>A Wy, co o tym myślicie?

Co tu myśleć? Po prostu zapałać miłością do patriarchy Jerozolimy i się przekonać.

>A Wy, co o tym myślicie?

Ja myślę, że "homofobia" to tylko słowo. Człon "fobia" nadaje mu medycznego posmaku (gdyż "fobia" oznacza w medycynie jednostki chorobowe o określonych ostrych objawach, których jakoś nie widać u "homofobów"), co sprawia iż autorów tego terminu można uznać za propagandzistów.

Ja osobiście nie mam nic przeciw legalizowaniu ich związków, czy przeciw tym ich paradom (gdzie chodzi więcej działaczy i młodzieżowców lewicowych niż samych homoseksualistów). Nie obchodzi mnie to bo to nie moje prywatne sprawy, i tyle.

Problem się zaczyna, gdy widzę, że aktywiści homoseksualni wkraczają w prywatne sprawy innych. Celowo wyróżniam aktywistów, bo to oni budują u homoseksualistów syndrom "oblężonej twierdzy". W UK toczą się obecnie rozprawy sądowe o odebranie praw rodzicielskich rodzicom, którzy nie posłali dzieci na obowiązkowe lekcje w szkole o ruchu homoseksualistów, w Szwecji ksiądz poszedł siedzieć, bo powiedział, że homoseksualizm to grzech. To są niepokojące przypadki (te z odbieraniem praw rodzicielskich to wręcz obrzydliwy totalitaryzm - nie wiem co za zwyrodnialec wpadł na taki pomysł).

Fakty są takie, że moje poglądy wedle potocznych kryteriów są uważane za "homofobiczne". Nie wiem, jak daleko jeszcze możemy odlecieć w przestrzenie, których nie ima się zdrowy rozsądek.

Pozdrawiam

P.S. W Polsce nienawiść do homoseksualistów żywi jedynie grupa łysych z brunatnej lewicy. Jakby ta cała "homofobia" była taka powszechna, to trzeba by wojska do ochrony parad.

> Człon "fobia" nadaje mu medycznego posmaku (gdyż "fobia" oznacza w medycynie jednostki chorobowe o określonych ostrych objawach, których jakoś nie widać u "homofobów"), co sprawia iż autorów tego terminu można uznać za propagandzistów.

Za Wikipedią:
Fobia (nowołac. phobia "stany lęku u neuropatów", z gr. φόβος phóbos "strach, lęk") to zaburzenie nerwicowe, którego objawem osiowym jest uporczywy lęk przed różnymi określonymi sytuacjami, zjawiskami lub przedmiotami, związany z unikaniem sytuacji wywołujących go i utrudnieniem funkcjonowania w społeczeństwie. Fobie wywołane są przez pewne sytuacje lub obiekty zewnętrzne wobec osoby przeżywającej lęk, które obiektywnie nie są niebezpieczne. Cierpi na nie około 10% ludzkości.

Określanie czyichś poglądów jako homofobiczne kiedy jedynie wyraża się niepochlebnie, ale nie skrajnie o homoseksualistach jest niepoprawne.

---

My lesbian neighbors gave me a Rolex for my birthday. It's nice, but I think they misunderstood me when I said, 'I wanna watch'.

>Fobia (nowołac. phobia "stany lęku u neuropatów", z gr. φόβος phóbos "strach, lęk") to zaburzenie nerwicowe, którego objawem osiowym jest uporczywy lęk przed różnymi określonymi sytuacjami, zjawiskami lub przedmiotami, związany z unikaniem sytuacji wywołujących go i utrudnieniem funkcjonowania w społeczeństwie. Fobie wywołane są przez pewne sytuacje lub obiekty zewnętrzne wobec osoby przeżywającej lęk, które obiektywnie nie są niebezpieczne. Cierpi na nie około 10% ludzkości.
>Określanie czyichś poglądów jako homofobiczne kiedy jedynie wyraża się niepochlebnie, ale nie skrajnie o homoseksualistach jest niepoprawne.

W takim razie ksenofobia jest takim samym błędem językowym.

>Ja myślę, że "homofobia" to tylko słowo. Człon "fobia" nadaje mu medycznego posmaku (gdyż "fobia" oznacza w medycynie jednostki chorobowe o określonych ostrych objawach, których jakoś nie widać u "homofobów"), co sprawia iż autorów tego terminu można uznać za propagandzistów.
UZyłam słowa homofobia w znaczeniu potocznym. Równie dobrze można by wstawić w to miejsce wyrażenie wrogość do homoseksualistów ale to dłużej się pisze.

>Ja osobiście nie mam nic przeciw legalizowaniu ich związków, czy przeciw tym ich paradom (gdzie chodzi więcej działaczy i młodzieżowców lewicowych niż samych homoseksualistów). Nie obchodzi mnie to bo to nie moje prywatne sprawy, i tyle.
>Problem się zaczyna, gdy widzę, że aktywiści homoseksualni wkraczają w prywatne sprawy innych. Celowo wyróżniam aktywistów, bo to oni budują u homoseksualistów syndrom "oblężonej twierdzy".
Nie chodziło mi o organizacje gejowskie, bo tutaj oprócz takiego czy innego poglądu na ich życie płciowe dochodzą jeszcze kwestie polityczne, a to już inny temat.

>W UK toczą się obecnie rozprawy sądowe o odebranie praw rodzicielskich rodzicom, którzy nie posłali dzieci na obowiązkowe lekcje w szkole o ruchu homoseksualistów,
Jeśli chodziło o lekcje na temat działań organizacji homoseksualnych, to uważam, że mieli prawo dzieci nie posłać, natomiast jeśli miałoby chodzić o lekcje wych. seksualnego dotyczące homoseksualizmu, to jeśli wych. seks. w UK jest obowiązkowe, to dzieci powinny w nich uczestniczyć, chociaż odbieranie praw zarówno w jednym jak i w drugim przypadku jest nienormalne.

>w Szwecji ksiądz poszedł siedzieć, bo powiedział, że homoseksualizm to grzech.
Jeśli było to w kościele a tak głosi jego religia, to miał prawo tak powiedzieć (seks heteroseksualny pozamałżeński też jest grzechem wg. wyznawców chrześcijaństwa), poza kościołem nikogo nie obchodzi, co on uważa za grzech ale aresztowanie z tego powodu to aberracja. Powinien odpowiadać na drodze cywilnej.

>P.S. W Polsce nienawiść do homoseksualistów żywi jedynie grupa łysych z brunatnej lewicy. Jakby ta cała "homofobia" była taka powszechna, to trzeba by wojska do ochrony parad.
No nie wiem... Osobiście znam ludzi, którzy nie pójdą "dymić" na paradę i "ogólnie nie maja nic przeciwko gejom, ale koło pedała to by mieszkać nie chcieli."

>Fakty są takie, że moje poglądy wedle potocznych kryteriów są uważane za "homofobiczne".
Niekoniecznie, jeśli tylko to co napisałeś jest prawda a nie zasłoną dymną:
>Ja osobiście nie mam nic przeciw legalizowaniu ich związków, czy przeciw tym ich paradom (gdzie chodzi więcej działaczy i młodzieżowców lewicowych niż samych homoseksualistów). Nie obchodzi mnie to bo to nie moje prywatne sprawy, i tyle.
To reszta twoich poglądów jest zupełnie dopuszczalna w debacie publicznej (co nie znaczy ze ktokolwiek musi się z nimi zgadzać).
Byłoby jeszcze miło gdybyś pamiętał, że piętnowane przez ciebie działania "aktywistów" to działania niektórych aktywistów a nie generalizujesz na wszystkich.
Pozdrawiam.

To nie homofobia... To manipulacja.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,171398

>A Wy, co o tym myślicie?
Przede wszystkim dziękuję Ci, że założyłaś ten wątek, bo miałem podobny zamiar. Jestem jednak dość nieśmiały i nie kwapię się do tego. Wolę wypowiadać się w już istniejących wątkach.
Ostatnio pisałem w dwóch wątkach o tej tematyce. Miałem dokładnie takie same spostrzeżenia. Otóż ci niechętni homoseksualizmowi w zasadzie byli niechętni tylko jego męskiej wersji. O lesbijkach wypowiadali się nawet pozytywnie/żartobliwie, a przynajmniej nie okazywali wrogości.

>Nie chcę tu powiedzieć, że kobiety nie podzielają takich poglądów, jednak jest ich znacznie mniej lub też nie wypowiadają się tak otwarcie.
Kobiety są dużo bardziej tolerancyjne i otwarte na te tematy. Mężczyźni są szowinistami i homofobami. Mogę to z całą pewnością stwierdzić na podstawie ich wypowiedzi w wielu wątkach o tej tematyce, które powtarzają się co jakiś czas.

>Zaczęło mnie to zastanawiać. Przecież homoseksualista powinien być "najlepszym przyjacielem" heteroseksualnego mężczyzny.
To logiczne. A jednak jest inaczej.

>Z niechęci do kobiet! W patriarchalnych społeczeństwach, gdzie kobieta nie jest poważana i traktowana w najlepszym razie mniej poważnie a w najgorszym jako składnik żywego inwentarza, heteroseksualny "normalny" mężczyzna nie może znieść, że dla innego mężczyzny może być obiektem seksualnym, ponieważ stawia go to na równi z kobietą a więc z kimś gorszym.
Uważam, że masz rację. Bywa, że jest to otwarcie manifestowana lub skrywana pod pozorami tolerancji wrogość. Z drugiej strony jest to skrzętnie skrywany podziw.
Stąd tacy homofobiczni mężczyźni często w komentarzach/na forach zastanawiają się nad funkcjonowaniem związków homoseksualnych, zadają pytania "kto robi za kobietę a kto za mężczyznę?", starają się zohydzić sobie te związki.
Skąd się taka postawa bierze?
Otóż homoseksualista posiada "niewolnika"(odpowiednika kobiety) w postaci mężczyzny. Tym samym obraża dumę tego heteroseksualnego, który nie jest w stanie podporządkować sobie innego mężczyzny i pozostaje mu "tylko" kobieta. Homoseksualista jest więc lepszy/ma przewagę nad tym "prawdziwym". To powoduje u tego drugiego frustrację/niechęć/zawiść.
Wszystko zatem układa się w doskonałą całość - są to kwestie związane z psychiką.

>Jeśli przyjąć taką hipotezę, to łatwo można wytłumaczyć, dlaczego nienawiść do homoseksualistów najpowszechniejsza jest w krajach i środowiskach najbardziej patriarchalnych a tam, gdzie większym szacunkiem darzy się kobiety jest także mniej homofobów.
To fakt potwierdzający Twoją teorię. Zgadzam się z Tobą w zupełności. Interesujące byłoby dotarcie do najgłębszych pokładów podświadomości w umysłach tych homofobicznych mężczyzn. Nie można wszak liczyć na szczere odpowiedzi i nie wynika to wcale z niechęci do przyznania racji. W zasadzie nie może ich być, ponieważ delikwenci nie zdają sobie zupełnie sprawy z motywów, które nimi kierują. Chyba, że głęboko i uczciwie się nad tym zastanowią. Wówczas może niektórym z nich uda się świadomie dojść do sedna/źródła swojej homofobii.

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Interesuje mnie jeszcze jedna kwestia a mianowicie stosunek kobiet heteroseksualnych do ich homoseksualnych odpowiedniczek. Czy tu jest podobnie? Czy odczuwają do nich obojętność - tolerują te zachowania, czy potępiają, czy też pociągają je takie związki. Wśród "prawdziwych" mężczyzn z pewnością dominuje obojętność/niechęć do ich homoseksualnych odpowiedników.

---

Prawda jest jedna.

Zbyszku, z moich obserwacji świata wynika, że kobiety nawet te hetero mają ciągotki lesbijskie i większość takowe doświadczenia posiada. Zauważ nawet jak to koleżaneczki na przywitanie się całują, tudzież małolaty koleżanki prowadzają się za rączki .

Zapewne ani Ty, ani ja na przywitanie z kolegami buzi sobie nie dajemy , o chodzeniu za rączki to już nawet nie wspomnę. Pisałem już wielokrotnie, że ja do pedzi nic nie mam, niech się żenią, pedałują i robią co sobie chcą, natomiast widok dwóch facetów kopulujących jest obrzydzający, przynajmniej dla mnie . Nie mam do nich niechęci ani czegoś takiego, po prostu nie mieszczą się w poczuciu mojej estetyki i to wszystko. To znaczy ich seksualność nie mieści się w poczuciu mojej estetyki. Sam pedzio jako pedzio człowiek jest mi takim samym człowiekiem jak nie pedzio.

Poza tym co to znaczy homofob ? Nie lubię słuchać Dody ani Mandaryny to co jestem Dodo i Mandaryno fobem ? Pedałki nie zaprzątają mojej głowy wcale. Co najwyżej czasem się zastanawiam jak facet może pożądać faceta , tak jak czasem się zastanawiam co to za ludziki chodzą na koncerty Dody i Mandaryny i jak takie gówno może się podobać.

>Zbyszku, z moich obserwacji świata wynika, że kobiety nawet te hetero mają ciągotki lesbijskie i większość takowe doświadczenia posiada. Zauważ nawet jak to koleżaneczki na przywitanie się całują, tudzież małolaty koleżanki prowadzają się za rączki .

Z moich obserwacji świata wynika, że całowanie i trzymanie koleżanek za ręce wcale nie musi ich podniecać. Może i można doszukać się podświadomych podstaw tych zachowań w ciągotkach lesbijskich, ale w większości przypadków to tylko męska wyobraźnia. W podstawówce i liceum miałam koleżanki, z którymi się przytulałyśmy i było to bardzo miłe, ale przysięgam, że dla mnie nigdy nie podniecające. Raczej takie jak pomiędzy siostrami, w dodatku słabło wraz z wiekiem i od wielu lat w ogóle nie przytulam koleżanek ani nie całuję na powitanie.
Kiedy dziewczyny będąc blisko siebie, z uśmieszkami, tajemniczo szepczą sobie coś do ucha to z doświadczenia wiem, że raczej rozmawiają o chłopakach.
Interesujesz się światem, więc dorzucę jeszcze, że zdarza się, że kobieta ogólnie będąca hetero, ale czująca od czasu do czasu pociąg do kobiet, akceptuje jako obiekt pożądania tylko te w jej typie, 100 może przytulić i wycałować i nic, a jedna wystarczy, że spojrzy czy się odezwie i ją podnieci.

Jak boga kocham, nawet za małolata przytulanie się z kolegami i odczuwanie tego jako coś miłego było mi obce . Nawet obcałowywanie się na przywitanie z rodziną z drugiego końca Polski napawało mnie obrzydzeniem i szczerze tego nienawidziłem .

>Jak boga kocham, nawet za małolata przytulanie się z kolegami i odczuwanie tego jako coś miłego było mi obce . Nawet obcałowywanie się na przywitanie z rodziną z drugiego końca Polski napawało mnie obrzydzeniem i szczerze tego nienawidziłem .

Wiesz co, wierzę Ci, ale jak powiedziałam, to było miłe w znaczeniu: ktoś mnie lubi, akceptuje, widocznie nie śmierdzę skoro jest blisko. Jeśli odniesienie do siostrzanej miłości Cię nie przekonało, to może do matczynej. Nie zaprzeczysz chyba, że to właśnie matki najczęściej i najczulej przytulają potomstwo. Nie mówię, że wszyscy ojcowie wcale tego nie robią, ale z obserwacji rodziny i znajomych wiem, że wielu albo wcale nie przytula albo sporadycznie i tylko kiedy dziecko jest małe. Więc może to przytulanie koleżanek to dla dziewczyn nie zaczątki lesbijstwa, ale rodzicielstwa.

Obcałowywanie z rodziną też uważam za traumatyczne; była nawet taka ciotka, która obśliniała tak strasznie, że wolałabym się chyba całować z buldogiem - przynajmniej mogłabym się natychmiastowo wytrzeć bo nie trzymałby mnie w ramionach.

A jak już jestem przy psach, to przyznam się, że jako dziewczynka i nastolatka nie tylko przytulałam koleżanki, ale też całowałam moje pieski w pyszczki. Czy według Ciebie to predyspozycje na zoofila?

Pozdrawiam.

.
>A jak już jestem przy psach, to przyznam się, że jako dziewczynka i nastolatka nie tylko przytulałam koleżanki, ale też całowałam moje pieski w pyszczki. Czy według Ciebie to predyspozycje na zoofila?

Ależ skąd, sam też wielokrotnie obcałowywałem swojego psa, choć w tym przypadku on tego nie lubił

>P.S: Interesuje mnie jeszcze jedna kwestia a mianowicie stosunek kobiet heteroseksualnych do ich homoseksualnych odpowiedniczek. Czy tu jest podobnie? Czy odczuwają do nich obojętność - tolerują te zachowania, czy potępiają, czy też pociągają je takie związki.

Zygmunt Freud uważał, że kobieta sama z siebie nie jest istotą zdolna do odczuwania podniecenia seksualnego. Dopiero kontakt z mężczyzną rozbudza ją seksualnie, dlatego kontakty pomiędzy dwoma kobietami nie były traktowane jako erotyczne. Tym bardziej, że kobiety od wieków przebywały w swoim towarzystwie a jako bardziej od mężczyzn uczuciowe często okazywały sobie sympatię i przywiązanie poprzez bliski kontakt fizyczny. Nikogo nie dziwiło i obecnie także nie dziwi to, że dwie dziewczyny idą trzymając się za ręce, całują się na powitanie, obejmują, przytulają. W naszej kulturze takie zachowania traktowane są jako aseksualne(w przeciwieństwie do podobnych zachowań dwóch mężczyzn). Dlatego też kontakty lesbijskie traktowane są często (nawet podświadomie) jako przedłużenie ogólnie akceptowanych zachowań kobiecych. Oczywiście jeśli nie są demonstracyjnie erotyczne. Chociaż nawet takie w pewnych okolicznościach traktuje się raczej jako wstęp do właściwego kontaktu seksualnego-tego z mężczyzną. Dlatego też kobietom-lesbijkom łatwiej jest wtopić się w otoczenie, gdzie przecież bardzo wiele jest kobiet mieszkających razem, razem wychowujących dzieci, razem prowadzących dom.
Myślę, że wśród kobiet (a przynajmniej w moim środowisku) lesbijki traktowane są z pewna dozą życzliwej lub neutralnej ciekawości. Nie spotkałam się nigdy z sytuacją, aby kobieta wrogo odnosiła się do lesbijek. Nie wykluczam tego oczywiście w środowiskach typu RM, ale wśród moich znajomych i koleżanek (nawet dość zagorzałych katoliczek) nie spotkałam się ze zdecydowanym i jednoznacznym potępieniem homoseksualnych kobiet.

>P.S: Interesuje mnie jeszcze jedna kwestia a mianowicie stosunek kobiet heteroseksualnych do ich homoseksualnych odpowiedniczek. Czy tu jest podobnie?

U mnie w pracy jest jedna kobieta, która podobno otwarcie zadeklarowała, że preferuje panie. Nie wiem, czy to prawda, ale niejedna osoba informowała mnie o tym, wiec opinia jest raczej powszechna.

Kiedyś jedna koleżanka powiedziała mi, że nie czuje się komfortowo w towarzystwie tej "lesby", bo ma wrażenie jakby tamta ją wzrokiem rozbierała.

> Kiedyś jedna koleżanka powiedziała mi, że nie czuje się komfortowo w towarzystwie tej "lesby", bo ma wrażenie jakby tamta ją wzrokiem rozbierała.

Pochlebia sobie ta twoja koleżanka. Czy naprawdę jest przekonana, że warta jest takiego "rozbierania"?

>> Kiedyś jedna koleżanka powiedziała mi, że nie czuje się komfortowo w towarzystwie tej "lesby", bo ma wrażenie jakby tamta ją wzrokiem rozbierała.
>Pochlebia sobie ta twoja koleżanka. Czy naprawdę jest przekonana, że warta jest takiego "rozbierania"?
>

Moim zdaniem jest warta
Jednak nie o ocenę mojej koleżanki chodziło, a o przykłady postaw i reakcji na homoseksualizm wśród płci piękniejszej.
Interesują mnie fakty, nie ich moralna ocena.

> Więc skąd ta homofobia? I nagle mnie olśniło! Z niechęci do kobiet! W
>patriarchalnych społeczeństwach, gdzie kobieta nie jest poważana i traktowana w najlepszym razie
>mniej poważnie a w najgorszym jako składnik żywego inwentarza, heteroseksualny "normalny" mężczyzna
>nie może znieść, że dla innego mężczyzny może być obiektem seksualnym, ponieważ stawia go to na
>równi z kobietą a więc z kimś gorszym. Jeśli przyjąć taką hipotezę, to łatwo można wytłumaczyć,
>dlaczego nienawiść do homoseksualistów najpowszechniejsza jest w krajach i środowiskach najbardziej
>patriarchalnych a tam, gdzie większym szacunkiem darzy się kobiety jest także mniej homofobów.
>A Wy, co o tym myślicie?
Myślę, że masz dużo racji. Coś w tym jest.
Drugą sprawą uwidaczniającą się bardzo silnie to jest wyparcie skłonności homoseksualnych.
5-7% mężczyzn jest 100% homoseksualistami ale 10-15 % jest biseksualistami.
Mamy więc sytuację, że prawie co piąty mężczyzna mógłby współżyć z innym mężczyzną.
Wychowanie i właśnie silne potępienie homoseksualizmu sprawia, że część z nich głęboko ukrywa te swoje skłonności ze strachu przed odrzuceniem przez środowisko.
Reakcją jest obnoszenie się ze wstrętem do homoseksualistów.
Najostrzejszymi homofobami są ludzie o właśnie takiej orientacji. Dochodzi u nich jeszcze sprawa nierozładowanego z satysfakcją popędu seksualnego.
W krajach gdzie homoseksualizm stał się czymś normalnym strach przed posądzeniem o takie skłonności nie jest taki duży nie ma potrzeby się bronić.
Wydaje mi się, że zdecydowana większość heteroseksualnych mężczyzn (pewnych swojej hetero seksualności)nie reaguje negatywnie na homoseksualistów, bo jest to sprawa, która w żaden sposób ich nie dotyczy i nie mają problemów z samoidentyfikacją.
Nie muszą ukrywać nawet sami przed sobą swoich fantazji erotycznych.
A tak się składa, że w krajach, w których jednakowo traktuje się wszystkich ludzi niezależnie od płci jak i preferencji seksualnych życie kobiet oraz homoseksualistów jest łatwiejsze.

W dużym stopniu masz rację. Myśl, że mężczyzna może mieć w sobie mieć w sobie "coś kobiecego" jest w wielu kulturach nieakceptowalna.
Ale wydaje mi się, że oprócz silnego patriarchatu musi być jeszcze dodatkowy element. Kultura musi być wyraźnie antyseksualna (jak chrześcijaństwo i islam). Kiedy najwyższą cnotą jest "czystość" a jedyny dopuszczalny seks to jest w małżeństwie i to wyłącznie w celu prokreacji to dopiero homoseksualizm jako "grzech bez usprawiedliwienia" jest w pełni potępiany.

Zauważ, że w skrajnie patriarchalnej kulturze japońskiej związki pomiędzy samurajami były akceptowalne.
Podobnie kultura grecka, bardzo "homoseksualna" była jednocześnie silnie patriarchalną.

Podsumowując, masz rację, że homofobia bierze się z leku przed "kobiecością" w mężczyźnie, ale wyrasta na gruncie ogólnej niechęci do cielesności.

Bardzo dziękuje za uściślenie mojego rozumowania. Masz rację, że nie można nie wziąć pod uwagę ogólnego odniesienia danej kultury do seksualności.

>Więc skąd ta homofobia? I nagle mnie olśniło! Z niechęci do kobiet! W
>patriarchalnych społeczeństwach, gdzie kobieta nie jest poważana i traktowana w najlepszym razie
>mniej poważnie a w najgorszym jako składnik żywego inwentarza, heteroseksualny "normalny" mężczyzna
>nie może znieść, że dla innego mężczyzny może być obiektem seksualnym, ponieważ stawia go to na
>równi z kobietą a więc z kimś gorszym. Jeśli przyjąć taką hipotezę, to łatwo można wytłumaczyć,
>dlaczego nienawiść do homoseksualistów najpowszechniejsza jest w krajach i środowiskach najbardziej
>patriarchalnych a tam, gdzie większym szacunkiem darzy się kobiety jest także mniej homofobów.
>A Wy, co o tym myślicie?
>

Odsyłam do definicji fobii w poście Marcusa. I zwróć uwagę na zachowanie omawianych "antygejów" - właśnie typowe dla fobii. No i na przeszłość homofobów. Większość ma za sobą epizody pobytu w zamkniętych grupach jednopłciowych (więzienia, klasztory itp.),gdzie zmuszano ich do praktyk homoseksualnych wbrew woli.
Mniejszą i mniej aktywną grupę homofobów tworzą ofiary opresywnego wychowania.
Są też symulanci - frakcja chyba najmniejsza, lecz najskuteczniejsza w podsycaniu ognia walki. To tacy, którym z ich orientacją jest dobrze, ale ukrywają ją ze względów oportunistycznych - zaś prawdziwych neurotyków wykorzystują jako narzędzie podtrzymywania podziałów społecznych.
Patriarchat nic tu do rzeczy nie ma - w kulturach antycznych, równie patriarchalnych jak nasza, homoseksualizm nie bywał obiektem ataków. Tak było tylko u ludów prymitywnych, gdzie istotnym elementem przetrwania była wysoka rozrodczość.
Nasuwa się spostrzeżenie, iż aktualna walka o swobodę bycia gejem jest u nas objawem przejścia od kultury prymitywnej do bardziej wyrafinowanej.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

A Skąd się biorą latające słonie ? Takich rzeczy nie ma, nie ma też "homofobii"

Poprostu ci "antygeje" to obroncy zdrowego rozsądku, przeciwnicy poprawności politycznej, socjalizmu, eksperymetnów na dzieciach, wszelkiej nowomowy i tym podobnych.

Stosując tego typu określenie już można sobie darować dyskusje gdyż to jest słowo "wytrych" które ma otwierać droge do ataku na swego rozmówce stawiajać go w niezręcznej sytuacji, słowo to jest jednym z narzędzi jakie stosuje lobby gejowskie które działalnośc opiera się tlyko i wyłacznie na słowotwórstwie a nie jakimś racjonalnym podejsciu do dyskusji, zauważcie jaki język jest stosowany do oponentów "mowa nienawiści" "homofoby" "nazisci" Rasisci" tak naprawde nigdy nie widziałem aby w jakiejkolwiek debacie na argumenty jakikolwiek aktywista gejowski nie uzywał jakiś słownych trików. Cała dyskusja sprowadza sie do rzucania obelg w strone osoby z którą prowadzi się dyskusje.

A o tym jacy tolerancyjni i pełni miłości są gej-aktywisci mozna było się przekonać po wyborach miss USA. Wolność słowa i wyrażania swoich opinni jest poprostu zagrożona i ci ludzie są niebezpieczni.

>Nasuwa się spostrzeżenie, iż aktualna walka o swobodę bycia gejem jest u nas objawem przejścia od kultury prymitywnej do bardziej wyrafinowanej.

o.O

O zesz, to musze sobie gdzieś wkleic

>A Skąd się biorą latające słonie ? Takich rzeczy nie ma, nie ma też "homofobii"

Tu się nie zgodzę...nadmienić należy, że dość sporo osób trochę się wycierpiało za bycie homo - mowa tu zarówno o represjach fizycznych, jak i psychicznych (bodaj 3 lata temu był w Polsce np. przypadek pobicia geja przez policjanta w jego własnym domu po tym, jak ten znalazł u niego męsko-męskie świerszczyki). Oczywiście nie należy tutaj zbytnio przerysowywać zagadnienia i robić z kogoś męczenników - gej ma o tyle dobrze, że może się z łatwością "ukryć", w przeciwieństwie np. do czarnoskórego w Polsce, który to ma znacznie gorzej.

Piszę z innego powodu. Pan powyżej pisze m.in. o wyborach miss w USA. Otóż przyznaję się, że jestem gejem i uważam, że takie akcje tylko szkodzą mojemu środowisku. Skoro mamy wolność słowa, to niech ta kobieta mówi co jej się podoba. Jak się nie zgadzamy, to wejdźmy w racjonalną dyskusję. Małżeństwa homo, podobnie jak aborcja czy in vitro, to sprawa kontrowersyjna i rzeczą naturalną jest dopuszczanie do dyskusji różnych głosów - konserwatywnych i bardziej liberalnych.

Odnośnie samych małżeństw, to zgadzam się tutaj z poglądami znanego wszystkim Eltona Johna, który powiedział niedawno, żeby homoseksualiści darowali sobie wreszcie walkę o małżeństwa (nie mylić ze związkami partnerskimi). Tak jak nie jestem w stanie logicznie uzasadnić istnienia boga, tak nie potrafię logicznie uzasadnić sensu małżeństw homoseksualnych.

P.S. Cudnie jest znaleźć forum, gdzie nie nikt sobie po ludziach homo nie jeździ

>> Oczywiście nie należy tutaj zbytnio przerysowywać zagadnienia i robić z kogoś męczenników - gej ma o tyle dobrze, że może się z łatwością "ukryć", w przeciwieństwie np. do czarnoskórego w Polsce, który to ma znacznie gorzej.

No tak, ale sam fakt że trzeba się ukrywać o czymś świadczy. Ja co prawda jestem stanowczo zwolennikiem wyjścia z szafy, ale niewątpliwie na mniejsze i większe nieprzyjemności się człowiek naraża.

A co do małżeństw. Znakomitej większości gejów nie zależy na nazwie a na prawnym usankcjonowaniu związku. Nazwa jest mało istotna. Ważnie jest, żeby móc w różnych sytuacjach wystąpić jako para a nie dwie osoby obce.

>Odnośnie samych małżeństw, to zgadzam się tutaj z poglądami znanego wszystkim Eltona Johna, który powiedział niedawno, żeby homoseksualiści darowali sobie wreszcie walkę o małżeństwa (nie mylić ze związkami partnerskimi). Tak jak nie jestem w stanie logicznie uzasadnić istnienia boga, tak nie potrafię logicznie uzasadnić sensu małżeństw homoseksualnych.

Ja muszę się trochę wysilić, żeby logicznie uzasadnić sens małżeństw heteroseksualnych. Mam nadzieję, że zostanę dobrze zrozumiana. Zawarcie ślubu przez parę heteroseksualną nie gwarantuje ani trwałości miłości, ani wychowania wspaniale przystosowanych do życia dzieci, ba, nie trzeba zawierać ślubu, aby móc mieć potomstwo. Natomiast po zawarciu ślubu zwykle ma się akceptację społeczeństwa, bo "zalegalizowane", zapewnione ulgi w podatkach, w zależności od kraju - niższe koszty ubezpieczenia zdrowotnego, uregulowane sprawy dziedziczenia oraz majątkowe, czasami korzyści uzyskania pozwolenia na legalny pobyt w obcym państwie. Para ma te prawa nawet jeśli nie posiada dzieci. Pary homoseksualne, choć wspólnego potomstwa nie posiadają, mogą przecież bardzo kochać swoich partnerów i chcieć dla nich podobnych korzyści, co ludzie heteroseksualni. Dlatego uważam, że powinni walczyć o pozwolenie na zawieranie małżeństw, choćby powody były jak najbardziej próżne. Małżeństwa kobiety i mężczyzny nie uważam za jakąś uprzywilejowaną świętość, to układ między nimi i tylko i wyłącznie ich sprawa i na takiej samej zasadzie powinno się podchodzić do układu osób o orientacji homoseksualnej.

Wystarczy wyobrazić sobie prostą sytuację: homoseksualny obywatel USA zakochuje się z wzajemnością w homoseksualnym obywatelu z Polski. Obaj bardzo pragną mieszkać w USA, ale pozostaje kwestia legalności pobytu Polaka w Stanach. Kiedy obywatel USA zawrze ślub z osobą płci przeciwnej, będącą obywatelem innego kraju, osoba ta może legalnie przebywać i pracować w Stanach i szybko dostaje pozwolenie. Dlaczego więc zakochana para homoseksualna nie mogłaby mieć takiej możliwości? W imię tradycji?

Z Twojej wypowiedzi powiało przeświadczeniem, że małżeństwa powinny być zawierane jedynie w celu posiadania dzieci. Ja twierdzę, że szczęśliwa rodzina może składać się z dwojga kochających się ludzi i że powinni móc zdecydować czy chcą zawrzeć w związku z tym kontrakt na piśmie czy nie.

Właściwie to mi by nawet nie przeszkadzało jakby jedno małżeństwo składało się z czterech współmałżonków, ale to już trochę inny temat.

>A o tym jacy tolerancyjni i pełni miłości są gej-aktywisci mozna było się przekonać po wyborach miss USA. Wolność słowa i wyrażania swoich opinni jest poprostu zagrożona i ci ludzie są niebezpieczni.

Powiem tak, po jednej stronie mamy niezbyt uczciwe postępowanie z miss, którą w zasadzie bezzasadnie wydalono z konkursu, po drugiej stronie niezbyt uczciwe powieszenie dwóch nastolatków w Iranie.

Jeśli wykpiwana rzez pana poprawność czasami ma negatywne skutki, to należy z nimi walczyć, ale i tak jest lepsza niż atmosfera nagonki i grożenie śmiercią 5% populacji za to kim są. Wciąż nie widzę w Polsce ani nawet bardziej liberalnych krajach gejowskich bojówek zagrażających takim homofobom jak pan, ale łysych homofobów na ulicach widzę sporo.

Polecam artykuł w najnowszej Angorze o premier Islandii (lesbijce) - bardzo ciekawy!

Mam w końcówce układu pokarmowego orientację seksualną, polityczną i światopoglądową o ile nie jest mi to wprost narzucane.

Bardzo lubię bywającego na tym forum geja i nie znoszę wspominanej na tym forum dziwacznej lesbijki

Myślę, że homofobia jest skorelowana z kilkoma cechami kulturo-społecznymi danej osoby. Po pierwsze, najważniejszym czynnikiem jest to, czy ktoś zna osobiście jakiegoś geja lub lesbijkę. Czytałem kiedyś arcyciekawą prace doktorską nt. homofobii w Trójmieście. Autorka pokazała, że zachowania takie nie występują u kogoś, kto geja zna. Potwierdza się stara zasada, ze boimy się tego, czego nie znamy.

Druga sprawa to ogólne wykształcenie/obycie w świecie. Osoby tego pozbawione brak ten rekompensują myśleniem stereotypowym ale u nich homofobia jest jednym z odprysków ksenofobii i nacjonalizmów i innych 'izmów', w ogóle.

W różnych krajach może mieć grunt rożny. Najczęściej religijny ale myślę, ze w Polsce, w której religijność jest powierzchowna, polega to na kompleksach i takiej trochę zwichrowanej psychice Polaków, żeby nie powtórzyć za A. Michnikiem - skundleniem. Niechęć do geja byłaby w tym przypadku chęcią dokopania komuś i jak nie gej to Arab albo Żyd. Albo milioner a w sferze polityki - Wałęsie, Balcerowiczowi itp.

Osobnym zagadnieniem jest tu kwestia psychiatryczna. Z. Freud postawił kiedyś tezę, ze homofobami (w sensie klinicznym) są homoseksualiści wypierający swoją orientację. W 1997 r Amerykanie potwierdzili tezę Freuda w eksperymencie. Lekarze zakwalifikowali grupę mężczyzn z klinicznie potwierdzoną homofobią, którzy oglądali gejowski film pornograficzny. U wszystkich mężczyzn wystąpiło silne podniecenie seksualne (wzwód).

Uważam też że heteroseksualny mężczyzna, zrównoważony i z ukształtowaną orientacją seksualna i świadomy jej nie będzie homofobem. Będzie raczej podchodził do problemu tak samo jak do tego, że jego dziewczyna plotkuje z koleżanką przez telefon o bólach miesiączkowych - unika takich tematów. Nie znaczy to, ze ma cos do gejów. Nie ma tez nic do bólów miesiączkowych ale nie znaczy ze będzie o tym ciągle rozmawiał.

Facet hetero ale z popapranym życiem seksualnym (w tym jego brakiem), z kompleksami i w ogóle niepewny swego, będzie dobrym kandydatem na homofoba.

Jak łatwo zauważyć pary homoseksualne nie wytwarzają potomstwa. Co jest naturalną śmiercią ich genów. Nie jest też niczym dziwnym iż w odczuciu hetero jest to widok pewnej nieprawidłowości kończącym się ślepym zaułkiem, budzącym strach przy postawieniu siebie w danej sytuacji z bieżącą filozofią naturalnego przekazywania życia. Mimo iż taka sytuacja sprzyja powodując zmniejszenie konkurencji. Inny przykład czy widok bezdomnych kogoś cieszy ? Mimo zmniejszenia konkurencji na rynku pracy.

Gdyby twoja teoria miała jakiś sens to z niechęcią powinny spotykać się również osoby żyjące w celibacie i samotne. Natomiast jakoś nigdy nie spotkałem się z argumentem, że zakonnicy są "czymś nieprawidłowym" bo nie maja dzieci.

>Jak łatwo zauważyć pary homoseksualne nie wytwarzają potomstwa. Co jest naturalną śmiercią ich genów.

Nie znaczy to, że geny odpowiadające za orientacje homoseksualną będą znikać z puli genowej populacji. Mogą być z powodzeniem przenoszone przez wszystkich ludzi a u niektórych ujawniają się fenotypowo. Całkiem możliwe, ze geny te są bardzo popierane przez dobór naturalny ze względu na to, ze niosą inne korzyści. Gdybym miał obstawiać, to bym stawiał na układ HLA zapewniający dobrą odporność i prawidłowy rozwój człowieka w najmłodszych latach. Orientacja homoseksualna byłaby skutkiem ubocznym posiadania bardzo dobrych genów. W te sposób geny te nie znikną z populacji.

Poszlaką za tym jest znany od dawna fakt, ze geje bardzo dobrze radzą sobie w życiu: są o wiele lepiej wykształceni niż nie-geje, dużo więcej zarabiają i choć to cechy skorelowane ta ostatnia kwestia jest od lat 60-tych fenomenem badanym przez socjologów i ekonomistów na całym świecie. Dysproporcje w stopie życiowej homo i hetero sa ogromne. Np. 79% gejów w Hiszpanii w wieku 19-69 lat zarabia powyżej średniej krajowej. To samo policzyli Amerykanie na zlecenia General Motors i Niemcy, przy badaniu tamtejszego rynku turystycznego.

Zresztą, każdy spec od marketingu i handlu wie, że geje to idealna grupa targetowa. Wydaja pieniądze na towary luksusowe znacznie chętniej niż faceci hetero (czynnik zamożności oczywiście tu gra role ale nie odpowiada w całości za te różnice - geje przywiązują do luksusu większą wagę), są gotowi wydać dużo, jeśli się ich dopieści.

Czytając Twój post przyszło mi coś do głowy. Analogia za świata zwierząt, w jakiś sposób oddająca reakcję tych niechętnych/wrogich homoseksualizmowi. Przyczyna jest banalnie prosta. W świecie zwierząt każda anomalia/choroba/słabość jest wykorzystywana w celu wyeliminowania słabszego. Przykładem może być chora rybka w akwarium. Zauważyłem, że inne rybki zaczynają ją "podszczypywać". W miarę słabnięcia rybki dochodzi do coraz bardziej agresywnych zachowań. Każda okazja, by pogłębić jej stres jest dobra. Kryje się gdzieś wśród roślin, unika innych rybek. Kończy się tym, że rybka zostaje praktycznie zamęczona - pada z choroby i osłabienia. Nie marnuje się jednak - zostaje zjedzona.

Podobnie jest z agresją u psów. Zauważyłem, że często kiedy jeden rzuca się na drugiego, najczęściej uznając, że tamten jest słabszy, dochodzi również do zmasowanego ataku pozostałych na tego słabego. Okazują one swoją siłę, często unikając w ten sposób zaatakowania w następnej kolejności. W ogóle zachowania stadne to fascynujący temat.

Zwróć uwagę na bezwzględność kibiców wobec kibica innej drużyny. Samotnie nie ma żadnych szans - zostanie potraktowany tak, jak ta rybka w akwarium.
Podobnie bezdomni. Powinni wzbudzać współczucie, w końcu ci ludzie potrzebują wsparcia i opieki. Często jednak stają się ofiarą nieuzasadnionej agresji. Dlaczego? Przecież to słabi, nie radzący sobie w życiu, z reguły łagodni ludzie. Skąd więc ta agresja, szukanie pretekstu, by "dołożyć" takiemu? Czy poprawia to samopoczucie tych "dokładających", zaspokaja potrzebę dowartościowania się w ten sposób? Czy jest to po prostu naturalna, wynikająca z naszej zwierzęcej/instynktownej potrzeby reakcja?

U ludzi ta inność powoduje naturalną niechęć/obawę/rezerwę. "Naturalną" znaczy podobną do reakcji zwierząt. Tego jednak zabrania prawo, kultura, moralność. Nie wyklucza to jednak innych sposobów na okazanie dezaprobaty.
Inność stroju, fryzury, sposobu bycia, światopoglądu. Takich "inności" jest wiele, każda ma swoich prześladowców. Takimi "słabszymi", "niepełnosprawnymi" są w oczach niektórych również homoseksualiści. Najlepiej jest ich nie zauważać w ogóle, nie przyjmować do wiadomości ich istnienia. Sami homoseksualiści czują zresztą, że lepiej się nie wychylać - dostosowują się do tych "spodziewanych" zachowań. Nie zawsze jednak tak jest. Media lubią sensację, lubią wałkować tematy, które bulwersują. W ten oto sposób temat homoseksualizmu zostaje wywleczony na światło dzienne.
Na tym etapie nie można już udawać, że oni nie istnieją. Niechęć musi się jakoś uzewnętrznić. Rozsądek informuje, że to taki sam człowiek, jednak gdzieś w głębi tli się poczucie jakiegoś zagrożenia, powodujące reakcję obronną w postaci wycofania się lub odwrotnie - agresji. Skrywana agresja może znaleźć ujście pod byle pozorem i zamienia się w otwarty atak na "innego". Wystarczy słowo, gest, wyraz twarzy. Wystarczy ktoś, kto świadomie lub bezwiednie stanie się katalizatorem powodującym erupcję negatywnych emocji. Można powiedzieć, że wówczas atakujący znajduje usprawiedliwienie dla agresji(w rzeczywistości podświadomie na tę okazję czekał).

My - ateiści, też jesteśmy postrzegani jako ci "inni". Daje się to szczególnie odczuć w kontaktach z ludźmi o głębokiej/tradycyjnej/ludowej/dewocyjnej/obrzędowej religijności.
Całe szczęście, że ateizm powszednieje...
Często ateiści, podobnie jak homoseksualiści wolą "nie obnosić się" z tym. Kiedy jednak nieśmiało przypomną o swoim istnieniu, zostaną potraktowani podobnie do homoseksualistów. Tamci są zagrożeniem dla tradycyjnej rodziny. Ateiści z kolei dla chrześcijańskiej tradycji narodu. Jak zwał, tak zwał - należy z nimi walczyć...
Mając na względzie choćby tę analogię uważam, że powinniśmy czuć sympatię i zrozumienie dla osób homoseksualnych.
Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

Homofobia ma wiele wspólnego z lewactwem zachodu i demokracją. Niby jak inaczej skoro tej lewackiej obsesji nie ma na wschodzie świata, gdzie to obecnie przenosi się cywilizacyjny punkt ciężkości ??? Od dawien dawna w zakamarkach historii Europy czai się plaga utopizmu głoszona przez ludzi, którzy wierzą, że człowieka można ujednolicić i wyrównać pod każdym względem. Po cóż więc Europie różnice ? Homofobia zaś to kolejne określenie właśnie z tego nadania by piętnować normalność, a ze wszelkich odstępstw od normy uczynić pojęcia normatywne.

W rzeczywistości nie występuje coś takiego jak homofobia, tak jak i nigdy nie istniał reżym kapitalistyczny wyzyskujący biedną klasę robotniczą - w to akurat wierzy się do dzisiaj. Mit i mesjanizm (polilogizm historycyzmu; czyli przekonanie, że historia zmierza w kierunku, którego nie da się uniknąć, a "tolerancja" to przyszłość) szczególnie w demokracjach, propagowane językiem pseudonauki mają nieprawdopodobną nośność. Wystarczy popatrzeć na te pseudonaukowe argumenty, które językiem matematyki "wyjaśniają" zjawiska społeczne: 5%-7% homoseksualistów + 10%-15% biseksualistów = 20% potencjalnych homoseksualnych mężczyzn. To jedynie zaklęcia szamańskie, choć nacechowane naukowym stylem retoryki, za pośrednictwem których wbija się nowy zestaw dogmatów. Ja nawet szamanom nie będę zadawał pytań skąd te liczby i skąd ta matematyka zdolna mierzyć skalę seksualności ludzkiej bo szaman powoła się na kolejnego szamana, który z kolei czerpał inspirację od pewnego proroka, itd.. Natomiast jak ktoś się sprzeciwia tym dogmatom to, idąc wzorcami średniowiecza, rzuca się na osobnika klątwę politycznej niepoprawności, która to ma różne nazwy (im bardziej na zachód tym ten owczy pęd jest bardziej zauważalny). Jesteś przeciwko wtrącaniu się urzędów do tego jakie zachowania seksualne ludzie uznają za stosowne to stajesz się heretykiem-homofobem. Nie podoba się ograniczanie własności prywatnej ? Proszę bardzo, oto heretyk-neoliberał. Zaś heretyk-zaściankowiec to zazwyczaj ten, który twierdzi, że obecna postmodernistyczna sztuka "łamiąca tabu" to tandeta.

Mnie by nie przeszkadzało, gdyby był to ruch społeczny. Jednakże te tendencje nie mają nic wspólnego z jakimkolwiek przejawem społeczeństwa obywatelskiego bowiem w przeciwnym przypadku nie byłoby potrzeby budowana struktur administracyjnych stojących na straży tej nowej moralności. Przecież już dzisiaj można trafić do pierdla za obrazę homoseksualisty, choć nie za obrazę każdego innego człowieka. Administrację można budować do prowadzenia polityki, ale nie do ochrony seksualności, jeśli mówimy o społeczeństwie obywatelskim. To są pewne fakty, które jednoznacznie zostały opisane w czasach, gdy człowiek zaczął je rozpoznawać; jak funkcjonuje społeczeństwo obywatelskie.

Kluczowa wydaje się tutaj również słabość Europy. Te całe nieporadne organizowanie UE nie jest jedynie wynikiem jakiś inicjatyw czysto europejskich, a zdecydowanie bardziej wynika z sytuacji jaką wymusza świat wschodu. Żaden kraj europejski nie może się gospodarczo jak i potencjałem równać z USA, Chinami czy Indiami. Jak się nie zaczną organizować to zwyczajnie reszta świata Europę podzieli między siebie. Też pewnie dlatego lewacy wykombinowali (a ten schemat myślenia już przedstawiała inteligencja angielska w XIX wieku więc nie jest to nic nowego), że skoro jednoczą się politycznie to lepiej wyciąć w pień odrębność narodową, kulturową, seksualną, rozwalić rodzinę i zjednoczyć ludzi politycznie tak by matką i ojcem stała się organizacja polityczna. Wszakże, jak uważają, brak różnic wszelkich wzmocni fundamenty jedności i jakoś tym Chinczykom się postawimy. Więc wymyślili sobie "Stany Zjednoczone Europy" najwyraźniej zapominając o tym, że obecne USA coraz bardziej jednak przypominają skostniałą administrację Europy aniżeli Amerykę XIX wieku.

>Kluczowa wydaje się tutaj również słabość Europy. Te całe nieporadne organizowanie UE nie jest jedynie wynikiem jakiś inicjatyw czysto europejskich, a zdecydowanie bardziej wynika z sytuacji jaką wymusza świat wschodu. Żaden kraj europejski nie może się gospodarczo jak i potencjałem równać z USA, Chinami czy Indiami.
No tak, warto tez zauważyć ze tylko USA mogą się w gospodarczej grze liczyć z Europą jako całością. A Chiny i Indie dalej mogą szyć buty i składać ajpody "Assembled in China but designed by Apple in California"

>Jak się nie zaczną organizować to zwyczajnie reszta świata Europę podzieli między siebie. Też pewnie dlatego lewacy wykombinowali (a ten schemat myślenia już przedstawiała inteligencja angielska w XIX wieku więc nie jest to nic nowego), że skoro jednoczą się politycznie to lepiej wyciąć w pień odrębność narodową, kulturową, seksualną, rozwalić rodzinę i zjednoczyć ludzi politycznie tak by matką i ojcem stała się organizacja polityczna.
Nie rozumiem, zbudujemy silną Europę zmuszając wszystkich do homoseksualizmu a dzieci hodując w probówkach?
Literatura SF jest spoko, pod warunkiem że to Lem a nie scenariusze Matrixa.

Jedno jest pewne, nikt nie odmówi homofobom irracjonalnego poczucia zagrożenia.

   
Zwróć szczególną uwagę na ten post Ocykana, koniecznie odwiedź podany tam odnośnik i poczytaj zamieszczone w wątku wypowiedzi Ocykana oraz Satyra.

To bardzo pouczająca lektura, dużo mówi o tych dwóch homofobach...

Tajemnicą pozostają przyczyny ich homofobii. Może to uparte wypieranie własnego homoseksualizmu, może to wyraz braku zadowalającego pożycia seksualnego wzmocniony rydzykową propagandą polityczną, może to skutek nieprzyjemnych doświadczeń homoseksualnych z księdzem?

Któż to wie?
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Zwróć szczególną uwagę na ten post Ocykana, koniecznie odwiedź podany tam odnośnik i poczytaj zamieszczone w wątku wypowiedzi Ocykana oraz Satyra.
>To bardzo pouczająca lektura, dużo mówi o tych dwóch homofobach...

Również polecam zerknięcie do tego wątku i przeczytanie moich wypowiedzi (dokładne!).
Przekonacie się sami, iż nazywanie moich poglądów "homofobią" jest oznaką daleko idącego odlotu w krainę, gdzie zdrowy rozsądek ustąpił miejsca lewicowym szamanom.

Serio, bardzo chciałbym abyście przeczytali tamte wypowiedzi. Uzmysłowi to Wam, jak daleko ludzie - w tym kulka na mole - potrafią posunąć się w manipulacji, i jak daleko trąbienie o "homofobii" może zajść w fałszowaniu rzeczywistości.

Supozycje o obcowaniu z księdzem traktuje jako brak kultury kulki na mole i nie będę tego komentował. Sam sobie wystawiłeś niezły "certyfikat", przez litość nie zgłaszam tego do moderacji.

>Sam sobie wystawiłeś niezły "certyfikat", przez litość nie zgłaszam tego do moderacji.
Ależ nie krępuj się i zgłoś!

Jestem ciekaw reakcji moderatorów na zgłoszenie, że ktoś wyraził zainteresowanie możliwymi przyczynami twojej homofobii.
   

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Ależ nie krępuj się i zgłoś!

Nie mam w zwyczaju kopać leżącego. Sam sobie wystawiłeś cenzurkę z kultury osobistej. Kto czyta, ten widzi

>Więc skąd ta homofobia? I nagle mnie olśniło! Z niechęci do kobiet!
>W patriarchalnych społeczeństwach, gdzie kobieta nie jest poważana i traktowana w najlepszym razie mniej poważnie a w najgorszym jako składnik żywego inwentarza, heteroseksualny "normalny" mężczyzna nie może znieść, że dla innego mężczyzny może być obiektem seksualnym, ponieważ stawia go to na równi z kobietą a więc z kimś gorszym.

Lucyno, albo żartujesz, albo mieszasz uwarunkowania kulturowe z biologicznymi.
"Normalny" mężczyzna pożąda kobiety z taką samą siłą na całym świecie, ale traktuje ją tak jak mu kultura nakazuje.

>Jeśli przyjąć taką hipotezę, to łatwo można wytłumaczyć, dlaczego nienawiść do homoseksualistów najpowszechniejsza jest w krajach i środowiskach najbardziej patriarchalnych a tam, gdzie większym szacunkiem darzy się kobiety jest także mniej homofobów.
To nie "homofobia" jest silniejsza, tylko większe przyzwolenie społeczne. Niechęć jest biologiczna, radzenie sobie z nią- kulturowe.

A czemu natura uczyniła nas "homofobami"?
Ano z tego samego powodu, dla którego nie miło nam myśleć o seksie upośledzonych umysłowo. Albo kalekich, sparaliżowanych, zdeformowanych. Albo dla tego, który sprawia, że wyobrażanie sobie co dzieje się po kołderką 90-letnich staruszków wzbudza lekki niesmak.
Postrzeganie kogokolwiek z tej grupy jako potencjalnego partnera seksualnego utrudnia lub uniemożliwia efektywną prokreację i przedłużenie gatunku.
Dlatego dostaliśmy "odruch niechęci". Ale już od nas zależy na ile nasze postępowanie będzie "odruchowe" a na ile przemyślane.

>Ano z tego samego powodu, dla którego nie miło nam myśleć o seksie upośledzonych umysłowo. Albo kalekich, sparaliżowanych, zdeformowanych. Albo dla tego, który sprawia, że wyobrażanie sobie co dzieje się po kołderką 90-letnich staruszków wzbudza lekki niesmak.
>Postrzeganie kogokolwiek z tej grupy jako potencjalnego partnera seksualnego utrudnia lub uniemożliwia efektywną prokreację i przedłużenie gatunku.
>Dlatego dostaliśmy "odruch niechęci". Ale już od nas zależy na ile nasze postępowanie będzie "odruchowe" a na ile przemyślane.

Mimo wszystko to chyba nie jest tak, ze właściwa kultura musi hamować by niechęć nie przerodziła się w nienawiść. Nie słyszałem by kiedykolwiek opracowywano jakieś tortury które miałyby "leczyć" niepełnosprawnych lub staruszków z libido, a tortury takie stosowano jeszcze kilkadziesiąt lat temu w takich krajach jak USA wobec homoseksualistów (np przypadek Alana Turinga). Tak więc może i niechęć jest biologiczna (w co wątpię bo znam heteryków całkowicie pozbawionych tej niechęci, którzy nie byli wychowywani jakoś szczególnie w tym kierunku) ale to kultura rozdyma ją do rozmiarów niebezpiecznej wrogości.

>Mimo wszystko to chyba nie jest tak, ze właściwa kultura musi hamować by niechęć nie przerodziła się w nienawiść.
Nie, by niechęć przerodziła się w nienawiść kultura musi intensywnie do tego zachęcać.

>Nie słyszałem by kiedykolwiek opracowywano jakieś tortury które miałyby "leczyć" niepełnosprawnych lub staruszków z libido, a tortury takie stosowano jeszcze kilkadziesiąt lat temu w takich krajach jak USA wobec homoseksualistów
No cóż, może dlatego że staruszkiem będzie każdy a i niepełnosprawność może się przydarzyć. A swoją drogą, myślisz, że rozebrana para staruszków reklamujących bieliznę na bilbordzie nie wywołałby -w pierwszym odruchu!- niesmaku? Racjonalizacja, (że tez im wolno, że to normalne, brawo dla odważnych itd.) przyszła by odrobinę później.

>Tak więc może i niechęć jest biologiczna (w co wątpię bo znam heteryków całkowicie pozbawionych tej niechęci, którzy nie byli wychowywani jakoś szczególnie w tym kierunku) ale to kultura rozdyma ją do rozmiarów niebezpiecznej wrogości.
Ta biologiczna niechęć może przejawiać się tylko "wewnętrznym skrzywieniem się" na widok całujących się panów. I nic poza tym. Ale nie wierzę, by ktoś urodził się całkowicie od niej wolnym, to po prostu biologicznie niekorzystne.

>Ta biologiczna niechęć może przejawiać się tylko "wewnętrznym skrzywieniem się" na widok całujących się panów. I nic poza tym. Ale nie wierzę, by ktoś urodził się całkowicie od niej wolnym, to po prostu biologicznie niekorzystne.

Biologicznie to w pełni korzystne. Mężczyźni hetero z biologicznego punktu widzenia mają same plusy ze współpracy z homo - pomoc i jednocześnie brak konkurencji w walce o przekazanie genów. Krótko mówiąc, jeśli szukasz sobie przyjaciela niech to lepiej będzie gej - jak coś ci się przytrafi pomoże i tobie i żonie, i nie będzie od żony oczekiwał "zapłaty". Niechęć do niepełnosprawnych czy staruszków wynika z zaprogramowanego mechanizmu poszukiwania ludzi atrakcyjnych co czyni ich dobrymi dawcami genów. Ludzi przeciwnej płci. Geje powinni być w ogóle poza kręgiem tych zainteresowań u heteryckich mężczyzn i ich seks może być nieestetyczny tak jak seks zwierząt, ale trudno mi wyjaśnić mechanizm jakiejś głębszej niechęci, która może występować wobec niepełnosprawnych - gdzie musi być silniejsza bariera wobec osobników teoretycznie się nadających bo przeciwnej płci ale mających inne cechy dyskwalifikujące.
Inna rzecz że to takie sobie para-biologiczne dywagacje. Wiele osób nie lubi rudych włosów ale nikt przy zdrowych zmysłach nie kazał by rudym zakładać peruk na ulicy i obnosić się ze swoimi włosami tylko w domu.

>>Ale nie wierzę, by ktoś urodził się całkowicie od niej wolnym, to po prostu biologicznie niekorzystne.
>Biologicznie to w pełni korzystne. Mężczyźni hetero z biologicznego punktu widzenia mają same plusy ze współpracy z homo - pomoc i jednocześnie brak konkurencji w walce o przekazanie genów.
Ale ja nie mówię o "niechęci do współpracy" tylko o "niechęci do seksu". Mamy instynktowny pociąg do płci przeciwnej i odruchowe "odpychanie" od płci własnej.
I to jest korzystne.
A to o czym piszesz, to też prawda, ale na innym, płytszym poziomie.
Homoseksualizm jest najprawdopodobniej zapisany w genach, a więc dziedziczny. (Wykazują to np. badania na bliźniakach). Bezpośrednio się go oczywiście nie dziedziczy, ale jego predyspozycje mogą być przekazywane poprzez rodzeństwo homoseksualisty. A skoro utrzymuje się w populacji na stałym, kilkuprocentowym poziomie, to coś dobrego musi z niego wynikać. Bardzo możliwe, że właśnie owa pomoc. Taki gej, który pracuje na konto rodziny, ale własnej nie zakłada, to duża korzyść dla genów rodzeństwa...

>Niechęć do niepełnosprawnych czy staruszków wynika z zaprogramowanego mechanizmu poszukiwania ludzi atrakcyjnych co czyni ich dobrymi dawcami genów.
Zgadzam się.
A niechęć do osób tej samej płci chroni przed własną niezdolnością do przekazania swoich genów.

>trudno mi wyjaśnić mechanizm jakiejś głębszej niechęci, która może występować wobec niepełnosprawnych - gdzie musi być silniejsza bariera wobec osobników teoretycznie się nadających bo przeciwnej płci ale mających inne cechy dyskwalifikujące.
Podświadomość nie myśli kategoriami nowoczesnej medycyny. Im mniej zdrowo i płodniej ktoś wygląda, tym mniej atrakcyjny seksualnie.

>Inna rzecz że to takie sobie para-biologiczne dywagacje. Wiele osób nie lubi rudych włosów ale nikt przy zdrowych zmysłach nie kazał by rudym zakładać peruk na ulicy i obnosić się ze swoimi włosami tylko w domu.
"Lubienie" i inne świadome odczucia i zachowania to jedno, a głęboko ukryte, prymitywne biologiczne instynkty to drugie.
Na poziomie instynktu nie ma "dobre-złe", "ładne-brzydkie". Jest tylko "to nie" i "to tak" oraz powiązana z tymi instrukcjami określona reakcja chemiczna.

>Homoseksualizm jest najprawdopodobniej zapisany w genach, a więc dziedziczny. (Wykazują to np. badania na bliźniakach).
Wydaje mi się, że musiała by być prawdziwa teza: dla każdego bliźniaka - jeśli jest homo, to jego rodzeństwo też jest homo. Z tego co wiem ta teza jest fałszywa, bo homoseksualizm obserwuje się u około połowy bliźniaków.

>Bezpośrednio się go oczywiście nie dziedziczy, ale jego predyspozycje mogą być przekazywane poprzez rodzeństwo homoseksualisty.
Tu się zgodzę. Prawdopodobnie predyspozycje są dziedziczone genetycznie - natomiast inną sprawą jest, czy się owe predyspozycje znajdą wyraz w dalszym życiu.

>A czemu natura uczyniła nas "homofobami"?
>Ano z tego samego powodu, dla którego nie miło nam myśleć o seksie upośledzonych umysłowo. Albo kalekich, sparaliżowanych, zdeformowanych. Albo dla tego, który sprawia, że wyobrażanie sobie co dzieje się po kołderką 90-letnich staruszków wzbudza lekki niesmak.
Wiesz, to, co piszesz, jest straszne.
>Postrzeganie kogokolwiek z tej grupy jako potencjalnego partnera seksualnego utrudnia lub uniemożliwia efektywną prokreację i przedłużenie gatunku.
Jest różnica pomiędzy "postrzeganiem kogokolwiek z tej grupy jako potencjalnego partnera seksualnego" a niechęcią na myśl, że może oni ze sobą... Nigdy nie było mi niemiło na myśl, że dwoje niepełnosprawnych współżyje ze sobą. Albo że robią to homoseksualiści. Po prostu to nie mój interes.
>Dlatego dostaliśmy "odruch niechęci". Ale już od nas zależy na ile nasze postępowanie będzie "odruchowe" a na ile przemyślane.
>
Widocznie nie dostąpiłam łaski otrzymania "odruchu niechęci".

>Wiesz, to, co piszesz, jest straszne.
Ale prawdziwe.

>Nigdy nie było mi niemiło na myśl, że dwoje niepełnosprawnych współżyje ze sobą. Albo że robią to homoseksualiści. Po prostu to nie mój interes.
Ale rzadko fantazjujesz na ten temat, prawda? Jak myślisz, czemu?

>Widocznie nie dostąpiłam łaski otrzymania "odruchu niechęci".
Widocznie doskonale nad nim panujesz, co się chwali.

>>Nigdy nie było mi niemiło na myśl, że dwoje niepełnosprawnych współżyje ze sobą. Albo że robią to homoseksualiści. Po prostu to nie mój interes.
>Ale rzadko fantazjujesz na ten temat, prawda? Jak myślisz, czemu?

Mimo wszystko wciąż widać przepaść pomiędzy niechęcią do homoseksualnych fantazji u heteryków, a ich chęcią dopieprzenia lesbijkom i gejom. Przepaści tej nie ma pomimo niechęci w przypadku niepełnosprawnych. Ktoś kto zabroniłby na przykład manifestowania seksualności przez niepełnosprawnych na ulicy zostałby potępiony, ktoś kto chce zabronić tego homoseksualistom spotyka się zwykle z aprobatą.

>>Wiesz, to, co piszesz, jest straszne.
>Ale prawdziwe.
No, nie wiem...
>>Nigdy nie było mi niemiło na myśl, że dwoje niepełnosprawnych współżyje ze sobą. Albo że robią to homoseksualiści. Po prostu to nie mój interes.
>Ale rzadko fantazjujesz na ten temat, prawda? Jak myślisz, czemu?
Bo to nie mój interes. Może też z braku czasu - mam inne zajęcia. Może moje fantazje są ukierunkowane inaczej. Nie wiem, ale jakoś nie pociąga mnie ten temat, podobnie jak setki innych.
>>Widocznie nie dostąpiłam łaski otrzymania "odruchu niechęci".
>Widocznie doskonale nad nim panujesz, co się chwali.
Jeśli nawet, to nieświadomie

>A czemu natura uczyniła nas "homofobami"?

Mnie nie uczyniła. I, zdaje się, nie we wszystkich populacjach natura tak zadziałała- zatem powątpiewam w działanie natury w tym względzie.

>Ano z tego samego powodu, dla którego nie miło nam myśleć o seksie upośledzonych umysłowo. Albo kalekich, sparaliżowanych, zdeformowanych. Albo dla tego, który sprawia, że wyobrażanie sobie co dzieje się po kołderką 90-letnich staruszków wzbudza lekki niesmak.

Seks osób z niektórych grup upośledzeń (a raczej ich rozmnażanie) budzi we mnie wątpliwości, natury raczej eugenicznej (tak, wiem, to brzydkie wątpliwości, ale chyba dość racjonalne) niż estetycznej. Seks staruszków mi nie przeszkadza- generalnie nie przeszkadza mi czyjś popęd seksualny, póki jest realizowany bez czynienia komuś krzywdy. Dlaczego niesmak?

>Dlatego dostaliśmy "odruch niechęci". Ale już od nas zależy na ile nasze postępowanie będzie "odruchowe" a na ile przemyślane.
>
Nie mam tego odruchu- może zdechł był w zarodku- moja psychika podświadomie go wyabortowała - niech sobie każdy robi w łóżku, co chce.

>>A czemu natura uczyniła nas "homofobami"?
>Mnie nie uczyniła. I, zdaje się, nie we wszystkich populacjach natura tak zadziałała- zatem powątpiewam w działanie natury w tym względzie.
Jeśli mam rację i "homofobia" (nie bez powodu w cudzysłowie) jest instynktem wbudowanym równie głęboko jak popęd seksualny, to nie ma takiej opcji, by ktoś go nie miał. Byłby wspólny i jednakowy dla wszystkich. (Nawet u homoseksualistów, u których "przyciąganie-odpychanie" byłoby tylko odwrócone biegunami...)

Natomiast jest odrębną kwestią, jak jednostka sobie radzi z tym instynktem, przy czym nie ma konieczności, by go sobie w ogóle uświadamiała.

>Seks osób z niektórych grup upośledzeń (a raczej ich rozmnażanie) budzi we mnie wątpliwości, natury raczej eugenicznej (tak, wiem, to brzydkie wątpliwości, ale chyba dość racjonalne) niż estetycznej. Seks staruszków mi nie przeszkadza- generalnie nie przeszkadza mi czyjś popęd seksualny, póki jest realizowany bez czynienia komuś krzywdy. Dlaczego niesmak?
No właśnie, dlaczego?
Seks niepełnosprawnych- rzecz wspaniała, seks staruszków- tylko gratulować, seks homoseksualny- niech się bawią, co mi do tego...
Ale:
Jakoś nie ma w Playboyu rozbieranych sesji dziewczyn na wózkach inwalidzkich.
Panie po 60 raczej nie tańczą na rurze. Panowie mogą robić ze sobą co chcą, byleby tylko nikt nie widział.

Można na upartego tłumaczyć to na poziomie świadomości- kulturą, tolerancją...
Ale jak dla mnie mówi to tylko o poziomie kontroli tego co tkwi głębiej.

Naprawdę nie chcemy patrzeć, nie chcemy wyobrażać sobie, nie chcemy się utożsamiać. Nie chcemy, bo mamy głęboko wbudowaną blokadę, która każe nas "uczuciem przykrości" przy próbie jej naruszenia.

Uważam, że żądania homoseksualistów w kwestii równych praw są zasadne. Ale w momencie gdy domagają się "normalnego postrzegania" żądają niemożliwego. Najlepsze co mogą dostać to udawanie normalnego postrzegania.
Zawsze coś...