.
>Nie rozumiem do końca, co skłania państwa takie jak Polska do pędu w kierunku unii kosztem własnej
>suwerenności.
Polska jest małym państwem i biednym ,a do tego położonym w strategicznym miejscu - i albo połączymy siły z silniejszym ,albo oni znajdą inny sposób by zrobić porządek .
>Dużo większe pieniądze niż te, które chwilowo z unii otrzymujemy są marnowane, dług
>publiczny i tak ciągle rośnie, coś w tym wszystkim nie gra.
>Jak uważacie jakie są motywacje starych członków Unii dla przyjęcia nowych, skoro powoduje to
>widoczny spadek ich poziomu życia?
Jeśli chodzi o uwczesne RFN ,to wiara że eksport uratuje wzrost gospodarczy .
>Czemu taka normalnie bardzo ksenofobiczna Polska, rzuca się jak na rozkaz w objęcia Europy, nie
>zastanawiając się tak naprawdę do końca nad wszystkimi konsekwencjami tego?
Może nie jest wcale taka ksenofobiczna ,myśle że większość Polaków to urodzeni partyzanci .

Nie sądzę aby spadał poziom życia starych członków, a po prostu w grupie raźniej i bezpieczniej. Im więcej państw należy do jakiejś grupy tym stabilniejsza i spokojniejsza Europa. Poza tym kwestia konkurencji z Chinami, USA, Indiami i Japonią.

Mi tam generalnie podoba się idea UE ale na zasadzie swobodnego przepływu ludzi i kapitału. Przecież miło jest sobie wsiąść w auto i pojechać bez problemu do Hiszpanii czy też Portugalii czy gdzie kto chce. Lub też w ogóle się osiedlić np w Hiszpanii, bo komuś tam się podoba.

Ja bym widział UE coś na wzór USA czy chociażby Niemiec, gdzie landy mają własne parlamenty i dość dużą swobodę. Taki twór federacyjny.

>Jak uważacie jakie są motywacje starych członków Unii dla przyjęcia nowych (...)

Paradoksalnie - nie spadek poziomu życia, a utrzymanie poziomu niesprawnej gospodarki.

Żeby interes się kręcił musi być klient. Gdy rynek zbliża się do poziomu nasycenia klienci stają się wybredni, a i produkcja musi spaść, bo przecież nie wypełnia się już wielkiej luki w rynku, a jedynie uzupełnia naturalne ubytki. Do tego rozbuchana produkcja okresu dynamicznego rozwoju jest zwykle niezbyt sprawna - klienci kupują dużo to i byle co też da im się wcisnąć. To kryzys i nasycenie rynku wymusza zmianę jakości.

Kraje starej unii europejskiej stanęły przed tą granicą - nasycenie rynku i średnio sprawna gospodarka.

Najlepszym dla nich rozwiązaniem było znalezienie nowych rynków zbytu. Otwarcie Unii na Polskę oznaczało też bowiem nie tylko otwarcie rynku UE na polskie towary (a szczerze - nasza gospodarka do ekspansywnych nie należała) ale przede wszystkim otwarcie Polski na towary z UE.

Przyjęcie nowych, ubogich (to ważne!) krajów do UE to przyjęcie dużych, głodnych rynków zbytu. Status członka UE zobowiązuje do zapewnienia swobodnego obrotu towarów. A w którą stronę będą płynąć towary: od zacofanego, goniącego Europę producenta czy też z rozwiniętej Europy na rynek nowego członka?

A jeśli nowi członkowie są zbyt biedni by zapłacić europejskie ceny za napływające towary? Cóż, dla politycznego spokoju, utrzymania produkcji i zatrudnienia opłaca się dać im pieniądze - w formie dopłat i innych tego rodzaju pozornych gratisów.

Jest to oczywiście polityka krótkowzroczna. Równie krótkowzroczna jak dotowanie rolnictwa, dzisiejsze dopłaty dla banków itp.

Ja osobiście z wejścia do UE spodziewałem się jednego zysku: miałem głupią nadzieję, że doświadczone demokracje UE zmuszą polską politykę do posprzątania naszego lokalnego bałaganu. Stało się jednak inaczej: UE stało się uniwersalną wymówką na głupotę: "bo unia kazała". Zwykle jest to g** prawda.

Zaś co do ujednolicania przepisów, norm itp. - stara prawda mówi: jeśli coś jest dobre do wszystkiego to jest... do niczego. W UE są różne narodowe tradycje, różne struktury społeczeństw. Nie da się do tego zaaplikować jednego rozwiązania.

Ceną zaś ujednolicenia gospodarki jest moim zdaniem większe ryzyko: w dobie otwartych gospodarek lokalnych przepływ towarów odbywa się i tak w miarę sprawnie. Jeśli lokalne prawa utrudniają ruch towarów, w prost i dość szybko odbija się to na lokalnej gospodarce. Jeśli następuje krach, to mamy do czynienia z serią lokalnych załamań. Jeśli zaś krach dopadnie zjednoczony rynek UE.... to łupnie tak, że się nie pozbieramy.

Gospodarcza UE - czy też dawne EWG - proszę bardzo. Politycznie jednak uważam, że wielkich korzyści z UE nie mamy. Czy na prawdę będąc poza UE byliśmy poza rynkiem europejskim? Nie sądzę. Wchodząc do UE, weszliśmy jako słaby między silnych i zobowiązaliśmy się do przestrzegania pewnych ZASAD. Zasad, ustalanych przez UE, w której, co oczywiste, prawa ustalają silni a nie słabi. Jak w każdej organizacji.

Dochodzą do tego rażące asymetrie - atomowa Francja narzuca węglowej Polsce limity CO2. Autobahny mówią stop Rospudzie. Inna potęga gospodarcza dopłaca do chwiejących się banków nie zająknąwszy się ani słowem o polskich stoczniach - a przecież i tu i tam upada niesprawne przedsiębiorstwo które pociągnie za sobą wielu kontrahentów.

Oczywiście winna nie jest UE - winniśmy sobie sami.

To żaden wstyd być zrobionym w balona przez wiele bardziej doświadczonych od siebie.

Pozdrawiam
Tomasz Sztejka

---

Tomasz Sztejka

>Najlepszym dla nich rozwiązaniem było znalezienie nowych rynków zbytu. Otwarcie Unii na Polskę oznaczało też bowiem nie tylko otwarcie rynku UE na polskie towary (a szczerze - nasza gospodarka do ekspansywnych nie należała) ale przede wszystkim otwarcie Polski na towary z UE.
>Przyjęcie nowych, ubogich (to ważne!) krajów do UE to przyjęcie dużych, głodnych rynków zbytu. Status członka UE zobowiązuje do zapewnienia swobodnego obrotu towarów. A w którą stronę będą płynąć towary: od zacofanego, goniącego Europę producenta czy też z rozwiniętej Europy na rynek nowego członka?
W tych zdaniach jest trochę sensu, jednak widoczne jest, że nie rozumiesz szczególnie tego, że na wymianie, czyli handlu korzystają obie strony. Bez wymiany cywilizacja nie jest możliwa. Jedynie w stanie absolutnego prymitywu każdy ma tylko to, co sam wytworzył. Dotyczy to zarówno osób jak i państw. Korzyści są mniejsze, gdy wymiana jest nierównoprawna, jak to często zdarza się w kontaktach suwerennych państw, które stosują różne formy dyskryminowania obcych (cła, podwójne opodatkowywanie, utrudnienia administracyjne itd.). Oczywiście straty są ponoszone przez obu partnerów, jednak więcej traci słabszy, jak to było przed 1939 rokiem w wymianie m. Polską, Francją, W. Brytanią i (szczególnie drastyczny przykład!) z Niemcami. Takie praktyki wewnątrz jednego organizmu państwowego są skutecznie ograniczane.
>A jeśli nowi członkowie są zbyt biedni by zapłacić europejskie ceny za napływające towary? Cóż, dla politycznego spokoju, utrzymania produkcji i zatrudnienia opłaca się dać im pieniądze - w formie dopłat i innych tego rodzaju pozornych gratisów.
Na czym ma polegać ta "pozorność" - czy otrzymujemy jakieś bezwartościowe pieniądze?
>... Jeśli zaś krach dopadnie zjednoczony rynek UE.... to łupnie tak, że się nie pozbieramy.
Trochę tu masz racji. Np., gdy w 1928 roku mieliśmy światowy kryzys, to polski chłop, nie mając za co kupić butów i nowej uprzęży, zaorał pole na bosaka i pługiem ciągnionym przez szkapę na postronku i ostatecznie coś tam wyrosło, a obecnie, gdy nie dostanie kredytu na paliwo, nawozy i kwalifikowane ziarno, może być tragedia. A najbardziej odporne na kryzys są pozbawione kontaktu ze światem plemiona zaszyte w niedostępnej dżungli.
>... Francja narzuca węglowej Polsce limity CO2.
Nie Francja - jest to decyzja wszystkich krajów poza Chinami i może jakimiś egzotycznymi państewkami. Jak uchowałeś się nie znając tak dokładnie omówionej przez media sprawy?
>Autobahny mówią stop Rospudzie.
Takie bezprawie zdarzało się i bez unii. Np. w193?r. gdy okazało się, że kolejka linowa na Kasprowy Wierch przynosi dochody, chciano zwielokrotnić sukces, bo przecież górom nic by się nie stało, ale rząd nie pozwolił.
>Inna potęga gospodarcza dopłaca do chwiejących się banków nie zająknąwszy się ani słowem o polskich stoczniach
Różnica: do stoczni rząd dopłacał stale mimo protestów i monitów unii, a jednocześnie związki zawodowe blokowały wszelkie próby usprawnienia zarządzania.
Itd. - w sumie kompletny brak znajomości tematu.

---

Stach M. G.

>>(...)
>W tych zdaniach jest trochę sensu,(...) że na wymianie, czyli handlu korzystają obie strony.(...)

Prawda.

Asymetria wymiany nie jest jednak jedynie wynikiem regulacji rynku przez państwa - w oczywisty sposób wynika ona z innych, że tak powiem, profili produkcyjnych państw. Dobrym przykładem tego jest, niedawno poważnie wstrzymywany przez UE, import chińskiej odzieży. Chiny, nastawione na produkcję hiper-masową i posiadające naówczas niezwykle niskie koszty pracy, były idealnie sprofilowane do zalewania rynków innych krajów. W tym UE. Tutaj unia zachowała się tak, jak dawniej każde dawne państwo z osobna - wprowadzając restrykcje w obrocie towaru celem ochrony lokalnych, mniej sprawnych producentów kosztem dostawców spoza UE.

Masz rację, że globalnie patrząc na restrykcjach w obrocie, nieważne w jakiej formie prowadzonych, tracą obie strony. Haczyk tkwi w tym, że straty ostatecznie są rozkładane w miarę równomiernie po obu stronach - państwa mogą przecież odpowiadać restrykcjami na restrykcje itp.

Przykładem tego, co dzieje się gdy takich sztucznych barier nie ma są graniczące z Polską landy NRD. Wyludnione, pozbawione zdolności produkcyjnych. Tu zupełnie otwarty ruch towarów, ludności i produkcji spowodował bardzo duże przemieszczenie środków. W ramach jednego państwa (prawa, narodu, tradycji) jest to do przełknięcia. Jednak UE pozostaje ligą rozłącznych państw, która zdecydowanie nie dopuści do tego, by na przykład 75% Polaków przeniosło się za granicę. Sorry - dla nich to za dużo. Dla nas zresztą też.

W efekcie swobodny przepływ towarów może spowodować raptowny spadek zdolności produkcyjnych w tych nowych w unii krajach, których producenci są nieco mniej sprawni od starej UE. UE sprytnie ograniczyła w pierwszych latach swobodny przepływ ludności (pracowników), dzięki czemu kraje starej UE mogły spokojnie przyduszać konkurencją przemysł nowych członków bez obawy o zawirowania na własnym rynku pracy.

Może, ale nie musi. Tak jak regulacja przepływu środków może być narzędziem wspomnianej przez Ciebie wojny gospodarczej, ale nie musi.

A tak na marginesie - czy UE to NA PRAWDĘ wolny obrót towarów? Patrz na przykład cukier.

>(...)Na czym ma polegać ta "pozorność" - czy otrzymujemy jakieś bezwartościowe pieniądze?

Po pierwsze - najpierw wrzucamy do wspólnej kasy, by potem coś z niej wyjąć. Ale ok, można mówić tu o jakimś bilansie. Pomijając sprawność przetwarzania i to, że nikt nie daje nic za darmo.

Pozorność dofinansowań polega na tym, że w sposób sztuczny podnoszą one konkurencyjność dofinansowanego. Nie są to środki, które pozyskał w ramach działalności rynkowej, lecz działań na płaszczyźnie biurokratycznej. Fajnym przykładem jak skutecznie dopłaty pomagają firmom są polskie stocznie. I polskie rolnictwo, które od momentu wprowadzenia dopłat dostało prawdziwego kopa - mamy multum wysoko-sprawnych gospodarstw, nadwyżki żywności itp.

Mówi się też sporo o "inwestycjach zagranicznych" w Polsce. To i dobrze, i nie dobrze. Inwestor przynosi pieniądze, i buduje na przykład fabrykę. Niby jest nowocześnie itp. Niestety nie do końca to prawda - obca inwestycja wnosi mniej
wiedzy w przemysł niż zakup licencji. Z kolei licencja wnosi mniej wiedzy, niż własne, nawet gorsze, opracowania.

Przyjmując inwestycje można nadgonić PKB, ale nie nadgoni się luki technologicznej. Kupując licencje można nadgonić technologię, ale nie nadgoni się wiedzy.

To trochę tak jak z dawaniem ryby i wędki. Owszem, bardzoś głodny - bierz rybę. Jeśli jednak masz co jeść - mądry weźmie wędkę. A jeszcze lepiej - nauczy się jak ją zrobić i sam ją zrobi.

>>... Francja narzuca węglowej Polsce limity CO2.
>Nie Francja - jest to decyzja wszystkich krajów poza Chinami i może jakimiś egzotycznymi państewkami. Jak uchowałeś się nie znając tak dokładnie omówionej przez media sprawy?

Nie mam TV ani radia.

Fracja atomem stoi, i w kwestii węgla może naciskać ile chce bez obaw, że naruszy własny rynek. Ciekawe, jak by się zachowali na to co MY możemy wymagać - wycofanie energii atomowej

Jesteś pewny że USA przyjmą limity CO2?

>>Autobahny mówią stop Rospudzie.
>Takie bezprawie zdarzało się i bez unii. (....)

Chciałem tu podkreślić: Niemcy wybudowali już to co chcieli tam gdzie chcieli przed unią. My musimy TERAZ o to samo pytać o zgodę.

>>Inna potęga gospodarcza dopłaca do chwiejących się banków nie zająknąwszy się ani słowem o polskich stoczniach
>Różnica: do stoczni rząd dopłacał stale mimo protestów i monitów unii, a jednocześnie związki zawodowe blokowały wszelkie próby usprawnienia zarządzania.

Przepraszam, ale wydaje mi się, że związki zawodowe są poważnie demonizowane. To znaczy, i owszem burzą się. Tyle mogą. Reszta, to, w wypadku przedsiębiorstwa, ja wiem, pół-państwowego to kwestia polityki. Związki zawodowe mają prawo krzyczeć, demonstrować itp. Jednak ostatecznie to właściciel podejmuje decyzje i jedyne kryterium jakie go wiąże w kontaktach ze związkami to zgodność z prawem pracy i prawem cywilnym. Żaden związek, którego członkowie nie są współwłaścicielami firmy, nie może podejmować decyzji.

Dwa, unia to nie magiczne ciało które protestuje - to mimo wszystko układ rządów wielu różnych państw, w którym każde państwo ma własne interesy. Logicznie rzecz biorąc można przypuszczać, że protestowały te części unii, które miały w tym interes. W momencie, gdy mają interes w dopłacaniu dużo większych pieniędzy - nie protestują. Ciekawi mnie, czy nasz rząd zechce oprotestować te dotacje, jako nieuczciwą konkurencję i niesymetryczne traktowanie przedsiębiorstw.

I wreszcie trzy - banki nie popadły w kłopoty bez winy - gospodarka oparta na handlu marzeniami nie może się utrzymać. Różnica między niesprawnym bankiem a niesprawną stocznią jest jedynie taka, że bank obraca pieniędzmi a stocznia PRODUKUJE statki. Który z tych biznesów wytwarza RZECZYWISTĄ wartość dodaną? Jako materialista powiem: stocznia.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>... wstrzymywany przez UE, import chińskiej odzieży. ... ochrony lokalnych, mniej sprawnych producentów
Sprawa nie jest tak oczywista, chodzi bowiem również o to, że "sprawność" przedsiębiorstw Dalekiego Wschodu polega w wielu wypadkach na drastycznym, sprzecznym z ustaleniami ONZ wyzysku przeradzającym się w niewolnictwo.
>... państwa mogą przecież odpowiadać restrykcjami na restrykcje itp.
Sęk w tym, że słabszy kraj ma możliwości bardzo małe.
>... czy UE to NA PRAWDĘ wolny obrót towarów?
Idealna wolność ekonomiczna istnieje tylko w teorii radykalnego liberalizmu. Przybliżony (ograniczenia dot. substancji bioaktywnych, praw autorskich itd.) stan mamy jedynie w niektóych egzotycznych krajach, np. w tzw. rajach podatkowych.
>Jesteś pewny że USA przyjmą limity CO2?
Rząd USA jest w szczególnej sytuacji; społeczeństwo domaga się ochrony środowiska, a mające tam większą niż u nas swobodę działania lobby przemysłowe wymusza uwzględnianie swoich, sprzecznych z tym interesów. W rezultacie polityka tego supermocarstwa jest w tej kwestii niespójna. Nic nie zapowiada, by nastąpiło w niej coś więcej niż półgębkiem wyrażane deklaracje.
>... Niemcy wybudowali już to co chcieli tam gdzie chcieli przed unią. My musimy TERAZ o to samo pytać o zgodę.
Musimy, ponieważ sami chcieliśmy, by dolina Rospudy była uznana za ścisły rezerwat. Ta decyzja naszych władz nie była wymuszona przez obcy rząd czy coś podobnego, a UE domaga się jedynie konsekwentnego jej realizowania.
>... ostatecznie to właściciel podejmuje decyzje i jedyne kryterium jakie go wiąże w kontaktach ze związkami to zgodność z prawem pracy i prawem cywilnym. ...
Nie tak dawno temu zdarzyło się, że mogliśmy w TV oglądać dyrektora stoczni szczecińskiej pobitego przez związkowców. Zakłócające porządek publiczny rozróby to też nie są działania "zgodne z prawem pracy i prawem cywilnym", a na decyzje wpływ mają niezaprzeczalny.
>... Ciekawi mnie, czy nasz rząd zechce oprotestować te dotacje, ...
Jeśli chodzi o sprawę CO2, to rząd działał i osiągnął sporo (szczegóły w prasie).
>... banki nie popadły w kłopoty bez winy ...
Dwie uwagi:
1. W gospodarce sprawa winy jest drugorzędna. Głównie chodzi o to, by wytypować takie działania, które dają największą szansę powodzenia finansowego. Pchanie pieniędzy w nasze stocznie, jak pokazuje doświadczenie, tego warunku nie spełniało.
2. Niezależnie od tego, że kwestia winy jest sprawą drugorzędną, należy przypomnieć, że winna jest także Komisja Europejska czyli rządy, których przedstawiciele ją tworzą. W imię swobody działalności nie wprowadzono nadzoru nad bankami, które ostro rywalizując, każdy w obawie "zostania w tyle", podejmowały coraz większe ryzyko. A działo się tak mimo zapowiadającego katastrofę kryzysu finasowego, który miał miejsce kilka lat temu na Dalekim Wschodzie. Z kolei UE może tłumaczyć się tym, że zakładając cugle swoim bankom spowodowała by ich straty na rzecz finasjery USA, gdzie panowała zupełna swoboda itd., gdyż są na świecie jeszcze inne potęgi. Obecnie trwają negocjacje w sprawie ogólnoświatowego uporządkowania przepływów pieniędzy, m. in. politycy chcą dobrać się do skóry tzw. rajom podatkowym. Wszyscy są zgodni co do tego, że bez przyjęcia nowych, globalnie obowiązujących zasad, kryzysy będą się powtarzały, ale co wymyślą? Należy doprowadzić do tego, by tak jak chcieli Fenicjanie, pieniądz był środkiem wymiany, a nie spekulacji oderwanej od handlu i działań inwestycyjnych. Przypuszczam, że rozwiązanie idealne polegające na zachowaniu wolności gospodarczej przy całkowitym wykluczeniu "pustych" operacji finansowych jest nieosiągalne. W takim razie pozostaje szukanie jakiegoś kompromisu.

---

Stach M. G.

Czyli, podsumowując, na podstawie Twoich wypowiedzi:
1. UE nie oferuje rzeczywistej swobody gospodarczej, jedynie ściśle koncesjonowany wariant;
2. Nie tylko "egzotyczne państwa i może Chiny" krzywo patrzą na limity CO2;

Z pozostałymi wnioskami też się zgodzę.

Dla mnie UE to i zysk i straty. Na wszystkich frontach. Co do ostatecznego bilansu - nie jestem pewien.

Jestem jednak pewien, że władze "starej" unii podejmując decyzje o jej rozszerzeniu nie kierowały się altruizmem a raczej zwykłym rachunkiem zysków i strat, zarówno ekonomicznych jak i politycznych.

Podobnie, jak nasze władze.

Jednym jednak co mnie niepokoi jest to, że w przeciwieństwie do władyków dawnej UE nasi są stosunkowo słabo "umoczeni"- że tak powiem - w dużym biznesie. W efekcie decyzje naszych rządców mają na uwadze bardziej rachunek polityczny, niż ekonomiczny. W końcu bliższa koszula ciału, co nie?

Stąd mam wątpliwości, czy ekonomicznie, w szerszym sensie, nie tylko wyrażanym w € czy $, UE nam się opłaca.

Wracając do tematu wątku: "Po co jest naprawdę Unia Europejska?"

Cóż, bo komuś się opłaca. Na pewno UE opłacało się tym, którzy kontynuowali jej EWG'owskie korzenie. I na pewno opłaca się tym, którzy żyją ze sprawowania władzy.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>1. UE nie oferuje rzeczywistej swobody gospodarczej, jedynie ściśle koncesjonowany wariant;
Błąd! Już to gdzieś, w jakimś postcie tłumaczyłem: żadna organizacja z założenia demokratyczna nie "oferuje" ani jakiejś "sg", ani nic podobnego, lecz jedynie daje możność swoim "udziałowcom" możliwość dokonywania w tej sprawie wyboru zgodnego z wolą większości. UE w swojej obecnej formie jest obarczona poważną wadą, którą jest ograniczenie kompetencji wyłonionego w tzw. pięcioprzymiotnikowych wyborach parlamentu. W chwili obecnej decydujący głos ma Komsja Europejska - twór, którego skład jest ustalany nie przez społeczeństwo, lecz przez administracje poszczególnych państw. Na dodatek w komsji obowiązuje jednomyślność (formalnie chodzi w tym o "suwerenność" państw, w rzeczywistości owa "suwerenność" dotyczy urzędników państwowych, co stanowi istotną różnicę), która jest odpowiedzialna za nieracjomnalne przerosty administracyjne. Gdyby zlikwidować KE i jej (bardzo w stosunku do rządów krajowych ograniczone) kompetencje przekazać nadzorowanemu przez parlament rządowi, nonsensowne ustalenia zostałyby usunięte zgodnie z wolą większości obywateli.
>Dla mnie UE to i zysk i straty. Na wszystkich frontach. Co do ostatecznego bilansu - nie jestem pewien.
Sceptycyzm godny najwyższej pochwały. Należy jednak pamiętać, że składające się na ten bilan oceny winny być oparte nie o jakieś "prawdy oczywiste", lecz o racjonalną kalkulację.
>Jestem jednak pewien, że władze "starej" unii podejmując decyzje o jej rozszerzeniu nie kierowały się altruizmem a raczej zwykłym rachunkiem zysków i strat, zarówno ekonomicznych jak i politycznych.
Wyraźnie traktujesz "altruizm" jako czynnik o podstawowym znaczeniu w polityce, co stanowi przykład "prawdy oczywistej", a raczej przesądu. Potwierdzają to inne twoje zdania:
>...w przeciwieństwie do władyków dawnej UE nasi są stosunkowo słabo "umoczeni"- że tak powiem - w dużym biznesie. ... Na pewno UE opłacało się tym, którzy kontynuowali jej EWG'owskie korzenie. I na pewno opłaca się tym, którzy żyją ze sprawowania władzy.
w których przebija demagogiczne przekonanie o tym, że korzyść osobista i interes społeczny są sprzeczne. Ze względu na powszechność tego poglądu należało by założyć osobny wątek pt. np. "polityka, moralność, egoizm". Teraz przypomnę tylko, że Wielki Inkwizytor Torquemada był umartwiającym się ascetą bez reszty oddanym altruistycznej idei "zbawienia" wszystkich ludzi, a Stalin i Hitler żyli stosunkowo skromnie całkowicie poświęcając się szczęściu - jeden ludzkości, drugi Niemców. Z kolei zaś wielu z tych, którym kraje obszaru północnoatlantyckiego zawdzięczają swój dobrobyt, np. twórcy XVI-wiecznych potężnych kompanii handlowych, czy przedsiębiorcy, którzy w XIX w. zbudowali sieć kolejową USA, byli w znakomitej większości bezwzględnymi łajdakami. Nie mam zamiaru dowodzić, że działalność polityczna i ekonomiczna wymaga nieuczciwości. Chodzi mi o to, że niezależnie od tego, że fikcją jest rozpoznanie, czy ktoś jest, czy nie jest altruistą, cecha ta nie może być kryterium oceny działalności publicznej.

---

Stach M. G.

>>1. UE nie oferuje rzeczywistej swobody gospodarczej, jedynie ściśle koncesjonowany wariant;
>Błąd! Już to gdzieś, w jakimś postcie tłumaczyłem: żadna organizacja z założenia demokratyczna nie "oferuje" ani jakiejś "sg" (...)

Czyli jednak nie oferuje

>Wyraźnie traktujesz "altruizm" jako czynnik o podstawowym znaczeniu w polityce, co stanowi przykład "prawdy oczywistej", a raczej przesądu. Potwierdzają to inne twoje zdania (...)
>w których przebija demagogiczne przekonanie o tym, że korzyść osobista i interes społeczny są sprzeczne.

Czyli, jak to zwykle bywa gdy język niezbyt sprawny nie chce powiedzieć co pomyśli głowa, przebija się coś, czego nie ma. Zwróć uwagę - jak napisałem, niepokoi mnie to, że nie są dość mocno "umoczeni" w biznesie, a to dlatego, że będąc zwierzętami czysto politycznymi, nie będą mieli własnego interesu w działaniach, nazwijmy to pro-ekonomicznych. Zamiast tego skupią się na działaniach pro-politycznych.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

UE stało się uniwersalną wymówką na głupotę: "bo unia kazała". Zwykle jest to gowno prawda.

Dokladnie tak.

Unia obnazyla tylko nasze zdeprawowanie i najwyrazniej dopasowuje sie do sredniej, ktora Polska obnizyla.

>Unia obnazyla tylko nasze zdeprawowanie i najwyrazniej dopasowuje sie do sredniej, ktora Polska obnizyla.
Nie podając uzasadnienie wypowiedzianego sądu zdradzasz, że uważasz go za "prawdę oczywistą", co na forum z nazwy dedykowanym racjonalności jest bez sensu. Takie stwierdzenie jest typowym trollem. Przecież jeżeli wszyscy są przekonani o jego słuszności, to po kie licho powtarzasz to, co ogólnie jest wiadome? A jeżeli chcesz przekonać będących odmiennego zdania, to pomijając argumentację trafisz tylko do bezmyślnych konsumentów demagogicznej agitacji. Zarazem próba uzasadnienia swojego sądu jest kontrolą: jeżeli w którymś momencie zwątpię o sile swojej argumentacji, jest to sygnał ostrzegawczy umożliwiający sprostowanie błędu, którego w pierwszej redakcji tekstu nie byłem świadomy.
A konkretnie: jakim sposobem unia coś "obnażyła"? O jakim piszesz "naszym zdeprawowaniu" i kto to są my? Na czym polega "dopasowanie się" unii? Czy chodzi o poziom rzeczowości decyzji Komisji Europejskiej, obrad Parlamentu Europejskiego, czy coś innego? nb. jeśli chodzi o te dwie wymienione instytucje, to nie widzę, by pod wpływem dokooptowania Polski, czy ew. grupy państw obejmującą nasz kraj ich działanie w zauważalny sposób uległo zmianie możliwej do określenia jako "dopasowanie się do średniej".
Niezależnie od tych wątpliwości muszę stwierdzić, że moje (inni może tego nie odczuwają i wówczas to zastrzeżenie należy zlekceważyć) pojęcie racjonalności buntuje się przeciw wygłaszaniu na tym forum zdania, które wskazując jakąś wadę porządku społecznego, nie poddaje żadnego impulsu dla poszukiwania środków poprawy, wyraża tylko frustrację, jest bezproduktywnym biadoleniem. Czy może sugerujesz celowość wystąpienia z unii, albo potrzebę leczenia tej jakiejś "deprawacji", lub coś innego?

---

Stach M. G.