdolność posługiwania się językiem "europejskim". A teraz zobaczmy, czy zlikwidowane zostały różnice interesów.

1. Język europejski - angielski, niemiecki, francuski, język sztuczny? Każdy wybór stworzy opozycję liczącą kilkadziesiąt mln ludzi. Mamy nowy obszar konfliktu interesów.

2. Pierwszego dnia unifikacji połowa ludności np. najbiedniejszej Rumunii pojechałaby do pracy do Wielkiej Brytanii. W konsekwencji: zarobki na Wyspie spadłyby radykalnie, a ceny nieruchomości wzrosłyby równie radykalnie, na dodatek spora część tubylców straciłaby pracę, a reszta stałaby się znacznie biedniejsza. W efekcie na bazie związków zawodowych powstałaby rewolucyjna organizacja broniąca praw tubylców. Innymi słowy, jest to świetny sposób na sprowokowanie wielkiej rewolucji - komu to służy?

3. Wbrew pozorom w samej Rumunii też nie byłoby różowo. Zarobki wprawdzie by wzrosły, ale momentalnie większość zakładów pracy ogłosiłaby bankructwo, w efekcie nie byłoby pracy ani dochodów i znów rewolucja!

Obszary teraz bogatsze stałyby się jeszcze bogatsze, a biedniejsze jeszcze biedniejsze. Praca byłaby jeszcze mniej dostępna i jeszcze gorzej opłacana. Poziom biedy by wzrósł w efekcie pozostałyby dwie drogi - albo wprowadzenie socjalistycznej gospodarki planowej z facjatką demokratyczną, albo wybuch wielkiej rewolucji społecznej i kompletne zwycięstwo socjalizmu.
   Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowych, ale ten internacjonalistyczny zapał do likwidacji podziałów narodowych, w sferze gospodarczej, ma bardzo wyraźny kierunek, w którym niestety stopniowo zmierzamy.

Do smutku? OK, rozumiem, że to prowokacja, ale jeśli tak to jaka?

Czy chodzi o samo pojęcie 'niepodległości'? (Zwłaszcza w czasach, gdy pewnej jej atrybuty przenosi się na struktury ponadpaństwowe, jak UE, czy NATO?)

Czy chodzi o niepodległość w roku 1918 konkretnie? Była ona przecież 'dzieckiem swoich czasów' -- nie tylko Polska odzyskała wówczas niepodległość -- to chyba był okres szczytu jeśli chodzi o znaczenie "państw narodowych".

Jesli zaś chodzi o lata 1939-45, to historii jak najbardziej dotyczy "efekt motyla" -- nawet drobna zmiana mogłaby doprowadzić do powstania rzeczywistości tak bardzo innej niż ta, która miała miejsce.

Pytanie " Po co to komu było.........niepodległa Polska." -chodzi o nic wiencej jak moje zdumienie tym że ktoś właśnie np. w 1919 roku głosował w plebistycie za Polską - właśnie dlaczego ? I jeżeli mogę zrozumieć to że jakieś interesy w tym miało ziemiaństwo czy zubożała szlachta , ale co z Polski miał robotnik czy chłop ?
Owszem szlachta - ziemiaństwo i kler ,zyskiwała nadzieje (w sporej części spełnioną) że o to wreszcie odrodzi sie I RP ,a jak wiadomo pierwsza Rzczplita to raj dla szlachty i kleru - wreszcie mogli mieć "panowie" swój własny kraj - dosłownie .Ale robotnik czy chłop ,wolną polską to dziatwę straszyć powinien raczej i zastanawiam się czy ci ludzie nie zdawali sobie sprawy z tego że w Niemczech ,choćby mieli być druga kategoria ludzi to i tak będzie im lepiej .

Bo się czuł bardziej u siebie. Nie ważne, czy dlatego, że miał polski język urzędowy, czy też był 'klerykałem' jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli. W swoim pytaniu zakładasz, że głosujący znał wszystkie wady polskiego dwudziestolecia międzywojennego (lub choć je przewidywał na podstawie znajomości krytycznej historii Polski), a jednocześnie zapominali o trudnościach wilhelmińskich Niemiec -- tymczasem w 1919 roku to była zwykle przyszłość, swoboda dla krzewienia własnej tradycji, tego wszystkiego co wiązało się z polskością, była zaś marzeniem, którego realizacja napotykała trudności. Niepodległość to gwarantowała.

Zresztą -- z perspektywy czasu wybory historyczne są często proste i czarno-białe. To nie było tak -- część głosujących, przynajmniej na Górnym Śląsku, rzeczywiście myślała podobnie do Ciebie -- zagłosowała za Niemcami, mając większe zaufanie do niemieckich umiejętności zarządzania, mimo polskiego pochodzenia, polskiego języka i często katolicyzmu. To była jedna z przyczyn przegranych plebiscytów.

Cytat:
Nie,nic takiego nie zakładam.
Cytat:

Tak ,otóż to ,chyba nie było się trudno domyśleć co kogo mogło czekać ?
Cytat:
'trudności " Niemiec to jak prosperity w Polsce .
Cytat:
Zdaje sobie z tego sprawe i gratuluje ,racjonalnych wyborów .
Cytat:

Cytat:

Po pierwsze, nie samym chlebem żyje człowiek Także kwestia krzewienia polskiej kultury kwalifikują się jako 'trudności'.

(Zresztą piszesz gdzieś o 'chłopach i robotnikach' -- dawne Niemcy nie były tu jakimś świetlanym przykładem dobrego ich traktowania. Zmiany zależały od regionu i w znacznej mierze przypadały na czasy, w których Polski na mapie już nie było.)

Po drugie, w roku 1919 Niemcy były państwem, które przegrało wojnę -- nawet nie tyle przez klęskę militarną, co przez jej skutki dla gospodarki.

>Po pierwsze, nie samym chlebem żyje człowiek Także kwestia krzewienia polskiej kultury kwalifikują się jako 'trudności'.
Jak już ten chleb ma ! A co to jest ta "polska kultura" ? Pytam poważnie ,bo nie jestem znawca Polski .
>(Zresztą piszesz gdzieś o 'chłopach i robotnikach' -- dawne Niemcy nie były tu jakimś świetlanym przykładem dobrego ich traktowania. Zmiany zależały od regionu i w znacznej mierze przypadały na czasy, w których Polski na mapie już nie było.)
Owszem ,ale który kraj nie był takim przykładem, nawet państwo robotników i chłopów - ZSRR , takim nie było .
>Po drugie, w roku 1919 Niemcy były państwem, które przegrało wojnę -- nawet nie tyle przez klęskę militarną, co przez jej skutki dla gospodarki.
Ja,powiem tak - tej wojny nie wygrało .

>Jak już ten chleb ma ! A co to jest ta "polska kultura" ? Pytam poważnie ,bo nie jestem znawca Polski .

Ja powiem więcej -- zaręczam całkiem poważnie, że nawet istnieje polska kultura katolicka

>Owszem ,ale który kraj nie był takim przykładem, nawet państwo robotników i chłopów - ZSRR , takim nie było .

Zaraz, zaraz -- ale o czym rozmawiamy? Bo piszesz wcześniej, że wnioski dotyczące trudnych warunków jakie czekają głosujących w Polsce wynikają z historii Polski przedrozbiorowej.

Mam wiele uwag do Polski z tego okresu, ale gdy się zna politykę gospodarczą Prus (a tereny plebiscytowe, to dawne tereny 'pruskie'), to z głosujący na historii się znający mogli wyciągnąć także wnioski przeciwne -- by z Niemiec uciekać.

>>Po drugie, w roku 1919 Niemcy były państwem, które przegrało wojnę [...]
>Ja,powiem tak - tej wojny nie wygrało .

Owszem, ruina gospodarcza rozciągała się i na Polskę.
Ale sytuacja niemiecka, jako państwa przegranego i zdanego na łaskę Ententy była potencjalnie gorsza -- a przecież ciągle musimy wczuwać się w potencjalne wybory ówczesnych mieszkańców terenów spornych. I podnoszone wówczas perspektywy gospodarcze (jako alternatywa dla przyłączenia się do Polski) wcale nie musiały rysować się tak różowo.

>Zaraz, zaraz -- ale o czym rozmawiamy?
No , Ja wyraziłem zdumienie w swoim wątku że ktoś woli być obywatelem RP a nie Niemiec ,zwłaszcza że wielu polaków ,nawet przed pierwszą wojną ,wyjeżdżało do pracy do Niemiec np. do Nadrenia i Westfalii ,a generalnie Niemcy do polski ,raczej nie . I zostało mi to zachowanie wytłumaczone jako przejaw patriotyzmu ,ale również jako wcale nie pewny los Niemiec powojennych -słusznie Ktoś wg mnie zauważył że ententa Niemcy ,trzymała krótko ,
Za co bardzo serdecznie dziękuje jak również za to że mogłem skonfrontować swój egoistyczny i nie patriotyczny śp ze światopogladami np. romantycznymi (jak mniemam) .Dziękuje bardzo i jeśli ktoś ma ochotę wyrazić swoje zdanie ,to bardzo proszę i zachęcam ,i jednocześnie odpowiem na zarzut jakoby ,była to prowokacja - nic takiego nawet przez chwile mi nie przyszło do głowy .
Ps. Po co to komu było.........niepodległa Polska. można też zrozumieć w sensie no i co nam (teraz) z tego jest.

Bo piszesz wcześniej, że wnioski dotyczące trudnych warunków jakie czekają głosujących w Polsce wynikają z historii Polski przedrozbiorowej.
>Mam wiele uwag do Polski z tego okresu, ale gdy się zna politykę gospodarczą Prus (a tereny plebiscytowe, to dawne tereny 'pruskie'), to z głosujący na historii się znający mogli wyciągnąć także wnioski przeciwne -- by z Niemiec uciekać.
Jeżeli pamiętali o latach 1860 do 1914 ,to mogli sobie zadać pytanie kiedy kraj z takim potencjałem weżmie odwet .

>>>Po drugie, w roku 1919 Niemcy były państwem, które przegrało wojnę [...]
>>Ja,powiem tak - tej wojny nie wygrało .
>Owszem, ruina gospodarcza rozciągała się i na Polskę.
Tak,ziemie poski były dotknięte przez wojne,Niemcy powojenne były chyba niemal nie zniszczone( nie prowadzono tam działań wojennych)
>Ale sytuacja niemiecka, jako państwa przegranego i zdanego na łaskę Ententy była potencjalnie gorsza -- a przecież ciągle musimy wczuwać się w potencjalne wybory ówczesnych mieszkańców terenów spornych. I podnoszone wówczas perspektywy gospodarcze (jako alternatywa dla przyłączenia się do Polski) wcale nie musiały rysować się tak różowo.
To cenna uwaga .

>No , Ja wyraziłem zdumienie w swoim wątku że ktoś woli być obywatelem RP a nie Niemiec ,zwłaszcza że wielu Polaków ,nawet przed pierwszą wojną ,wyjeżdżało do pracy do Niemiec np. do Nadrenia i Westfalii ,a generalnie Niemcy do Polski ,raczej nie . I zostało mi to zachowanie wytłumaczone jako przejaw patriotyzmu ,ale również jako wcale nie pewny los Niemiec powojennych -słusznie Ktoś wg mnie zauważył że ententa Niemcy ,trzymała krótko ,

Sam znam przypadki rodzinne wyjeżdżania do pracy do Niemiec. Co wcale nie stało w sprzeczności z poczuciem bycia Polakiem i satysfakcją z niepodległości. Sam wskazywałem na niepewność w roku 1919 (i 1918). Ale myślę, że tu czynników jest dużo -- wskazując na potencjał kraju, a także na gospodarkę i pozycję chłopa, czy robotnika, wskazujesz tylko na jeden z aspektów -- rzeczywiście, dla Polski (i głosowania na Polskę) niekorzystny (co propaganda niemiecka wykorzystywała).

>Za co bardzo serdecznie dziękuje jak również za to że mogłem skonfrontować swój egoistyczny i nie patriotyczny śp ze światopogladami np. romantycznymi (jak mniemam)

Nie czuję się romantykiem. Ale dostrzegam i taki aspekt. Zresztą, nawiązując do wyjazdów zagranicznych, często spotykam się z twierdzeniem, że wielu Polaków nie radzi sobie przy dłuższych wyjazdach zagranicznych -- ciąży im poczucie obcości, brak wielu możliwości porozmawiania po Polsku, obcość kuchni, itp., itd. I wracają do Polski. To wskazuje na rozróżnienie wyjazdu zarobkowego od akceptacji dla stałego zamieszkania w obcym państwie.

Możesz powiedzieć, że Niemcy nie były obce (tak jak nie była obca Rosja, czy Austro-Węgry) -- ale zawsze Polacy musieli się liczyć z tym, że są mniejszością, wydaną na kaprysy większości. Nawet jeśli pamiętamy dziś także to, co dobrego Polaków w zaborach spotykało, warto pamiętać, że działacze polscy mieli w pamięci także inne działania -- w tym również te, których nie udało się doprowadzić do skutku. To nie tylko były ograniczenia w kształceniu się w języku wyniesionym w domu, ale także próby zamachu na polską własność -- pozbawienia ziemi. Zresztą jeszcze długo po roku 1918 różne państwa w Europie próbowały ujednolicić własną ludność wokół jednego języka i poczucia przynależności do jednego narodu.

>Ps. Po co to komu było.........niepodległa Polska. można też zrozumieć w sensie no i co nam (teraz) z tego jest.

I dzielimy się niepodległością z Unią Europejską, oraz z NATO
Nie wiem, czy postęp istnieje, ale dzisiaj pojęcie państwa narodowego jest o wiele słabsze niż było w roku 1918. Państwo łączy się bardziej z obywatelami niż z narodem -- nie tylko w Polsce. Idą za tym prawa mniejszości narodowych, idzie też współpraca międzynarodowa i myślenie w ramach regionów.

>Jeżeli pamiętali o latach 1860 do 1914 ,to mogli sobie zadać pytanie kiedy kraj z takim potencjałem weżmie odwet .

I nie wykluczam, że niektórzy i tak myśleli.
Z drugiej strony warto pamiętać, że Polska w roku 1918 nieźle zaczęła -- mieliśmy dość nowoczesne ustawodawstwo (prawa wyborcze kobiet), odnieślimy zwycięstwo w pierwszej wojnie jaka spadła na II RP. To było trochę szczęścia, trochę przypadku, trochę tego, że przywrócenie niepodległości odbyło się za sprawą osób nieprzeciętnych.

>Ps. Po co to komu było.........niepodległa Polska. można też zrozumieć w sensie no i co nam (teraz) z tego jest.

   Niektórzy są po prostu dumni z tego, że są Polakami i nie przeliczają tego na żadną walutę.
14.pl/Jestesmy-dumni-z-tego-ze-jestesmy-Polakami

> Cytat:

", a jednocześnie zapominali o trudnościach wilhelmińskich Niemiec"

>'trudności " Niemiec to jak prosperity w Polsce .
Poczytaj sobie o kryzysie w Niemczech w latach dwudziestych XX w.

A tak swoją drogą - załóżmy, że nie ma niepodległej Polski i nasi rodacy żyją sobie jako Niemcy. Ale po co komu niepodległe Niemcy ? Czyż nie lepiej by nam było jako Francja ? Albo jako część Imperium Brytyjskiego... No, ale idąc dalej, po co komu jakieś Imperium? Po co w ogóle jakieś państwa! Wprowadźmy ogólnoświatową anarchię, niech każdy robi co uważa...

>> Cytat:

", a jednocześnie zapominali o trudnościach wilhelmińskich Niemiec"

>>'trudności " Niemiec to jak prosperity w Polsce .
>Poczytaj sobie o kryzysie w Niemczech w latach dwudziestych XX w.
A Ty ,Wybierz sobie dowolne lata i poczytaj o kryzysie w Polsce .
>A tak swoją drogą - załóżmy, że nie ma niepodległej Polski i nasi rodacy żyją sobie jako Niemcy. Ale po co komu niepodległe Niemcy ? Czyż nie lepiej by nam było jako Francja ? Albo jako część Imperium Brytyjskiego...
RF - dla mnie odpada ,za dużo biurokracji, państwo jest scentralizowane, a Ja preferuje republike federalną ,II Rzesza
wg mnie to najlepsze państwo federalne o jakim słyszałem (jeżeli,to w ogóle było państwo,a nie związek państw) obywatelstwo Wlk. Brytanii - ma to wielka zalete - że kultura anglosaska jest dziś pierwszą ,zw. jeśli chodzi o język.
Cytat:
Kto wie ?

>Do smutku? OK, rozumiem, że to prowokacja, ale jeśli tak to jaka?
Nie wiem ,może to nie prowokacja ?

>>Do smutku? OK, rozumiem, że to prowokacja, ale jeśli tak to jaka?
>Nie wiem ,może to nie prowokacja ?

Rozumiem (i poniekąd wynika to z innych wypowiedzi), że chcesz zrozumieć jaki sens ma przywoływanie dzisiaj jako wartości (i świętowanie) niepodległości. Jeśli tak, to takie postawienie sprawy jest próbą 'sprowokowania' dyskusji.

>Rozumiem (i poniekąd wynika to z innych wypowiedzi), że chcesz zrozumieć jaki sens ma przywoływanie dzisiaj jako wartości (i świętowanie) niepodległości. Jeśli tak, to takie postawienie sprawy jest próbą 'sprowokowania' dyskusji.

nie nie pytam o to

>Co roku ,Polacy, przynajmniej jakaś część świętuje odzyskanie niepodległości . Ale co tu jest do
>świętowania,raczej powód do smutku,gdyby jakimś "wariatom politycznym" odechciało się wreszcie
>wolnej Polski, to dziś bylibyśmy obywatelami Niemiec lub Austro-Węgier i byłoby nam wszystkim
>łatwiej,przyjemniej ,czyściej , bardzo możliwe
>że w latach 1939-45 nikomu nic aż tak strasznego by sie nie stało.
>Wiec pytam:
>Po co to komu było.........niepodległa Polska ?

Właśnie dlatego jest u nas tak jak jest, bo nie byliśmy u siebie tylko albo pod zaborami, albo w komunie gdzie wszystko należało do wszystkich czyli do nikogo, więc śmieciliśmy i nie zależało nam.
Nikt tak nie dba o swoje jak właściciel.
Dopiero się tego uczymy, ciężko po tylu latach zmienić mentalność.
Policjant zawsze był kapusiem i reprezentantem obcej władzy, dlatego praworządność była kulawa. Dużo już o tym napisano.

Dlatego najlepiej być w swoim państwie. Gdybyśmy byli wolni tyle czasu co np. Anglia to byśmy mieli też tak fajnie. Przynajmniej chciałbym w to wierzyć.
Poza tym lubię język polski a mógłby przestać istnieć albo się zdegenerować.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.