Powiedziałbym, że to dość lemowskie. Lem eksplorował na tym polu granice swojej rozległej wyobraźni i poszerzał limesy czytelniczej- często znacznie jego ustępującej.

Sytuacja jest zasadniczo możliwa, acz ma zawiłe implikacje: jeśli mówimy o "maszynach" wedle definicji "maszyna- urządzenie spełniające zaplanowaną funkcję, stworzone umyślnie", to zakładamy a priori, że takowe istoty nie wzięły się ex nihilo, tylko zostały stworzone. Kto zatem jest stwórcą i jakie przyświecały mu motywy podczas genesis?
Chyba, że przyjmiemy, iż "maszyna" odnosi się do form życia powstałych samorzutnie, nie opartych na szeroko pojętej chemii organicznej.

Chociaż, muszę dodać- trudno mi wyobrazić sobie na przykład spontaniczną ewolucję wału. O ile się orientuję, ruchy obrotowe o kącie obrotu ponad 360 stopni są zupełnie niespotykane w organizacji wewnętrznej istot żywych, a trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek "maszynę" w klasycznym pojęciu bez części wirujących.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Chociaż, muszę dodać- trudno mi wyobrazić sobie na przykład spontaniczną ewolucję wału. O ile się orientuję, ruchy obrotowe o kącie obrotu ponad 360 stopni są zupełnie niespotykane w organizacji wewnętrznej istot żywych, a trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek "maszynę" w klasycznym pojęciu bez części wirujących.

Ale możliwa jest ewolucja od stworzeń żywych aż do całkowitego transferu myśli do układów "elektronicznych" lub jakichkolwiek innych tak by całkowicie wyeliminować stworzenia.

>Chociaż, muszę dodać- trudno mi wyobrazić sobie na przykład spontaniczną ewolucję wału. O ile się orientuję, ruchy obrotowe o kącie obrotu ponad 360 stopni są zupełnie niespotykane w organizacji wewnętrznej istot żywych, a trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek "maszynę" w klasycznym pojęciu bez części wirujących.
>

Nie potrzeba używać "wirujących" części, aby wprawiać w ruch maszyny, są materiały, które zachowują się pod wpływem impulsu elektrycznego, jak ludzkie mięśnie. Maszyny mogą być wierną kopią człowieka pod względem sposobu poruszania się, tyle że, użyte zostaną inne materiały, bardziej wytrzymałe, zużywające mniej energii i pozwalające na efektywny recykling. Oczywiście taka "maszyna" została by przy okazji pozbawiona innych konstrukcyjnych wad człowieka.

To moim zdaniem bardzo celna odpowiedź Billa. Jest do wyobrażenia sobie cywilizacja inteligentnych maszyn. Ewolucja wśród inteligentnych maszyn już jest nawet możliwa. Natomiast nie mamy żadnych dowodów na poparcie teorii, że powstanie pierwszych inteligentnych maszyn w drodze ewolucji jest możliwe. Wyewoluowanie jakiegoś odpowiednika mitochondria, wykształcenie wyspecjalizowanych układów, czy wreszcie AI z rudy żelaza, krzemu (w każdym razie chemii nieorganicznej) jest na dzisiejszy stan wiedzy mało prawdopodobne. Zatem teoria samoistnym powstaniu cywilizacji robotów jest tyle warta co bajka o krasnoludkach.

>O ile się orientuję, ruchy obrotowe o kącie obrotu ponad 360 stopni są zupełnie niespotykane w organizacji wewnętrznej istot żywych, a trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek "maszynę" w klasycznym pojęciu bez części wirujących.

Poniżej schemat budowy wici bakteryjnej (flagellum):

W takim razie Lem na tej planecie musi być bogiem

Osobiście uważam takie teorie za czysto fantastyczne.

>Witam, ostatnio w jedynym z popularno naukowych programów na temat obcych cywilizacji usłyszałem
>ciekawą teorie. Głosi ona iż jest bardziej prawdopodobne istnienie cywilizacji inteligentnych
>robotów gdyż w budowie są mniej złożone niż jednostki organiczne.

Problem w tym że "inteligencja" jest bardzo złożona.

Pewnie przy konstrukcji inteligentnego robota dołożenie mu paru bajerów typu możliwość zasilania piwem i kapustą, redundantne systemy komunikacji, będzie ułamkiem nakładu jaki pochłonie opracowanie AI (bez względu czy zostanie opracowany przez istoty wcześniejsze czy na drodze ewolucji).

>Witam, ostatnio w jedynym z popularno naukowych programów na temat obcych cywilizacji usłyszałem ciekawą teorie. Głosi ona iż jest bardziej prawdopodobne istnienie cywilizacji inteligentnych robotów gdyż w budowie są mniej złożone niż jednostki organiczne.

Inteligentne maszyny powstałe same z siebie w wyniku ewolucji? To chyba niemożliwe, chyba że mówimy o maszynach stworzonych przez organiczne (lub post-organiczne) istoty inteligentne.

>Stworzono nawet model planety o nazwie ''Galalio'' która miała obrazować jak funkcjonują taki świat maszyn (budowanie sfer dysona etc,

Temat ten istotnie jest eksploatowany przez sf, polecam zwłaszcza Accelerando, zdaje się, że była o tym mowa w Statkach czasu.

>sami mieszkańcy tej planety mogli grupowo zmieniać się w owe konstrukcje a po wyczerpaniu energii gwiazdy, rozkładały się z powrotem do pierwotnych form).

Czemu inteligentne istoty miałyby pozwolić na zniszczenie swojej cywilizacji po wybuchu gwiazdy? Paradygmatem powinno być przetrwanie, zasoby układu planetarnego powinny wystarczyć na zasiedlenie sąsiednich gwiazd, a w konsekwencji - całej galaktyki.

---

Co sądzicie o tego typu niezwykłych jak dla nas cywilizacji ?.
Nie sądzę, żeby była możliwa cywilizacja istot pozbawionych emocji. A takimi pewnie by były maszyny. Bezemocjonalne maszyny mogą obsługiwać istoty emocjonalne, które będą tym maszynom wyznaczać cele. Bo jaki cel mogła by postawić sobie inteligentna maszyna?
Motorem napędowym naszej cywilizacji jest zaspokajanie naszych emocjonalnych zachcianek. W to wchodzi i sztuka, i badania naukowe, i podróże, i ulepszanie wyrobu piwa. Maszyna wprawdzie mogła by ulepszać pewne elementy swojej konstrukcji, ale po kiego grzyba? U podstaw tego musiał by być cel, który byłby nierealny przy aktualnej konstrukcji.
Mogę sobie wyobrazić, że ludzie budują samoulepszające się roboty. Np. do eksploracji kosmosu. Tyle że konstruktorzy/programiści nie będą w stanie wyobrazić sobie wszystkich problemów, z którymi te roboty się zetkną. W tym momencie ten robot będzie jak tępy urzędnik magistratu, który nie dostał na piśmie dokładnej instrukcji, jak załatwić sprawę konkretnego, lecz nietypowego petenta.

>Nie sądzę, żeby była możliwa cywilizacja istot pozbawionych emocji. A takimi pewnie by były maszyny.

Nie ma powodu, żeby roboty były pozbawione emocji. Emocje maszyn nie muszą być zrozumiałe dla nas (bo my musimy wszystko najpierw antropomorfizować, żeby to zrozumieć).
Nie wyobrażajmy sobie więc cywilizacji robotów o mentalności odkurzacza, ale cywilizację ludzi o ciele mechanicznym zamiast organicznego - i tak znika problem braku emocji.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> Nie ma powodu, żeby roboty były pozbawione emocji.
Po pierwsze: emocje są w dużej mierze reakcjami biochemicznymi w naszym organizmie. Po drugie: często musimy je tłumić, w sposób racjonalny, żeby znośnie funkcjonować w społeczeństwie. To po co programować robota, co by stroił fochy? Albo zakładał sektę Lemowitów? A robot nie zaprojektuje emocjonalnie reagującego robota. Przede wszystkim dlatego, że sam nie bedzie miał pojecia, co to znaczy.

>Po pierwsze: emocje są w dużej mierze reakcjami biochemicznymi w naszym organizmie.

To nie ma znaczenia. W naszym organizmie wszystko jest biochemiczne: poruszanie, rozmnażanie, myślenie, emocje itd.

Roboty nie muszą być człekokształtne i nie muszą naśladować funkcji ludzkiego organizmu, żeby właściwie funkcjonować.
To w latach 50-60tych wyobrażano sobie, że maszyny pomagające w domu będą miały kształt mechanicznego służącego. To było naiwne, nie ma sensu powtarzać takiego myślenia w odniesieniu do hipotetycznej mechanicznej cywilizacji.

> To po co programować robota, co by stroił fochy? Albo zakładał sektę Lemowitów?

Przecież Ciebie nikt nie zaprogramował... Robot wyposażony w sieć neuronową potrafiłby uczyć się "życia" samodzielnie, więc również popełniać błędy.

Wystarczy, że AI będzie posługiwał się logiką rozmytą, by pojawiły się odpowiedniki uczuć: wahanie, niepewność, skłonności do czegoś, preferowanie jakichś rozwiązań, faworyzowanie towarzyszy przy których łatwiej rozwiązuje się problemy itd.

> dlatego, że sam nie bedzie miał pojecia, co to znaczy.

Codziennie robisz rzeczy, o których nie mieli pojęcia Twoi dziadkowie czy rodzice.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

> Co sądzicie o tego typu niezwykłych jak dla nas cywilizacji ?.
>Nie sądzę, żeby była możliwa cywilizacja istot pozbawionych emocji. A takimi pewnie by były maszyny. Bezemocjonalne maszyny mogą obsługiwać istoty emocjonalne, które będą tym maszynom wyznaczać cele. Bo jaki cel mogła by postawić sobie inteligentna maszyna?

Taki sam jak człowiek - przetrwanie.

>Motorem napędowym naszej cywilizacji jest zaspokajanie naszych emocjonalnych zachcianek. W to wchodzi i sztuka, i badania naukowe, i podróże, i ulepszanie wyrobu piwa. Maszyna wprawdzie mogła by ulepszać pewne elementy swojej konstrukcji, ale po kiego grzyba? U podstaw tego musiał by być cel, który byłby nierealny przy aktualnej konstrukcji.

Ludzkie emocje to też w zasadzie tylko pewien zaprogramowany sposób reakcji na bodźce z otoczenia, więc pod tym względem nie ma tu różnicy jakościowej z hipotetycznymi "nieemocjonalnymi" robotami.

Inteligentny robot. Jak to działa?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Inteligentny robot. Jak to działa?
Tak jak inteligentny człowiek. W końcu nasze ciała to niesamowite maszyny naszego przetrwania.Skąd wiemy czy wystarczająco rozwinięte roboty nie posiadły by inteligencji i złożoności jak ludzkie ciało ?. Przecież nasze komórki nie są inteligentne. Tak samo jak mózg nasz ewoluował tak samo takie roboty mogły by w drodze rozwoju mózgu stworzonego z krzemowych neuronów wykształcić świadomość.

Ale żeby to stwierdzić musielibyśmy w ogóle ustalić co to jest świadomość i jak działa świadomość.

Czy maszyna, która uczy się według określonych algorytmów jest już "inteligentna", czy dopiero wtedy, kiedy odczuwa emocje? Czy zwykła maszyna turinga może mieć takie właściwości jak ludzki mózg? Czy nasz mózg działa rekurencyjnie? Czy nasz mózg można rozwiązać tak samo jak szachy? Freud pewnie uważałby, że co do tego ostatniego tak.

Cóż, planety maszyn i ewolucje maszyn do dla mnie scifi.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>nasze ciała to niesamowite maszyny naszego przetrwania.

A czym jest owo trwanie? Na poziomie wrażeń znikamy z chwili na chwilę. Pamięć zatrzymuje kilka najbliższych wspomnień. Potem zaczynamy roić sobie coś o ego, osobowości, zbiorowej pamięci. Niektórzy, wbrew logice, która utrzymuje ich przy życiu, roją coś o wieczności. Co w tym jest niesamowitego?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nie wiadomo chyba jeszcze, jak mielibyśmy odróżnić park cwanych, samoreplikujących się maszyn od cywilizacji. Wszelkie próby definiowania są chyba skazane na razie na niepowodzenie, więc pozostaje jedynie semantyka i ograniczony ogląd antropocentryczny.

Jedno nie ulega wątpliwości, że świat jest bogatszy, niż nam się wydaje i możliwe są scenariusze, o których pewnie jeszcze nikt nie pomyślał.

>świat jest bogatszy, niż nam się wydaje i możliwe są scenariusze, o których pewnie jeszcze nikt nie pomyślał.

Świat to zbiór wrażeń zamknięty ze względu na operacje zwaną doświadczeniem. Możemy myśleć do woli, podobnie jak mucha zamknięta w słoiku może latać do czasu, aż padnie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jedno nie ulega wątpliwości, że świat jest bogatszy, niż nam się wydaje i możliwe są scenariusze, o których pewnie jeszcze nikt nie pomyślał.

A może nie ma problemu?

"Inteligentna maszyna" co powstała sama z siebie (czyli z lokalnej tam "natury") to jest po prostu inna forma życia.

Natomiast inteligentna maszyna zbudowana przez istoty rozumne - to było już tu dyskutowane - i staneło na tym,
że jest to bardzo drogi eksperyment (hodowla monstrów) ktory może przekroczyć każdy rozsądny budżet, a w ostateczności dać OBIEKTY niegodne zaufania czyli zbędne.

Trudno wyobrazić sobie tanie "materiały" lepsze od neuronów.

> Trudno wyobrazić sobie tanie "materiały" lepsze od neuronów.
Moze warto by znowu zainwestowac w szkolnictwo? Uswiadomic sobie, ze nie wszyscy ludzie sa sobie rowni, skoncentrowac sie na tych ktorzy chca i sa w stanie zrobic cos wartosciowego. Dla szarej masy zawsze mozna produkowac czipsy, piwo i programy telewizyjne typu reality show. Za niewielka oplata mozna im sprzedawac swiadectwa maturalne, za troche wieksza dyplomy uczelni wyzszych. Wszyscy powinni byc zadowoleni. A inteligentne roboty? Kazda maszyna zawierajaca jakis procesor bedzie bardziej inteligentna od zjadacza czipsow.

>"Inteligentna maszyna" co powstała sama z siebie (czyli z lokalnej tam "natury") to jest po prostu inna forma życia.
Maszyna, żeby była maszyną musi mieć twórcę i zastosowanie. Ale można łatwo sobie wyobrazić zaprogramowanie u maszyny chęci przedłużania własnego istnienia i rozwoju, co może doprowadzić do sytuacji, że maszyny przeżyją swoich budowniczych, może nawet zapominając po co zostały stworzone.

Materiał i nośnik informacji to sprawa drugorzędna - odpowiednio skomplikowane maszyny, które nie mają nikogo, kto by je kontrolował, mogą być dla nas nie do odróżnienia od "form życia".

> istnienie cywilizacji inteligentnych robotów

Jako cywilizacja postludzka czy w ogólności postbiologiczna jak najbardziej. Sądzę z resztą, że w tą stronę właśnie idzie, i że taką postać może przyjąć nasza cywilizacja w ciągu najbliższych 100-200 lat.

Jako mechaniczne życie, które powstało samo z siebie, kiepsko to widzę. Najpierwsze organizmy muszą posiadać zdolność samoreplikacji z powszechnie dostępnych w środowisku elementów, a na początku układy te potrafią naprawdę niewiele. Jedynymi dostępnymi w środowisku planet elementami są związki chemiczne, zatem każde życie będzie budować od tych najmniejszych cegiełek, niezależnie od tego, czy za podstawę uczyni sobie węgiel, krzem czy siarkę.

---

seksualnosc-kobiet.pl

Moim zdaniem to cywilizacja maszyn może istnieć tylko, poprzez wyparcie cywilizacji biologicznej. Taki swego rodzaju Matrix.

>Moim zdaniem to cywilizacja maszyn może istnieć tylko, poprzez wyparcie cywilizacji biologicznej. Taki swego rodzaju Matrix.
Może być też i tak
pl.wikipedia.org/wiki/Borg_(Star_Trek)
t1.gstatic(*)QDGxTdJj_XPY0CfPAdbBvvokLod8Hw

>(...) gdyż w budowie są mniej złożone niż jednostki organiczne. (...)

Teoretycznie tak.

Praktycznie - nie. Do replikacji, napraw i temu podobnych wymagają olbrzymiego i złożonego zaplecza. Przynajmniej maszyny rozumiane tak, jak rozumiane jak te dzisiaj dostępne. Wydaje mi się więc, że o ile sama maszyna jest prostsza od organizmu żywego, o tyle zaplecze niezbędne do podtrzymania egzystencji całej społeczności maszyn jest tak rozbudowane i złożone, że jego samoistna ewolucja z pominięciem etapu biologicznego jest mało możliwa.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka