>Co sądzicie o całej sprawie. Jaki będzie wyrok, czy coś się zmieni w tej kwestii? (to w dużej
>mierze zależy od mediów, a wiadomo jakie one są).
Patrząc na sprawę racjonalnie to ciągle się dziwię, jak można obrazić uczucia. Obrazić można człowieka, ale uczucia przecież nie są żadnymi niezależnymi, abstrakcyjnymi bytami, które by mogły poczuć się dotknięte.

Jeśli chodzi o tę konkretną sprawę, to rzeczywiście niektóre fragmenty Biblii wyglądają tak, jakby były napisane "pod wpływem", apokalipsa św. Jana np., ale oczywiście dzisiaj nie da się tego stwierdzić na pewno, więc pozostają tylko te nieszczęsne "uczucia".

W Biblii o winie nawijają bez przerwy, jak na przykład:
Izajasza 28:7  Również i ci chodzą chwiejnie na skutek wina, zataczają się pod wpływem sycery. Kapłan i prorok chodzą chwiejnie na skutek sycery, wino zawróciło im w głowie, zataczają się pod wpływem sycery, chodzą jak błędni, miewają zwidzenia, potykają się,..
I wszystko jasne

Cały Iz 28 nadaje się idealnie jako wsparcie linii obrony

>Patrząc na sprawę racjonalnie to ciągle się dziwię, jak można obrazić uczucia. Obrazić można człowieka, ale uczucia przecież nie są żadnymi niezależnymi, abstrakcyjnymi bytami, które by mogły poczuć się dotknięte.
Cytat:
Źródło

>Źródło
Mój prywatny słownik?

Słownik PWN:
Cytat:

Uczucia są normą, prawami, czy wartościami?

>Uczucia są normą, prawami, czy wartościami?

Niczym z powyższych.
Umiera ktoś bliski. Co czujesz? Normę, prawo, czy wartość?
Ktoś ni stąd ni zowąd uderzył cię w twarz? Co czujesz?
Mówimy o uczuciach, a nie o ich definicjach.
Kiedy definiujemy uczucie,
uczucia już dawno nie ma.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Mówimy o uczuciach, a nie o ich definicjach.
O to właśnie chodzi, że prawo nie powinno się opierać na jakichś lirycznych opisach, tylko jasno definiować istotę czynu zabronionego.
Skąd sąd ma wiedzieć, co czuła osoba, której uczucia rzekomo obrażono, jaki był jej stan psychiczny w momencie, kiedy ta obraza powstała? Myślę, że w większości przypadków nawet jej powieka nie drgnęła, a sprawę wytacza z zemsty za głoszenie przeciwnych poglądów.

Nie rozumiem też, dlaczego akurat uczucia religijne mają być pod prawną ochroną, a nie żadne inne? Kiedy ludzie się rozstają uczucia są często urażane o wiele głębiej, co nawet się może odbić na zdrowiu, a żaden przepis tego nie reguluje

>prawo nie powinno się opierać na jakichś lirycznych opisach, tylko jasno definiować istotę czynu zabronionego.

Naukę na pojęciach jasnych i wyraźnych zamierzał zbudować Kartezjusz. To był ostatni wielki program wiedzy (też praktycznej) opartej na oczywistości i jasności. Wziął, krótko mówiąc, w łeb. Zachowanie człowieka, w tym sędziego, nie opiera się wyłącznie na racjonalnych przesłankach. Nic nie jest już jasne. Prawnicy są o tyle w dobrej sytuacji, że mogą kryć się za immunitetem.

>Skąd sąd ma wiedzieć, co czuła osoba, której uczucia rzekomo obrażono, jaki był jej stan psychiczny w momencie, kiedy ta obraza powstała?

No i mamy konflikt, którego przyczyna leży daleko poza salą rozpraw. Skąd sąd ma wiedzieć, co czuła osoba? Mówimy o kłopocie z poznaniem emocji, z dotarciem do sfery emotywnej człowieka, czy też a priori odrzucamy tego rodzaju możliwość idąc na poznawczą łatwiznę? Równie mocno można postulować potrzebę jasnych ustaleń w kwestiach emocji. Ja wyrażam tylko przypuszczenie, że osoba, której socjalizacja przebiegała w duchu religijnym, może czuć dysonans emocjonalny wskutek np. niszczenia czy profanacji przedmiotów kultu jej religii.

Raz jeszcze: skąd sąd ma wiedzieć o uczuciach ludzi? A skąd cokolwiek wiemy? Niech się sąd dokształci.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Ja wyrażam tylko przypuszczenie, że osoba, której socjalizacja przebiegała w duchu religijnym, może czuć dysonans emocjonalny wskutek np. niszczenia czy profanacji przedmiotów kultu jej religii.
Niech sobie czuje, życie jest pełne takich dysonansów. Miejsca i przedmioty kultu podlegają ochronie prawnej podobnie, jak mieszkania prywatne czy inne mienie. Jeśli ustawię puszki po piwie tak, że przypominają krzyż, to chyba przez to nie stają się przedmiotami kultu?

>skąd sąd ma wiedzieć o uczuciach ludzi? A skąd cokolwiek wiemy? Niech się sąd dokształci.
Choćby sędzia miał mądrość Salomona, to nadal nie ma obiektywnej możliwości retrospektywnego zajrzenia w głowy powodów, dlatego ten przepis jest zanadto dyskrecjonalny i moim zdaniem powinien zostać usunięty, albo chociaż doprecyzowany.

>Miejsca i przedmioty kultu podlegają ochronie prawnej...

Nie ma obiektywnie żadnych miejsc i przedmiotów kultu. To tylko emocje (pewnych grup społecznych wyedukowanych tak a nie inaczej) projektowane w tego rodzaju gadżety. Prawo chroni je wyłącznie ze względu na owe emocje (które uzewnętrzniają się np. w wyniku profanacji).

>Jeśli ustawię puszki po piwie tak, że przypominają krzyż, to chyba przez to nie stają się przedmiotami kultu?

Problem tkwi w motywach takiego działania. Co chcesz wyrazić puszkami Lecha ułożonymi w krzyż? Jakie emocje chcesz wyrazić? Lekceważenie? Pogardę? Wyższość? Dalej...Co i kogo chcesz przez to zmienić? Na co i na kogo wpłynąć?

>Choćby sędzia miał mądrość Salomona, to nadal nie ma obiektywnej możliwości retrospektywnego zajrzenia w głowy powodów,...

Oczywiście. Ale jak kogoś walniesz w gębę (lub odwrotnie), to czy potrzebujesz wglądu w cudzą psychikę, aby rozpoznać jej treść? Wnioskowanie o cudzych stanach psychicznych jest zawodne (jak każda analogia), ale nie można go całkowicie zdyskredytować. Gdyby człowieka pozbawić emocji prawo byłoby zbędne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Nie ma obiektywnie żadnych miejsc i przedmiotów kultu.
Jak to nie ma? To kościoły, ołtarze, czy kielichy mszalne nie istnieją obiektywnie? Emocjonalny do nich stosunek to sprawa drugoplanowa.

>Problem tkwi w motywach takiego działania. Co chcesz wyrazić puszkami Lecha ułożonymi w krzyż? Jakie emocje chcesz wyrazić? Lekceważenie? Pogardę? Wyższość? Dalej...Co i kogo chcesz przez to zmienić? Na co i na kogo wpłynąć?
Jakiekolwiek by były te motywy, to zawsze mogą znaleźć się odbiorcy z obrażonymi uczuciami. Na tym też polega absurd tego przepisu. Niech wprowadzą prawo, że nie wolno budować krzyży z opakowań po produktach spożywczych i wszystko będzie jasne, a dopóki takiego przepisu nie ma, niech przestaną bredzić o uczuciach.

>Oczywiście. Ale jak kogoś walniesz w gębę (lub odwrotnie), to czy potrzebujesz wglądu w cudzą psychikę, aby rozpoznać jej treść?
Sąd nie potrzebuje takiego wglądu, w odróżnieniu od obrażonych uczuć. Również zabrania się zbluzgać kogoś epitetami i to jest OK. Ochrona przed negatywnymi emocjami z powodu obrazy uczuć nie przysługuje nikomu i niczemu z wyjątkiem religii. To jakieś kuriozum. Można bezkarnie podrzeć "Boga urojonego" (choćby przy skowycie stu ateistów), ale za Biblię mogą cię ciągać po sądach - gdzie tu jakaś proporcjonalność?

>kościoły,...

Budowle, którym pewna grupa osób nadaje symboliczny sens. Ktoś inny zrobi z tego magazyn, dyskotekę albo pływalnię.

>ołtarze,...

Forma stołu o specyficznym dla niektórych ludzi znaczeniu. I jak wyżej: nic obiektywnie nie stoi na przeszkodzie, aby zjeść przy ołtarzu flaczki lub bigos.

>kielichy mszalne....

Naczynia o umownym znaczeniu. Z przedmiotami kultu jest podobnie jak z osobistymi pamiątkami: mają wartość emocjonalną dla zainteresowanych. Dla handlarza starzyzną - wyłącznie cenę (ale i związaną z nią emocją). Dla korników - stanowić mogą formę strawy.

>Emocjonalny do nich stosunek to sprawa drugoplanowa.

To zależy od podejścia do religii. Uważam, że jednym z głównych jej źródeł jest lęk i wyobrażona przyjemność, a więc emocje, i to one są głównym składnikiem znaczeń przedmiotów kultu. Nic nie jest obiektywnie kościołem, ołtarzem, relikwią czy kielichem mszalnym. Podobnie woda staje się dla niektórych święcona za sprawą wykonanego nad nią gestu kapłana, nie zmieniając składu chemicznego i własności fizycznych: ktoś inny, jak trzeba będzie, wykorzysta ją w chłodnicy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>To zależy od podejścia do religii. Uważam, że jednym z głównych jej źródeł jest lęk i wyobrażona przyjemność, a więc emocje, i to one są głównym składnikiem znaczeń przedmiotów kultu.
Załóżmy, że masz mebel, np. etażerkę, która jest w twojej rodzinie od pokoleń, jesteś z nią związany emocjonalnie, jest dla ciebie obiektem uwielbienia i dumy, bo należała do jakiegoś słynnego przodka, a ktoś wykona jej kopię wypróżni się na nią, sfotografuje i takie zdjęcie wstawi w Internecie.
Choćbyś pękł z obrazy i złości, żaden sąd nie uzna tego za powód do ścigania sprawcy, a spróbuj to samo zrobić z ołtarzem (który według ciebie nie istnieje obiektywnie).

> Nic nie jest obiektywnie kościołem, ołtarzem, relikwią czy kielichem mszalnym
Oczywiście, że jest, zależnie jaką pełni funkcję. Jak sobie kupię w sklepie z dewocjonaliami kielich identyczny jak ksiądz dla kościoła i będę pił z niego pił piwo, to nie będzie mszalny, a dla księdza jego tak. W tym przypadku użytkownik decyduje o przeznaczeniu produktu.

>Załóżmy, że masz mebel,...

Spróbuj ten sam eksperyment myślowy przeprowadzić z flagą państwową. To tylko ilość związanych z nią emocji obywateli każe ją chronić prawnie jako umowny symbol. Wróg czasem niszczy ją by wyrazić swoje emocje i jednocześnie by symbolicznie dokonać aktu agresji. Wszystkie te działania mają sens w kontekście ustalonych znaczeń i pseudoidentyfikacji (kawałek materiału nie jest państwem).

>Choćbyś pękł z obrazy i złości, żaden sąd nie uzna tego za powód do ścigania sprawcy, a spróbuj to samo zrobić z ołtarzem...

W tego rodzaju rozumowaniu przez analogię należałoby dołączyć przesłankę o zbliżonej równoliczności zainteresowanych. W przeciwnym razie porównujesz ze sobą odmienne kategorie.

>Jak sobie kupię w sklepie z dewocjonaliami kielich identyczny jak ksiądz dla kościoła i będę pił z niego pił piwo, to nie będzie mszalny, a dla księdza jego tak.

Wracamy do początku dyskusji: Ksiądz (mniej) i jego trzódka (bardziej) traktują tego rodzaju przedmiot jako element tożsamości psychologicznej. Pijąc publicznie piwo z kielicha mszalnego postępujesz analogicznie do palenia flagi: przez niektórych odebrane to będzie jako forma agresji bez względu na twoje przekonania i intencje. Opinia sądu też nie ma tu znaczenia. Powiedzmy, że tego rodzaju akcje mają być wyrazem twojej antyreligijnej czy antyklerykalnej postawy. Oczywiście, wyrazisz ją, i to tym skuteczniej, im większą wrzawę wywołasz, ale nie sięgnie ona meritum sprawy, którą jest religijna socjalizacja, w ramach której przypisuje się obojętnym przedmiotom (np. deskom) jakieś umowne i fikcyjne zarazem znaczenia (krzyż).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Spróbuj ten sam eksperyment myślowy przeprowadzić z flagą państwową. To tylko ilość związanych z nią emocji obywateli każe ją chronić prawnie jako umowny symbol.
To nie jest dobry przykład, ponieważ w przepisach jest wyraźnie powiedziane co to są symbole narodowe i nie ma potrzeby odwoływania się do żadnych mglistych uczuć, albo emocji.

>Pijąc publicznie piwo z kielicha mszalnego postępujesz analogicznie do palenia flagi
Nieprawda - patrz wyżej. Spalenie flagi kościelnej, takiej niebiesko-białej, która nie jest flagą Watykanu, to jest obraza czy nie? Czy kielich jest jakimś wzorem zastrzeżonym przez kościół? Gdybym wziął z kościoła kielich używany do mszy i pił z niego piwo, to moim zdaniem sprawa inna niż picie z podobnego kielicha kupionego w ogólnie dostępnym sklepie i nikogo rozsądnego (nawet katolika) nie powinno to obrażać.

>nikogo rozsądnego (nawet katolika) nie powinno to obrażać.

A jednak obraża. To, czy powinno, czy nie, to już inna para kaloszy.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Źródło
>Mój prywatny słownik?
W tym akurat przypadku podanie źródła nie było motywowane chęcią powołania się na ogólnie uznany autorytet, a jedynie pragnieniem oddania sprawiedliwości autorowi, który zgrabnie ujął poruszaną kwestię.
Co do rozwiązań prawnych jesteśmy prawdopodobnie zgodni. Żadnej prawnej ochrony tzw. "uczuć religijnych". A nawet więcej: żadnej szczególnej ochrony miejsc kultu ponad to, co przewidziano dla zgromadzeń, budynków użyteczności publicznej czy obiektów o wartości historycznej.

>Słownik PWN:
> Cytat:

obraza
>1. «uchybienie czyjejś godności osobistej»
>2. «stan kogoś, kto czuje się obrażony»
>3. «naruszenie jakichś norm, praw, wartości»

>Uczucia są normą, prawami, czy wartościami?
Przedmiot uczuć religijnych jest dla wyznawcy wartością, która może doznać obrazy. Mówienie o "obrazie uczuć religijnych" (a nie o obrazie ich przedmiotu) jest skrótem myślowym, może trochę niezręcznym, ale powszechnie przyjętym, nie tylko w mowie codziennej ale także w prawie. Opieranie linii obrony prawnej na negowaniu samego pojęcia wydaje mi się dziwne i jest potencjalnie niebezpieczne. Nie dlatego sprzeciwiamy się ściganiu za "obrazę uczuć religijnych", że taka obraza jest niemożliwa, lecz dlatego, że nie zgadzamy się na uznanie za powszechne subiektywnego wartościowania wytworów umysłu (w tym także uczuć towarzyszących tym wytworom).
We wszelkich kwestiach nie poruszonych powyżej zgadzam się całkowicie z (naszym) Diogenesem.

>Opieranie linii obrony prawnej na negowaniu samego pojęcia wydaje mi się dziwne i jest potencjalnie niebezpieczne.
Nie proponuję opierania na tym linii obrony, chodziło mi tylko o absurdalność założenia, że sformułowanie tego przepisu wymaga od sądu, przynajmniej w teorii, wglądu w czyjeś uczucia, jakiejś psychoanalizy może. Jako ekspertów w sprawie powołano językoznawcę i biblistę - ciekawe co jeden z drugim ma do powiedzenia w sprawie uczuć?

Oczywiście wiadomo, że co sąd może zrobić to jedynie rozpatrywać, czy nie zostały przekroczone powszechnie przyjęte normy, co nijak się ma do obiektywnego ustalenia stanu emocjonalnego poszkodowanych powstałego na wskutek zarzucanego czynu i tym samym prawo to pozwala na zbytnią dowolność interpretacji.

>Nie dlatego sprzeciwiamy się ściganiu za "obrazę uczuć religijnych", że taka obraza jest niemożliwa...
Nie twierdzę, że jest niemożliwa, a tylko, że jej zajście bądź nie jest w praktyce niemożliwe do udowodnienia. A nawet gdyby było możliwe to nie stanowi według mnie uprawnionego powodu do ścigania.

>Nie proponuję opierania na tym linii obrony, chodziło mi tylko o absurdalność założenia, że sformułowanie tego przepisu wymaga od sądu, przynajmniej w teorii, wglądu w czyjeś uczucia, jakiejś psychoanalizy może.
I choćby już z tego jedynego powodu absurdalny przepis powinien być natychmiast uchylony. Sądzenie na podstawie tak nonsensownego prawa pociąga za sobą kolejne idiotyzmy, o czym właśnie piszesz:

>Jako ekspertów w sprawie powołano językoznawcę i biblistę - ciekawe co jeden z drugim ma do powiedzenia w sprawie uczuć?
Właśnie ! Wydawałoby się, że lepszy będzie historyk starożytności, bo treść biblii nie ma tu nic do rzeczy. Prędzej ocena historyczna prawdopodobieństwa stosowania przez autorów biblii naturalnych środków psychoaktywnych ...
Ale właściwie też nie; bo mamy ocenić, czy obrażono uczucia ... A więc najlepiej psycholog, koniecznie mający doświadczenie w hipnozie

>>Nie dlatego sprzeciwiamy się ściganiu za "obrazę uczuć religijnych", że taka obraza jest niemożliwa...
>Nie twierdzę, że jest niemożliwa, a tylko, że jej zajście bądź nie jest w praktyce niemożliwe do udowodnienia. A nawet gdyby było możliwe to nie stanowi według mnie uprawnionego powodu do ścigania.
Co do meritum w zasadzie się zgadzam. Praktyka prawna staje natomiast całkowicie w poprzek Twoich założeń. Żadne cudze uczucia nie są w pełni weryfikowalne, a jednak zasądza się tzw. "szkody moralne". Istnieje pojęcie zniesławienia, zniewagi itp. Przykładowo: nazwiesz mnie bezpodstawnie złodziejem, choć nie doszło do żadnej kradzieży, ale miałem taki zamiar, o czym wiem tylko ja. Ponadto mój własny nietypowy kodeks moralny uznaje kradzież za powód do dumy ... dowód sprytu i cwaniactwa. Mogę pozwać Cię do sądu i otrzymać odszkodowanie, mimo tego, że w głębi duszy pochlebia mi Twoje określenie, powszechnie uznawane za zniewagę.
Podobnie z "uczuciami religijnymi". Czort wie, czy jakiś tam katolik rzeczywiście czuje się urażony. Domniemanie tego opiera się wyłącznie na założeniu, że wszyscy katolicy czują podobnie, a więc w gruncie rzeczy na zbiorowej deklaracji.

>Istnieje pojęcie zniesławienia, zniewagi itp.
Oczywiście masz rację, ale zasadnicza różnica jest taka, że w tym przypadku mamy do czynienia z naruszeniem dobrego imienia konkretnej osoby, która realnie i obiektywnie istnieje i poniosła określone straty w wyniku niesłusznych zarzutów lub pomówień.
Nie da się tych strat (moralnych czy innych) udowodnić w przypadku obrazy uczuć religijnych.

>>Istnieje pojęcie zniesławienia, zniewagi itp.
>Oczywiście masz rację, ale zasadnicza różnica jest taka, że w tym przypadku mamy do czynienia z naruszeniem dobrego imienia konkretnej osoby, która realnie i obiektywnie istnieje i poniosła określone straty w wyniku niesłusznych zarzutów lub pomówień.
Tak. Pozew powinna wnieść osoba, której przedmiot uczuć religijnych obrażono. Ewentualnie grupa osób. "Fruwające" bezosobowe uczucia nie mogą być tutaj poszkodowanym.

>Nie da się tych strat (moralnych czy innych) udowodnić w przypadku obrazy uczuć religijnych.
Moralnych strat nie da się udowodnić w żadnym wypadku, co próbowałem wykazać w moim przykładzie ze złodziejem. Możesz brzydko nazwać żonę kolegi ... on będzie symulował wściekłość a w duchu przyzna Ci rację. Sąd zasądzi "straty moralne", których tak naprawdę nie było i nie można było ich udowodnić. Mimo, że z religią nie mają nic wspólnego.

>Sąd zasądzi "straty moralne", których tak naprawdę nie było i nie można było ich udowodnić. Mimo, że z religią nie mają nic wspólnego.
W tym wypadku, nie do końca tak jest, że liczy się tylko wewnętrzny komfort poszkodowanego. Rozpowiadając, że ktoś jest złodziejem czy durniem narażasz go na konkretne skutki społeczne, jak na przykład kłopoty z pracą, odbiorem w środowisku, utratę wiarygodności, itd., co w żaden sposób nie przekłada się na jego funkcjonowanie w razie obrazy uczuć religijnych.
No, chyba, że jest księdzem , ale o dziwo, jakoś nie słyszy się, żeby to właśnie księża występowali z takimi zarzutami do sądu.

>W tym wypadku, nie do końca tak jest, że liczy się tylko wewnętrzny komfort poszkodowanego. Rozpowiadając, że ktoś jest złodziejem czy durniem narażasz go na konkretne skutki społeczne, jak na przykład kłopoty z pracą, odbiorem w środowisku, utratę wiarygodności, itd., co w żaden sposób nie przekłada się na jego funkcjonowanie w razie obrazy uczuć religijnych.
Jeśli mówimy o publicznych pomówieniach to oczywiście masz rację.

>...się dziwię, jak można obrazić uczucia. Obrazić można człowieka, ale uczucia...

To chyba kwestia sformułowania. Chodzi zdaje się o wywoływanie nieprzyjemnych uczuć, dysonansu emocjonalnego. W każdym razie mogę sobie wyobrazić wzburzenie, przykrość,itp., jakie odczuwa człowiek, kiedy ktoś - jego zdaniem - bezcześci to, co on uważa za sacrum. Nie rozumiem oddzielenia człowieka od jego uczuć. Człowiek to zwierzę rozumne, a uczucia są trwałym elementem jego zwierzęcej natury, którą dziedziczymy po ewolucyjnych przodkach. W pewnym więc sensie (aspekcie) można by powiedzieć, że człowiek to rozumne uczucia. Jak można obrazić człowieka, nie obrażając jego uczuć? Uważam, że ludzie wychowywani w religijnej tradycji zawsze będą traktować jej symbole jako element ich tożsamości: o to zadbają już kapłani. To dlatego zamach na symbole religijne traktowany jest na równi z zamachem na tożsamość wiernych: jak ma się czuć dewotka widząca na krzyżu, który całuje całe życie, penisa? Kwestia religijnych uczuć to kwestia wychowania, socjalizacji. Jeśli ma ono charakter religijny (rodzina, przedszkola, szkoły, media,...), to w zestawieniu ze świeckim czy ateistycznym modelem życia wciąż będziemy mieli problem tzw. obrazy uczuć religijnych i - towarzyszącej jej jak cień - obrazie zdrowego rozsądku.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>...jak ma się czuć dewotka widząca na krzyżu, który całuje całe życie, penisa?

Prawna ochrona uczuć religijnych przypomina, w pewnym względzie, cenzurę polityczną, jak ta socjalistyczna działająca w Polsce za nieboszczki komuny. Nic nie mogło się ukazać w prasie albo przejść przez nadawcę, co nie dostało pieczątki cenzora. Sytuacja dzisiaj niewyobrażalna.

I co? I nic. Powstawały mimo to piękne działa sztuki, ludzia bawili się na koncertach i w kabaretach, i oczywiście gadali co chcieli. Cenzura nie przeszkodziła dojrzewaniu antysocjalistycznych przekonań, o czym władza przekonała się boleśnie w czerwcowych wyborach.

Artykuł o obrazie uczuć religijnych nie przeszkadza być ateistą, prowadzić ateistycznej propagandy, walczyć o powszechny rozum, świeckość, atakować Kościłół, nie przeszkadza istnieniu FiM, antylkerykalnej partii Racja, właściwie nie przeszkadza żadnej formie walki ideologicznej. Wymaga natomiast tego, żeby ludzie nie urażali swoich uczuć (nie przekonań!), tym samym podnosząc poziom argumentacji. Zmusza też do refleksji gdzie są granice kiczu (genitalia na krzyżu), a młodych ateistycznych hunwejbinów zobowiązuje do uwzględniania wrażliwości ludzi wierzących.
-

>I co? I nic. Powstawały mimo to piękne działa sztuki, ludzia bawili się na koncertach i w kabaretach, i oczywiście gadali co chcieli.

Ale paragrafy o "godzeniu w podstawy ustrojowe socjalistycznego państwa" znakomicie nadawały się do przykładnego karania wybranych osób. Społeczeństwo zwyciężyło, ale jednostki swoje odcierpiały.

>Artykuł o obrazie uczuć religijnych nie przeszkadza być ateistą, prowadzić ateistycznej propagandy, walczyć o powszechny rozum, świeckość, atakować Kościłół, nie przeszkadza istnieniu FiM, antylkerykalnej partii Racja, właściwie nie przeszkadza żadnej formie walki ideologicznej.

Nie przeszkadza, dopóki ateiści i antyklerykałowie pokrzykują w swoim własnym gronie. Za to jest bardzo użyteczny, gdy ateiści próbują działać bardziej skutecznie - na forum publicznym.

> Wymaga natomiast tego, żeby ludzie nie urażali swoich uczuć (nie przekonań!), tym samym podnosząc poziom argumentacji.

Problem w tym, że niejedna osoba wierząca uznaje publiczne powiedzenie prawdy niezgodnej z jej wiarą, za chamski atak na jej uczucia religijne.
I co z tego, że medycyna jest po mojej stronie, jeśli powiem publicznie, że w trakcie porodu Dzieciątka Maryi musiała ulec zniszczeniu jej błona dziewicza, a nasienie mogło się dostać do jej dróg rodnych bez odbycia pełnego stosunku płciowego. Dla katolika jest to zamach na największą Świętość Błony Dziewiczej Matki Boskiej. I ja ląduję w więzieniu albo dostaję grzywnę - za powiedzenie powszechnie zrozumiałej prawdy.

>a młodych ateistycznych hunwejbinów zobowiązuje do uwzględniania wrażliwości ludzi wierzących.

Akurat. Znakomicie za to nadaje się do uciszania niewygodnych osób przez hunwejbinów katolickich.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Ale paragrafy o

Paragrafy były różne, ale tu mówimy o wpływie cenzury na jakość dyskursu politycznego (przynajmniej ja o tym mówię). Działanie i samo istnienie cenzury, jako zagrożenie.

A że socjalizm był be i fuj, to oczywiście, tak jest, oczywiście, to wszyscy wiemy. I miał paragrafy.

>...dopóki ateiści i antyklerykałowie pokrzykują w swoim własnym gronie.

Jeżeli Fakty i Mity, NIE, Racjonalista.pl ze swoimi milionami odwiedzin, Apostazja.pl, Stowarzyszenie Ateistyczne i tak dalej - wielkonakładowe wydawnictwa, portale internetowe i partie polityczne - to jest pokrzykiwanie we własnym gronie, to ty, Ojcze L, nie wiesz o czym piszesz.

> Za to jest bardzo użyteczny, gdy ateiści próbują działać bardziej skutecznie - na forum publicznym.

??? Próbują działać i paragrafy im przeszkadzają? Znowu nie wiesz o czym piszesz. Z moich bezpośrednich obserwacji wynika raczej, że kiedy próbują działać, to po pewnym czasie sami się gryzą między sobą i zwalczają wzajemnie. Niestety.

>Problem w tym, że niejedna osoba wierząca uznaje

Uznawać sobie może, ale w rzeczywistości prokuratura z zasady nie wszczyna spraw z paragrafu 'o obrazę'. Albo - prawie nie wszczyna, bo w stosunku do ilości ciężko obrażonych przez naszą niewiarę w prawdy z katechizmu to są ppm-y, jak homeopatyczne rozcieńczenie.

>I co z tego, że medycyna jest po mojej stronie, jeśli powiem publicznie, że w trakcie porodu Dzieciątka Maryi

A ja powtórzę publicznie, co tu już pisałem: nie lubię prymitywiastego ateizmu i antyklerykalizmu też. Zapaleni antyklerykałowie i moherowe berety mają często jedną wspólna cechę: poziom.

>I ja ląduję w więzieniu albo dostaję grzywnę - za powiedzenie powszechnie zrozumiałej prawdy.

Akurat! Za te słowa wylądujesz we więzieniu, męczenniku, albo dostaniesz grzywnę! Chciałbyś...
-

>>Ale paragrafy o
>Paragrafy były różne, ale tu mówimy o wpływie cenzury na jakość dyskursu politycznego (przynajmniej ja o tym mówię).

Cenzura nie miała wpływu na jakość dyskursu, czy miała wręcz wpływ pozytywny bo zmuszała opozycję do lepszego doboru argumentów?

>Jeżeli Fakty i Mity, NIE, Racjonalista.pl ze swoimi milionami odwiedzin, Apostazja.pl, Stowarzyszenie Ateistyczne i tak dalej - wielkonakładowe wydawnictwa, portale internetowe i partie polityczne - to jest pokrzykiwanie we własnym gronie, to ty, Ojcze L, nie wiesz o czym piszesz.

Fakt, jestem trochę przemęczony. Ale jednak: pisanie sobie na portalach czy wydawanie "branżowych" gazetek, to nie to samo co wystąpienie w mediach publicznych. Przykładem jest erotyka: dopóki hardcorowy seks pozostaje w kioskach czy na portalach XXX, to praktycznie nikt się na to burzy. Obraza obyczajów jest dopiero, gdy pokaże się to w TV! Bo ci, których to obraża oglądają TV, ale nie kupują seks-pisemek.

>??? Próbują działać i paragrafy im przeszkadzają? Znowu nie wiesz o czym piszesz. Z moich bezpośrednich obserwacji wynika raczej, że kiedy próbują działać, to po pewnym czasie sami się gryzą między sobą i zwalczają wzajemnie. Niestety.

Oj niestety, niestety. Mam wrażenie, drodzy ateiści i antyklerykałowie, że jesteśmy trochę jak luźna grupa indywidualistów - trudno nam przemawiać wspólnym głosem.

>>I co z tego, że medycyna jest po mojej stronie, jeśli powiem publicznie, że w trakcie porodu Dzieciątka Maryi
>A ja powtórzę publicznie, co tu już pisałem: nie lubię prymitywiastego ateizmu i antyklerykalizmu też. Zapaleni antyklerykałowie i moherowe berety mają często jedną wspólna cechę: poziom.

Wybacz, ale "błona dziewicza", "wprowadzenie nasienia do dróg rodnych" to są terminy medyczne. Używa się ich również na lekcjach biologii w gimnazjum czy liceum. Dlaczego uważasz je za prymitywne jeśli użyte zostaną publicznie? Czy urażają Twoje uczucia?

>>I ja ląduję w więzieniu albo dostaję grzywnę - za powiedzenie powszechnie zrozumiałej prawdy.
>Akurat! Za te słowa wylądujesz we więzieniu, męczenniku, albo dostaniesz grzywnę! Chciałbyś...

Nie mam predyspozycji na męczennika. Ważne jest to, że w obecnym stanie prawnym kara mi grozi i muszę się z tym liczyć mówiąc prawdę.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Cenzura nie miała wpływu na jakość dyskursu, czy miała wręcz wpływ pozytywny bo zmuszała opozycję do lepszego doboru argumentów?

Cenzura polityczna na początku była totalna i nie było żadnego dyskursu politycznego, potem łagodniała aż do zera (jeszcze za komuny, w 1980). Cenzura obyczajowa jest mniej więcej taka sama cały czas. Obraza uczuć religijnych jest przeciągana z obyczajowej na polityczną w miarę upolitycznienia Kościoła. Cenzura, jak każde ograniczenie, po prostu zmusza do lepszego główkowania.

>Przykładem jest erotyka: dopóki hardcorowy seks pozostaje w kioskach czy na portalach XXX, to praktycznie nikt się na to burzy. Obraza obyczajów jest dopiero, gdy pokaże się to w TV!

Mozna obejrzeć ero-filmy (zresztą dość głupie) na TV4, 7, czyli na kanałach polskich, a hard w polskojęzycznym obszarze Internetu.

>Wybacz, ale "błona dziewicza", "wprowadzenie nasienia do dróg rodnych" to są terminy medyczne. Używa się ich również na lekcjach biologii w gimnazjum czy liceum. Dlaczego uważasz je za prymitywne jeśli użyte zostaną publicznie? Czy urażają Twoje uczucia?

Nie, nie urażają. I nie argumenty medyczne są prymitywne, ale ten rodzaj i sposób argumentacji. Jednak żeby to wyjaśnić, potrzeba kilku stron tekstu.

>Ważne jest to, że w obecnym stanie prawnym kara mi grozi i muszę się z tym liczyć mówiąc prawdę.

Nie przesadzaj. Ani 'mówiąc prawdę' ani wyrażając swoje przekonania czy opinie nie podpadniesz pod paragraf. Tylko jeżeli będziesz znieważał, obrażał, wyśmiewał, raniąc czyjeś uczucia. Nie wierzysz w dziewictwo Maryi - Twoja sprawa. Ale jeżeli tych, którzy w to wierzą będziesz zbyt dokuczliwie obrażał (np. wymachując czerwonym skrawkiem prześcieradła plus odpowiednio kpiący tekst) - to się narazisz na odwet. Mogą Ci obić facjatę na ulicy. Zapis o obrazie uczuć religijnych jest właśnie po to, żeby zapobiec takim prywatnym odwetom.
-

Ja czekam na opinię Małysza w tej sprawie.
Mucha tez cos powinna powiedzieć.
Ojjj będzie się dzialo jak mawia Owsiak.
Strasznie mi ciśneinie skoczyło i niecierpliwosc wzrosła "co to będzie ...co to będzie...ciemno wszedzie ...głucho wszedzie..."
W sprawie wyroku stawiam na Tolka Banana.
To sądze w całej sprawie.

Gdybym miał trochę czasu i hajsu, to założyłbym religię w której bóg miałby definicję opiekuna nauki i logicznego myślenia. I bym tych wszystkich łżących katoli pozywał do sądu za obrazę nauki empirycznej. Pozywałbym wszystkich jak leci. Codziennie inną osobowość ze świata kleru. Rura by im zmiękła, ręczę. Zaraz by się prawo zmieniło.

>Obserwując Dodę, czy to na scenie czy w wywiadach trudno uwierzyć w jej wysokie IQ.

Inteligencja to nie to samo co mądrość.

>Obserwując Dodę, czy to na scenie czy w wywiadach trudno uwierzyć w jej wysokie IQ.

IQ Dody jest wprost proporcjonalne do obcasów:



Nie trzeba wierzyć w jej mocne uda: to widać.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ładnie to tak używać nieaktualnych fotek dla poparcia swoich tez?
Przecież aktualne uda wyglądają tak:

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

Chciałabym zobaczyć jej kręgosłup za 30 lat...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Mensowata Dorotka swego czasu palnęła bezmyślnie jak to ma w zwyczaju, tyle że tym razem było to przypuszczalnie w związku ze związkiem z panem słynnym z koncertowego niszczenia książki pt. "Pismo święte".

Dziś Dorotka już nie jest taka harda, na jaką zwykle pozuje:

Według niej [Dody] "napruty" oznacza "pozytywnie nastawiony", a "zioła z pewnością były lecznicze, bo wtedy aspiryny nie było". Deklarowała ponadto, że jej słowa to "rodzaj przenośni", a używała "młodzieżowego języka. Zaznaczyła, że do swych wywiadów podchodzi z "poczuciem humoru i dystansem". (źródło)

Tak więc możesz już przestać kibicować Dorotce.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

Ożywczy acz krótkotrwały powiew Nergala

Mam taką skrytą nadzieję, choć raczej płonną, że nasza najbardziej roznegliżowana piosenkarka dostanie te dwa lata i posiedzi za szydzenie z religii.

Zechciało się jej iść na wojnę z kościołem, w ramach prymitywnej kontrowersji oczywiście, ale się dziewczyna przeliczyła i teraz zmyka z podkulonym ogonem. A to nie jest dobry wizerunek kogoś przeciwnego kościołowi.

Jako że jest rozpoznawalna, to właśnie taki przekaz w świat idzie - Ci co walczą z jedyną słuszną wiarą nie mają szans, są prymitywni i strachliwi. Moc wiary ich pokona.

A jak ją wsadzą, to chociaż to młode, tępe fanowstwo się nastawi negatywnie do kościoła.

>A jak ją wsadzą, to chociaż to młode, tępe fanowstwo się nastawi negatywnie do kościoła.

Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło.

> A jak ją wsadzą, to chociaż to młode, tępe fanowstwo się nastawi negatywnie do kościoła.

"(...) Po trzecie, co jest też ważne - przestanie śpiewać."

Doda? Gwiazdka z kolorowego rynsztoku.

Nie wiem, czy jako rodzina racjonalistów możemy zaadoptować Dodę, ale jej potencjału grzech byłoby nie wykorzystać. Np. zderzyć ją z ojcem Rydzykiem i czekać na wielki rozbłysk anihilacji.
Szczegółową instrukcję eksperymentu umieściłem tutaj:
deepshadow(*)tryId/74/Zmierzch-ateizmu.aspx
(drugi akapit)

deepshadow

---

deepshadow