Ciekawa jestem efektów tego spisu, nie powiem, że nie.

Też jestem ciekaw i cieszę się, gdyż dla mnie spis będzie dobrą okazją do świadomego i publicznego okazania swoich poglądów.
Obawiam się, że nie każdy kto jest ateistą zdecyduje się na apostazję ze względu na czas i ,co by nie mówić, trochę mozołu, które trzeba przeznaczyć na pokazanie - "nie jestem wielbłądem".Ja będąc ateistą nie mam czasu ani, tym bardziej, ochoty wdawać się jeszcze z klerem w jakieś kontakty. Podziwiam tych, którzy to zrobili albo zrobią, jednakże osobiście wolę unikać przykrych okoliczności. Wiem, że wiele osób apostazję odczuwa jako wyzwolenie i to rozumiem. Ja konieczność bycia petentem wobec jakiegoś proboszcza odczuwałbym jako upokorzenie.
Co do spisu, to gdy dowiedziałem się, że będzie pytanie o wyznanie to się bardzo ucieszyłem. Spis może być naprawdę dobrym i obiektywnym sprawdzianem stanu ducha polskiego społeczeństwa. Chodzi jedynie o to, żeby ludzie zdawali sobie sprawę z tego jak to pytanie jest ważne. Po spisie kościół nie będzie mógł się powoływać na swoje dane na podstawie liczby chrztów. Chrzest nie ma nic wspólnego z wiarą człowieka a jedynie otoczeniem kulturowym miejsca w którym się urodził. W Polsce można chociaż wpisać adnotację w księgach.( bo cofnąć wpisu się nie uda, tak jak nie można cofnąć usunięcia napletka).
Jeśli się nie da cofnąć czegoś, to trzeba tworzyć nowe fakty. Ich się też kiedyś nie da cofnąć. Jacek Kuroń powiedział kiedyś: Nie palcie ich komitetów, organizujcie swoje.

>W Polsce można chociaż wpisać adnotację w księgach.( bo cofnąć wpisu się nie uda, tak jak nie można cofnąć usunięcia napletka).
>Jeśli się nie da cofnąć czegoś, to trzeba tworzyć nowe fakty. Ich się też kiedyś nie da cofnąć. Jacek Kuroń powiedział kiedyś: Nie palcie ich komitetów, organizujcie swoje.
>
Parafrazując Jacka Kuronia należało by powiedzieć - "Nie palcie kościołów zakładajcie własne!"
Najbardziej wzięli to "do serca" gangsterzy Baryła i Przeszczep, zakładając kościół z siedzibą w barze, w którym wymuszali haracz, po to by korzystać z przywilejów jakie miały kościoły. Nie pamiętam, który z nich, ze śmiechem opowiadał, jak jeden z Prezydentów RP (litościwie pominę który) całował go, jako Biskupa w pierścień. Wywiadu udzielał w celi, bo siedział za klasyczną gangsterkę. Bo jego kościół jest legalny po dzisiejszy dzień i figuruje w wykazie MSW
A apostazja?
Czarni wpisują nam do papierów, że "system i kościół się nam nie podoba" i dalej zbierają o nas informacje (również te wrażliwe), ze szczególny, ukierunkowaniem na "haki"
Nikt nie usuwa, nie zaciera..
Inne bazy trzeba rejestrować, zapewniać ochronę danych, w większości zapewniać możliwość wglądu i weryfikacji danych, a tu wszystko dzieje się bez naszej wiedzy, zgody i z naruszeniem praw człowieka. Ale kto by się takimi rzeczami przejmował w Państwie Wyznaniowym

>Czarni wpisują nam do papierów, że "system i kościół się nam nie podoba" i dalej zbierają o nas informacje (również te wrażliwe), ze szczególny, ukierunkowaniem na "haki"
>Nikt nie usuwa, nie zaciera..
>Inne bazy trzeba rejestrować, zapewniać ochronę danych, w większości zapewniać możliwość wglądu i weryfikacji danych, a tu wszystko dzieje się bez naszej wiedzy, zgody i z naruszeniem praw człowieka.
Dokładnie. Trzy lata temu złożyłam oświadczenie o apostazji. Ksiądz dal mi do zrozumienia, ze dalej będą zbierali moje dane, i ja nie mam nic do powiedzenia.
Wymogłam na nim potwierdzenie przyjęcia papierów na moich kopiach. Do tej pory nie dostałam żadnej wiadomości. Wysłałam do kurii zapytanie, co z moją apostazją. Tez zero odpowiedzi.

>Dokładnie. Trzy lata temu złożyłam oświadczenie o apostazji. Ksiądz dal mi do zrozumienia, ze dalej będą zbierali moje dane, i ja nie mam nic do powiedzenia.
>Wymogłam na nim potwierdzenie przyjęcia papierów na moich kopiach. Do tej pory nie dostałam żadnej wiadomości. Wysłałam do kurii zapytanie, co z moją apostazją. Tez zero odpowiedzi.
Tak to właśnie działa - przeraża buta tych ludzi i pogarda dla polskiego prawa.
GIODO, tak jak nieomal wszystkie instytucje państwa są na kolanach.
Żyjemy w kraju wyznaniowym - takim Iranie w środku Europy.

>Dokładnie. Trzy lata temu złożyłam oświadczenie o apostazji. Ksiądz dal mi do zrozumienia, ze dalej będą zbierali moje dane, i ja nie mam nic do powiedzenia.
Ależ masz. Możesz złożyć skargę do GIODO.
Artykuł 27 (fragmenty) Ustawy o ochronie danych osobowych:
Cytat:
Jako że złożyłaś akt apostazji, nie jesteś członkiem i ksiądz nie ma prawa gromadzić i przetwarzać Twoich danych.
Art. 32:
Cytat:
Krótko mówiąc, ksiądz łamie prawo i kuria też łamie prawo.

Źródło cytatów: www.giodo.gov.pl/144/id_art/386/j/pl/

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>(....)
>Jako że złożyłaś akt apostazji, nie jesteś członkiem i ksiądz nie ma prawa gromadzić i przetwarzać Twoich danych.(...)

Nie nie nie.

ŻADNA POZA KOŚCIELNA regulacja nie ustala w jaki sposób wstępuje się i występuje z kościołów. Nie istnieje ŻADEN pewny sposób określenia, kto jest członkiem kościoła. ŻADEN urząd nie ma prawa zadać kościołowi takiego pytania (właśnie ta ustawa to reguluje), gdyż byłoby to zbieraniem danych na temat wyznania. W związku z tym GIDO nie ma możliwości sprawdzenia, czy ma miejsce naruszenie wspomnianego artykułu. Także apostata nie ma takiej możliwości, gdyż jako osobie odrzuconej przez społeczność kościoła nie przysługują mu prawa przynależne członkom, a więc prawa do wglądu w akta kościelne. Choć z tym akurat można się spierać.

To raz.

Dwa - akt apostazji jest aktem zaparcia się wiary ewentualnie smutnie zaakceptowanym i zanotowanym przez Kościół. Członkiem kościoła w sensie jak najbardziej dlań elementarnym, wedle jego własnych zasad, stajesz się wraz z chrztem i pozostajesz, jako, że chrzest zamazywalnym nie jest po wsze czasy. Ergo: cytowane zastrzeżenie pozostaje w mocy.

Moim zdaniem jedyną ewentualną podstawą do sporu prawnego jest odmowa dostępu do informacji o samym sobie i odmowa jej korekty. Zakładając niekorzystnie, że nadal, mimo formalnej apostazji de facto jest się członkiem kościoła, jedyne prawo jakie ustawowo można gwarantować to prawo do tego by móc sprawdzić co jest napisane w aktach i zażądać umieszczenia tam wpisu o apostazji. Przysługuje bowiem wówczas prawo do wglądu i korekty nieprawdziwych danych a nie do usunięcia danych.

Dotychczasowe reakcje GIDO wskazują zdaje się, że wskazana przeze mnie interpretacja jest bliska prawdzie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Tak piszesz, jakby kościół nie podlegał polskiemu prawu. Nie podlega?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Tak piszesz, jakby kościół nie podlegał polskiemu prawu. Nie podlega?
Odpowiedź będzie zależała od tego czy masz na myśli teorię czy tzw. stan faktyczny. Jeśli to drugie to popatrz sobie jak działała Komisja Majątkowa (brak możliwości odwołania, po latach ktoś się skapnął czy aby na pewno jest to zgodne z prawem... problem umarł śmiercią naturalną bo KM się rozwiązała po "oddaniu" KRK wszystkiego co się dało) albo jak nasz wymiar sprawiedliwości działa w odniesieniu do ojca Rydzyka (oskarżenia od nielegalnych zbiórek pieniędzy po szerzenie antysemityzmu, ostatnio zrobiono mu za to prawie darmową reklamę skazując na 3500 PLN grzywny).

Jak najbardziej podlega.

Póki jednak JAKIKOLWIEK aspekt prawny zależy od przynależności bądź nie przynależności do Kościoła/kościoła ORAZ nie jest określona w prawie procedura wstępowania/występowania ( a obecnie nawet - zakazane jest zbieranie takich informacji ) póty kwestia kto jest w kościele a kto nie będzie kwestią gustu udzielającego odpowiedzi. Ergo - kwestia zastosowania zapisów prawa będzie zależeć od widzimisię je stosującego. Ostatecznym arbitrem jest tu sąd i wyrok będzie zależał od osobistych poglądów sędzi.

Zwróć uwagę na paradoks: mówi się o zezwoleniu na przetwarzanie danych osobowych członków związku wyznaniowego/kościoła i jednocześnie ZAKAZUJE zbierania takich informacji. Oznacza to, że ustawodawca celowo odebrał możliwość sprawdzenia zasadności i rzetelnego stosowania wyjątkowego pozwolenia na przetwarzanie wrażliwych danych osobowych.

W tym zakresie ustawa o ochronie danych osobowych nadaje się wyłącznie do wymiany. Jeśli jednak chcemy się na nią powoływać trzeba być świadomym najbardziej niekorzystnej interpretacji. I to staram się pokazać.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Póki jednak JAKIKOLWIEK aspekt prawny zależy od przynależności bądź nie przynależności do Kościoła/kościoła ORAZ nie jest określona w prawie procedura wstępowania/występowania ( a obecnie nawet - zakazane jest zbieranie takich informacji ) póty kwestia kto jest w kościele a kto nie będzie kwestią gustu udzielającego odpowiedzi. Ergo - kwestia zastosowania zapisów prawa będzie zależeć od widzimisię je stosującego. Ostatecznym arbitrem jest tu sąd i wyrok będzie zależał od osobistych poglądów sędzi.
>Zwróć uwagę na paradoks: mówi się o zezwoleniu na przetwarzanie danych osobowych członków związku wyznaniowego/kościoła i jednocześnie ZAKAZUJE zbierania takich informacji. Oznacza to, że ustawodawca celowo odebrał możliwość sprawdzenia zasadności i rzetelnego stosowania wyjątkowego pozwolenia na przetwarzanie wrażliwych danych osobowych.

Gdyby tak było: Zakładam kościół; ogłaszam, że wszyscy do niego należą i już mogę zbierać dowolne dane o wszystkich ludziach?

Pozdrawiam,
Wojtek

Tak. A widzisz dla władz jakąś legalną i wiążącą metodę sprawdzenia kto jest członkiem Twojego kościoła?

---

Tomasz Sztejka

>cieszę się, gdyż dla mnie spis będzie dobrą okazją do świadomego i publicznego okazania swoich poglądów.

Nie wiadomo czy będziesz miał okazję wypowiedzieć się bo pytanie o wyznanie jest kierowane do co piątej osoby.

>Co do spisu, to gdy dowiedziałem się, że będzie pytanie o wyznanie to się bardzo ucieszyłem. Spis może być naprawdę dobrym i obiektywnym sprawdzianem stanu ducha polskiego społeczeństwa. Chodzi jedynie o to, żeby ludzie zdawali sobie sprawę z tego jak to pytanie jest ważne.

Spis da wyniki przybliżone ze względu na kierowanie pytania o wyznanie do wylosowanych 20% osób.

---

Kaczyński i PiS to groźba rządów autorytarnych i państwa wyznaniowego.

>Przy czym jest to wyłącznie liczba ochrzczonych, do których należę i ja, i pewnie Ty, i tysiące innych niewierzących.
>Jaki procent Polaków to niewierzący? Nie wie nikt.
>Po raz pierwszy od 1931 roku będzie można wiarygodnie odpowiedzieć na to pytanie.

A co z Makaronową Macką??

Chcecie zaprzeć się wiary w Latającego Potwora Spaghetti?!

Zgodnie z Prawdą, w rubryce "Wyznanie" powinniście pisać: Pastafarianizm.

Oj, nie podniecajcie się tak spisem. W wersji tzw. pełnej nie ma pytania o wyznanie. Wersja reprezentacyjna jest reprezentacyjna, czyli przeznaczona dla 20% odpowiednio wybranych reprezentantów Narodu, którzy w roku beatyfikacji Wielkiego Polaka nie zrobią obciachu, i nie będą podawać, że są np. bezwyznaniowi. Tak więc mamy pewność na 95% żarliwych katolików

>Oj, nie podniecajcie się tak spisem. W wersji tzw. pełnej nie ma pytania o wyznanie. Wersja reprezentacyjna jest reprezentacyjna, czyli przeznaczona dla 20% odpowiednio wybranych reprezentantów Narodu, którzy w roku beatyfikacji Wielkiego Polaka nie zrobią obciachu, i nie będą podawać, że są np. bezwyznaniowi. Tak więc mamy pewność na 95% żarliwych katolików
Te 20% jest efektem losowania, przez bezduszny i bezbożny komputer, Myślę, że w tej kwestii, najbardziej zbliżone do prawdy będą wyniki dokonane metodą samospisu. W obecności spisującego ludziom może być trudno przyznać się do ateizmu. Rodzice pod wpływem obcego człowieka też mogą mieć pokusę robienia ze zbuntowanych dzieci, wzorowych katolików

Moim zdaniem pytanie o wiarę jest źle sformułowane i czuje, że maczał w tym łapska Episkopat (albo popadam w paranoję). Pytanie brzmi: "Do jakiego związku wyznaniowego należysz?" przez co większość ochrzczonych "nie katolików" odpowie, że do Kościoła Katolickiego, co zresztą będzie zgodne z prawdą. I dzięki temu klechy ogłoszą, że w Polsce liczba wiernych pozostaje na nie zmienionym poziomie.

A jak powinno brzmieć pytanie?

---

Tomasz Sztejka

Może tak: "Czy jesteś wierzący?" - odp: "Tak" - następne pytanie: "Z jaką religią (związkiem wyznaniowym) czujesz się związany?"

>Może tak: "Czy jesteś wierzący?" - odp: "Tak" - następne pytanie: "Z jaką religią (związkiem wyznaniowym) czujesz się związany?"
>
Konstytucja RP:
Cytat:

Jakiekolwiek pytanie o wyznanie jest więc co najmniej śliskie jako, że organ dokonujący spisu powszechnego jest organem państwowym. Podobne ograniczenia stawia ustawa o ochronie danych osobowych. Fakt późniejszego anonimizowania odpowiedzi nie ma tu znaczenia - do ujawnienia wyznania i tak przecież dochodzi.

Pytanie: "Do jakiego związku wyznaniowego należysz?" jest zaś dopuszczalne - nie pyta bowiem o wyznanie, a o to, do jakiego związku, z dowolnych, także ze stricte konformistycznych względów, przynależysz. W grę oczywiście wchodzą też tylko te religie, które mają status związku wyznaniowego!

Implikacje są oczywiste, jak wskazuje przedmówca.

Państwo jednak NIE MOŻE zbierać danych o WYZNAWANEJ przez obywateli WIERZE. Może zaś, a nawet powinno, zbierać dane o przynależności do związków wyznaniowych. Kwestia co znaczy "przynależność" nie jest niestety określona na drodze ustaw państwowych. Zważcie jednak, że i tak pytanie jest dość dobre - zapytuje się bowiem potencjalnego członka związku, a nie władze związku. Oznacza to, że apostaci, nawet ci, którzy nie dopełnili pełnego rytuału wymaganego przez związek wyznaniowy, mogą odpowiedzieć: "nie należę", mimo, że związek wyznaniowy zapytany o to samo odpowiedziałby: "należy".

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Kwestia co znaczy "przynależność" nie jest niestety określona na drodze ustaw państwowych. Zważcie jednak, że i tak pytanie jest dość dobre - zapytuje się bowiem potencjalnego członka związku, a nie władze związku. Oznacza to, że apostaci, nawet ci, którzy nie dopełnili pełnego rytuału wymaganego przez związek wyznaniowy, mogą odpowiedzieć: "nie należę", mimo, że związek wyznaniowy zapytany o to samo odpowiedziałby: "należy".

czyli jak zawsze mała manipulacja? bo meritum nie w tym co ja odpowiem, tylko jak to zinterpretują/wycenią?

i gdzie będzie tzw prawda? (kiedyś chyba było tak z należeniem do PZPR )

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

> Pytanie: "Do jakiego związku wyznaniowego należysz?" jest zaś dopuszczalne - nie pyta bowiem o wyznanie, a o to, do jakiego związku, z dowolnych, także ze stricte konformistycznych względów, przynależysz. W grę oczywiście wchodzą też tylko te religie, które mają status związku wyznaniowego!
Jeżeli jest dopuszczalne, to dlaczego z zastrzeżeniem, że nie musimy na nie odpowiadać, bo na inne chyba musimy?
Myślę, że autorowi pytania nie chodziło o nie zmuszanie nikogo do nieujawniania swojego światopoglądu czy przekonań religijnych, On celowo pyta o "PRZYNALEŻNOŚĆ do związku" a nie światopogląd.

"...nie zmuszanie nikogo do nieujawniania swojego światopoglądu..."
...nie zmuszanie nikogo do ujawniania swojego światopoglądu...
I czy, w takim razie, ja jako własciciel firmy mam prawo zadawać pytanie o przynależność do związku wyznaniowego kandydatom do pracy?

>I czy, w takim razie, ja jako własciciel firmy mam prawo zadawać pytanie o przynależność do związku wyznaniowego kandydatom do pracy?

no a jak ustalić im inaczej dzień wolny od pracy? skoro różne związki to i różnie dni świętowania... chyba ?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>I czy, w takim razie, ja jako własciciel firmy mam prawo zadawać pytanie o przynależność do związku wyznaniowego kandydatom do pracy?

Nie. Ustawa o ochronie danych osobowych ściślej specyfikuje włączając także w prost "dane ujawniające (...) przynależność wyznaniową(...)". Istnieje jednak różnica między ustawą a konstytucją: ustawa mówi o danych osobowych, to jest danych powiązanych z informacjami umożliwiającymi identyfikację osoby podczas gdy konstytucja mówi o ujawnianiu, niezależnie od tego, czy możliwa jest identyfikacja, czy nie. Pierwsza okoliczność ma miejsce podczas rozmowy o pracę. Druga moim zdaniem nie ma miejsca podczas dokonywania spisu jeśli pytać o przynależność a nie o wyznanie.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>I czy, w takim razie, ja jako własciciel firmy mam prawo zadawać pytanie o przynależność do związku wyznaniowego kandydatom do pracy?

Jasne, zaraz po nim (lub nawet przed) zadaj pytanie o preferencje i orientację seksualną. Chroń mie bóg przed takim szefem jak ty. By ci zaś światopogląd nieco rozjaśnić informuję, że dni wolne od pracy, póki co, reguluje stosowna ustawa.
Pozdrowaśki

>>I czy, w takim razie, ja jako własciciel firmy mam prawo zadawać pytanie o przynależność do związku wyznaniowego kandydatom do pracy?
>Jasne, zaraz po nim (lub nawet przed) zadaj pytanie o preferencje i orientację seksualną. Chroń mie bóg przed takim szefem jak ty. By ci zaś światopogląd nieco rozjaśnić informuję, że dni wolne od pracy, póki co, reguluje stosowna ustawa.
>Pozdrowaśki
-------------------------------------------------------------------------------------
A ja bym się chętnie kandydata zapytała czy wierzy w homeopatie i czy będzie ją stosował w moim gabinecie. Czy wykonna zabiegi a nie zakryje się formułką,że światopogląd mu tego zabrania.

W wyznaniu wpisze nie niewierząca ( bo wierzę w ludzi i postęp) ale napisze racjonalista .

>A ja bym się chętnie kandydata zapytała czy wierzy w homeopatie i czy będzie ją stosował w moim gabinecie. Czy wykona zabiegi a nie zakryje się formułką,że światopogląd mu tego zabrania.

Dopóki homeopatia nie zyska statusu religii, nie naruszysz - zdaje się - żadnego paragrafu takim pytaniem

>>A ja bym się chętnie kandydata zapytała czy wierzy w homeopatie i czy będzie ją stosował w moim gabinecie. Czy wykona zabiegi a nie zakryje się formułką,że światopogląd mu tego zabrania.
>Dopóki homeopatia nie zyska statusu religii, nie naruszysz - zdaje się - żadnego paragrafu takim pytaniem
Obym takich czasów nie doczekała, że zyska

>>Dopóki homeopatia nie zyska statusu religii, nie naruszysz - zdaje się - żadnego paragrafu takim pytaniem
>Obym takich czasów nie doczekała, że zyska

Na razie intesywnie domaga się, by ją uznawać za naukę. Nie wiem czy to lepsze

>>>Dopóki homeopatia nie zyska statusu religii, nie naruszysz - zdaje się - żadnego paragrafu takim pytaniem
>>Obym takich czasów nie doczekała, że zyska
>Na razie intesywnie domaga się, by ją uznawać za naukę. Nie wiem czy to lepsze
Lepsze. Z tym przynajmniej wolno dyskutować bez narażenia się na pręgierz

>Lepsze. Z tym przynajmniej wolno dyskutować bez narażenia się na pręgierz

Może rzeczywiście