Zdarzali się cesarze Rzymu pochodzenia arabskiego. Sądzę, że Islam nigdy by nie zaistniał, zaś Arabowie byliby naszymi sąsiadami o podobnym systemie wartości. Całkiem możliwe, że przedmuzułmańska poezja arabska, niesamowicie piękna, rozkwitła by bujniej i do grona naszych wielkich poetów, takich jak Owidiusz, czy Horacy, dołączyłby też Umr - ul - Qays piszący po łacinie. Toby dopiero było. Oczywiście Mekka dla Rzymian byłaby jednym ze świętych politeistycznych miejsc, zaś dla ateistów (których już w XIII wieku byłoby wielu, więcej niż dziś) byłaby ciekawym miejscem turystycznym. Sądzę, że Półwysep Arabski stałby się częścią Rzymu, zaś zamieszkiwałoby go też sporo Hindusów prowadzących z nami handel. Daktyle z Medyny, wielkie i pyszne, byłyby już od średniowiecza składnikiem wielu rzymskich deserów. W Armii Rzymskiej byłyby oddziały pustynne zasilane przez beduinów. Mahomet nie stałby się prorokiem, lecz lokalnym władcą, a może nawet senatorem rzymskim. Nigdy by nie pomyślał o monoteizmie. Żyłby szczęśliwiej.

Dodam tylko, że Islam był zainspirowany chrześcijaństwem i stanowił dla niego niebawem naturalną przeciwwagę a "chwilę" późnej najpotężniejszą konkurencję.

Co ciekawe (od razu powiem, że kompletnie się na tym nie znam) Islam błyskawicznie rozprzestrzenił się na terytoriach wcześniej chrześcijańskich (Afryka północna, bliski wschód - Egipt był w pierwszych wiekach fortecą chrześcijaństwa) mogę gdybać, że był to skutek zmęczenia chrześcijaństwem?

Może ktoś wie coś o tym procesie?

Chrześcijaństwo na terenach bizantyjskich było w tych czasach wyjątkowo fanatyczne, zaś na ludzi nałożone były ogromne podatki. Wszystko wskazuje na to, że wiele grup obywateli Bizancjum wolało muzułmanów. Po przejściu pod władanie pierwszych kalifów rozkwitła myśl chrześcijańska, gdyż wcześniej każde odejście od ortodoksji było brutalnie karane.

   No i kolejny co twierdzi że religia to "największe zuo świata" i wszyscy przez nią zginiemy... Jeśliby nie byłoby religii "abrahamowych" to ich miejsce zajmowałyby teraz inne, wcale nie lepsze. Dopiero teraz, kiedy naukowcy potrafią wyjaśnić bardzo wiele zjawisk, które kiedyś tłumaczono wpływem sił nadprzyrodzonych, ludzie przekonują się, że religia po prostu nie jest im do niczego potrzebna.
Wniosek: religia nie jest ani zła, ani dobra, jest najzwyczajniej przestarzała.

Pozdrawiam, marcus.

>   No i kolejny co twierdzi że religia to "największe zuo świata" i wszyscy przez nią zginiemy... Jeśliby nie byłoby religii "abrahamowych" to ich miejsce zajmowałyby teraz inne, wcale nie lepsze. Dopiero teraz, kiedy naukowcy potrafią wyjaśnić bardzo wiele zjawisk, które kiedyś tłumaczono wpływem sił nadprzyrodzonych, ludzie przekonują się, że religia po prostu nie jest im do niczego potrzebna.
>Wniosek: religia nie jest ani zła, ani dobra, jest najzwyczajniej przestarzała.
>Pozdrawiam, marcus.

Kolego - czy ty tu gdzieś widzisz jakieś sądy wartościujące? Weź przeczytaj i dopiero komentuj.

Fajny wątek. Plus. Myślę, że świat bez religii Abrahamowych mógłby być lepszy, choć zoroastrianizm mógłby być również groźny ze swoim manicheizmem, ale gdyby nie pokonał letniego politeizmu Rzymian byłoby raczej lepiej i mniej ludzi by zginęło przez te 2000 lat, mniej byłoby odzieranych ze skóry, łamanych kołem itp.

Cytat:

To jest całkiem możliwe.

Cytat:

Politeistyczny Rzym powoli rezygnował z niewolnictwa, włączał też coraz szersze kręgi mieszkańców imperium w obręb swoich obywateli. Tymczasem feudalne chrześcijaństwo przywróciło niewolnictwo na niespotykaną od czasów Starożytniej Grecji skalę. Chłop w czasach średniowiecznych i nowożytnych miał dużo, dużo gorszy status niż niewolnik rzymski. Chłopi przez większość epoki chrześcijańskiej stanowili ponad 90% wszystkich mieszkańców Europy.

Cytat:

Rzymianie mieli swoje faktorie handlowe w Indiach, zaś Hindusi świątynie w Rzymie. Zero i algebra mogłyby dojść wcześniej do Rzymu, niż to się stało poprzez cywilizację arabską. Rzymianie nie mieli smykałki do matematyki, ale w ich imperium żyli Grecy, którym tego nie można zarzucić. Zatem algerbra (serce matematyki) nosiłaby nazwę odsanskrycką, lub grecką. Używalibyśmy cyfr odindyjskich, lub opartych na znakach greckich. Już w czasach aleksandryjskich robiono zabawkowe maszynki parowe i różne złożone mechanizmy.

Cytat:

Niekoniecznie. Nacjonalizmy mają silny związek z religią chrześcijańską i żydowską. Tymczasem Rzym odchodził od nacjonalizmu do kosmopolityzmu. Przypuszczam, że gdyby nie nieszczęście Konstantyna, mówilibyśmy wszyscy po łacinie, która nie przeżyłaby upadku w stronę języków romańskich. Murzyni byliby codziennością już od wczesnego średniowiecza, jazz istniałby już w VII wieku . Persowie byliby naszym najgorszym wrogiem, najprawdopodobniej włączylibyśmy ich w końcu do Pax Romana, lub podzielilibbyśmy się nimi z bliskimi kulturowo Hindusami (obyczaje Rzymian i Hindusów były zaskakująco podobne, dla obydwu nacji obyczaje Greków wydawały się bardziej obce).

Cytat:

Nie byłoby konfliktów religijnych - politeizm zakładał, że każdy ma swoich bogów, nie był to problem. Natomiast byłby silny nacisk na przestrzeganie świąt państwowych. Już w XV wieku bylibyśmy ateistami kochającymi twórczość Wergiliusza i Homera, przywiązanymi do świąt państwowych. Każdy, nawet szympans, mógłby być u nas szychą, byleby obchodził Dzień Śmierci Juliusza Cezara, dzień Koronacji Augusta itp. Naszymi bohaterami, "świętymi" byliby wielcy mężowie stanu. Mielibyśmy wszędzie ich świątynie, będące de facto muzeami historii ojczystej.

Cytat:

Rzymianie byli otwarci na nowinki ze wschodzu. Owidiusz i Wergiliusz pisali o reinkarnacji, Owidiusz zalecał wegetarianizm. Myślę, że szybko zrezygnowalibyśmy z amfiteatrów z lwami i zaczęlibyśmy tworzyć rezerwaty przyrody. Modny byłby buddyzm, ale bardziej w odmianie filozoficznej, niż Tybetańskiej. Już w XIII wieku mielibyśmy ogromną ilość towarów z Indii i Chin. Nasza sztuka czerpałaby nie tylko od Greków, ale również ze źródeł wschodnich i daleko wschodnich. Wśród ważnych osób w naszym kraju byliby imigranci z Chin i Indii. Również w Chinach i Indiach byłoby sporo Rzymian. Całkiem możliwe, że stabilność Imperium Rzymskiego pomogłaby osiągnąć szybszą dynamikę rozwoju naszym sąsiadom (Chińczykom i Hindusom). Po odkryciu Ameryk nie wyrżnęlibyśmy Majów, Azteków i Inków. W obręb naszej kultury weszłyby ich osiągnięcia, AMeryki nigdy nie stałyby się zeuropeizowane. Naszym naturalnym terenem ekspansji byłaby Afryka, Azja Mniejsza, Iran, oraz Północna Europa. Najprawdopodobniej wspieralibyśmy tworzenie państw buforowych wiernych Rzymowi, które dobrowolnie stawałyby się po jakimś czasie częścią Rzymu (tak jak było to już z późnymi państwami Hellenistycznymi). Ważne miasta znajdowałyby się w Italii, Hiszpanii, na Bałkanach, w Egipcie. Ciężko się domyśleć, gdzie rozwinęłyby się najważniejsze miasta na terenach Germańskich i Słowiańskich.

Dzięki za wzięcie uwagi w zabawie! Mam zaledwie dwie wątpliwości do Twojej wizji:
- Pierwsza fundamentalna: dlaczego uznajesz, że Imperium Romanum przetrwałoby kryzys? W sumie można uznać, że wspólna religia do której dążył Konstantyn i jego następcy szczególnie Justynian była próbą ratowania jedności (okropną ale jednak mającą znamiona racjonalności).

- Druga drobna: dlaczego zakładasz tak łagodny przebieg podbicia Ameryk? Uważam, że nawet gdyby spełniły się wszystkie elementy Twojej wizji, kultury mezoamerykańskie były tak derastycznie odmienne, że nie obeszło by się bez przemocy (poza tym swoje zrobiły też przywleczone choroby ale to inny aspekt). Czy zakładasz, że poziom tolerancji byłby aż tak wysoki?

Poza tymi dwoma pod większością mogę się z przyjemnością podpisać.

Histora nie jest obiektywna. Ale wychodzi na to, że w wyniku prześladowań chrześcijan zginęło kilkanaście tysięcy osób, natomiast rewanż dotyczył zbużenia wszystkich świątyń politeistycznych i wyrżnięcia milionów osób. Jeden z pierwszych wielkich historyków Gibbons wysnuł tezę, że główną przyczyną upadku Rzymu było chrześcijaństwo. Oznaczało ono również brak złamania etosu państwa, prawa państwowego etc. Ale przede wszystkim masakrę wielu, być może większości Rzymian którzy to państwo współtworzyli. Dlatego zakładam. Nie znamy jeszcze historii po Konstantynie. Może to brzmi szokująco, ale cała masa zbrodni jest starannie pomijana przez ogromną większość historyków. Politeiści byli przywiązani do swoich bogów i różnych odmian rytuału. W Hinduizmie w zasadzie nic z dawnych wierzeń nie zanikło. Stawały się mniej popularne, ale trwały. W Indiach istnieje prawdziwe muzeum religijności . Sprawienie, aby nie przetrwał żaden politeista wymaga Holocaustu. I coś takiego miało miejsce, zaś osobnicy typu św. Augustyn byli jednymi z największych zbrodniarzy (prowincjami w owych czasach zarządzali biskupi).

Przemoc w kontaktach Rzymsko - Azteckich miałaby miejsce, ale nie sądzę, aby bez chrześcijańskiego fanatyzmu Rzymianie mogli i chcieli zniszczyć tamtą cywilizację. Myślę, że po jakimś okresie walk mielibyśmy w Rzymie świątynie dla turystów i emigrantów z państw Amerykańskich. Religijna ekstatyczność była w Rzymie zawsze zakazana, więc żadne wielkie ofiary z ludzi nie mogłyby się w owych świątyniach odbywać, zresztą przesadnie krwawy opis amerykańskich wierzeń jest w dużej mierze dziełem inkwizycji i Kościoła.

Zadałem to pytanie innemu forumowiczowi ale pozwolę sobie zadać je ponownie Tobie.

Dlaczego to chrześcijańska europa, zdegenerowana, zapóźniona cywilizacyjnie jednak ostatecznie zwyciężyła bardziej światłą konkurencję? Czy wynikało to tylko z kryzysu konkurentów czy może chrześcijaństwo dało to "coś" i co to było?

Chrześcijaństwo nie oferowało żadnych wyjaśnień rzeczywistości. Jednocześnie było bardzo brutalne. To mogło tworzyć opozycję, która doprowadziła do rozwoju nauki. Jednocześnie chrześcijaństwo zakładało, że inni są automatycznie niemal zwierzyną łowną, którą można zabijać i zdradzać. Politeiści odczuwali innych jako ludzi, może gorszych, ale nie zasługujących z góry na masakrę, czy rzucanie słów na wiatr. Zatem brutalizm chrześcijaństwa mógł rzeczywiście wpłynąć na rozwój naszej cywilizacji, ale dopiero po długim czasie stagnacji.

Drugie wyjaśnienie polega na tym, że jednak Rzymianie i Grecy osiągnęli tak wiele, że nawet po całkowitym upadku ich cywilizacji starczyło tylko dziedzictwo, aby znów z tego kiedyś wykiełkowała cywilizacja. Nie trudno zauważyć, że dwa przełomowe momenty dla porzymskich europejczyków - renesans i oświecenie, oznaczały silny powrót do rzymsko - greckich korzeni. Dlatego myślę, że raczej to wyjaśnienie należy brać pod uwagę.

Dodał, a raczej rozwinąłbym, jeszcze wątek większej dynamiki nieustannie walczących a zatem będących w stałej mobilizacji europejskich państwek (mówię "państewek" bo jeśli porównać je z imperiami wschodu to taka nazwa jest w pełni uprawniona). Dla odmiany dynamika największych imperiów wschodu była dużo mniejsza a arabowie przeżyli we wczesnym średniowieczu kryzys z którego się chyba do dziś nie podnieśli (można zresztą winić o to ich religię abrahamową). Chińczycy po zjednoczeniu (221 p.n.e) raczej umacniali państwo bez ekspansji (przykład muru czy zawróconej Wielkiej Armady, która gdyby dopłynęła do Europy... długa dyskusja) a w końcu popadli w kryzys, we właściwym dla Europy momencie (na marginesie czytałem gdzieś, że jeszcze w XVIII wieku Chiny produkowały 75% światowego pkb). Podobnie imperia mongolskie (a więc w pewnym momencie również Chiny i północ Indii) skupiając się na utrzymaniu status quo popadły w kryzys (ale tu nie mam się za specjalistę).

Z tego powyższego - to znaczy brutalnej dynamiki - wyrosła być może pragmatyczność europejczyków, czyli przede wszystkim umiejętność praktycznego wykorzystywania wiedzy i wynalazków. Udoskonalenie metalurgii, upowszechnienie słowa drukowanego (na przekór cenzurze ), samodzielność i zuchwałość odkrywców itp. itd.

Przepraszam za potężne uproszczenia.

Siłą rzeczy ten temat to gra szalonych uproszczeń. Ale - Rzymianie byli bardzo pragmatyczni i chyba dopiero w polityce współczesnej powróciliśmy do ich pragmatyzmu. Poza tym Indie bardzo przypominały Europę - mnóstwo państw, różnych kulturowo i etnicznie. Indie to w dużej mierze taka zjednoczona Europa. Jest pewien kanon, do którego niekiedy nawiązują ludy skrajnie egzotyczne (tak jak u nas Węgrzy i Finowie) i są podziały na wielkie, kulturotwórcze grupy - Indoeuropejczycy, Drawidowie etc. Pytanie, czy bez okrucieństw abrahamowych monoteizmów Rzym zachowałby dynamikę, a nie spoczął na idyllicznych laurach, jak Chiny, czy Imperium Otomańskie...? Sądzę, że ciekawość świata, protonaukowe podejście do świata zapewniłyby Rzymianom potrzebną dynamikę, którą w dużej mierze po nich dziedziczymy. Chrześcijaństwo nie ma w sobie żadnych elementów wychowaczych. Nie pokazuje jak funkcjonuje świat, jak należy go odkrywać. To tylko wiara w zaświaty. Tak naprawdę chrześcijanie wszystko, co robili poza religią, starali się robić po rzymsku. Przetrwały nawet mity, bo chrześcijaństwo nie oferowało żadnych ciekawych fabuł, poza "wierz, nie pytaj".

>Czy myśleliście kiedyś jakby rozwój świata, a raczej dla uproszczenia Europu i basenu morza
>Śródziemnego, gdyby nie zwyciężyła wiara chrześcijańska a co za tym idzie z dużym
>prawdopodobieństwem nie powstał by Islam?

Nic by się nie zmieniło poza symbolami, o których obecność w miejscach publicznych aktualnie się kłócimy.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>gdyby nie zwyciężyła wiara chrześcijańska...

Gdyby zwyciężyła, bylibyśmy po wsze czasy w średniowieczu.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Była zwycięska do niedawna, XVII wiek pod wieloma względami był gorszy od średniowiecza. Inkwizyjca działała pełną parą, było mnóstwo wojen religijnych, polowano na czarownice. Chłop miał jeszcze mniejsze prawa niż w XIV wieku. Pod wieloma względami mieliśmy 14 wieków przerwy od człowieczeństwa i prób poznania świata. A sporo średniowiecza wróciło pod rządami Franco na przykład i może jeszcze wrócić tutaj, albo do USA. Od czasów Rewolucji Francuskiej chrześcijaństwo zaczęło ponosić porażki, ale jeszcze nie przegrało. Jeśli chodzi o światopogląd większości obywateli UE i USA nadal jest zwycięskie.

>Od czasów Rewolucji Francuskiej chrześcijaństwo zaczęło ponosić porażki, ale jeszcze nie przegrało. Jeśli chodzi o światopogląd większości obywateli UE i USA nadal jest zwycięskie.

Myślę, że to grube nieporozumienie. Zakładasz, że jest coś takiego, jak chrześcijaństwo, które zmienia swoje akcydentalne cechy na przestrzeni dziejów, będąc na tyle tożsamym bytem, by wciąż określać go tym samym pojęciem. W ramach takiego podejścia można np. traktować papieża jako następcę Jezusa na ziemi, nie dostrzegając tego, czym faktycznie jest Jezus mobile i ruch, który go kreuje. Myślę, że chrześcijaństwa już definitywnie nie ma, ale z różnych powodów nie chcemy przyjąć tego do wiadomości. Nie tylko bóg umarł, ale jego wierni też. Tylko wciąż żyją słowa, którym opisujemy te zwłoki. Puste słowa.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Myślę, że to grube nieporozumienie. Zakładasz, że jest coś takiego, jak chrześcijaństwo, które zmienia swoje akcydentalne cechy na przestrzeni dziejów, będąc na tyle tożsamym bytem, by wciąż określać go tym samym pojęciem. W ramach takiego podejścia można np. traktować papieża jako następcę Jezusa na ziemi, nie dostrzegając tego, czym faktycznie jest Jezus mobile i ruch, który go kreuje. Myślę, że chrześcijaństwa już definitywnie nie ma, ale z różnych powodów nie chcemy przyjąć tego do wiadomości. Nie tylko bóg umarł, ale jego wierni też. Tylko wciąż żyją słowa, którym opisujemy te zwłoki. Puste słowa.

Wydaje mi się, że 'chrześcijaństwa nie ma' to za mocne wyrażenie. Chrzescijaństwo jest, ale inne niż to pierwotne i inne niż to sprzed 500 lat.
Nie można powiedzieć, że 'prawdziwej Polski już nie ma', bo w przeciągu 1000 lat zmienił się ustrój, a Polacy wyglądają, mówią i zachowują się inaczej niż ich praszczurowie.
Zmieniły się formy kultu, zmieniło się rozumienie wiary i dogmaty, ale założenie pozostaje takie same i pewne fundamenty są wspólne z pierwotnymi wierzeniami chrześcijańskimi (a przynajmniej nominalnie, bo dzisiejsza interpretacja Jezusa nijak się ma do tej jeszcze sprzed trzech-czterech wieków, ale brand pozostał), a religia dalej spełnia podobne funkcje.

>Wydaje mi się, że 'chrześcijaństwa nie ma' to za mocne wyrażenie. Chrzescijaństwo jest, ale inne niż to pierwotne i inne niż to sprzed 500 lat.

Rozumując w ten sposób można by powiedzieć, że człowiek to wciąż małpa, tylko że inna niż ta sprzed iluś tam lat. Posługując się takimi kategoriami jak chrześcijaństwo nie odnosimy sie do rzeczywistych procesów i wartości, które funkcjonuja obecnie. Nie rozumiem, dlaczego kategorie wzięte z lamusa miałyby opisywać faktyczne zjawiska. Co do chrześcijaństwa: ważniejszą kategorią opisu jest to, jakie człowiek tankuje paliwo, niż to, czy został dokonany nad nim obrzęd chrztu.

>...dzisiejsza interpretacja Jezusa nijak się ma do tej jeszcze sprzed trzech-czterech wieków...

Oczywiście. Chrześcijaństwo to ewoluująca herezja.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Posługując się takimi kategoriami jak chrześcijaństwo nie odnosimy sie do rzeczywistych procesów i wartości, które funkcjonuja obecnie.

Nie rozumiem. Czyli mówiąc o chrześcijaństwie nie mogę mieć na myśli współczesnego mi jego wyrazu? Zanim odpowiem dalej na posta chciałbym się upewnić, czy dobrze odczytałem zawarta w Twoim poście myśl, bo inaczej mogę się wygłupić.

>Czyli mówiąc o chrześcijaństwie nie mogę mieć na myśli współczesnego mi jego wyrazu?

Możesz, ale wtedy trzeba przyjąć też konsekwencje takiego stanowiska. Jeśli waza spadnie na podłogę, to możesz leżące jej czerepy też nazwać aktualnym wyrazem wazy, definiując ją poprzez platońską ideę wazy. Ktoś zapyta: Co to? A ty odpowiesz: rozbita waza, chociaż z wazą nie ma to nic wspólnego (spróbuj nalać do niej zupy). To właśnie są konsekwencje substancjalistycznego ujęcia rzeczywistości, również historycznej. Nawet gdyby papież ogłosił bankructwo firmy zwanej kościołem, to historycy będą dalej pisać historię chrześcijaństwa bez chrześcijaństwa. Trzeba też wziąć pod uwagę charakter definiowania i ewoluowania tworów tak rozległych jak formacje religijne. Zawsze jest to sprawa arbitralna, umowna, a więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby współczesnego człowieka opisywać raczej przez ilość skonsumowanej przez niego ropy, a nie święconej wody, czy też przez czas spędzony przed przekaziorami. Mamy nawet chrześcijańskie partie. Są one w takim stopniu chrześcijańskie, w jakim Angela Merkel jest matką Jezusa. Religijność nie jest moim zdaniem egzystencjalną cechą opisującą człowieka. Krzyż zwodzi nas na manowce.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Możesz, ale wtedy trzeba przyjąć też konsekwencje takiego stanowiska. Jeśli waza spadnie na podłogę, to możesz leżące jej czerepy też nazwać aktualnym wyrazem wazy, definiując ją poprzez platońską ideę wazy. Ktoś zapyta: Co to? A ty odpowiesz: rozbita waza, chociaż z wazą nie ma to nic wspólnego (spróbuj nalać do niej zupy). To właśnie są konsekwencje substancjalistycznego ujęcia rzeczywistości, również historycznej. Nawet gdyby papież ogłosił bankructwo firmy zwanej kościołem, to historycy będą dalej pisać historię chrześcijaństwa bez chrześcijaństwa. Trzeba też wziąć pod uwagę charakter definiowania i ewoluowania tworów tak rozległych jak formacje religijne. Zawsze jest to sprawa arbitralna, umowna, a więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby współczesnego człowieka opisywać raczej przez ilość skonsumowanej przez niego ropy, a nie święconej wody, czy też przez czas spędzony przed przekaziorami. Mamy nawet chrześcijańskie partie. Są one w takim stopniu chrześcijańskie, w jakim Angela Merkel jest matką Jezusa. Religijność nie jest moim zdaniem egzystencjalną cechą opisującą człowieka. Krzyż zwodzi nas na manowce.

Bardzo mi się podoba argumentacja z wazą, bo na jej przykładzie można w świetny sposób odwrócić to, co mówisz.
Wyobraźmy sobie wazę, która ma ogromne znaczenie dla rodziny - jest w niej od pokoleń, od samego króla otrzymał ją jakiś sławny praszczur. W pewnym momencie na skutek oddziaływania promieni słonecznych piękna polichromia na wazie wyblakła i oddano wazę do renowacji. Z zabiegów wróciła lekko odmieniona, ponieważ konserwator nie miał identycznych kolorów, poza tym postanowiono dla lepszego zachowania szczegółów pokryć naczynie warstwą lakieru.
Według twojej teorii waza przestaje być wazą wspomnianego praszczura wręczoną przez króla, ponieważ nie jest już z nią identyczna. Cóż z tego, że to dalej ten sam materiał, cóż z tego, że waza ma dalej takie samo znaczenie dla posiadających ją ludzi (a to chyba najważniejsze - stosunek do przedmiotu)?
A rozbita waza nie jest już wazą - jest rozbitą wazą, tworzy się zupełnie nowa kategoria jakościowa. Wawel wciąż jest Wawelem mimo dziesiątek przebudów i rekonstrukcji, które przeszedł.

Na podobnej zasadzie: III Rzeczpospolita wciąż jest III Rzeczpospolitą chociaż upłyneło tyle lat i tyle się zmieniło od ustanowienia ustroju naszego państwa po raz pierwszy. Polak dalej pozostaje Polakiem, chociaż na przestrzeni ostatnich 10 lat zmieniła się świadomość narodowa i jej profil.

Chrześcijaństwo katolickie zachowało ciągłość przez te kilkanaście wieków, więc mówimy o nim jako o jednym tworze, który czasami otrzymuje dodatkowe określenia jak np. 'czasów reformacji', 'epoki nowożytnej' itp. jeśli potrzebne to jest dla zaznaczenia jakiegoś ważnego faktu, np. omawiając prawo kanoniczne.
Jednak kiedy mówimy np. o procencie katolików w populacji europejskiej na przestrzeni wieków nie musimy dodawać żadnych dodatkowych wartości do wyrażenia 'chrzescijaństwo', ponieważ samo w sobie określa dość precyzyjnie zakres zagadnienia, tj. to ile ludzi identyfikuje się z filozofią chrześcijańską. Nie ma znaczenia, czy papieżem jest Grzegorz Wielki, czy Pius XII, nie ma znaczenia czy komunia jest pod postacią opłatka, czy chleba, ponieważ odnosimy się do indywidualnych odczuć religijnych ludzi i ich samoidentyfikacji.

>>Wątek wazy

Ale ja się zastanawiam cały czas co by było gdyby waza nie powstała I zakładam, że wlewalibyśmy naszą zupę już od dawna do jakiś praktycznych, choć nieozdobnych naczyń śmiejąc się lub podziwiając w sposób naukowo-estetyczny takie ludy (być może tylko Żydów), które dalej jedzą zupę z niepraktycznej, niezdrowej, zapleśniałej wazy.

Na marginesie - sądzę, że obecnie już jesteśmy na takim etapie, że wazę trzymamy na honorowym miejscu bo wypada i w ogóle, ale tylko szalony wujo Stasio albo jakieś mało rezolutne dzieci mogą wpaśćna to by zjeść z niej zupę... ku ogólnej konsternacji rzecz jasna.

PS. KOCHAM SYMBOLE...nie trzeba się tak opisać by wyrazić to co się ma na myśli

>Ale ja się zastanawiam cały czas co by było gdyby waza nie powstała I zakładam, że wlewalibyśmy naszą zupę już od dawna do jakiś praktycznych, choć nieozdobnych naczyń śmiejąc się lub podziwiając w sposób naukowo-estetyczny takie ludy (być może tylko Żydów), które dalej jedzą zupę z niepraktycznej, niezdrowej, zapleśniałej wazy.
>Na marginesie - sądzę, że obecnie już jesteśmy na takim etapie, że wazę trzymamy na honorowym miejscu bo wypada i w ogóle, ale tylko szalony wujo Stasio albo jakieś mało rezolutne dzieci mogą wpaśćna to by zjeść z niej zupę... ku ogólnej konsternacji rzecz jasna.
>PS. KOCHAM SYMBOLE...nie trzeba się tak opisać by wyrazić to co się ma na myśli

Po raz kolejny - podoba mi się watek wazy, ponieważ znowu podkresla to, o czym mówię. Nie ma znaczenia, czy to, z czego jesz zupę nazwiesz wazą, miską, kubkiem, czy talerzem - zawsze spełnia tę samą funkcję, zawsze jako artykuł pierwszej potrzeby będzie wytwarzane na masową skalę z materiału o dobrym stosunku ceny do jakości z wychyleniem w stronę niskiej ceny.

Przekładając to na naszą dyskusję: katolicyzm i papiestwo nie jest celem samym w sobie, a jedynie odpowiedzią na potrzeby ludzi i w tych samych warunkach przy innym przebiegu historii prawdopodobnie powstałaby doktryna i organizacja religijna bardzo podobna do katolickiej (trzeba pamiętać początki katolicyzmu jako religii/ideologii państwowej jedynego w pewnym momencie tworu państwowego w Europie).

A co do etapu, na którym jesteśmy pozwolę sobie na połączenie wątku metaforycznego i realistycznego: od dłuższego już czasu zdobiona waza - podobnie jak kościół - jest wyciągana już tylko w niedzielę przy okazji świątecznego, rodzinnego obiadu. Stanowi jednak bardzo ważny element życia rodzinnego, ponieważ swiadczy o tym, że ludzie z tej rodziny mogą być tak wielcy, że sam król da im garnki. Może być też elementem motywującym do pewnych działań i symbolem wyznawanych przez rodzinę wartości (np. wspomniany przodek wazę zdobył dzięki niesłychanemu męstwu i niespotykanej uczciwości). I podobnie w naszych czasach działa kościół - nieważne jak bardzo nie podoba się to ludziom, ich system wartości jest systemem judeochrześcijańskim wykształconym nie tylko, ale głównie na gruncie filozofii chrześcijańskiej i w okolicznościach, które świat chrzescijański wytworzył.
Oczywiście że współczesna nam, rozwijająca się od oświecenia etyka ma charakter świecki (św. Tomasz raczej nie mówił zbyt wiele o Prawach Człowieka i Obywatela), ale mimo tego jej korzenie sięgają do uznawanych dziś za barbarzyńskie i zacofane traktatów myślicieli Kościoła.

Pierwszy raz przy poważnej dyskusji popłakałem się ze śmiechu. Bez żadnej złośliwości rzecz jasna.

>Nie ma znaczenia, czy to, z czego jesz zupę nazwiesz wazą, miską, kubkiem, czy talerzem - zawsze spełnia tę samą funkcję,

Co do funkcji wazy nie mam wątpliwości (szerzej w wątku www.racjonalista.pl/forum.php/s,291646) - w jakiegoś powodu wolimy jeść z niefunkcjonalnych naczyń. Ciekawi mnie dlaczego jednak wybór padł na tak nietypowe naczynie jakim jest waza. Jasne, że "katolicyzm i papiestwo nie jest celem samym w sobie" ale są silnie uwarunkowane przypadkowym zwycięstwem dziwacznej wazy nad, na przykład poręcznym kubkiem (na marginesie - przypomina mi się scena z "Żywotu Braiana" Monty Pythona gdzie część idzie za tykwą a część za sandałem proroka). Przyznasz, że łatwiej się na codzień posługiwać kubkiem niż wazą. Inaczej ujmując (dobrze że piszę na klawiaturze bo bym już miał rozmazany atrament od łez) - jeść niewątpliwie trzeba lecz wybrany typ zastawy determinuje sposób konsumpcji.

Co do drugiej części "od dłuższego już czasu zdobiona waza - podobnie jak kościół - jest wyciągana już tylko w niedzielę przy okazji świątecznego, rodzinnego obiadu." mogę się pierwszy raz w pełni podpisać pod twoimi tezami.

ps. jak to dyskusje abstrakcyjne zbliżają poglądy
pps. poczułem się przez chwilę jak w Akademii platońskiej

"ludzie z tej rodziny mogą być tak wielcy, że sam król da im garnki" - będę pielęgnował to stwierdzenie

>silnie uwarunkowane przypadkowym zwycięstwem dziwacznej wazy nad, na przykład poręcznym kubkiem (na marginesie - przypomina mi się scena z "Żywotu Braiana" Monty Pythona gdzie część idzie za tykwą a część za sandałem proroka).

A, widzisz! Już widzę skąd się wziął konflikt: waza w przeciwieństwie do kubka nie służy do szybkiego zjedzenia odgrzanego w mikofalówce rosołu przed monitorem komputera. Waza służy do uświetnienia rodzinnego, świątecznego i wyjątkowego posiłku, wprowadza hierarchię do stołu (zupę rozlewa pani domu, posiłek otrzymuje się w pewnej określonej kolejności), podkreśla rodzinną tradycję i porządek świata. Waza po raz kolejny staje się doskonałą analogią działań Kościoła - on również jest ostoją tradycji, również staje się centrum naszego życia raz na jakiś czas w dni świąteczne i podobnie jak ta przypominająca o porządku świata waza - stara się ułożyć nasze życie w sposób sielski, pomagając nam rozwiązać życiowe problemy (jak waza).

>Przyznasz, że łatwiej się na codzień posługiwać kubkiem niż wazą. Inaczej ujmując (dobrze że piszę na klawiaturze bo bym już miał rozmazany atrament od łez) - jeść niewątpliwie trzeba lecz wybrany typ zastawy determinuje sposób konsumpcji.

Dokładnie! Plebejski kubek na dni powszednie, odgrzewana pomidorówa z ryżem instant na zaspokojenie głodu po ciężkim dniu pracy, a na czas wolny od doczesnych zmartwień - dostojna waza (która, jak już ustaliliśmy, rozwiązuje wszystkie problemy naszego bytu).

>Gdyby zwyciężyła, bylibyśmy po wsze czasy w średniowieczu.

Myślę, że ta myśl załatwia ogromną większość moich przemyśleń.

Niemniej jednak mam jedną zagwozdkę - dlaczego to chrześcijańska Europa, zdegenerowana, zapóźniona cywilizacyjnie jednak ostatecznie zwyciężyła bardziej światłą konkurencję? Czy wynikało to tylko z kryzysu konkurentów czy może chrześcijaństwo dało to "coś" i co to było?

>Niemniej jednak mam jedną zagwozdkę - dlaczego to chrześcijańska Europa, zdegenerowana, zapóźniona cywilizacyjnie jednak ostatecznie zwyciężyła bardziej światłą konkurencję? Czy wynikało to tylko z kryzysu konkurentów czy może chrześcijaństwo dało to "coś" i co to było?

Wynika to z tego, że ta chrzescijańska Europa tak naprawdę nigdy nie została poddana despotycznej, teokratycznej władzy. Narzeka się na papieży i instytucję kościoła, ale przecież nigdy nie zyskał on absolutnej władzy w Europie i od XI-XIII wieku był traktowany czysto instrumentalnie przez europejskich władców (co ironiczne - to właśnie okres największej świetności tej intytucji). Pewnie, toczono wojny w imię wiary i na polecenie papieża, ale tylko wtedy, kiedy akurat chciało się tę wojnę toczyć. A kiedy papież się nie zgadzał to podbijało mu się Rzym, a czasami wybierało własnego, przybocznego ojca świętego. Albo porywało tego prawdziwego, opcji było tyle, na ile pozwalała bujna wyobraźnia władców.

Trzeba więc odmitologizować średniowiecze, opinie o zacofaniu spowodowanym działaniami kościoła są często po prostu konfabulacją lub ogromnym uproszczeniem (a przez to z założenia przekłamaniem).

Średniowiecze nie zaczęło się po upadku Imperium Romanum, bo ostatnie wieki panowania cesarzy noszą już symptomy wielkiego kryzysu społecznego i gospodarczego, który ujawnił się z całą siłą w V-VIII w n.e. i z którego Europa powoli zaczęła podnosić się od czasów Karolińskich, aby osiągnąć rozkwit na niesamowitą skalę w wiekach XIII i XIV.

>Czy wynikało to tylko z kryzysu konkurentów czy może chrześcijaństwo dało to "coś" i co to było?

   Agresja?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie wszędzie dominowały te religie. Weźmy Amerykę prekolumbijską, czy był tam raj na Ziemi? Majowie przy jednym święcie potrafili złożyć w ofierze do 10-15 tysięcy ofiar wyrywając im serce na żywca (albo na okocim, nie pamiętam dokładnie).

Religia była próbą zmiany człowieka na lepsze. Niestety nieudaną. Jedynie co sprytniejsi szybko dostrzegli, że można na tym świetnie zarobić i dobrze się urządzić.

Tylko pytanie kto relacjonował o tych krwawych ofiarach? Owszem, były, ale też należy pamiętać, że podczas bitwy wrogów ogłuszano i zabijano ich później. Niezbyt miłe, ale de facto były to ofiary z pola bitwy, których nigdy nie brakowało.

Ale nawet, gdyby Aztekowie byli rzeczywiście tak krwawi jak mówią o tym tendencyjne źródła, to i tak byłoby dużo mniej krwawo bez chrześcijan.

> Niezbyt miłe, ale de facto były to ofiary z pola bitwy, których nigdy nie brakowało.

No nie tylko, a te słynne mecze piłkarskie, kiedy przegrana drużyna była zarzynana jak wieprze to świecka tradycja?
To jest wyższy poziom kultury?

Zwycięzcy byli najpewniej składani w ofierze. Nie jest to niższy poziom kultury od tej, jaką zaprezentowała w Ameryce katolicka Hiszpania.

>Zwycięzcy byli najpewniej składani w ofierze. Nie jest to niższy poziom kultury od tej, jaką zaprezentowała w Ameryce katolicka Hiszpania.

Jak już to raczej zwyciężeni. A poziom faktycznie nie jest niższy, ani wyższy. Czyli może kwestia nie zasadza się w religii, ale naturze człowieka.

Właśnie wcale niekoniecznie zwyciężeni.

>Właśnie wcale niekoniecznie zwyciężeni.

No jak niekoniecznie to już kompletny absurd.

Przypuszcza się, że dla niektórych bycie złożonym w ofierze było zaszczytem. Zachowała się opowieść o generale innego indiańskiego ludu, z którym walczyli Aztecy. Był na tyle znakomity, że po ogłuszeniu go i przetransportowaniu do stolicy, Aztekowie stwierdzą, iż lepiej by było, aby dowodził ich armią, niż by został złożony w ofierze. Generał zgodził się, pod warunkiem, że po wojnie złożą go jednak w ofierze, gdyż uważał to za zaszczyt, prawo, powinność religiją itp. Nie wiem, na ile to prawda, gdyż opowieści indian mogły zostać zmienione, ale może tak było. Bynajmniej mnie to jakoś nie wzrusza - to wręcz gorzej - taka pobożność nad życie. Ale zdarza się.

Poruszonych kwestii jest bardzo dużo. Nie zdołałem ich przemyśleć w tak krótkim czasie. Pójdę więc na łatwiznę.

Barbarzyńcy wygrali. Rozwalili Imperia 'Rzymskie'. Ani to wina chrześcijaństwa, ani zasługa.
Kultura łacińska podbiła dużą część Europy. W sumie już po upadku macierzystej państwowości. Są to tereny, z których wyrosła rewolucja techniczna i kultura europejska.
Kwestia sporna, to myśl, że one 'musiały' być kluczowe bez względu na ideologiczne mody. Dopiero gdyby to ustalić mógłbym się spierać, czy chrześcijanstwo bardziej pomogło czy zaszkodziło.

Pozdrawiam

---

<p>Zastanów się, czy swoim powyższym postem nie uraziłeś moich uczuć religijnych. Jestem ateistą- czczę Święty Spokój.

>3. Jak wyglądałby rozwój naukowo-techniczny?
>- byłby o wiele szybszy i bogatszy

Skąd przeświadczenie o tym, że postęp byłby szybszy, gdybyśmy zatrzymali się na antycznych formach religijnych si społecznych? Antyk przez 2000 lat nie niósł ze sobą żadnych postępów technologicznych, od wynalezienia żelaza nastąpił zastój w rzemiośle i rolnictwie, jedynie okres rzymski przyniósł pewien postęp w dziedzinie architektury, ale nie były to czynniki wyzwalające gwałtowny rozwój społeczno-gospodarczy.
Narzeka się na średniowiecze jako czas ciemnoty, ale prawda jest taka, że to średniowiecze przyniosło rewolucję w rolnictwie (wcześniej przez ponad 2000 lat używano drewnianego pługu) wdrażając trójpolówkę, chomąto, czy żelazny pług do codziennego użytku i skokowo zwiększając efektywność prac rzemieślniczych i rolniczych poprzez masowe zastosowanie kół wodnych.
Poza tym żadne starożytne państwo nie wprowadziło powszechnego systemu szkolnictwa podstawowego i wyższego - to znowu domena średniowiecznej Europy.
Przykłady można mnożyć w nieskończoność, ponieważ powszechne mniemanie o tzw. wiekach średnich jest przekłamane przez nasze pojmowanie renesansu - epoki, która zasłynęła rozwojem nauki i sztuki, ale nie wprowadziła żadnych innowacji do gospodarki. Przecież średniowieczne formy gospodarowania i produkcji przetrwały niemalże nienaruszone aż do XVI-XVII wieku, kiedy zostały częściowo wyparte przez zdobycze okresu baroku.

>4. Struktura polityczna Europy
>- szersze granice kulturowe europy (afryka północna i bliski wschód)
>- Imperium Rzymskie zastępują wcześniej lub później (temat na osobną dyskusję czy wcześniej czy
>później) państwa narodowe

Znowu przekłamanie - gloryfikacja Imperium Rzymskiego, w momencie w którym to polityka tegoż tworu doprowadziła do tzw. ciemnych wieków, które zaczynają się nie (jak się powszechnie uważa) po 476 roku, a już w okolicach II-III w n.e.

>5. Konflikty
>- główny konflikt pomiędzy dyktaturami a republikami/demokracjami
>- konflikty pomiędzy państwami narodowymi

Zastanawia mnie skąd wzięło się twoje przeświadczenie o powstaniu państw narodowych w pierwszych wiekach naszej ery...

>6. Religia i wartości
>- pluralizm i tolerancja religijna (oczywiście mówię o głównej tendencji) wynikająca z wielości
>różnych religii i wyznań
>- przewagę mają religie wschodnie o charakterze monolatrii
>- humanitaryzm byłby na podobnym jak dziś poziomie ale miałby mniej religijną genezę

Fajnie jest wyobrażać sobie świat rzymskiej tolerancji religijnej, w momencie w którym powinno się mieć przed oczami pewne bardzo niemiłe zabiegi mające na celu oswojenie ludzi z dzikimi zwierzętami z rodziny kotowatych ku uciesze publiczności.
Kolejna rzecz: skąd pomysł humanitaryzmu? Represje stosowane przez rzymian były jednymi z najokrutniejszych, jakie kiedykolwiek stosowane były przez administrację państwową, nie było tam miejsca na żadne postawy, które mogły doprowadzić do humanitarnego traktowania kogokolwiek w dzisiejszych rozumieniu tego słowa.

>Nie wspomnę, że gdyby
>nie Konstantyn Wielki i jego żądza niepodzielnej władzy (Nicea 325) chrześcijaństwo nie stałoby się
>jednorodną religią państwową.

ja to widzę zupełnie inaczej:
Kontantyn Wielki nie faworyzował chrześcijaństwa, bo lubił chrzescijan, zrobił to, bo w pewnych konkretnych warunkach potrzebował pewnej konkretnej ideologii dla osiągnięcia dalekosiężnych politycznych celów. gdyby akurat nie trafiło na chrześcijaństwo, a inną religię o podobnym potencjale to jej losy prawdopodobnie potoczyłyby się podobnie.
Ludzie uderzając w religię popełniają jeden zaadniczy błąd odbierając sobie argumenty, a dając je przeciwnikom: zorganizowana religia nie jest niczym szczególnym, nie jest tworem nadanym przez jakiegoś boga, a jedynie organizacją społeczną, która jest wynikiem konkretnych dążeń ludzi. Jakiekolwiek zakazy i nakazy wydawane przez prominentów np. kościoła niczym nie różniły się od dekretów książąt i służyły dokładnie temu samemu.
Kościół nie powstrzymywał nauki, jak się powszechnie uważa. Każdy nietolerancyjny dekret, każdy heretyk na stosie to nie celowy plan pozbawienia ludzkości szansy na rozwój, a próba zachowania swoich wpływów przez konkretny podmiot polityki międzynarodowej w konkretnych politycznych warunkach. Trzeba przecież zwrócic uwagę, że nie każdy myśliciel był od razu palony na stosie, a aż do czasów oświecenia uniwersytety podlegały papiestwu i kształciły wielu ludzi nauki, w tym ścisłej.
Jako kontrprzykład może posłużyć polityka wielu europejskich władców, którzy w XVIII wydawali dekrety brutalnie karzące każdego, kto ośmieli się przywieźć do kraju jakąś przemysłową maszynę. Nie wynikało to z chęci powstrzymania postępu, a jedynie zachowania własnego panowania: nowe środki produkcji pozbawiają wpływów stare kręgi elity gospodarczej, na której na ogół opierali się władcy w tym okresie tzn. patrycjatu miejskiego.

W ten sam sposób działa polityka papieska, a dokładniej: każdej zorganizowanej religii, bo taka rleigia jest tylko pewną formą sprawowania świeckiej władzy.
Bardzo ważne jest więc, żeby w próbie racjonalnego podejścia do spraw religijnych nie przeholować i nie uznać wyjątkowości jakiegokolwiek kościoła, co bardzo czesto się zdarza na tym forum. Żeby walczyć z papieżem robi się z niego nie zwykłego króla, którym jest, a pomazańca bożego obdarzonego magiczną mocą zmieniania rzeczywistości.
Religia jest tylko wypadkową dążeń społecznych, kiedy stara religia nie odpowiada tymże dążeniom - wypada z gry, czego doskonałym przykładem są wojny religijne i próby uwolnienia spod papieskiej kurateli setek ruchów relijnych na przestrzeni wieków. A potem nowe, postępowe ruchy same stawały się represyjne dla jeszcze nowszych.
Katolicyzm papieski przestał odpowiadać dążeniom ludności? Wytaczało się armaty i próbowano uwolnić spod świeckiej władzy Rzymu. Przykładów nie trzeba szukac daleko, bo cały XVI wiek to ciąg takich prób wywołanych racjonalnymi przesł

Dzięki za uzasadniony wątek opozycyjny.

>postęp
W dziedzinie metalurgii (ogólnie technologii militarnych) postęp był faktycznie duży - co przełożyło się zapewne na rolnictwo. Budowano dużo lepsze trebuszety (fizyka praktyczna ale z tego co wiem bez podbudowy teoretycznej), kuto znakomitą stal (Celtowie w czasach IR też kuli znakomitą stal). Przyznasz jednak, że w sferach takich jak matematyka, kosmologia czy ogólniej filozofia przyrody (a tu mam się za jako takiego speca) panował niemal 100% zastój. Trochę lepiej było w naukach społecznych a już bardzo mocno stali w angelologii i apologiach świętych. Szlag trafił też mnóstwo wynalazków praktycznych (cement, akwedukty itd. itp.). Oczywiście elita naukowa, pochowana do XII - XIII wieku niemal tylko i wyłącznie w klasztorach, znała (dzięki Arabom zresztą) opracowania Ptolemeusza, neoplatończyków, Arystotelesa ale jedyne co robiono to "zachowywano wiedzę". Bacon, Kopernik później Bruno czyli empiryści i teoretycy ci którzy próbowali dołożyć coś rzeczowego od siebie natrafiali na ogromny opór (dlaczego wymieniam uczonych z tak późnego okresu? ponieważ wcześniej poza kilkoma ogólnymi ideami <ockham> nic przełomowego nie nastąpiło). Postęp teoretyczny, który dał nam nowożytną rewolucję naukową to okres kiedy kościół nie mógł już zatkać ust wolnomyslicieli (lub ich zesmażyć) - a co nastąpiło (ukłon w Twoją stronę), dzięki wynalazkowi średniowiecza prasie drukarskiem.

>>4. Struktura polityczna Europy
>Znowu przekłamanie - gloryfikacja Imperium Rzymskiego, w momencie w którym to polityka tegoż tworu doprowadziła do tzw. ciemnych wieków, które zaczynają się nie (jak się powszechnie uważa) po 476 roku, a już w okolicach II-III w n.e.
Po pierwsze w mojej wypowiedzi nie ma gloryfikacji! Staram się być rzeczowy. Po drugie zakładam, że Imperium/a rozpadły by się, aczkolwiek ciekawą odwrotną argumentacje zaprezentował w tej dyskusji Jacek Tabisz. Zgodzę się, że Imperium było w kryzysie z którego raczej nie mogło się podnieść i kryzys ten dotknął wszystkich obszarów społecznych (ekonomia, nauka itd.). Niemniej jednak gdyby nie chrześcijańskie "całopalenie" średniowiecze odziedziczyłoby z pierwszej ręki ogromną ilość wiedzy teoretycznej i praktycznej zarówno w formie pisanej jak i "zasobów ludzkich". A tak to podając przykłady pierwsze z brzegu poszarpano Hypatię, przegnano uczonych Akademii, zjarano wszystko co nie znajdowało się w kanonie. Później trzeba to było brać od Arabów.

>>5. Konflikty
>Zastanawia mnie skąd wzięło się twoje przeświadczenie o powstaniu państw narodowych w pierwszych wiekach naszej ery...
A kto tu mówi o pierwszych wiekach? Generalnie ja uznałem, że Imperium upada a zastępują go państwa (republiki i dyktatury o różnych formach), które nabierają podobnie jak to miało miejsce w prawdziwym świecie charakteru narodowego (powoli!).

>>6. Religia i wartości
>>- pluralizm i tolerancja religijna (oczywiście mówię o głównej tendencji) wynikająca z wielości
>>różnych religii i wyznań
>>- przewagę mają religie wschodnie o charakterze monolatrii
Kotowate nijak się miały do tolerancji religijnej A dlaczego? Ponieważ chrześcijanie występowali przeciw cesarzowi co było zbrodnią. Generalnie w IR każdy mógł wierzyć w co mu się podobało (oczywiści patrycjusze musieli czcić rzymskich bogów jeśli chcieli być na topie) pod warunkiem, że wiara nie sprzeciwiała się cesarzowi. Popatrz na tolerowanych (choć niespecjalnie lubianych) w IR Żydów a zrozumiesz o co mi chodzi.

>Kolejna rzecz: skąd pomysł humanitaryzmu? Represje stosowane przez rzymian były jednymi z najokrutniejszych, jakie kiedykolwiek stosowane były przez administrację państwową, nie było tam miejsca na żadne postawy, które mogły doprowadzić do humanitarnego traktowania kogokolwiek w dzisiejszych rozumieniu tego słowa.

IR było jednym z najokrutniejszych imperiów w historii. Przebił je chyba dopiero koleś ze stepów Mongolii i jego następcy. Dużo bym mógł na przykład napisać o okrucieństwach cesarza Justyniana... sarkazm jeśli byś sie nie spostrzegł A tak na serio to ponieważ nie jestem ekspertem odsyłam ponownie do wypowiedzi Jacka Tabisza.

>>Nie wspomnę, że gdyby
>>nie Konstantyn Wielki i jego żądza niepodzielnej władzy (Nicea 325) chrześcijaństwo nie stałoby się
>>jednorodną religią państwową.
>ja to widzę zupełnie inaczej:
>Kontantyn Wielki nie faworyzował chrześcijaństwa, bo lubił chrzescijan, zrobił to, bo w pewnych konkretnych warunkach potrzebował pewnej konkretnej ideologii dla osiągnięcia dalekosiężnych politycznych celów.

W STU PROCENTACH prawda! W pełni się zgadzam z tym że Konstantyn był cynicznym politykiem, który wykorzystał najbardziej dynamicznie rozwijającą się wiarę w Imperium. Wykorzystał i do końca zdeprawował. To zresztą napisałem w zagajeniu.

>Ludzie uderzając w religię popełniają jeden zaadniczy błąd odbierając sobie argumenty, a dając je przeciwnikom: zorganizowana religia nie jest niczym szczególnym, nie jest tworem nadanym przez jakiegoś boga, a jedynie organizacją społeczną.

W dużej mierze masz rację ale zapominasz albo celowo (doktrynalnie?) pomijasz jeden dość powszechny fakt - ogromna większość ludzi w organizacji religijnej swoją świecką władzę postrzega jednak przez pryzmat wiary (boskiego objawienia)... a to bardzo dużo zmienia. Jak dużo mógłbym pisać pewnie godzinami ale to świetny temat na osobną dyskusję. Więc w jednym zdaniu i ogromnym uproszczniu: władza świecka jakkolwiek być może równie albo nawet bardziej brutalna w działaniu to na ogół pozbawiona jest czynników czysto irracjonalnych w które obfituje władza religijna (książe nie zabije cię jeśi będziesz go słuchał i płacił podatki, biskup spali cię nawet jeśli będziesz go słuchał w kwestiach świeckich, płacił podatki ale będziesz miał inny światopogląd).

ps. jutro zaczne nowy wątek o różnicach miedzy władzą świecką a religijną. Zapraszam

>W dziedzinie metalurgii

Co do metalurgii: ważny jest nie sam fakt, że potrafiono wykonać jakieś przedmioty ze stali, bądź wykuć ją w sposób do dziś niepowtarzalny. Chodzi o powszechne rozpowszechnienie się żelaza, nawet niskiej jakości. Rolnik w VII wieku rył ciężkie gleby niziny europejskiej drewnianym patykiem, tak samo jak Sumerowie kilka tysięcy lat wcześniej, dwieście lat później do tej samej roboty zatrudniony był koń (to ważne! nie muł) ciągnący żelazny pług po podzielonym na trzy części polu.
Nie sam wynalazek uświetnia epokę i czyni postęp, a jego wdrożenie. Maszyna parowa była znana już na przełomie er, ale nie mówimy o rewolucji przemysłowej Dioklecjana.

>(dlaczego wymieniam uczonych z tak późnego okresu? ponieważ wcześniej poza kilkoma ogólnymi ideami <ockham> nic przełomowego nie nastąpiło)

Nastąpiło to tak późno, bo dopiero w XII-XIII wieku pojawiły się obiektywne warunki pozalające na rozwój nauk teoretycznych. Nikt nie będzie rozważał dzieł filozofów, kiedy nie będzie miał czego wrzucić do garnka.
Dlaczego ruchy ascetyczne pojawiły się dopiero w X-XIw? Ponieważ wcześniej nie było czego sobie odmawiać w skali społecznej, dopiero kiedy ludzie nabrali tłuszczu mogli docenić wagę czyjegoś fizycznego zamartwiania się - za czasów ich dziadów każdy był ascetą.
Właśnie dlatego jestem daleko od zwalania całej winy na kościół - oburza mnie przypisywanie tak wielkiej, magicznej roli instytucji papiestwa, zwłaszcza, że nigdy nie miało ono realnej władzy na terenach innych niż Italia, a i to nie zawsze.
Nie było tak, że w XIV-XVw papież nagle utracił wpływy i z jaskiń wyskoczyli myśliciele, którzy zobaczyli, że już wolno wyrażać swoje opinie. Wolność reformacji, próby wyrwania się spod kurateli biskupa Rzymu husytów, cały ruch devotio moderna - wszystko to potrzebowało bazy w postaci powolnej odbudowy ram życia intelektualnego Europy, ponieważ tak jak Grecy przez 1000 lat zbierali się do rozkwitu klasycznych Aten po zerwaniu z tradycją mykeńską i minojską tak Europejczycy musieli poświęcić wiele pokoleń ludzi myślących magicznie, żeby wykształcić w końcu myślicieli Oświecenia. Przykład grecki jest też o tyle dobry, że podobnie jak renesans zaczął nawiązywać (acz z wielkim przymrużeniem oka, co widzimy dopiero dziś) do IR tak Grecy wytworzyli podobnie zmitologizowane wyobrażenie o czasach herosów.

>Niemniej jednak gdyby nie chrześcijańskie "całopalenie" średniowiecze odziedziczyłoby z pierwszej ręki ogromną ilość wiedzy teoretycznej i praktycznej zarówno w formie pisanej jak i "zasobów ludzkich".

Ale papiery palił nie kościół, a ludzie. Niewykształcona biedota zawsze jest podatna na ruchy ekstremistyczne i ma ciągoty do nietolerancji i zacietrzewienia (popatrz sobie na społeczność wspierająca RM: to wszystko sfrustrowani, biedni i niewykształceni ludzie oraz elita zakompleksionych dupków żerujących na negatywnych emocjach i tęskotą do dobrych czasów), a IR doprowadziło do tego, że praktycznie tylko ta klasa społeczna pozostała na całym kontynencie. Nie jestem skłonny do zwalania winy na instytucję, która robiła tylko tyle, ile mogła i nic więcej (a kiedy jej działania nie odpowiadały opinii publicznej to buntowała się ona przeciwko opresji, co widać po mnożących się 'herezjach').

>Imperium upada a zastępują go państwa (republiki i dyktatury o różnych formach)

No właśnie, tego nie rozumiem
Przecież to, co opisujesz to mniej-więcej to, co stało się w rzeczywistości. Nie widzę szansy na powstanie republik, ponieważ nie miały gdzie powstać, w zachodnim IR po IVw mieliśmy tak naprawdę trzy grupy: nieliczna arystokrację, podlegającą intensywnej pauperyzacji ludność wiejską i pasożytniczych mieszczan.

>W dużej mierze masz rację ale zapominasz albo celowo (doktrynalnie?) pomijasz jeden dość powszechny fakt - ogromna większość ludzi w organizacji religijnej swoją świecką władzę postrzega jednak przez pryzmat wiary (boskiego objawienia)...

Rzeczywiście, troszeczkę przesadzam nazywając religię tylko ideologią, choć to troszkę odmienna para kaloszy z powodu emocji ludzkich, do których religia się odwołuję, ale jednak pewne prawidła pozostają niezmienne: kiedy ludziom nie podoba się władza - nieważne czym się legitymizująca - buntują się przeciwko niej. Papiestwo dzierżyło ogromną władzę i autorytet, ale było przez większość czasu traktowane instrumentalnie - samo nie miało siły na aktywność działalność polityczną, ale było wygodnym forum do kontaktów międzynarodowych i mogło przechylać szalę zwycięstwa. Porównałbym je do Ligii Narodów - siły o pewnym znaczeniu militarnym i politycznym, która jednak sama w sobie nie istnieje i potrzebuje (dość chwiejnej na ogół) siatki sojuszy, żeby móc cokolwiek znaczyć.

Z częścią tez jestem się w stanie zgodzić ponieważ cała zabawa jest ściśle teoretyczna lecz mam kilka zastrzeżeń. Żeby się nie powtarzać czepiam się tylko Twoich stwierdzeń.
>Co do metalurgii:
Można przytoczyć ten sam argument, którym wspierasz tezę, że filozofia musiała nabrać siły a myśliciele musieli się wykszatałcić. Podobnie było z metalurgią i trójpolówką - pierwsza musiała się rozpowszechnić a na drugą musiał ktoś wpaść i tu zgodzę się, że system nie miał tak wielkiego znaczenia. Aczkolwiek jestem przekonany, że gdyby nie zrobiono "całopalania" to dryf wynalazków byłby znacznie szybszy. Masz natomiast zupełną rację, że wynalazki (vide maszyna parowa) muszą trafić na odpowiedni poziom rozwoju by móc być wcielone w praktyce ale pamietaj, że średniowieczni myśliciele katoliccy opierając się na dogmatach religijnych oburzali się okularami, za bałwochwalstwo uznawali pomysły o maszynach latających i namietnie palili astronomów praktyków.
>Właśnie dlatego jestem daleko od zwalania całej winy na kościół - oburza mnie przypisywanie tak wielkiej, magicznej roli instytucji papiestwa, zwłaszcza, że nigdy nie miało ono realnej władzy na terenach innych niż Italia, a i to nie zawsze.
Papiestwo było potęgą średniowiecznej Europy! Zapominasz chyba o wiekowej walce o dominum mundi między papiestwem a cesarstwem. To o czymś świadczy. Potęgą nie opierającą się na mieczu (choć i armię miało) lecz na legitymizacji władzy świeckich królów, którego to prawa przez setki lat nikt nie śmiał podważać (pierwszy chyba zrobł to Henryk VIII?). Pamietaj, że husyci - których wspominasz - którzy podskoczyli papiestwu ciężko za to zapłacili. Dopiero niemiecka i angielska reformacja przełamała absolutną dominację papiestwa w sferze dyplomatycznej i legitymizacyjnej ale zauważ, że obalanie katolicyzmu nie było drogą usłaną rożami.
A na marginesie nie zarzucaj mi proszę, że nadaję papiestwu czy religii jakąś magiczną moc... broń cie panie boże Była to instytucja polityczna żerująca na wierze, choć zapewne w dużym stopniu owo żerowanie wynikało z głębokich przekanań.
>Ale papiery palił nie kościół, a ludzie.
Jest na racjonaliście fajny artykuł jak to ci ludzie podburzeni przez biskupów niszczyli pogan. Zauważ, że bez przekonania o własnej racji, który zawdzięcza się wierze w jednego, jedynego boga nie byłoby tych pogromów a przynajmniej nie w tej skali.

>>Imperium upada a zastępują go państwa (republiki i dyktatury o różnych formach)
>No właśnie, tego nie rozumiem
Monarchie istniały "od zawsze" - i istniałyby rówież gdyby nie zwyciężyło chrześcijaństwo. Założyłem jednak, że w świecie bez tej przemiłej religii większą szansę miałyby różnego rodzaju bardziej demokratyczne formy władzy ponieważ poganie/najdźdźcy takie raczej mieli - nawet królowie byli u nich często wybierani. Oczywiści nie znaczy to że królestwa by nie istniały - zapewne miałyby tylko inną, może mniej feudalną formę i dlatego nazwałem je dyktaturami (przy tym się nie będę mocno upierał bo to faktycznie gdybologia).

>Przecież to, co opisujesz to mniej-więcej to, co stało się w rzeczywistości. Nie widzę szansy na powstanie republik, ponieważ nie miały gdzie powstać, w zachodnim IR po IVw mieliśmy tak naprawdę trzy grupy: nieliczna arystokrację, podlegającą intensywnej pauperyzacji ludność wiejską i pasożytniczych mieszczan.

Tak pod koniec cesarstwa miasta (zerwanie wymiany handlowej i gospodarki towarowo-pieniężnej) mocno podupałby a ludność się speuperyzowała. Być może w tych warunkach system feudalny był jedyną alternatywą. Nie wykluczam tego.

> Papiestwo - Porównałbym je do Ligii Narodów - siły o pewnym znaczeniu militarnym i politycznym, która jednak sama w sobie nie istnieje i potrzebuje (dość chwiejnej na ogół) siatki sojuszy, żeby móc cokolwiek znaczyć.

Jak napisałem wyżej papiestwo było do czasu reformacji potęgą (w którą oczywiście mieszali się królowie i cesarze świeccy) jednak było niekwestionowanym na zachodzie (kto kwestionował płonął vide katarzy i inne ruchy zniesione wewnętrznymi krucjatami) symbolem chrześcijaństwa i gwarantem legitymizacji władzy i nawet cesarze musieli się z nim liczyć (Cannossa). Jeszcze większą potęgę miał kościół (zauważ że nie papiestwo) w pierwszych wiekach państwowego chrześcijaństawa, które to wieki zaważyły w dużym stopniu na tym co nazywam nieco eufemistycznie "całopaleniem" osiągnięć starożytności.

>Można przytoczyć ten sam argument, którym wspierasz tezę, że filozofia musiała nabrać siły a myśliciele musieli się wykszatałcić. Podobnie było z metalurgią i trójpolówką - pierwsza musiała się rozpowszechnić a na drugą musiał ktoś wpaść i tu zgodzę się, że system nie miał tak wielkiego znaczenia. Aczkolwiek jestem przekonany, że gdyby nie zrobiono "całopalania" to dryf wynalazków byłby znacznie szybszy.

W wypadku filozofii mamy w wiekach V-VIII do czynienia z gwałtownym zerwaniem ciągłości nauki. Nie ma tego trendu, jeśli chodzi o rolnictwo, bo ludzie nie przestali w tym okresie jeść.
Nastąpił jedynie rozpad starych form gospodarowania i wytworzenie się nowych, bo o to głównie chodzi - nie było mowy o postępie w rolnictwie w IR, bo nikomu nie zależało na poprawie sposobów produkcji. Wielcy latyfundyści mieli gdzieś inwestycje w produkcję, a ci, którym mogło na niej zależeć (wolni chłopki dziedzicznie posiadający ziemię) albo nie istnieli, albo byli zbyt słabi i zbyt rozproszeni.
Trójpolówkę i żelazny pług wprowadzono dlatego, żeby indywidualnie zwiększać plony, a żeby to robić musiał nastąpić rozpad tej struktury, która zabetonowała zacofanie w rolnictwie - Imperium Rzymskie, które opierało się całe właśnie na latyfundystach i latyfundiach.
Odwracamy więc to,c o powiedziałeś: rozpad IR nie spowolnił rozwój, a dopiero go umożliwił. Ciężar gospodarczy powoli zaczął przenosić się na północ Europy, gdzie gleby były inne niż na południu, a przede wszystkim inna była organizacja społeczna: najpierw wspólna plemienna własność, która wyewoluowała w indywidualne posiadanie ziemi przez rodziny chłopskie. Ludzie ci pracując na własny rachunek mieli motywację do poprawy swoich warunków bytowych, kilkaset lat wcześniej byliby biednymi robotnikiami najemnymi o półniewolniczym statusie bez żadnych perspektyw na poprawę sytuacji. Podobny trend obserwujemy przecież w od XVII wieku w Polsce - pańszczyźniany chłop nie inwestował w innowacje, a szlachcic ziemski nie widział potrzeby zmiany sposobów gospodarowania.

>Papiestwo było potęgą średniowiecznej Europy!

Było, ale nie samo w sobie, a na skutek powiązań sojuszniczych. Wspominając o konfliktach XI-XIII wieku zapominasz o jednym: Grzegorz VII w końcu przegrał. Nie miał on siły w walce przeciwko Henrykowi IV, przecież cały episkopat niemiecki stanął murem za cesarzem. Ogłoszenie ekskomuniki przez Grzegorza nie było samo w sobie groźne dla Henryka, była ona jedynie iskrą, która wyzwoliła powstanie panów niemieckich, którzy od dawna już mieli sprzeczne z królem konflikty. Trzeba pamiętac, że Rzesza X-XIw była jeszcze silnie centralizowana, ale przy okazji widziała więcej przewrotów i wojen domowych, niż inne państwa tego okresu. Skoro już jesteśmy przy konflikcie o inwestyturę: obóz gregoriański otrzymał wsparcie od Bolesława II Śmiałego, ale tylko dlatego, ze Bolesław szukał dla siebie korony królewskiej, której nie mógł spodziewać się od cesarza. Poparcie papiestwa było więc czysto instrumentalne - tak jak w większości innych przypadków.

>Pamietaj, że husyci - których wspominasz - którzy podskoczyli papiestwu ciężko za to zapłacili.

Dokładnie. Ale znowu: nie przez papieża, a Habsburgów, Luksemburgów, Hohenzollernów i Jegiellonów, którzy szukali dla siebie sposobu na zdobycie korony czeskiej. Przecież to wojny husyckie doprowadziły ostatecznie do dynastycznego przetasowania, które miało miejsce w XV wieku.
Zwróć uwagę, ze poparcie lub sprzeciw wobec husytów nie miały nic wspólnego z obecnym stanowiskiem papieża, a sytuacją polityczną w regionie. Zawsze przeciwny był Zygmunt Luksemburski, który na zwyciestwie husytów mógł tylko stracić, a okresowo wspierała ich dynastia Jagiellonów, która dwukrotnie otrzymywała od taborytów tron.
Wojny husycie nie były do końca wojnami religijnymi - były to pierwsze próby Czechów do odzyskania niezależności pod panowaniem lokalnej dynastii, a kiedy to nie wyszło - próba wyrwania się z Habsbursko-Luksemburskiej dominacji nad rejonem. Husytyzm był jednak tym, co było potrzebne nowemu ruchowi - ideologią, pod którą można się było zjednoczyć do walki.

>A na marginesie nie zarzucaj mi proszę, że nadaję papiestwu czy religii jakąś magiczną moc... broń cie panie boże

Oczywiście, rozmawiam z Toba, ale czasami wtrącam coś bezosobowo, co nie odnosi się do ciebie

C.D.N

>Jest na racjonaliście fajny artykuł jak to ci ludzie podburzeni przez biskupów niszczyli pogan. Zauważ, że bez przekonania o własnej racji, który zawdzięcza się wierze w jednego, jedynego boga nie byłoby tych pogromów a przynajmniej nie w tej skali.

O ile rzeczywiście w skali mikro podburzenia takie miały charakter walki religijnej pojedynczych fanatyków, to skala makro pokazuje już coś innego: zawsze za każdą walką ideologiczną stoja racjonalne, na ogół ekonomiczne przyczyny. Zresztą czasami nawet te zdarzenia mikro są czysto pragmatyczne: pogromy Żydów, do których dochodziło w Polsce w średniowieczu występowały zawsze tam, gdzie ludzie przestawali być wypłacalni wobec żydowskich lichwiarzy. Oczywiście, podpalając żydowski dom nienawidzili Żydów za ich żydostwo, ale nienawiść ta wynikała głównie z tego, że musieli im płacić odsetki, cła i myta i inne dzierżawione przez nich swiadczenia. Budowany sprzeciw wobec ekonomicznej dominacji przejawiał się właśnie jako uczucia religijne.

>Założyłem jednak, że w świecie bez tej przemiłej religii większą szansę miałyby różnego rodzaju bardziej demokratyczne formy władzy ponieważ poganie/najdźdźcy takie raczej mieli - nawet królowie byli u nich często wybierani.

Ale 'monarchistyczny' charakter chrześcijaństwa jest wynikiem układów feudalnych, a nie na odwrót. To, że chrześcijanie składaja łapki do pacierza to wynik przejęcia do modliwty symboli feudalnych, a nie na odwrót. Bóg-król to również efekt istnienia monarchii w strukturach plemiennych Germanów, królowie potrzebowali usankcjonowania swojej władzy, więc biskupi wymyślili, że Dżehołwa bedzie nosił na głowie koronę.
Dziedziczność panowania to znowu nie efekt ochrzczenia - to efekt ewolucji ustroju społecznego. Aklamacja wszystkich członków plemienia była możliwa tylko w pierwszych etepach jej istnienia, kiedy formy gospodarowania były proste, a obszar panowania niewielki.
Rozwój państwa wymagał jednak centralizacji, rozwoju administracji i bardzo skomplikowanego podziału pracy i ról społecznych - to było czynnikiem tworzącym monarchie, nie jakiś bóg. Chrzescijaństwo przyjmowały już okrzepnięte organizacje państwowe, nie luźne plemiona. Chlodwig, państwo Ostro- i Wuzygotów, Ruś, Polska - wszystkie te przykłady wskazują na to, że przyjecie chrzescijaństwa nie wprowadziło monarchię, a pozwoliło ją ustabilizować. Przykład Litwy jest dobry, żeby ukazać co działo się bez wspólnej państwowej ideologii - tam książąt i władców plemiennych było na pęczki, a władza centralna nie istniała, ale nie zaprowadzono tam demokracji - rozbicie powodwało tylk i wyłacznie nieustanne wojny. W fazie plemiennej, nie ma mowy o szerokiej świadomości społecznej i rozumieniu funkcjonowania państwa (jak sama nazwa wskazuje - faza plemienna, kiedy nie istnieją inne mechanizmy identyfikacji), więc nie może powstać republika - może tylko pozostać nisko zorganizowane plemie.

>Tak pod koniec cesarstwa miasta (zerwanie wymiany handlowej i gospodarki towarowo-pieniężnej) mocno podupałby a ludność się speuperyzowała. Być może w tych warunkach system feudalny był jedyną alternatywą. Nie wykluczam tego.

Ja zawsze wychodzę z takiego założenia: skoro na przestrzeni dziejów coś się stało to dopóki nie zostanie mi udowodnione, ze to dziejowy błąd bedę uznawał, że to najlepsze, co mogło się stać. Właśnie dlatego, że o ile ludzie indywidualnie mogą podejmować głupie decyzje to w skali społecznej jest tyle mechanizów samoregulacji i kontroli, że pojawia się pewnego rodzaju determinizm dziejowy w miejsce przypadkowości.

>Jak napisałem wyżej papiestwo było do czasu reformacji potęgą (w którą oczywiście mieszali się królowie i cesarze świeccy) jednak było niekwestionowanym na zachodzie (kto kwestionował płonął vide katarzy i inne ruchy zniesione wewnętrznymi krucjatami) symbolem chrześcijaństwa i gwarantem legitymizacji władzy i nawet cesarze musieli się z nim liczyć (Cannossa).

Jestem troszkę skonfundowany. Najpierw mówisz, że papiestwo pozostawało niekewstionowane, a potem podajesz przykład Canossy...
Aż do pewnego momentu nie można oddzielać spraw Cesarstwa (Rzeszy) i Papiestwa. Przecież do XI-XII wieku Rzym był stolica Rzeszy (zwanej czesto Niemcami...), a katolicyzm był religią państwową tj. ideologią władzy (tej jednej, konkretnej - króla rzymskiego). Oznaczało to, że np. w IX stolica papiestwa mógł sobie być Rzym, ale tak naprawdę była ona tam, gdzie w danym momencie był Karol Wielki, bo to on był jedyną siłą, która była w stanie zapewnić papiestwu przetrwanie.
Pokonanie katarów i innych heretyków na południu Francji związane było nie z tym, że nie podobali się papieżowi. Ich koniec spowdowany był tym, że nie podobali się francuskiemu królowi, który widział w nich nie tylko ruch, który nie pozwala mu ciągnąć podatków z tego dość bogatego obszaru, a czynnik destabilizujący całe państwo. Katolicyzm znowu - był tylko religią państwową służącą za spoiwo różniących się bardzo czesto ziem. Pod tym wzgledem nie różnił się np. od komunizmu, czy ideologii rewolucyjnej Francji, które miały dokładnie ten sam cel i były w ten sam sposób utrzymywane przy panowaniu.

>Jeszcze większą potęgę miał kościół (zauważ że nie papiestwo) w pierwszych wiekach państwowego chrześcijaństawa, które to wieki zaważyły w dużym stopniu na tym co nazywam nieco eufemistycznie "całopaleniem" osiągnięć starożytności.

To, co napisałem powyżej. Potegę miał nie kościół, a jego obrońca. Kosciół w pierwszych wiekach służył temu, kto akurat sprawował kontrolę nad Rzymem i zgodnie z wolą tej osoby musiał modyfikowac swoje sprawy doktrynalne, jeśli te mogły uderzac w panującego, bądź panujący widział szanse dla siebie w zmianie doktryny. Właśnie tym nawiązuję do początku wypowiedzi: system feudalny dososował do siebie chrzescijaństwo.

Fajna dyskusja... aż chyba będę się musiał przygotować do odparcia argumentów historycznych

Natomiast myślę, że tak naprawdę różnimy się diametralnie jednym obszarze - Ty nie uznajesz jak mi się zdaje roli emocji i działań irracjonalnych w sferze społeczno-politycznej, podczas gdy ja uznaje, że mają one bardzo duże (nie zasadnicze ale "tylko" bardzo duże) znaczenie. Z tej diametralnej różnicy wynika większość naszych opozycyjnych interpretacji tych samych faktów. Ty pewnie zawsze będziesz na nie patrzył pod kątem "czyjegoś przemyślanego interesu" natomiast ja postrzegam historię również jako dzieło przypadków i czysto irracjonalnych zachowań społecznych. Zapewne równie ciężko będzie mi przekonać Ciebie jak i na odwrót. Patrząc na wysokim poziomie abstrakcji idea, że wszystko ma racjonalny wymiar zakrawa mi trochę na teorię spisku. Moim zdaniem gdyby nie przypadki (oczywiście w dużej mierze determinowane sytuacją a raczej wpadające na dobry grunt historyczny) nie mialibyśmy... tak pierwsze z brzegu: ani podbojów Aleksandra Wielkiego, ani religii chrześcijańskiej, ani reformacji angielskiej (w sumie najbardziej przemyślany logicznie przypadek z tej krótkiej listy), ani hitleryzmu itp. itd. Wszystkie te kwestie zawdzięczamy przypadkowi i czynnikom irracjonalnym w które bohaterowie wierzyli nie mącąc sobie głowy logiką.

Dodam, że takie przypadku powodują, że losy świata toczą się zupełnie inaczej.

>Fajna dyskusja... aż chyba będę się musiał przygotować do odparcia argumentów historycznych

Też się całkiem nieźle bawię

>Natomiast myślę, że tak naprawdę różnimy się diametralnie jednym obszarze - Ty nie uznajesz jak mi się zdaje roli emocji i działań irracjonalnych w sferze społeczno-politycznej, podczas gdy ja uznaje, że mają one bardzo duże (nie zasadnicze ale "tylko" bardzo duże) znaczenie.

Dokładnie. Wg. mnie zanim jakakolwiek decyzja jakiegokolwiek szaleńca wejdzie w życie musi przejść przez sito decyzji ludzi, którzy mogą na tym stracić i którzy z tego powodu się nie zgodzą na pewne decyzje.
Przykładem mogą być np. polskie przywileje - Władysław Jagiełło decydując się na wojnę przeciwko Krzyżakom w 1422 nie wziął pod uwagę tego, że rycerstwo wielkopolskie nie chce walczyć. Jego, jakkolwiek słuszna, decyzja mogła zostać storpedowana przez niechętną wojnie szlachtę, na której się opierał.
Podobne przykłady na przestrzeni dziejów mają miejsce bardzo często - jakiś władca podejmował jakąś decyzję, a w książkach historycznych znajdujemy jej opis zaczynający się od 'niespodziewanie...', 'wbrew oczekiwaniom...', 'mimo wstępnego poparcia...' itd.

>Ty pewnie zawsze będziesz na nie patrzył pod kątem "czyjegoś przemyślanego interesu" natomiast ja postrzegam historię również jako dzieło przypadków i czysto irracjonalnych zachowań społecznych.

Właśnie chodzi o to, że nie zawsze coś musi być przemyślane, a często na decyzje o znaczeniu międzynarodowym wpływa przypadek (np. kurier złamał nogę i list X nie dotarł do osoby Y, a lit ten miał zaważyć o decyzji), ale i tak muszą wystąpić pewne okoliczności, żeby przypadek ten miał szansę się ziścić. Wojny nie wybuchały dlatego, że ktoś coś powiedział albo ktoś się zdenerwował. Obraźliwe słowa mogły co prawda wywołać wojnę, tj. być jej bezpośrednią przyczyną, tak samo jak gniew, ale bez już istniejącego napięcia społecznego nic by się nie stało.
Przykładowo: polska reprezentacja wielokrotnie przegrała mecz np. z Niemcami, czy Czechami, ale jeszcze ani razu z tego powodu polskie wojska nie przekroczyły Odry.
Przykład jest skrajnie przesadzony i leko humorystyczny, ale pokazuje to, o czym mówię. Przypadek, emocje (mecz futbolowy) nie wpłyną na bieg dziejów, jeśli nie istniały już wcześniej warunki, które mogły pozwolić na tego typu zdarzenia.
Nie chodzi w tym wszystkim o to, że wszystko co się dzieje jest racjonalne i przemyślane. Chodzi tylko o to, że szereg abstrakcji i przypadków jest tak samo katalizatorem jak i inhibitorem zdarzeń. Im wyżej w drabinie społecznej tym więcej niewiadomych pojawia się na drodze decyzji, a więc w grę wchodzi statystyka. Tutaj pojawiają się tendencje społeczne, o których mówię. Im więcej ludzi popiera dane wydarzenie tym mniej przypadkowych zjawisk negatywnych powinno się pojawić (jak mówię - powinno, bo przecież może się okazać, że wszyscy najwieksi zwolennicy będą mieli w danym dniu L4 i nie uda im się w jakikolwiek wspomóc).

Niestety dziś króciutko - Postacie takie jak Aleksander Wielki, Paweł z Tarsu, Konfucjusz, Tamerlan, Hitler wskazują według mnie jasno, że historia może potoczyć się zupełnie innym torem ze względu na wpływ działań jednej osoby. Jeśli popatrzysz na te postaci to zobaczysz, że często są to działania których nie da się w żaden logiczny sposób uzasadnić i choć żadna z tych postaci nie zdziałała by nic gdyby nie warunki to - patrząc z drugiej strony - gdyby nie te postaci to zastane warunki nie dałyby tak spektakularnych efektów.

Drugi koronny argument - gdyby historia przebiegała w sposób racjonalny to nie byłoby większych problemów z w miarę dokładnym przewidzeniem przyszłości a jest wręcz przeciwnie! Wszystkie dłuższe niż dekada przewidywania są tylko marną futurologią, nawet jeśli są bardzo ogólnikowe i abstrakcyjne. I niestety tak było zawsze - również w czasach gdy sprawy szły bardzo powoli.

>Niestety dziś króciutko - Postacie takie jak Aleksander Wielki, Paweł z Tarsu, Konfucjusz, Tamerlan, Hitler wskazują według mnie jasno, że historia może potoczyć się zupełnie innym torem ze względu na wpływ działań jednej osoby. Jeśli popatrzysz na te postaci to zobaczysz, że często są to działania których nie da się w żaden logiczny sposób uzasadnić i choć żadna z tych postaci nie zdziałała by nic gdyby nie warunki to - patrząc z drugiej strony - gdyby nie te postaci to zastane warunki nie dałyby tak spektakularnych efektów.
>Drugi koronny argument - gdyby historia przebiegała w sposób racjonalny to nie byłoby większych problemów z w miarę dokładnym przewidzeniem przyszłości a jest wręcz przeciwnie! Wszystkie dłuższe niż dekada przewidywania są tylko marną futurologią, nawet jeśli są bardzo ogólnikowe i abstrakcyjne. I niestety tak było zawsze - również w czasach gdy sprawy szły bardzo powoli.

Ja również krótko, bo 3 minuty temu powinienem był wyjść na tramwaj
Hitler nie doszedł do władzy w próżni, żeby osoba taka jak on mogła dojść do władzy musiały zaistnieć pewne bardzo konkretne okoliczności - bieda lat dwudziestych, upokorzenie po traktacie wersalskim. Wykresy popularności NSDAP dość dokładnie pokrywają się z wykresami przedstawiającymi bezrobocie, czy pauperyzację społeczeństwa.
Hitler nie był szczególny pod żadnym względem, ludzie w tamtym czasie po prostu potrzebowali silnej jednostki i zastąpić Hitlera mogłoby szereg ludzi np. z jego otoczenia (bądź niegdysiejszych politycznych koalicjantów). Byc może zajęłoby to miesiąc-rok dłużej, ale ktoś charyzmatyczny na pewno by się pojawił, bo ludzie szukali w przywódcach charyzmy.
Z innej bajki: to samo tyczy się Lutra - nie był ani jakoś bardzo przebojowy, ani jego poglądy nie były jakimkolwiek novum, bo większość z jego tez występowała już sto lat wcześniej u husytów. Po prostu w momencie, w którym przybijał swoje tezy na swoje drzwi więcej ludzi chciało uwolnienia się spod dyktatu sił konserwatywnych reprezentowanych przez kosciół. Można powiedziec: facet miał szczęście, to przypadek i mieć rację - dla niego to był przypadek, łut szczęscia.
Ale reformacja to nie Luter, on tylko popłynął na nurcie, który dojrzewał już od dwustu lat - sam niczego nie wywołał.

Co do drugiego koronnego argumentu: nie mówię, że historia jest racjonalna. Za dużo czynników (nawet zewnętrznych) wpływa na jakąkolwike decyzję, żeby odpowiednio przewidywac pewne wydarzenia, sytuacja się cały czas zmienia. To tak, jak z teorią chaosu - nie powiesz, że jest nieracjonalna tylko dlatego, że czasami przeinacza najbardziej prawdopodobny (niemalże pewny!) wynik. Po prostu ludzkiemu rozumowi umyka bardzo wiele czynników, które wpływają na wynik.
Może się okazać, że na wynik wyborów w 40-milionowym narodzie wpłynie to, że jeden człowiek pięć tysięcy kilometrów dalej wywróci się na chodniku uruchamiając nieprzewidzianą nieskończoną ilość zdarzeń, które ostatecznie doprowadzą do upadku rządzącej partii w państwie, o którym nawet nie słyszał. Teoretycznie prawdopodobne, ale na drodze do takiego rozwiązania stoi nieskończoność innych zdarzeń, które mają dokładnie taki sam (czyli niemal zerowy) wpływ na świat dookoła.

Sumując. Do pełnego konsensusu zapewne nie dojdziemy bo znów mi się cisną na usta (a raczej na palce) kontrargumenty . Zapewne - skoro możemy tak silnie obstawać przy tak biegunowych poglądach i popierać je rozsądnymi argumentami - prawda musi leżeć gdzieś po środku a nasz spór zmienia się w spór doktrynalny z definicji nierozwiązywalny. Dzięki za odmienne spojrzenie!

ps. czytałeś "wątek wazy" (swoją drogą nieźle kolega pojechał) więc wiesz jakie jest moje końcowe "amen" albo "howgh" jak mawiali indianie

>można się bawić w domysły typu "co by było gdyby".

"gdybologia stosowana" jeżeli stosuje się ją do więcej niż jednego wydarzenia jest z lekka bez sensu gdyż każda odpowiedź jest prawdopodobna

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>można się bawić w domysły typu "co by było gdyby".
>"gdybologia stosowana" jeżeli stosuje się ją do więcej niż jednego wydarzenia jest z lekka bez sensu gdyż każda odpowiedź jest prawdopodobna

Roku pańskiego 478 w na rzymskim Forum ląduje desant Azteków w długich łodziach balonowych... itd. itd.
Więc może "nie każda"

>>>można się bawić w domysły typu "co by było gdyby".
>>"gdybologia stosowana" jeżeli stosuje się ją do więcej niż jednego wydarzenia jest z lekka bez sensu gdyż każda odpowiedź jest prawdopodobna
>Roku pańskiego 478 w na rzymskim Forum ląduje desant Azteków w długich łodziach balonowych... itd. itd.
>Więc może "nie każda"
>
a co nie mógłby czy jak ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>3. Jak wyglądałby rozwój naukowo-techniczny?

Na niskim poziomie.
kalifaty arabskie oraz Cesarstwo Bizantyjskie "były najwyżej cywilizacyjnie rozwiniętymi obszarami świata" jak mówi Wikipedia.

>>3. Jak wyglądałby rozwój naukowo-techniczny?
>Na niskim poziomie.
Nie równaj wszystkiego do siebie.
>kalifaty arabskie oraz Cesarstwo Bizantyjskie "były najwyżej cywilizacyjnie rozwiniętymi obszarami świata" jak mówi Wikipedia.
Co nową świętą księgę znalazłeś?
To zajrzyj tutaj i oddaj się kontemplacji najlepiej z pokłonami dla swej przenikliwości.
To może się ulituje i objawi.

>>3. Jak wyglądałby rozwój naukowo-techniczny?
>Na niskim poziomie.
>kalifaty arabskie oraz Cesarstwo Bizantyjskie "były najwyżej cywilizacyjnie rozwiniętymi obszarami świata" jak mówi Wikipedia.

Zauważ, że cesarstwo i Islam były spatkobiercami kultury antycznej a my zastanawiamy się co by było gdyby nie zapanowała religia chrześcijańska i cała europa mogłaby czerpać z tej kultury. Więc "niski poziom" jest raczej nieuzasadniony.

Po za tym były Chiny i Indie, w tym okresie bardziej cywilizowane od Bizancjum. Histora Bizancjum to historia zmierzchu z krótkimi wzlotami. Bizancjum było bladym cieniem augustowskiego Rzymu. Hagia Sophia jest imponująca, ale wznieśli ją architekcji ormiańscy. Armenia była wtedy samodzielnym państwem. Też niosła w sobie dziedzictwo rzymskie, zaś chrześcijaństwo zatarło jej dawniejszą historię. Architekcji swoje umiejętności zawdzięczali też Persom, drugim obok Rzymian mistrzom od kopuł w owych czasach.