>W związku z tym, jako że ateizm jest światopoglądem nowszym niż światopogląd religijny oraz, póki
>co, mniej rozpowszechnionym - to na ateistach spoczywać powinien obowiązek udowodnienia nieistnienia
>Boga.
Ponieważ kult Wielkiej Matki jest starszy, niż kult biblijnego osobowego Boga, to na jego wiernych spoczywa obowiązek udowodnienia nieistnienia Wielkiej Matki.
I w ten oto prosty sposób wpadniemy w pętlę absurdu.
>udowadniać należy istnienie jakiegokolwiek bytu a nie jego nieistnienie.
No właśnie. Chronologia poglądów nie ma nic do rzeczy.
>Oczywiście, nikt mądry nie będzie się takiego dowodu domagał ani nie będzie usiłował go
>przeprowadzić. Już dawno bowiem udowodniono, że ani istnienia, ani nieistnienia Boga nie da się
>udowodnić. A to, czego się nie da udowodnić, pozostaje tylko i wyłącznie kwestią wiary. Wierzący i
>"wierzący inaczej" mogą sobie dyskutować do upojenia, tylko co to da?
Nic. Zwykłe pogadanki. Mnie one nie przeszkadzają. Też sobie gadam.
>Dlatego proponuję zaprzestać
>jałowych sporów o Boga i zająć się "objaśnianiem świata).
Można robić i jedno, i drugie. Zależy, co kto lubi. Niektórym sprawia przyjemność dyskusja o istnieniu bądź nieistnieniu jakiegokolwiek boga/bogów. Dlaczego chcesz odebrać im prawo do dyskusji na ten temat?

>Ponieważ kult Wielkiej Matki jest starszy, niż kult biblijnego osobowego Boga, to na jego wiernych spoczywa obowiązek udowodnienia nieistnienia Wielkiej Matki.

Nieuważnie czytasz. Ja nie jestem zwolennikiem udowadniania czegokolwiek co dotyczy światopoglądu. Napisałem chyba wyraźnie, że istnienia czy nieistnienia Boga udowodnić się nie da. Wykazałem tylko bezpodstawność wymagań ateistów, aby teiści udowadniali istnienie Boga. Jeżeli ateiści uważają dyskusję na ten temat za sensowną - to na nich spoczywa ciężar dowodu.

Niemniej, jeżeli spotkam wyznawcę kultu Wielkiej Matki i uda mu się mnie wciągnąć do dyskusji na temat światopoglądu, to rzeczywiście będę musiał udowodnić nieistnienie wyżej wymienionej. Albo przynajmniej spróbować udowodnić.

Natomiast w przypadku takiej dyskusji z ateistą, to na nim będzie spoczywał obowiązek udowodnienia nieistnienia Boga.

>Nieuważnie czytasz.
Ty też. W następnym zdaniu było coś o absurdzie, prawda?

Udowadnianie nieistnienia jest błędne logicznie. Nie można udowodnić, że coś nie istnieje, ponieważ z definicji - w końcu ten przedmiot nie istnieje - nie znajdzie się żadnego faktu, któryby uprawdziwiał zdanie przeczące istnieniu danego przedmiotu x.

>Udowadnianie nieistnienia jest błędne logicznie. Nie można udowodnić, że coś nie istnieje, ponieważ z definicji - w końcu ten przedmiot nie istnieje - nie znajdzie się żadnego faktu, któryby uprawdziwiał zdanie przeczące istnieniu danego przedmiotu x.
   Nie zgodzę się z tym. Istnieje przepiękny dowód na to, że liczb pierwszych jest nieskończenie wiele, który opiera się na pokazaniu, że nie istnieje największa liczba pierwsza.
   Robi się to poprzez połączenie dowodu nie wprost z reductio ad absurdum.

   Pozdrawiam.

To, co napisałem odnosi się tylko do przedmiotów jednostkowych (indywiduów). To po pierwsze. Po drugie - przynajmniej z tego, co mi wiadomo - dowód nie wprost polega na wykazaniu, iż uznanie danej tezy prowadziłoby do sprzeczności. W takim wypadku prawdziwe musi być zdanie do tej tezy przeciwne. Działa to na zasadzie, że skoro nieprawdziwe jest nie p, to prawdziwe musi być p. Mój komentarz nie dotyczy bytów, których uznanie prowadzi do sprzeczności lub też takich, które same w sobie są wewnętrznie sprzeczne. Powinienem był dopisać powyższe warunki do mojego twierdzenia.

   Zgadzam się, że udowodnienie nieistnienia może czasem nie być możliwe. Nie da się udowodnić, że krasnoludki nie istnieją – może się dobrze ukrywają
   Jednakże teza, że nie da się dowieść nieistnienia jest w ogólności fałszywa. Czasem się da.

   Pozdrawiam.

Jak można udowodnić nieistnienie? Jeśli omawiany przedmiot jest niesprzeczny, to jak to jest możliwe? Nieistnienie się przyjmuje wtedy, gdy żadne dane empiryczne nie wskazują na istnienie danego obiektu, a jego postulowanie (np. w fizyce) nie przynosi żadnych korzyści eksplanacyjnych.

   A kto powiedział, że rozważany byt ma być niesprzeczny? Na pewno nie Ty:
MichaQ:

   Pozdrawiam.

> Nieistnienie się przyjmuje wtedy, gdy żadne dane empiryczne nie wskazują na istnienie danego obiektu, a jego postulowanie (np. w fizyce) nie przynosi żadnych korzyści eksplanacyjnych.

Ponieważ żadne dane empiryczne nie wskazują na istnienie boga, a jego postulowanie nie przynosi żadnych korzyści, należy przyjąć że go nie ma.

Widze, ze stanal Ci moj ostatni watek oscia w gardle... Logika jest nieublagana. Bog katolikow nie moze istniec, jesli ma sie jej poddawac. Jesli sie nie poddaje, to dokladnie tak, jakby go nie bylo, z ludzkiego punktu widzenia. Dowody na to widziales.

---

Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

Cytat:

Jak w świetle powyższego mam rozumieć tytuł wątku "Co należy udowadniać..." ?
Powyższy cytat jest wyczerpującą odpowiedzią na to pytanie.

> Cytat:

Oczywiście, nikt mądry nie będzie się takiego dowodu domagał ani nie będzie usiłował go przeprowadzić. Już dawno bowiem udowodniono, że ani istnienia, ani nieistnienia Boga nie da się udowodnić. A to, czego się nie da udowodnić, pozostaje tylko i wyłącznie kwestią wiary.

>Jak w świetle powyższego mam rozumieć tytuł wątku "Co należy udowadniać..." ?

Jeżeli już ktoś koniecznie chce udowadniać, to powinien, że Bóg nie istnieje. Nikt mądry oczywiście tego nie zrobi, ale nie każdy jest mądry. I nie musi.

>W związku z tym, jako że ateizm jest światopoglądem nowszym niż światopogląd religijny oraz, póki
>co, mniej rozpowszechnionym - to na ateistach spoczywać powinien obowiązek udowodnienia nieistnienia
>Boga.
Ciekawe, skąd masz takie informacje. Człowiek pierwotny był ateista, nie znał ani nie wierzył w żadnych bogów. Dopiero w marę jego rozwoju, wymyślono bogów i utwierdzono wiarę w nich, bo znaleźli się ludzie, którzy wyczuli w tym dobrzy interes...w zdobywaniu kasy, władzy. I tak jest do dzisiaj.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Człowiek pierwotny był ateista, nie znał ani nie wierzył w żadnych bogów.

Czyżbyś sugerował, że ateizm to powrót do korzeni?

www.biblionetka.pl/ks.asp?id=90938
Przeczytaj to sobie, doucz się, potem podyskutujemy.

>www.biblionetka.pl/ks.asp?id=90938
>Przeczytaj to sobie, doucz się, potem podyskutujemy.

Tu masz rację, nawet szympansy przejawiają zachowania para-religijne, nie dziwi zatem, że również ludzie pierwotni również mieli swoje wierzenia.

>Człowiek pierwotny był ateista, nie znał ani nie wierzył w żadnych bogów.
>Czyżbyś sugerował, że ateizm to powrót do korzeni?
>www.biblionetka.pl/ks.asp?id=90938
>Przeczytaj to sobie, doucz się, potem podyskutujemy.

Może chodziło bardziej o to, że człowiek, jako taki, jest początkowo ateistą. Każdy się nim rodzi, nikt nie przychodzi na świat z poglądami na cokolwiek. A jeśli chodzi o człowieka pierwotnego, to widział on pewne zjawiska np. "wędrówka" słońca po niebie, ale nie potrafił sobie tego wytłumaczyć. Najłatwiej wtedy uznać, że "ktoś musi tę kulę ognia na niebie prowadzić, sama przecież po nim nie chodzi". Tak rodzą się wierzenia, z niewiedzy. Większość wszelkich wierzeń z czasem nauka obala i wyjaśnia. Niestety są ona w ludziach tak mocno zakorzenione, że nawet podanie dowodów na tacy nic nie daje. To tak, jakby ktoś zatkał sobie uszy i jeszcze śpiewał "lalala, nie słyszę cię, głupi jesteś". I tutaj dochodzimy do pytania tego tematu: czy mamy pozwalać na to, by tak ludzie się zachowywali? Czy mamy pozwalać na krzywdy innych z powodu religii, bo udowodnienie, że istnienie bądź nieistnienie boga (nazwa jakakolwiek do wpisania) jest niemożliwe? Może taka, wg ciebie, "jałowa dyskusja" w końcu będzie dla kogoś kubłem zimnej wody i on oprzytomnieje? Może w końcu taki ktoś zrozumie, że wierzenia serwowane ludziom to pozbawione jakiegokolwiek sensu bzdury?

>Może chodziło bardziej o to, że człowiek, jako taki, jest początkowo ateistą. Każdy się nim rodzi, nikt nie przychodzi na świat z poglądami na cokolwiek.

Dokładnie o to mi chodziło, że człowiek rodzi się bez wiary w cokolwiek i nie widzę powodów, by człowiek pierwotny miał rodzić się jako teista, w coś tam wierzący. A to chce nam wmówić Ocykan

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Człowiek pierwotny był ateista, nie znał ani nie wierzył w żadnych bogów.
>Czyżbyś sugerował, że ateizm to powrót do korzeni?
>www.biblionetka.pl/ks.asp?id=90938
>Przeczytaj to sobie, doucz się, potem podyskutujemy.
Zawracanie Wisły kijem....zanim zaczniesz udzielać mi rad, przeczytaj jeszcze raz to co napisałem, ale tak by zrozumieć tekst.
Napisałem dość zrozumiale.....że dopiero w marę rozwoju człowieka, wymyślono bogów. Być może jesteś innego zdania, być może urodziłeś jako teista. Jesteś w takim razie jakimś wyjątkiem, gdyż człowiek rodzi się jako, ateista a teistą zostaje w miarę swojego rozwoju, czyli jak go poinformują, że bóg istnieje i należy w niego wierzyć.
Człowiek pierwotny nie znał bogów i dopiero jak bogów wymyślił, to zaczął w nich wierzyć. Żeby wierzyć, trzeba wiedzieć w co się wierzy a nikt nie rodzi się z taką wiedzą, pierwotny człowiek również.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Oczywiście, że w XIX wieku udowadniano istnienie eteru. Dowodem na istnienie eteru była falowa natura światła. Dopiero dalsze odkrycia ten dowód podważyły.
Co do flogistonu to sprawa trochę bardziej skomplikowana bo to teoria bardziej alchemiczna, jeszcze sprzed ustalenia się jako takich metod naukowych.
Natomiast co do boga sprawa jest prosta. Cokolwiek istnieje, oddziałuje na jakieś (inne) elementy wszechświata a więc jesteśmy to oddziaływanie w stanie określić i zmierzyć a tym samym rozstrzygnąc kwestię istnienia.

>Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym poglądem. Nie udowadniano przecież istnienia eteru, cieplika czy flogistonu. Istnienie tych fluidów przyjęto a priori.
Masz rację, nie udowadniano. Ale czy takie postępowanie było słuszne? Raczej mało naukowe. Istnienie Boga też zostało przyjęte bez najmniejszego dowodu. Sugerujesz, że Boga kiedyś spotka taki sam los, jak Płaską Ziemię?
>Dopiero późniejsi fizycy udowodnili, że fluidy owe nie istnieją
Wyznawcy "Kościoła Flogistonu albo Cieplika, ewentualnie Eteru" Ci powiedzą, że: Fluidy owe istnieją, tylko są niewidzialne - są poza naszym postrzeganiem i wszelką możliwą weryfikacją empiryczną. NOMA, bla bla bla. Fizyk to nie flogistonolog. To, że naukowcy czegoś nie znaleźli nie znaczy, że tego nie ma. I tak dalej...
>a rozchodzenie się fal elektromagnetycznych w próżni, właściwości palne materiałów i rozchodzenie się ciepła zależą od innych czynników.
Na chwilę obecną też wiemy, że tęcza, pioruny i gradobicia zależą od czynników innych niż Jahwe. Niestety Bóg ma więcej funkcji niż eter i choć wraz z rozwojem nauki systematycznie ubywa mu zajęć, wciąż jednak można coś tam mu przypisać.
>Udowadniać należy pogląd nowszy i/lub mniej popularny.
A nie wystarczy wykazać, że nie ma podstaw, by przyjmować pogląd starszy? A popularność nie jest miarą prawdziwości.
>Wierzący i "wierzący inaczej" mogą sobie dyskutować do upojenia, tylko co to da?
Masz na myśli wierzących i niewierzących?

> Bardzo często na tym forum spotykam się ze zdaniem, że ateiści nie muszą nic udowadniać. To na teistach spoczywa obowiązek udowodnienia istnienia Boga.

> Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym poglądem. Nie udowadniano przecież istnienia eteru, cieplika czy flogistonu. Istnienie tych fluidów przyjęto a priori. Dopiero późniejsi fizycy udowodnili, że fluidy owe nie istnieją a rozchodzenie się fal elektromagnetycznych w próżni, właściwości palne materiałów i rozchodzenie się ciepła zależą od innych czynników.

Mylisz się. Usiłowano dowieść istnienia zarówno eteru jak i cieplika. Próbowano na wiele różnych sposobów wykryć jakikolwiek efekt wskazujący na ich istnienie. A że te poszukiwania spełzły na niczym, to uważamy, że nie istnieją. Jednak nikt nie udowodnił ich nieistnienia.

Podobnie jest z Bogiem: nie ma go póki się nie ujawnił.

>Mylisz się. Usiłowano dowieść istnienia zarówno eteru jak i cieplika. Próbowano na wiele różnych sposobów wykryć jakikolwiek efekt wskazujący na ich istnienie. A że te poszukiwania spełzły na niczym, to uważamy, że nie istnieją. Jednak nikt nie udowodnił ich nieistnienia.
>Podobnie jest z Bogiem: nie ma go póki się nie ujawnił.

Jednym słowem - nikt nie udowodnił, że jednorożce nie istnieją. Tak jak nikt, nie udowodnił, że wszyscy ludzie są śmiertelni - przecież być może właśnie ja jestem nieśmiertelny? Naprawdę podoba Ci się taka logika? Mój drogi - to jest zwykły bełkot. Właśnie tym się różni filozofia od nauki, że filozofia czasem próbuje uprawomocniać ten bełkot, a nauka nazywa, że to jest bełkot i odrzuca. Dzisiaj wiemy, że jednorożców nie ma i że wszyscy ludzie są śmiertelni.
Zastąp słowo Bóg słowem jednorożec.

>Jednym słowem - nikt nie udowodnił, że jednorożce nie istnieją. Tak jak nikt, nie udowodnił, że wszyscy ludzie są śmiertelni - przecież być może właśnie ja jestem nieśmiertelny? Naprawdę podoba Ci się taka logika? Mój drogi - to jest zwykły bełkot. Właśnie tym się różni filozofia od nauki, że filozofia czasem próbuje uprawomocniać ten bełkot, a nauka nazywa, że to jest bełkot i odrzuca. Dzisiaj wiemy, że jednorożców nie ma i że wszyscy ludzie są śmiertelni.

ehhh, ze nie ma przepływu informacji genetycznej od RNA do DNA też "wiedzieliśmy". Pan Fizyk ma rację - nie da się udowodnić nieistnienia czegokolwiek.
Nie o to chodzi, ze dowiedziono niestnienia boga - wykazano jedynie, że wszelkie rzekome racje na rzecz jego istnienia są pozorne.

A zatem zgodzimy się wszyscy, że nie da się udowodnić, że jednorożce nie istnieją. Podobnie jak nie da się udowodnić, że wszyscy ludzie są śmiertelni...

Wybacz. Ktoś napisał mądrze w innym wątku, że czasem logiczny argument nazywa sie sztuczką, by go zdeprecjonować. Pewnie ma rację. Ale taka argumentacja jest dla mnie właśnie sztuczką i to niewysokich lotów. Z punktu widzenia logiki przyznaję rację. Ale jednak żyję w przekonaniu, że jednorożce nie istnieją. Jeśli jednak ktoś wybiera wiarę w jednorożca, a ja nie potrafię udowodnić że on nie istnieje, nie będę oponował...
Zaoponuję jednak, gdy będzie chciał powiesić wizerunek jednorożca w szkole mojego dziecka na honorowym miejscu nad tablicą.

>Zaoponuję jednak, gdy będzie chciał powiesić wizerunek jednorożca w szkole mojego dziecka na honorowym miejscu nad tablicą.

Ależ ja się tu z tobą zgadzam.
W tworzeniu wiedzy o świecie logika jest podstawowym narzędziem ale nie jedynym. Równie ważne są wyobraźnia i uczciwość intelektualna.
Podsumowując wyobraźnia to źródło próbnych hipotez, uczciwość pozwala odrzucać nam te fantazje które tworzą nadmiar bytów bez potrzeby (brzytwa Ockhama, myślę że jej zasadność na gruncie logiki da się obronić redundantnością teorii tworzonych bez tego warunku), logika wreszcie pozwala nam projektować eksperymenty w których teoria mierzą się z rzeczywistością. Oczywiście eksperymenty, na gruncie logicznym, wykazują jedynie fałszywość teorii.
Teorie takie jak "Istnieje bóg" lub "Istnieje jednorożec" jako zasadniczo nieobalalne (niefalsyfikowalne) są z naukowego punktu widzenia nie fałszywe ale po prostu bezwartościowe.

Ktoś kto przyjmuje istnienie jednorożców raczej nie ma racji, ale tez mu tego nie udowodnimy. Możemy go się jednak zasadnie pytać, czemu, skoro nie jest intelektualnie uczciwy i bez dowodów, racji, stojącej za jego wiarą testowalnej teorii wierzy w boga A a nie wierzy w bogów B, C, D... itd nie mówiąc o zastępach demonów i duchów wszelkich mitologii. Bo ich status poznawczy jest taki sam.
Jestem ateistą, nie agnostykiem, ale to nie znaczy, że wiem że boga nie ma. Po prostu wydaje mi się, że istnieją dobre argumenty na rzecz tezy o nieistnieniu boga, gdy brak chociaż jednego dobrego argumentu na rzecz jego istnienia (a więc mylą się nie tylko teiści ale i agnostycy z niejasnych powodów przypisujący jednaki status poznawczy teizmowi i ateizmowi, gdy tymczasem gdyby byli konsekwentni powinni tez być w takim ujęciu agnostykami wobec jednorożców i kodama).

> Tak jak nikt, nie udowodnił, że wszyscy ludzie są śmiertelni - przecież być może właśnie ja jestem nieśmiertelny?

Nie jest to wykluczone. Biologiczna nieśmiertelność istnieje wśród prymitywnych zwierząt. Obecnie prowadzone są badania naukowe mające na celu przenieść tę nieśmiertelność na ludzi. Być może doczekasz się pozytywnych wyników.

> Zastąp słowo Bóg słowem jednorożec.

Świetny przykład!

Jeżeli jednorożcem miałby być rogaty koń, to takie konie rzeczywiście nie istnieją. Natomiast jeśli miało to być bliżej nieokreślone zwierzę z pojedynczym, prostym rogiem, to jednorożce jak najbardziej istnieją.

Podobnie jest z Bogiem. Istnienie konkretnego boga zazwyczaj da się wykluczyć. Można wejść na Olimp i sprawdzić, że nie ma tam Zeusa; można poznać biologię rozrodu na tyle aby wykluczyć partenogenezę Matki Boskiej rodzącej męskiego potomka, itp. Natomiast nie da się udowodnić nieistnienia Boga jako niewiadomobliżejco.

>Nie udowadniano przecież istnienia eteru, cieplika czy flogistonu. Istnienie tych fluidów przyjęto a priori. Dopiero późniejsi fizycy udowodnili, że fluidy owe nie istnieją a rozchodzenie się fal elektromagnetycznych w próżni, właściwości palne materiałów i rozchodzenie się ciepła zależą od innych czynników.
   W nauce tego typu pojęcia, jak eter, cieplik, czy ostatnio ciemna energia to idiosykratyzmy od których poznawanie się zaczyna; w religii poznawanie się kończy na idiosynkratyzmach.
   Innymi słowy, ludzie czasem rzucają hipotetycznymi bytami, mającymi coś wyjaśnić, a następnie starają się zweryfikować, czy owe byty rzeczywiście istnieją. Nikt nie „przyjmuje na wiarę” ich istnienia, jeśli brak empirycznych dowodów na to.

>W związku z tym, jako że ateizm jest światopoglądem nowszym niż światopogląd religijny oraz, póki co, mniej rozpowszechnionym - to na ateistach spoczywać powinien obowiązek udowodnienia nieistnienia Boga.
   Ateizm jest z pewnością starszy niż większość współczesnych religii. Podejrzenie, że ludzie dopiero teraz zmądrzeli wystarczająco, by w końcu konsekwentnie zwątpić we wszystkich bogów wydaje się dość naiwne.
   Istotnie, o ile wiem, religia pierwotnych ludzi opierała się o kult przodków, nie bogów, więc można powiedzieć, że była ateistyczna. Mnie to nawet w szkole uczono na lekcjach historii, jak powstawały religie i bogowie – głównie poprzez personifikację sił natury i idealizację cech ludzkich. Tak narodził się Jehowa, Allah, Mitra i inni, a jeśli się narodzili, to kiedyś ich między nami nie było.

   Pozdrawiam.

Myślę, że każdy pogląd kiedyś był nowszy. W związku z tym ktoś powinien go udowadniać i rozumowo wyjaśniać i zapewne to robił (alchemicy błądzili, ale przecież prowadzili badania i próbowali logicznie wyjaśnić swoje teorie - czyli szukali potwierdzenia ich prawdziwości, ale nie nieprawdziwości przecież). Nie wszystkie się dało udowodnić z tej prostej przyczyny, że po prostu założenia o ich istnieniu były błędne.
Fizycy nie udowodnili, że fluidy nie istnieją, pokazali tylko istnienie czego innego, co lepiej wyjaśniało rzeczywistość.
Faktycznie nie udało się udowodnić istnienia wielu domniemanych fenomenów, spośród których wspomniałeś fluidy, eter, geocentryzm, płaski kształt Ziemi i kilka innych. Dlaczego się nie udało, wiemy. I jak dotąd nie udało się udowodnić istnienia istoty wyższej (a nawet jeżeli, to te dowody nie zostały wyjaśnione szerszej publiczności - tu ukłon w stronę jednego z naszych forumowiczów, z całą sympatią )

>Myślę, że każdy pogląd kiedyś był nowszy. W związku z tym ktoś powinien go udowadniać i rozumowo wyjaśniać i zapewne to robił (alchemicy błądzili, ale przecież prowadzili badania i próbowali logicznie wyjaśnić swoje teorie - czyli szukali potwierdzenia ich prawdziwości, ale nie nieprawdziwości przecież).

Wbrew pozorom, nie da się "szukać prawdziwości" teorii i chociąż z jak mniemam uwarunkowań psychologicznych wynika, iż uczonym może się wydawać ze potwierdzają swoje teorie, od strony logicznej da się jedynie szukać fałszu w teoriach zamiast prawdy.

>>Myślę, że każdy pogląd kiedyś był nowszy. W związku z tym ktoś powinien go udowadniać i rozumowo wyjaśniać i zapewne to robił (alchemicy błądzili, ale przecież prowadzili badania i próbowali logicznie wyjaśnić swoje teorie - czyli szukali potwierdzenia ich prawdziwości, ale nie nieprawdziwości przecież).
>Wbrew pozorom, nie da się "szukać prawdziwości" teorii i chociąż z jak mniemam uwarunkowań psychologicznych wynika, iż uczonym może się wydawać ze potwierdzają swoje teorie, od strony logicznej da się jedynie szukać fałszu w teoriach zamiast prawdy.

No nie wiem czy takjest w istocie. Szukanie słabych punktów jest oczywiście jedną z metod wnioskowania, ale badacze stosują również metodę potwierdzenia prawdziwości teorii, chociażby poprzez eksperyment. Nie sądzę, żeby im się tylko "wydawało", że pracują nad dowodami potwierdzającymi.

>No nie wiem czy takjest w istocie. Szukanie słabych punktów jest oczywiście jedną z metod wnioskowania, ale badacze stosują również metodę potwierdzenia prawdziwości teorii, chociażby poprzez eksperyment. Nie sądzę, żeby im się tylko "wydawało", że pracują nad dowodami potwierdzającymi.
Temat ten na forum był wałkowany już wielokrotnie - także przeze mnie. Dla tego nie będę się tu rozwodził a jedynie odeślę do następujących haseł - krytyka indukcji Hume'a (tak, to ten pan zauważył, że nie da się potwierdzać teorii o uniwersalnych prawach, a rozumowanie jego łatwo rozszerzyć na teorie o jedynie probabilistycznych prawidłowościach); oraz falsyfikacjonizm.

Nawiasem mówiąc, teorie nienaukowe, metafizyczne zwykle faktycznie "da się potwierdzić" tak jak za pomocą tworzonych ad hoc interpretacji kreacjoniści zdolni są przyswajać wszelkie empiryczne kontrdowody.

Oczywiście, ponownie, taka natura ludzka, że uczeni starają się tak interpretować wyniki badań by pasowały do ich teorii, szczęśliwie nauka to czynność stadna, o wysokiej konkurencji i czego pan X nie obali w swej teorii to zrobi za niego pan Y (by natychmiast po tym zająć się "potwierdzaniem" swojej teorii).

> Temat ten na forum był wałkowany już wielokrotnie - także przeze mnie. Dla tego nie będę się tu rozwodził a jedynie odeślę do następujących haseł - krytyka indukcji Hume'a (tak, to ten pan zauważył, że nie da się potwierdzać teorii o uniwersalnych prawach, a rozumowanie jego łatwo rozszerzyć na teorie o jedynie probabilistycznych prawidłowościach); oraz falsyfikacjonizm.

Jak rozumiem odesłanie mnie do wspomnianych haseł nie ma spowodować potwierdzenia twojej tezy?

>Jak rozumiem odesłanie mnie do wspomnianych haseł nie ma spowodować potwierdzenia twojej tezy?

moja teza nie jest tezą z dziedziny nauki ale filozofii nauki. Lub inaczej nie mówi o świecie ale o wiedzy o świecie. Ale tak na serio, warto się wspomnianymi hasłami zainteresować, a ja skłamałbym gdybym próbował wmówić, że taki obraz nauki jak przedstawiłem jest przyjęty, na pewno prawdziwy lub jedyne słuszny. Niemniej, jest lepszy od naiwnego dosyć obrazu nauki jako zbioru dowiedzionych eksperymentalnie praw (co po prostu jest logicznie nie możliwe)
pozdrawiam

>>Jak rozumiem odesłanie mnie do wspomnianych haseł nie ma spowodować potwierdzenia twojej tezy?
>moja teza nie jest tezą z dziedziny nauki ale filozofii nauki. Lub inaczej nie mówi o świecie ale o wiedzy o świecie. Ale tak na serio, warto się wspomnianymi hasłami zainteresować, a ja skłamałbym gdybym próbował wmówić, że taki obraz nauki jak przedstawiłem jest przyjęty, na pewno prawdziwy lub jedyne słuszny. Niemniej, jest lepszy od naiwnego dosyć obrazu nauki jako zbioru dowiedzionych eksperymentalnie praw (co po prostu jest logicznie nie możliwe)
>pozdrawiam

Nie napisałam przecież, że wnioskowanie naukowe wynika wyłącznie z dowodów uzykanych ekperymentalnie.

Też pozdrawiam

Udowadniać, że jest czy nie ma?

To jak pytanie: czy nakleić etykietką do opakowania o nieznanej zawartości w którym ma być odpowiedź na nierozwiązaną racjonalnie zagadkę istnienia, od genezy do sensu włącznie, nas samych i naszej rzeczywistości?

Czego użyjesz do projektu etykietki jeżeli nie wiesz co jest w środku?

Problem w tym, że ludzie gotowi są zabijać się wzajemnie w imię treści umieszczonej na takiej etykietce.

Nie ma dowodów na istnienie boga i ich nie będzie. Tak samo jest z dowodami na jego nieistnienie. Bo jak w świecie materialnym, możemy udowodnić, że nie istnieje coś niematerialnego? Dla materialnego świata nic co niematerialne nie może być bytem. Dlatego jest to tylko kwestia wiary.
Przyjmijmy, że wczoraj widziałam ducha, był taki duży i prawie przezroczysty. Jak mi udowodnisz, że go nie widziałam? Nikt nie musiał go widzieć, mi się mogło zdawać, jednak ja w to wierzę i tylko to że miałam urojenie sprawia, że w niego wierzę. Reszta może tylko mówić, że nie wierzą mi, bo uważają, że duchy nie istnieją.
To jest spór bez końca.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Jak jakiś teista poda wreszcie definicję boga to może będzie wiadomo czy da się udowodnić istnienie takiego bytu, czy nie.
Trzeba by jeszcze wyjaśnić co to znaczy, że coś istnieje.Czy sama nazwa wystarczy by istnieć.
Może Ocykan spróbuje sprecyzować co miałbym udowodnić?

>Jak jakiś teista poda wreszcie definicję boga to może będzie wiadomo czy da się udowodnić istnienie takiego bytu, czy nie.

Jeśli może być definicja podana przez niekoniecznie-teistę to proszę:

"On jest ten, który jest"
.

>Trzeba by jeszcze wyjaśnić co to znaczy, że coś istnieje.Czy sama nazwa wystarczy by istnieć.

Tu chyba nie sposób uniknąć różnic między istnieniem podmiotowym a bezosobowym. A nazwa - wiadomo -może być pusta (zmyślona)
.

>Jeśli może być definicja podana przez niekoniecznie-teistę to proszę:
> "On jest ten, który jest"

To znaczy, że to każdy z nas?

> A nazwa - wiadomo -może być pusta (zmyślona)

I tak właśnie najprawdopodobniej jest.

>Bardzo często na tym forum spotykam się ze zdaniem, że ateiści nie muszą nic udowadniać. To na
>teistach spoczywa obowiązek udowodnienia istnienia Boga. Jako że bytów nieistniejących jest o wiele
>więcej niż istniejących (właściwie ich liczba jest nieskończona), udowadniać należy istnienie
>jakiegokolwiek bytu a nie jego nieistnienie.
Od kiedy udowadnia się nieistnienie czegokolwiek? kompletny nonsens.
Udowadnianie nieistnienie jest wew sprzeczne proszę pana dlatego niemozliwe jest udowadnianie nieistnienia. kompletna bzdura.
Po drugie- byty nieistniejące? kolejna kompletna bzdura. stosuje pan pojęcia których znaczenia pan nie zna.
>Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym poglądem. Nie udowadniano przecież istnienia eteru, cieplika
>czy flogistonu. Istnienie tych fluidów przyjęto a priori. Dopiero późniejsi fizycy
>udowodnili, że fluidy owe nie istnieją a rozchodzenie się fal elektromagnetycznych w próżni,
Nauka nigdy nie dowodzi nieistnienia proszę pana to raz. Po drugie nie zajmuje się nawet udowadnianiem istnienia czegokolwiek.Kompletna bzdura. Jedyne czego dowodzi nauka to prawdziwości swych twierdzeń nie zaś istnienia. Kompletne niezrozumienia tematu.
> Nikt przecież nie udowadniał, że Słońce
>krąży wokół Ziemi lub że Ziemia jest płaska. Udowodnić za to należało (i udowodniono), że Ziemia
>jest kulą , która krąży wokół Słońca.
Prosze poczytać arystotelesa chociażby, dowie sie pan, że udowadniano to już dawno temu.
>W związku z tym, jako że ateizm jest światopoglądem nowszym niż światopogląd religijny oraz, póki
>co, mniej rozpowszechnionym - to na ateistach spoczywać powinien obowiązek udowodnienia nieistnienia
>Boga.
Skończ pan z udowadnianiem nieistnienia bo to kompletne bzdety.Prosze mi wybaczyć ostry język ale naprawde podobnych bzdur już dawno nie słyszałem- to raz.