Dyskusje na temat istnienia/nieistnienia Boga są pozbawione sensu, zarówno z punktu widzenia nauki, jak i wiary. Jeśli Bóg jest wszechmocny, to może zarówno istnieć, jak i nie istnieć . Nie da się naukowo udowodnić jego nieistnienia, jak i na gruncie wiary udowodnić jego istnienia; jedynie można naukowo obalać niektóre tezy głoszone przez kościół; które się tak często zmieniają, że nauka nie nadąża z ich obalaniem, a kościół z wymyślaniem nowych bardziej przystających do osiągnięć nauki.

Guru ateistów Dawkins twierdzi, że najpodlejszy gatunek to tzw. agnostycy... tu się z nim nie zgadzam, chociaż z agnostykami się nie identyfikuję. Człowiek ma prawo twierdzić, że czegoś nie nie wie, i być przekonanym, że się tego nie dowie za tego życia.

>Guru ateistów Dawkins twierdzi, że najpodlejszy gatunek to tzw. agnostycy...

Już Go nie lubię

> tu się z nim nie zgadzam, chociaż z agnostykami się nie identyfikuję. Człowiek ma prawo twierdzić, że czegoś nie nie wie, i być przekonanym, że się tego nie dowie za tego życia.

Nie wiem wielu rzeczy m.in. czy jest Bóg czy nie. I nie jestem przekonany czy się tego dowiem za życia (tego życia, bo nie wiem też czy istnieje inne) czy nie.

Ale... może kiedyś okazać się, że Bóg jest albo, że Go nie ma. Tego nie wykluczam.

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

Guru ateistów Dawkins twierdzi, że najpodlejszy gatunek to tzw. agnostycy... tu się z nim nie zgadzam, chociaż z agnostykami się nie identyfikuję.

To nie jest prawda, Dawkins jest w stanie przypisać jakieś prawdopodobieństwo temu, że się myli, dlatego też w pewnym sensie jest agnostykiem i do końca nie wie.
Tu chodzi zupełnie o co innego, o ludzi którzy wybierają programową niewiedzę w celach oportunistycznych, o ludzi którzy celowo nie skłaniają się w stronę światopoglądu wynikającego z rzetelnej oceny i szacunku prawdopodobieństwa, dla własnej wygody.
Np w kręgach naukowych kreacjonista naraża się na śmieszność, ale agnostyk już nie, bo tak naprawdę każdy rozumny ateista jest w jakiejś części agnostykiem.
Reasumując deklarowanie agnostycyzmu pasuje do kucharki , może dyplomaty, ale nie do profilu biologa ewolucyjnego.
Przeświadczenie o niepoznawalności świata w jakimś zakresie nie jest tą cecha, którą krytykuje Dawkins!

> Guru ateistów Dawkins twierdzi, że najpodlejszy gatunek to tzw. agnostycy... tu się z nim nie zgadzam, chociaż z agnostykami się nie identyfikuję.
>To nie jest prawda, Dawkins jest w stanie przypisać jakieś prawdopodobieństwo temu, że się myli, dlatego też w pewnym sensie jest agnostykiem i do końca nie wie.

Proponuje przeczytać "Bóg urojony" rozdz. "Nędza agnostycyzmu".

>My zaś nie wiemy nawet ile tych sekstylionów może być: 2, może 20, a może 200? Co przy takich
>olbrzymich liczbach nie jest bez znaczenia. Jeśli by chcieć te liczby przyrównywać do czegokolwiek
>co znamy tu na Ziemi, to są one porównywalne z liczbą ziarenek piaskow i pyłów znajdujących się na
>naszej planecie.

Otóż, wyobraź sobie, że przy takiej liczbie, to nie ma znaczenia. Jedno zero to tylko jeden rząd wielkości. Przy wielkościach rzędu 10^36 jesteśmy w stanie to jedno zero sobie darować. Zwłaszcza przy szacowaniu. Chcesz konkretów a sam jako konkretny wymiar podajesz liczbę ziarenek piasku? Nie dość, że faktycznie nieprzeliczalną (jedynie szacowalną) to na dodatek zmienną. Zaiste, lubisz konkrety.

Oczywiście ta analogia między gwiazdami a Bogiem jest całkowicie niekompletna. Ilość gwiazd jest kwestią w sposób empiryczny weryfikowalną. Oczywiście możemy mieć poważne problemy techniczne z policzeniem wszystkich gwiazd. Nie zmienia to jednak faktu, że ilość gwiazd jest problemem epirycznym.
Bóg natomiast z definicji jest bytem, który wykracza poza nasze doświadczenie. Jak widać porównywanie jednego do drugiego jest całkowicie niepoprawne.
Co do tego poetyckiego stwierdzenia, że z punktu widzenia wszechświata jesteśmy mikrocząsteczkami, to jeszcze nie implikuje to twierdzenia, że jesteśmy głupi. Prawa logiki są niezmienne i powszechne, a nasza rzekoma "pycha" nie ma tutaj nic do rzeczy.
Ponadto nie mam pojęcia, dlaczego ludzie nie uświadomili sobie jeszcze tego, że negatywnych zdań egzystencjalnych (tzn. takich, które mówią, że "x nie istnieje") nie dowodzi się, gdyż jest to logicznie nie możliwe. Nie da się udowodnić nieistnienia jakiegoś niesprzecznego bytu. Po prostu z definicji nie znajdzie się w świecie żadnego faktu, zdarzenia czy zjawiska, które takie negatywne zdanie egzystencjalne uprawdziwi (nie ważne czy na gruncie klasycznej czy pragmatycznej teorii prawdy). Tym samym definiowanie ateizmu jako postawy religijnej, której istotą jest to, że wierzy w nieistnienie Boga jest podwójnie błędne. Pierwszy powód napisałem wyżej. Drugim jest sama etymologia słowa "ateizm", która sugeruje, że mamy do czynienia z czymś pozareligijnym.
Przesłanki naukowe do problemu metafizycznego jakim jest istnienie Boga nic nie mają. Nauka "grzebie" w empirii. Bóg jest nieempiriczny. Żadne dowody naukowe tego nie rozwiążą, gdyż zawsze teista będzie mógł postawić pytanie o to, co było przed x, który to x był przed Wielkim Wybuchem.

> Oczywiście ta analogia między gwiazdami a Bogiem jest całkowicie niekompletna. Ilość gwiazd jest kwestią w sposób empiryczny weryfikowalną. Oczywiście możemy mieć poważne problemy techniczne z policzeniem wszystkich gwiazd. Nie zmienia to jednak faktu, że ilość gwiazd jest problemem empirycznym.
W tym o czym piszę nie ma problemu "analogii między.." Wskazuję jedynie na fakt, że ludzie uwielbiają wymądrzać się na temat znacznie trudniejszy - istnienia lub nieistnienia bytu nieempirycznego, podczas gdy ich możliwości są bardzo ograniczone np. w kwestiach ustaleń empirycznych.
> Co do tego poetyckiego stwierdzenia, że z punktu widzenia wszechświata jesteśmy mikrocząsteczkami, to jeszcze nie implikuje to twierdzenia, że jesteśmy głupi. Prawa logiki są niezmienne i powszechne, a nasza rzekoma "pycha" nie ma tutaj nic do rzeczy.
Nie twierdzę że teiści i ateiści są głupi tylko, że nie mają wystarczającego poczucia swoich ograniczonych możliwości jak wyżej.
> Przesłanki naukowe do problemu metafizycznego jakim jest istnienie Boga nic nie mają. Nauka "grzebie" w empirii. Bóg jest nieempiriczny.
Czyli potwierdzasz, że mam rację - spieranie się na nieempiryczne tematy, jest mało sensowny.

>W tym o czym piszę nie ma problemu "analogii między.." Wskazuję jedynie na fakt, że ludzie uwielbiają wymądrzać się na temat znacznie trudniejszy - istnienia lub nieistnienia bytu nieempirycznego, podczas gdy ich możliwości są bardzo ograniczone np. w kwestiach ustaleń empirycznych.

Jakiś przykład? Bo jak na razie ustalenia w sferze empirycznej od jakiś 300 lat idą nam całkiem przyzwoicie.

>Nie twierdzę że teiści i ateiści są głupi tylko, że nie mają wystarczającego poczucia swoich ograniczonych możliwości jak wyżej.

A na jakiej podstawie ustala Pan granicę naszych możliwości poznawczych?

>Czyli potwierdzasz, że mam rację - spieranie się na nieempiryczne tematy, jest mało sensowny.

Przyznałbym Panu rację, gdybym do swojej wypowiedzi dodał, że nauka jest jedynym sposobem poznania. Poza tym nie wszystko weryfikuje empiria. Słyszał Pan o niezdeterminowaniu teorii naukowej przez fakty?

Zadanie ateisty sprowadza sie do wykazywania nieprawidłowości w teoriach teistycznych i obalania ich. Nie można oczywiście kategorycznie zaprzeczyć możliwości istnienia siły nadprzyrodzonej a'la Bóg.

>Jakiś przykład? Bo jak na razie ustalenia w sferze empirycznej od jakiś 300 lat idą nam całkiem przyzwoicie.
Takich pytań jest mnóstwo, a ja dałem tylko jeden przykład pytania, na które nie znamy dobrej odpowiedzi i nie wiadomo czy kiedykolwiek ją otrzymamy. Polecam np. książkę John D. Barrow, "Kres możliwości? Granice poznania i poznanie granic." To, że coś idzie nie zmienia faktu, że odpowiedzi na pytania, rodzą następne pytania.

>Przyznałbym Panu rację, gdybym do swojej wypowiedzi dodał, że nauka jest jedynym sposobem poznania. Poza tym nie wszystko weryfikuje empiria. Słyszał Pan o niezdeterminowaniu teorii naukowej przez fakty?
To nie zaprzecza lecz potwierdza, że możliwości naszego poznania są ograniczone.
>Zadanie ateisty sprowadza sie do wykazywania nieprawidłowości w teoriach teistycznych i obalania ich. Nie można oczywiście kategorycznie zaprzeczyć możliwości istnienia siły nadprzyrodzonej a'la Bóg.
Brawo, więc skoro nie można zaprzeczyć jak i potwierdzić to po co to robić?

Bo jeśli Bóg istnieje, to narzuca to na nas pewne ściśle określone wymagania w dziedzinie naszego postępowanie, nawet tego "codziennego". Mówiąc prościej determinuje to wszystkie sfery naszego życia, a tę, do której wkracza moralność, w szczególności.
A co do granic poznania, to będę je ustalać, gdy będą wyraźne znaki, że się do nich zbliżamy. Jak na razie wszystko idzie całkiem sprawnie.

Jeszcze jedno:

"Przyznałbym Panu rację, gdybym do swojej wypowiedzi dodał, że nauka jest jedynym sposobem poznania. Poza tym nie wszystko weryfikuje empiria. Słyszał Pan o niezdeterminowaniu teorii naukowej przez fakty?

To nie zaprzecza lecz potwierdza, że możliwości naszego poznania są ograniczone."

Z tezy Quine'a o niezdeterminowaniu teorii przez faktu wynika tyle, że jeśli mamy dwie konkurencyjne teorie, których siła eksplanacyjna jest identyczna, to naukowcy są zmuszeni zastosować jakieś pozaempiryczne kryterium, aby wybrać jedną z nich. Najczęściej wybierają tę teorię, która jest prostsza i, o dziwo, to działa. Widać przyroda kocha prostotę.
To tyle na ten temat. Jednakowoż w żadnym wypadku nie wynika z tego, że nasze zdolności poznawcze są ograniczone.

>To tyle na ten temat. Jednakowoż w żadnym wypadku nie wynika z tego, że nasze zdolności poznawcze są ograniczone.
Czyli są nieograniczone? Wolne żarty. To dlaczego nie możemy podać odpowiedzi na pytania podobne do tego o liczbę gwiazd?
Gdyby były nieograniczone, wówczas wszystkie spory np. o pochodzenie Wszechświata, co było przed wielkim wybuchem itd. itp. nie miałyby miejsca.

> Ilość gwiazd jest kwestią w sposób empiryczny weryfikowalną. Oczywiście możemy mieć poważne problemy techniczne z policzeniem wszystkich gwiazd. Nie zmienia to jednak faktu, że ilość gwiazd jest problemem epirycznym.
Hmm tak? Ciekawe. To dlaczego istnieją różne modele kosmologiczne?
> Bóg natomiast z definicji jest bytem, który wykracza poza nasze doświadczenie.
> Ponadto nie mam pojęcia, dlaczego ludzie nie uświadomili sobie jeszcze tego, że negatywnych zdań egzystencjalnych (tzn. takich, które mówią, że "x nie istnieje") nie dowodzi się, gdyż jest to logicznie nie możliwe. Nie da się udowodnić nieistnienia jakiegoś niesprzecznego bytu. Po prostu z definicji nie znajdzie się w świecie żadnego faktu, zdarzenia czy zjawiska, które takie negatywne zdanie egzystencjalne uprawdziwi (nie ważne czy na gruncie klasycznej czy pragmatycznej teorii prawdy). Tym samym definiowanie ateizmu jako postawy religijnej, której istotą jest to, że wierzy w nieistnienie Boga jest podwójnie błędne. Pierwszy powód napisałem wyżej. Drugim jest sama etymologia słowa "ateizm", która sugeruje, że mamy do czynienia z czymś pozareligijnym.
Tak samo jak czajniczek Russella, niewidzialny różowy jednorożec i latający potwór spagetti.
> Przesłanki naukowe do problemu metafizycznego jakim jest istnienie Boga nic nie mają. Nauka "grzebie" w empirii. Bóg jest nieempiriczny. Żadne dowody naukowe tego nie rozwiążą, gdyż zawsze teista będzie mógł postawić pytanie o to, co było przed x, który to x był przed Wielkim Wybuchem.
Skoro Bóg jest metafizyczny i nie istnieje jako materia, to znaczy, że nie istnieje w naszej rzeczywistości. Natomiast Wielki Wybuch, zakładając, że miał miejsce, był zdarzeniem materialnym, a więc należy do zbioru rzeczywistości. Zakładając, że ewolucja wszechświata jest cykliczna (gwarantuje to teoria Wielkiego Wybuchu), tak więc zgodnie z tym rozumowaniem x już jest bądź nastąpi, czyli również należy do zbioru rzeczywistości. Wynika z tego, iż Wielki Wybuch i x, nie są w żaden sposób sprzężone z Bogiem, bo należą do różnych zbiorów. Tak więc masz racje: "Przesłanki naukowe do problemu metafizycznego jakim jest istnienie Boga nic nie mają." Natomiast rozwój nauki i technologii, może doprowadzić do tego, że dowiemy się jak przebiegała ewolucja wszechświata, czy Wielki Wybuch miał miejsce, czy x istniał bądź też nie, jaką miał formę i poznamy odpowiedzi na wiele innych dziwnych pytań.

> Bóg natomiast z definicji jest bytem, który wykracza poza nasze doświadczenie.

Czy mógłbyś tą definicję przytoczyć?

Ateizm nie jest wiara. Tylko odrzuceniem wiary.
osobiście mój ateizm wygląda tak: (w przełożeniu na prostu język) "Bóg? Jaki bóg? Jest jakiś bóg? Aaa... w d**** to mam. Za to są kościoły, wyznawcy, kaznodzieje oraz ludzie i organizacje które wtrącają się w życie innych ludzi na podstawie jakiś swoich osobistych przekonań i wiary, lepiej tym się zajmijmy. To na pewno jest, tym się warto zająć a nie nad dyskusjami o bycie którego zarówno istnienia jak i nie istnienia nie jesteśmy wstanie stwierdzić. Zajmijmy się tym co możemy zmienić i co ma rzeczywisty wpływ na życie."

>Ateizm jest postawą religijną w tym sensie, że zakłada wiarę, że Boga nie ma

Dzieci malowały na lekcji plastyki swoją rodzinę.
Nauczycielka podchodzi do Jasia, przygląda się kartce i pyta:
- A dlaczego namalowałeś tacie niebieskie włosy?
- Bo nie mam łysej kredki... - odpowiada Jasiu.

Ateizm do teizmu ma się tak jak łysina do koloru włosów. Więc proszę nie wmawiać nam, że my mamy włosy, tyle że niewidzialne/łyse/przezroczyste.

>>Ateizm jest postawą religijną w tym sensie, że zakłada wiarę, że boga nie ma
>Ateizm do teizmu ma się tak jak łysina do koloru włosów. Więc proszę nie wmawiać nam, że my mamy włosy, tyle że niewidzialne/łyse/przezroczyste.
No to, gdzie jest dowód na nieistnienie boga?
Jeśli go nie ma, pozostaje wiara.

>No to, gdzie jest dowód na nieistnienie boga?
>Jeśli go nie ma, pozostaje wiara.

Wiara jest głupsza niż ateizm, bo dobudowuje się do niej szkodliwe i wyssane z palca ideologie i dogmaty szkodliwe i irracjonalne.

Pozostaje agnostycyzm. Zapraszam do kółka agnostyków (wszak istnieją kółka różańcowe to dlaczego kółka agnostyków miałyby nie istnieć?).

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>Pozostaje agnostycyzm. Zapraszam do kółka agnostyków (wszak istnieją kółka różańcowe to dlaczego kółka agnostyków miałyby nie istnieć?).
Oczywiście jestem agnostykiem, co jasno wynika z moich postów, ale agnostycy powinni mieć poważną organizację np. fundację, a nie jakieś "kółko".

>Oczywiście jestem agnostykiem, co jasno wynika z moich postów, ale agnostycy powinni mieć poważną organizację np. fundację, a nie jakieś "kółko".
>
"....diabeł szedł ze swym przyjacielem ulicą i jak ujrzeli przed sobą człowieka, który zatrzymał się, podniósł coś z ziemi, obejrzał i włożył do kieszeni. Przyjaciel zapytał diabła: "Co on podniósł?", ten zaś odparł "Podniósł odrobinę Prawdy". "To chyba bardzo dla ciebie niekorzystne?", rzekł przyjaciel. "Ależ nie", odparł diabeł, "pozwolę mu ją teraz zinstytucjonalizować" ". J. Krishnamurti "Rozwiązanie Zakonu Gwiazdy"

Nie będę życzył powodzenia

>>Oczywiście jestem agnostykiem, co jasno wynika z moich postów, ale agnostycy powinni mieć poważną organizację np. fundację, a nie jakieś "kółko".
Praktyka potwierdza, że instytucje wzmacniają siłę oddziaływania jednostek. Np. kościoły.
>Nie będę życzył powodzenia
A grzeczność niewiele kosztuje.

>Praktyka potwierdza, że instytucje wzmacniają siłę oddziaływania jednostek. Np. kościoły.
No tak katolicki jest najlepszym przykładem jak troska o dobro instytucji bierze górę nad dobrym oddziaływaniem
>A grzeczność niewiele kosztuje.
Pewnie, że nie. Życzę Ci żeby skutki Twych dobrych intencji, nie przyniosły Ci rozczarowania.

>Wiara jest głupsza niż ateizm, bo dobudowuje się do niej szkodliwe i wyssane z palca ideologie i dogmaty szkodliwe i irracjonalne.

Ponieważ brakuje dowodów w którąkolwiek ze stron, to niestety ateizm podobnie jak teizm jest skażony wiarą.

Ponieważ brakuje dowodów w którąkolwiek ze stron, to niestety ateizm podobnie jak teizm jest skażony wiarą.


To jest bezprawne stawianie znaku równości, ponieważ nieistnienia czegoś nie można i nie trzeba udowadniać, a wiara w to co potwierdzone empirycznie i możliwe, jest zasadna w odróżnieniu od wiary opartej tylko na tradycji, autorytecie czy jakimś objawieniu.

>To jest bezprawne stawianie znaku równości, ponieważ nieistnienia czegoś nie można i nie trzeba udowadniać, a wiara w to co potwierdzone empirycznie i możliwe, jest zasadna w odróżnieniu od wiary opartej tylko na tradycji, autorytecie czy jakimś objawieniu.

Zgadzam się.

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>>..ponieważ nieistnienia czegoś nie można i nie trzeba udowadniać, a wiara w to co potwierdzone empirycznie i możliwe, jest zasadna w odróżnieniu od wiary opartej tylko na tradycji, autorytecie czy jakimś objawieniu.
>Zgadzam się.
Podtrzymuję swoją tezę, czyli się nie zgadzam. Można udowadniać nieistnienie czegoś co jest wystarczająco zdefiniowane. Ponieważ określenie boga zdefiniowane nie jest, absurdalne są wszelkie spory na ten temat. Taka odmiana agnostycyzmu nazywa się -Ignostycyzm

>>>Ateizm jest postawą religijną w tym sensie, że zakłada wiarę, że boga nie ma
>>Ateizm do teizmu ma się tak jak łysina do koloru włosów. Więc proszę nie wmawiać nam, że my mamy włosy, tyle że niewidzialne/łyse/przezroczyste.
>No to, gdzie jest dowód na nieistnienie boga?
>Jeśli go nie ma, pozostaje wiara.

Tym bardziej gdzie jest dowód na nieistnienie Latającego Potwora Spaghetti ?

www.venganza.org/

Cały problem z agnostycyzmem polega na tym, że jeśli uznamy że być może jednak Bóg istnieje to otwieramy równocześnie drogę do różnych najbardziej nawet absurdalnych teorii.

>Cały problem z agnostycyzmem polega na tym, że jeśli uznamy że być może jednak Bóg istnieje to otwieramy równocześnie drogę do różnych najbardziej nawet absurdalnych teorii.
Nie ma czegoś takiego jak "uznanie że być może jednak Bóg istnieje..." Nie ma "być może" u agnostyka. Albo Bóg jest i są na to dowody albo Boga nie ma i nie ma na to dowodów.

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>Nie ma czegoś takiego jak "uznanie że być może jednak Bóg istnieje..." Nie ma "być może" u agnostyka. Albo Bóg jest i są na to dowody albo Boga nie ma i nie ma na to dowodów.

No ale przecież dowodów nie ma, nie ma w ogóle żadnych podstaw do uznania prawdziwości istnienia Boga. Jak w takim razie mam rozumieć Twoje ostatnie zdanie ? Czy według Ciebie możliwe jest, że kiedyś jednak ktoś znajdzie dowód na jego istnienie (i wtedy byś uwierzył) ? Jak odpowiesz na pytanie "Czy Bóg istnieje" ?

>>Nie ma czegoś takiego jak "uznanie że być może jednak Bóg istnieje..." Nie ma "być może" u agnostyka. Albo Bóg jest i są na to dowody albo Boga nie ma i nie ma na to dowodów.
>No ale przecież dowodów nie ma, nie ma w ogóle żadnych podstaw do uznania prawdziwości istnienia Boga. Jak w takim razie mam rozumieć Twoje ostatnie zdanie ? Czy według Ciebie możliwe jest, że kiedyś jednak ktoś znajdzie dowód na jego istnienie (i wtedy byś uwierzył) ? Jak odpowiesz na pytanie "Czy Bóg istnieje" ?

Tak, możliwe jest, że kiedyś może się okazać, że Bóg istnieje albo zdobędziemy tę pewność, że Go nie ma.

Czy Bóg istnieje? Nie wiadomo. Ale może z czasem (w przyszłości) okaże się wiadome czy istnieje czy też nie.

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>Tak, możliwe jest, że kiedyś może się okazać, że Bóg istnieje albo zdobędziemy tę pewność, że Go nie ma.
>Czy Bóg istnieje? Nie wiadomo. Ale może z czasem (w przyszłości) okaże się wiadome czy istnieje czy też nie.

Czy dokładnie to samo powiedziałbyś na temat Latającego Potwora Spaghetti ?

>>Tak, możliwe jest, że kiedyś może się okazać, że Bóg istnieje albo zdobędziemy tę pewność, że Go nie ma.
>>Czy Bóg istnieje? Nie wiadomo. Ale może z czasem (w przyszłości) okaże się wiadome czy istnieje czy też nie.
>Czy dokładnie to samo powiedziałbyś na temat Latającego Potwora Spaghetti ?

Dobre

Tu poczytaj do czego odnosi się agnostycyzm: pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm
Zaoszczędzimy miejsca na forum.

---

"Nie należy mylić prawdy z opinią większości"

>Tu poczytaj do czego odnosi się agnostycyzm: pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm

"Agnostycyzm - pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia boga, bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu.".

Mi tu wszystko pasuje . Nie widzę żadnego powodu żebym nie mógł w miejsce pojęcia "bóg" lub "byt" wstawić tego uroczego Latającego Potwora Spaghetti. Teorie te są równoważne z punktu widzenia naszego poznania rzeczywistości. Jeśli twierdzisz, że nie można tego samego co napisałeś o Bogu powiedzieć też o LSP to przeczysz sam sobie.
Tak przy okazji jaki jest konkretnie Twój stosunek do ludzkiej możliwości poznania bytu ?

>>Tu poczytaj do czego odnosi się agnostycyzm: pl.wikipedia.org/wiki/Agnostycyzm
>"Agnostycyzm - pogląd, według którego nigdy nikomu nie uda się dowieść istnienia lub nieistnienia boga, bądź negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu.".
>Mi tu wszystko pasuje . Nie widzę żadnego powodu żebym nie mógł w miejsce pojęcia "bóg" lub "byt" wstawić tego uroczego Latającego Potwora Spaghetti. Teorie te są równoważne z punktu widzenia naszego poznania rzeczywistości. Jeśli twierdzisz, że nie można tego samego co napisałeś o Bogu powiedzieć też o LSP to przeczysz sam sobie.
>Tak przy okazji jaki jest konkretnie Twój stosunek do ludzkiej możliwości poznania bytu ?

"Myślę, że nauka w ogóle nie powinna odpowiadać na tego typu pytania egzystencjalne."

---

"Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia, nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie, nazywamy to religią." (Robert Pirsig)

>"Myślę, że nauka w ogóle nie powinna odpowiadać na tego typu pytania egzystencjalne."

Hehe wcale nie oczekuję naukowych odpowiedzi. No to jak to jest u Ciebie w senie filozoficznym ?

>>"Myślę, że nauka w ogóle nie powinna odpowiadać na tego typu pytania egzystencjalne."

>Hehe wcale nie oczekuję naukowych odpowiedzi. No to jak to jest u Ciebie w senie filozoficznym ?

Pchasz mnie w ręce ateizmu. Dlaczego? Otóż jeśli prawdopodobieństwo istnienia Boga jest takie jak istnienie LPS to skłaniam się ku ateizmowi. Jeśli zaś nieistnienie Boga jest takie samo jak nieistnienie LPS to też prę ku ateizmowi. Jeśli istnienie jakichś bogów jest tak prawdopodobne jak istnienie LPS to skłaniam się ku ateizmowi, bo jeśli istnieje LPS to może i Ball, Zeus, Trójca, Jahwe... i całe niezliczone gremium bogów.

Dopuszczanie istnienia Boga lub bogów (różnych i wielu) na podstawie istnienia LPS jest może słuszne ale dlaczego mam wierzyć w Boga (bogów)? Dlaczego mam wierzyć w LPS?

Przekonać mnie musi ten, kto tak twierdzi. W prawie istnieje Reguła: "Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na tym, kto z faktu tego wyciąga (wyprowadza) skutki prawne". Nie ma tu mowy, że ciężar udowodnienia faktu spoczywa na tym kto twierdzi, że takiego faktu nie było lub nie wyciąga ze stwierdzenia takiego skutków prawnych. Urodziłem się bez wiary i jeśli ktoś chce mnie przekonać do istnienia Boga to proszę bardzo; jestem otwarty ale to ta osoba musi ponieść "ciężar udowodnienia faktu".

---

"Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia, nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie, nazywamy to religią." (Robert Pirsig)

>Przekonać mnie musi ten, kto tak twierdzi. W prawie istnieje Reguła: "Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na tym, kto z faktu tego wyciąga (wyprowadza) skutki prawne". Nie ma tu mowy, że ciężar udowodnienia faktu spoczywa na tym kto twierdzi, że takiego faktu nie było lub nie wyciąga ze stwierdzenia takiego skutków prawnych. Urodziłem się bez wiary i jeśli ktoś chce mnie przekonać do istnienia Boga to proszę bardzo; jestem otwarty ale to ta osoba musi ponieść "ciężar udowodnienia faktu".
Fenomen wiary polega na tym, iż przyjmujesz pewien pogląd za prawde, bez jakiegokolwiek racjonalnego argumentu przemawiającego za tym poglądem. Nie poznasz żadnego faktu, na tym polega wiara, żeby przyjąć stanowisko, którego istnienia nie jesteś wstanie udowodnić.

>Pchasz mnie w ręce ateizmu. Dlaczego?

Oj tam zaraz pchasz, staram się tylko wskazać właściwą wg mnie drogę rozumowania . Sam zdecydujesz co o tym myśleć.

>Otóż jeśli prawdopodobieństwo istnienia Boga jest takie jak istnienie LPS to skłaniam się ku ateizmowi. Jeśli zaś nieistnienie Boga jest takie samo jak nieistnienie LPS to też prę ku ateizmowi. Jeśli istnienie jakichś bogów jest tak prawdopodobne jak istnienie LPS to skłaniam się ku ateizmowi, bo jeśli istnieje LPS to może i Ball, Zeus, Trójca, Jahwe... i całe niezliczone gremium bogów.

Prawdopodobieństwo istnienia Boga czy czegokolwiek sprowadza się przy takim podejściu po prostu do tego rozbrajającego swoją szczerością agnostycznego motta "nic nie wiem i z założenia nigdy nic wiedział nie będę". Spójrz proszę na moją odpowiedź do Lubicza trochę niżej.

>Przekonać mnie musi ten, kto tak twierdzi. W prawie istnieje Reguła: "Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na tym, kto z faktu tego wyciąga (wyprowadza) skutki prawne". Nie ma tu mowy, że ciężar udowodnienia faktu spoczywa na tym kto twierdzi, że takiego faktu nie było lub nie wyciąga ze stwierdzenia takiego skutków prawnych. Urodziłem się bez wiary i jeśli ktoś chce mnie przekonać do istnienia Boga to proszę bardzo; jestem otwarty ale to ta osoba musi ponieść "ciężar udowodnienia faktu".

Czy wystarczy, jeśli starłbym się przekonać Cię do faktu że rzeczywistość istnieje i jest poznawalna ?

>Prawdopodobieństwo istnienia Boga czy czegokolwiek sprowadza się przy takim podejściu po prostu do tego rozbrajającego swoją szczerością agnostycznego motta "nic nie wiem i z założenia nigdy nic wiedział nie będę".

Ja się z tym mottem nie zgadzam tak do końca. Dziś co prawda nie wiem (nie jest też tak, że nic nie wiem) ale może w przyszłości... kto wie?

---

"Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia, nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie, nazywamy to religią." (Robert Pirsig)

>Ja się z tym mottem nie zgadzam tak do końca. Dziś co prawda nie wiem (nie jest też tak, że nic nie wiem) ale może w przyszłości... kto wie?

Co konkretnie w takim razie wiesz i na jakiej podstawie uważasz, że to wiesz ?

>Czy wystarczy, jeśli starłbym się przekonać Cię do faktu że rzeczywistość istnieje i jest poznawalna ?

Tego doświadczam codziennie, więc nie musisz

Do pewnego stopnia jest ona poznawalna.

---

"Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia, nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie, nazywamy to religią." (Robert Pirsig)

>Tego doświadczam codziennie, więc nie musisz
>Do pewnego stopnia jest ona poznawalna.

Ale co to konkretnie znaczy, że do pewnego stopnia ? Tzn. chodzi Ci o to, że swoim rozumem nigdy jej do końca nie pojmiemy czy że zbyt mało jeszcze wiemy naukowo aby formułować ostatecznie różne teorie np. w fizyce kwantowej ?

>Czy dokładnie to samo powiedziałbyś na temat Latającego Potwora Spaghetti ?

Powinieneś wiedzieć, że LSP to replika wymyślonego przez agnostyka "Czajniczka Russella": Wikipedia widzi to tak -
Czajniczek Russella zwany też Niebiańskim Czajniczkiem to wyimaginowany obiekt wymyślony przez Bertranda Russella jako odpowiedź na stanowisko, że to sceptyk musi udowodnić nieprawdziwości niefalsyfikowalnych postulatów religii. Analogia ta została zaprezentowana przez Russella w artykule "Is There a God?"[1], zamówionym (lecz nigdy nie wydanym) przez magazyn Illustrated w 1952 roku.
Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia. Gdyby jednak ktoś utrzymywał, że czajniczek niewątpliwie istnieje, a skoro tego twierdzenia nie można podważyć, odrzucenie ich przez innych jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń, to słusznie by uznano, że prawi nonsensy. Jednakże, gdyby obecność czajniczka potwierdzona była w starożytnych księgach, nauczana jako święta prawda każdej niedzieli i wtłaczana do umysłów młodzieży w szkole, jakiekolwiek wahanie w wierze w jego istnienie uznane byłoby za oznakę podejrzanej ekscentryczności, a osobnika wątpiącego wysłano by do psychiatry w bardziej oświeconych czasach, lub w ręce inkwizycji w wiekach wcześniejszych.
Podkreśliłbym tu zdanie. "W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia".

Tu jest różnica między agnostykami a ateistami. Agnostycy uważają, że nie ma żadnego powodu ani sensu analizować istnienia nieokreślonego/niezdefiniowanego bytu, a ateiści twierdzą, że go nie ma opierając się na swoim przeświadczeniu czyli wierze w to, że go nie ma.
Powyższe twierdzenia Russella to przecież miażdżąca krytyka religii i w tej kwestii agnostycy i ateiści są zgodni. Nie widzę więc powodów do zdenerwowania, jakie tu niektórzy okazują.

>Czajniczek krąży wokół Słońca po eliptycznej orbicie, lecz jest za mały do wykrycia przez nawet najlepsze teleskopy. W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia. Gdyby jednak ktoś utrzymywał, że czajniczek niewątpliwie istnieje, a skoro tego twierdzenia nie można podważyć, odrzucenie ich przez innych jest przejawem absurdalnych i nieracjonalnych uprzedzeń, to słusznie by uznano, że prawi nonsensy. Jednakże, gdyby obecność czajniczka potwierdzona była w starożytnych księgach, nauczana jako święta prawda każdej niedzieli i wtłaczana do umysłów młodzieży w szkole, jakiekolwiek wahanie w wierze w jego istnienie uznane byłoby za oznakę podejrzanej ekscentryczności, a osobnika wątpiącego wysłano by do psychiatry w bardziej oświeconych czasach, lub w ręce inkwizycji w wiekach wcześniejszych.

No właśnie, co powinien człowiek rozumny powiedzieć o niebiańskim czajniczku ?
Myślę, że powinien powiedzieć "Nie wiem, ponieważ nie potrafię tego czajniczka zidentyfikować ale jest to w rzeczywistości możliwe" pod warunkiem, że rzeczywiście jest to możliwe (bo jest to tak naprawdę czajniczek zgubiony przez nieroztropnego Armstronga ). Innymi słowy jeśli istnieją jakiekolwiek sensowne filozoficzne przesłanki co do tego, że taka sytuacja może istnieć w rzeczywistości to nie można jej definitywnie odrzucić. Wtedy i tylko wtedy. I to nie jest agnostycyzm ale obiektywizm. Sytuacja ta (o ile czajniczek rzeczywiście mógłby tam być) ma się nijak do sytuacji gdy mówimy o Bogu czy LPS. Nie ma bowiem żadnych sensownych filozoficznych przesłanek aby uznać istnienie LPS. Czyli nie ma żadnych sensownych filozoficznych przesłanek aby uznać istnienie "innej rzeczywistości" niż ta w której żyjemy. Co się sprowadza do sedna, czyli że nie ma żadnych przesłanek aby uznać, że to świadomość ma prymat nad rzeczywistością. Że to, co jestem w stanie sobie po prostu wyobrazić i "udowodnić" poprzez samą tylko dedukcję może być prawdziwe. Mistrzem takiej całkowicie oderwanej od rzeczywistości retoryki był Kant, a my do dzisiaj cierpimy z tego powodu. I każda teoria (czy to o Bogu czy LPS) oparta na takim założeniu jest równoważna w kontekście prawdy (ponieważ do prawdy może nas doprowadzić jedynie podejście anty-platońskie, że się tak wyrażę). Agnostycyzm w swojej filozoficznej podstawie stwierdza, że nie wie co wybrać. Czyli, że nie wie czy można poznać byt, prawdę o nim. Czyli że o niczym, co jest uważane za ludzką wiedzę nie można powiedzieć, że wiemy to na pewno. Konsekwentny agnostyk na każde pytanie odpowiedzieć powinien "nie wiem". Całe to prawdopodobieństwo, że może istnieć Bóg sprowadza się logicznie do tego "nie wiem". Wygląda też na to, że agnostycy jakby czekają aż nauka rozstrzygnie spór o Bogu. Aż nauka rozstrzygnie fundamentalny filozoficzny dylemat. Jeśli tak jest, to będą czekać dosłownie w nieskończoność ponieważ każda nauka oparta jest na którejś z tych przesłanek filozoficznych więc może co najwyżej udowodnić sobie swoje własne filozoficzne założenia. Tak więc na 2 pytania "Czy istnieje Bóg ?" i "Czy istnieje rzeczywistość ?", padają takie odpowiedzi:

1. Teista - zarówno jedno jak i drugie istnieje (mówiąc w skrócie rzeczywistość istnieje i nie istnieje jednocześnie)
2. Ateista - Bóg nie istnieje, rzeczywistość jak najbardziej
3. Agnostyk - ponieważ nie wiem, na jakich przesłankach filozoficznych się oprzeć (a nie mam nic do zaproponowania w zamian) więc nie wiem i jednego i drugiego (co się sprowadza do "nic nie wiem").

Powiedz sam, które podejście z punktu widzenia poznania prawdy obiektywnej o świecie ma sens.

>1. Teista - zarówno jedno jak i drugie istnieje (mówiąc w skrócie rzeczywistość istnieje i nie istnieje jednocześnie)
>2. Ateista - Bóg nie istnieje, rzeczywistość jak najbardziej
>3. Agnostyk - ponieważ nie wiem, na jakich przesłankach filozoficznych się oprzeć (a nie mam nic do zaproponowania w zamian) więc nie wiem i jednego i drugiego (co się sprowadza do "nic nie wiem").
>Powiedz sam, które podejście z punktu widzenia poznania prawdy obiektywnej o świecie ma sens.

W kontekście Twoich wypowiedzi obstawiłbym nr.2 ale serio dopuszczam możliwość, że Bóg istnieje - i że nie istnieje też.

---

"Jeżeli jedna osoba ma jakieś urojenia, nazywamy to szaleństwem. Jeżeli wiele osób cierpi na to samo urojenie, nazywamy to religią." (Robert Pirsig)

>Myślę, że powinien powiedzieć "Nie wiem, ponieważ nie potrafię tego czajniczka zidentyfikować ale jest to w rzeczywistości możliwe" pod warunkiem, że rzeczywiście jest to możliwe (bo jest to tak naprawdę czajniczek zgubiony przez nieroztropnego Armstronga ). Innymi słowy jeśli istnieją jakiekolwiek sensowne filozoficzne przesłanki co do tego, że taka sytuacja może istnieć w rzeczywistości to nie można jej definitywnie odrzucić. Wtedy i tylko wtedy. I to nie jest agnostycyzm ale obiektywizm.
Powyższe omówienie tego co napisałem jest niepotrzebne, bo stanowisko agnostyków zostało opisane bardzo precyzyjnie.
Pominąłeś to co było w nim najważniejsze, że "W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia" (boga,czajniczka,LSP itp.) Dlatego następujące później dywagacje są próbą ustawiania sobie dyskutanta w narożniku. Nie musi być sprzeczności pomiędzy agnostycyzmem a obiektywizmem, bo to są zupełnie inne kategorie.

>Nie ma bowiem żadnych sensownych filozoficznych przesłanek aby uznać istnienie LPS. Czyli nie ma żadnych sensownych filozoficznych przesłanek aby uznać istnienie "innej rzeczywistości" niż ta w której żyjemy.
Tylko co nazywasz "rzeczywistością w której żyjemy"? Ja się domyślam i rozróżnienie między ateistami a agnostykami według twoich nie do końca sprecyzowanych kryteriów opisuję zupełnie inaczej:
Ateista - bóg nie istnieje (chociaż nie wiem, co to pojęcie znaczy), "rzeczywistość" jak najbardziej.
Agnostyk - ponieważ nie wiem co to jest bóg, to nie widzę sensu, żeby się na jego temat wypowiadać, "rzeczywistość" istnieje, a jej postrzeganie zmienia się wraz z upływem czasu.

>Powyższe omówienie tego co napisałem jest niepotrzebne, bo stanowisko agnostyków zostało opisane bardzo precyzyjnie.
>Pominąłeś to co było w nim najważniejsze, że "W związku z tą jego właściwością nie można dowieść jego nieistnienia" (boga,czajniczka,LSP itp.) Dlatego następujące później dywagacje są próbą ustawiania sobie dyskutanta w narożniku. Nie musi być sprzeczności pomiędzy agnostycyzmem a obiektywizmem, bo to są zupełnie inne kategorie.

Ale nie możesz postawić znaku równości pomiędzy bogiem a tak rozumianym czajniczkiem. Najpierw z góry zakładasz, że czajniczek może istnieć (czy istnieje) a potem przeciągasz to na bogów itp. Na jakiej podstawie ? Nie rozumiem chyba Twojego stosunku do czajniczka. Czy czajniczek może, bez złamania podstawowych praw rządzących naszą rzeczywistością istnieć ? Nie chodzi mi o "ominięcie" tylko właśnie zaprzeczenie im (np. "rzeczywistość (byt) istnieje", albo "A=A" itp.). Czy uważasz, że może prawa te nie wystarczą albo mogą być błędne ? Jeśli tak to na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Na jakiej podstawie mam uznać, że np. Twoje zdanie "Agnostycy uważają, że nie ma żadnego powodu ani sensu analizować istnienia nieokreślonego/niezdefiniowanego bytu,..." ma jakikolwiek sens, znaczenie itp. ? Czym w ogóle dla agnostyka jest "byt określony/zidentyfikowany" ?

>Tylko co nazywasz "rzeczywistością w której żyjemy"?

Rzeczywistość jest to nieograniczona i "wieczna" przestrzeń, w której istnieją ograniczone i identyfikowalne byty. Uważam tak, ponieważ zdaję sobie sprawę z tego że sam istnieję (introspekcja, "myślę więc jestem" itp.) oraz że istnieją inne byty ("ekstrospekcja", zmysły itp.). Ponieważ w ogóle moja cała umiejętność myślenia abstrakcyjnego została przez tą rzeczywistość ukształtowana - poprzez ewolucję oraz osobiście poprzez naukę, od pewnego momentu w dzieciństwie, myślenia właśnie abstrakcyjnego. Myślenia mającego nieuchronnie swój początek w rzeczywistości - każde pojęcie jakiego używam powstało poprzez integrację podstawowych pojęć typu np. "krzesło" poprzez pokazanie mi przez np. ojca krzesła i stwierdzeniu, że tak to się nazywa. Że tak umownie określamy ten rzeczywisty byt, który postrzegamy. A ojciec to też rzeczywisty byt, dzięki któremu uczę się identyfikować to i owo. Jeśli masz jakieś alternatywne ujęcia rzeczywistości oraz podstawy aby uznać to za mające jakiekolwiek znaczenie, to napisz. Dla mnie wciąż agnostycyzm, to odrzucenie zarówno potrzeby metafizyki (co to jest rzeczywistość) jak i epistemologii (co to jest prawda).

>Ale nie możesz postawić znaku równości pomiędzy bogiem a tak rozumianym czajniczkiem. Najpierw z góry zakładasz, że czajniczek może istnieć (czy istnieje) a potem przeciągasz to na bogów itp. Na jakiej podstawie ? Nie rozumiem chyba Twojego stosunku do czajniczka. Czy czajniczek może, bez złamania podstawowych praw rządzących naszą rzeczywistością istnieć ? Nie chodzi mi o "ominięcie" tylko właśnie zaprzeczenie im (np. "rzeczywistość (byt) istnieje", albo "A=A" itp.). Czy uważasz, że może prawa te nie wystarczą albo mogą być błędne ? Jeśli tak to na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Na jakiej podstawie mam uznać, że np. Twoje zdanie "Agnostycy uważają, że nie ma żadnego powodu ani sensu analizować istnienia nieokreślonego/niezdefiniowanego bytu,..."
Dlaczego nie mogę? Właśnie stawiam ten znak równości, gdyż zarówno bóg jak i czajniczek są bytami podobnej kategorii. Można o nich rozmawiać itd., ale oba mają tę cechę, że żadne dane fizyczne czy inne naukowe, nie potwierdziły ich istnienia.

> Myślenia mającego nieuchronnie swój początek w rzeczywistości - każde pojęcie jakiego używam powstało poprzez integrację podstawowych pojęć typu np. "krzesło" poprzez pokazanie mi przez np. ojca krzesła i stwierdzeniu, że tak to się nazywa. Że tak umownie określamy ten rzeczywisty byt, który postrzegamy. A ojciec to też rzeczywisty byt, dzięki któremu uczę się identyfikować to i owo. Jeśli masz jakieś alternatywne ujęcia rzeczywistości oraz podstawy aby uznać to za mające jakiekolwiek znaczenie, to napisz. Dla mnie wciąż agnostycyzm, to odrzucenie zarówno potrzeby metafizyki (co to jest rzeczywistość) jak i epistemologii (co to jest prawda).
Agnostycyzm to sceptycyzm i wnioskowanie. Właśnie rozwój nauki utwierdza nas w przekonaniu, że tak kategorycznie jak to czynią ateiści można ewentualnie wypowiadać się jedynie w bardzo wąskim zakresie "naszej rzeczywistości". Bo co prawda wiemy o niej coraz więcej, ale przekonujemy się, że coraz więcej nie wiemy. Weźmy przykład mikro świata. "Natura i zachowanie obiektów mikroświata przeczą zdrowemu rozsądkowi. Cząsteczka kwantowa może być tylko w jednym miejscu, w dwóch miejscach naraz, lub nawet w wielu miejscach równocześnie. Ba, cząstka elementarna nie potrzebuje żadnej szczeliny, by znaleźć się po drugiej stronie nieprzenikalnej bariery, może ją przeniknąć jednym skokiem kwantowym. Mechanika kwantowa zerwała z determinizmem - mówi jedynie o prawdopodobieństwie wszelkich zdarzeń, np. nie można precyzyjnie określić, kiedy nastąpi rozpad promieniotwórczego izotopu." - to tylko mały fragmencik zdziwień dotyczących "naszej rzeczywistości". Czy nadal uważasz, że wszystko jest tak oczywiste jak pojęcie "ojca" czy "krzesła"?

>Dlaczego nie mogę? Właśnie stawiam ten znak równości, gdyż zarówno bóg jak i czajniczek są bytami podobnej kategorii. Można o nich rozmawiać itd., ale oba mają tę cechę, że żadne dane fizyczne czy inne naukowe, nie potwierdziły ich istnienia.

Żadne dane naukowe nigdy nie potwierdzą istnienia Boga jako np. "stwórcy" świata, pierwszego poruszyciela itp. Nie istnieje coś takiego jak "początek czasu" albo "granica wszechświata". Przyjęcie, że tak jest prowadzi do zaprzeczenia podstawowych praw, które rządzą naszą rzeczywistością. Chyba, że jesteś panteistą ale wtedy w zasadzie jest to rozumowanie typu "przyjmijmy, że LPS jest równoważny światu, więc istnieje". Żeby poznać prawdę, musimy jakieś podstawowe kryteria przyjąć. Jakie są te kryteria u agnostyków ? Jeśli na pytania typu "czym jest prawda" odpowiada się "nie wiem i być może nigdy wiedział nie będę" to w zasadzie dyskwalifikuje to cały agnostycyzm jako właśnie narzędzie w szukaniu prawdy, narzędzie pomagające nam interpretować obserwowalne fakty itp.

>"Natura i zachowanie obiektów mikroświata przeczą zdrowemu rozsądkowi. Cząsteczka kwantowa może być tylko w jednym miejscu, w dwóch miejscach naraz, lub nawet w wielu miejscach równocześnie. Ba, cząstka elementarna nie potrzebuje żadnej szczeliny, by znaleźć się po drugiej stronie nieprzenikalnej bariery, może ją przeniknąć jednym skokiem kwantowym. Mechanika kwantowa zerwała z determinizmem - mówi jedynie o prawdopodobieństwie wszelkich zdarzeń, np. nie można precyzyjnie określić, kiedy nastąpi rozpad promieniotwórczego izotopu.".

Właśnie z powodu braku jakichś jednolitych, solidnych podstaw rozumowania powstają tego typu teorie. W rzeczywistości nie istnieją takie byty jak np. "nieskończenie mały punkt" albo "prawdopodobieństwo że coś jest". To tylko takie pojęcia, które pozwalają nam lepiej w sposób abstrakcyjny wyobrazić sobie sposób działania pewnych zjawisk itp. To, że coś jesteśmy w stanie sobie wyobrazić nie znaczy automatycznie, że to istnieje. Pojęcia "nieskończoność" czy "prawdopodobieństwo" powstały w oparciu o rzeczywistość właśnie, nie na odwrót. Dlatego np. cząsteczka nie może być jednocześnie w wielu miejscach. Po prostu nie jesteśmy jeszcze w stanie dokładnie tej cząsteczki zidentyfikować (poznać jej natury). Mechanika kwantowa, która zerwała z determinizmem zerwała jednocześnie z rzeczywistością. To o czym piszesz to interpretacja kopenhaska ( pl.wikipedia.org/wiki/Interpretacja_kopenhaska ), są też inne, częściowo przynajmniej deterministyczne ( en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation ). Tutaj jest takie ogólne zestawienie interpretacji w kolorowej tabelce na dole. Są nawet "agnostyczne u podstaw" że tak powiem - en.wikiped(*)pretation_of_quantum_mechanics.
Tak samo ma się sprawa np. z teorią Wielkiego Wybuchu jako początku wszechświata. To "furtka" dla Boga, dlatego teiści tak bardzo wierzą w tą teorię.

>Czy nadal uważasz, że wszystko jest tak oczywiste jak pojęcie "ojca" czy "krzesła"?

Zdecydowanie tak .

>>Dlaczego nie mogę? Właśnie stawiam ten znak równości, gdyż zarówno bóg jak i czajniczek są bytami podobnej kategorii. Można o nich rozmawiać itd., ale oba mają tę cechę, że żadne dane fizyczne czy inne naukowe, nie potwierdziły ich istnienia.
>Żadne dane naukowe nigdy nie potwierdzą istnienia Boga jako np. "stwórcy" świata, pierwszego poruszyciela itp.
Piszesz nie na temat, rozumiem, że jest to ucieczka od tematu.
>Żeby poznać prawdę, musimy jakieś podstawowe kryteria przyjąć. Jakie są te kryteria u agnostyków ? Jeśli na pytania typu "czym jest prawda" odpowiada się "nie wiem i być może nigdy wiedział nie będę" to w zasadzie dyskwalifikuje to cały agnostycyzm jako właśnie narzędzie w szukaniu prawdy, narzędzie pomagające nam interpretować obserwowalne fakty itp.
Kto cię uczył logiki? Zdanie, które przytoczyłeś nie tylko nie dyskwalifikuje agnostycyzmu, ale stawia go w szeregu tych, którzy poszukują naukowej prawdy, natury rzeczywistości, a nie argumentów na podbudowanie swojej z góry założonej tezy.
>>Mechanika kwantowa zerwała z determinizmem - mówi jedynie o prawdopodobieństwie wszelkich zdarzeń, np. nie można precyzyjnie określić, kiedy nastąpi rozpad promieniotwórczego izotopu.".
>Pojęcia "nieskończoność" czy "prawdopodobieństwo" powstały w oparciu o rzeczywistość właśnie, nie na odwrót. Dlatego np. cząsteczka nie może być jednocześnie w wielu miejscach. Po prostu nie jesteśmy jeszcze w stanie dokładnie tej cząsteczki zidentyfikować (poznać jej natury). Mechanika kwantowa, która zerwała z determinizmem zerwała jednocześnie z rzeczywistością. To o czym piszesz to interpretacja kopenhaska.
Przecież tam stoi napisane: Trzeba przyznać, że interpretacja kopenhaska nie jest jedyną możliwą interpretacją, i na gruncie ani teorii ani eksperymentu nie znajdujemy argumentów na jej rzecz. Jest jednak w powszechnym użytku. Z kolei jej zwolennicy wskazują, że argumenty Einsteina są natury raczej estetycznej, i jako takie nie powinny przeważać. Dyskusja na ten temat ujawnia ciekawe problemy na styku fizyki i filozofii nauki.
Podobnie jest z innymi interpretacjami. Czyli wiemy zbyt mało żeby cokolwiek przesądzać.
>Tak samo ma się sprawa np. z teorią Wielkiego Wybuchu jako początku wszechświata. To "furtka" dla Boga, dlatego teiści tak bardzo wierzą w tą teorię.
Tu pokazujesz ateistyczną hipokryzję. Dlaczego teoria jest zła, bo to "furtka". Tylko, że mnie obchodzi - prawda.

>>Żadne dane naukowe nigdy nie potwierdzą istnienia Boga jako np. "stwórcy" świata, pierwszego poruszyciela itp.
>Piszesz nie na temat, rozumiem, że jest to ucieczka od tematu.

Możesz to rozumieć jak chcesz, są to po prostu fakty wynikające z natury naszej rzeczywistości.

>Kto cię uczył logiki? Zdanie, które przytoczyłeś nie tylko nie dyskwalifikuje agnostycyzmu, ale stawia go w szeregu tych, którzy poszukują naukowej prawdy, natury rzeczywistości, a nie argumentów na podbudowanie swojej z góry założonej tezy.

Pokazuję czym jest agnostycyzm już u swoich epistemologicznych podstaw. Zastanawiam się, czy w ogóle zdajesz sobie sprawę czym jest logika i jakie są konsekwencje stosowania jej (a w zasadzie nie stosowania) w sposób, jaki to robią agnostycy. Podejście typu "nie wiem czym jest prawda jako taka, może kiedyś nauka to pokaże" jest całkowicie irracjonalne i pokazuje brak zrozumienia związku między filozofią i nauką.

>Przecież tam stoi napisane: Trzeba przyznać, że interpretacja kopenhaska nie jest jedyną możliwą interpretacją, i na gruncie ani teorii ani eksperymentu nie znajdujemy argumentów na jej rzecz. Jest jednak w powszechnym użytku. Z kolei jej zwolennicy wskazują, że argumenty Einsteina są natury raczej estetycznej, i jako takie nie powinny przeważać. Dyskusja na ten temat ujawnia ciekawe problemy na styku fizyki i filozofii nauki.
>Podobnie jest z innymi interpretacjami. Czyli wiemy zbyt mało żeby cokolwiek przesądzać.

Możliwych interpretacji jest całe multum. Skoro nie znajdujemy argumentów na jej rzecz a znajdujemy silne argumenty przeciw to jaki jest sens w traktowaniu jej na równi z innymi ? Argumenty Einsteina są natury metafizycznej a nie estetycznej (jak rozumiesz np. to "Bóg nie gra w kości" ? ). Jak już używamy pojęć to róbmy to tak, aby to miało ręce i nogi. Ale Ty wciąż nie zauważasz, że bez konkretnych filozoficznych podstaw nie ma w ogóle żadnej interpretacji. Interpretacja kopenhaska redukuje się do absurdu, sprzeczności - to wystarczy żeby ją odrzucić.

>>Tak samo ma się sprawa np. z teorią Wielkiego Wybuchu jako początku wszechświata. To "furtka" dla Boga, dlatego teiści tak bardzo wierzą w tą teorię.
>Tu pokazujesz ateistyczną hipokryzję. Dlaczego teoria jest zła, bo to "furtka". Tylko, że mnie obchodzi - prawda.

Hehe hipokryzją jest twierdzić, że w ogóle możliwe jest powstanie czegoś z niczego i jednoczesne twierdzenie, że szuka się prawdy. Założenie, że wszechświat miał początek też się redukuje do sprzeczności. Mi to wystarczy, żeby uznać to za nieprawdę. Agnostycy prawdy poznać z założenia nie chcą . Dlatego właśnie myślę, że agnostycyzm jest najmniej praktyczny w poszukiwaniu prawdy o rzeczywistości.