No cóż już na początku okazało się, że ów traktat nie nadaje się do
>czytania bez dodatkowych załączników, więc jako dokument jako taki nie nadaje się do czytania. Otóż
>traktat ten jest rozwinięciem i zmianą wcześniejszych różnych dokumentów założycielskich UE.
>Już sam fakt nie nadawania się do czytania sprawia, że dokument ten dostaje czerwoną kartkę.

Racja.
Nie nadaje się do czytania bo padła wcześniej Eurokonstytucja. ten traktat niejako przemyca ją kuchennymi drzwiami ale żeby to nie wyglądało tak drastycznie dla eurosceptyków wymyślono formę "dostosowania" prawa.

Podpisywanie czegoś takiego jest głupotą i tutaj muszę pochwalić kaczora za to, że nie
>chce tego badziewia podpisać.

Tu z kolei się nie zgadzam. Argumenty kaczora za niepodpisaniem są wręcz groteskowe (jak ten o uszanowaniu woli narodu irlandzkiego). Ja rozumiem, że wiarygodność polityka jest sprawą w względną (jeśli w ogóle można o takowej mówić) to jednak chyba warto takiej iluzji się trzymać. O ile w polityce wewnętrznej to nie ma takiego znaczenia(bo w końcu kogo obchodzi co on tam bełkocze) o tyle w polityce zewnętrznej robi z siebie idiotę (to już gorzej bo reprezentuje kraj, a nie swoją osobę). Oczywiście jasne są jego motywy ale nie zgadzam się na taka formę prezydentury.

>Siła tkwi w różnorodności i wolnej konkurencji. Traktat lizboński tego nie gwarantuje, a wręcz
>sprawia, że będzie można na siłę narzucać państwom jakieś tam rozwiązania np. co do wysokości
>podatków.

Co do polityki gospodarczej akurat prawie nic się nie zmienia. Podatki są wciąż domena parlamentów krajowych.

>Ja jestem za zjednoczeniem Europy ale nie na takich zasadach, a na zasadach wolnego przepływu osób
>i kapitału nie zaś na przymusowym narzucaniu idei państwom przez Komisję Europejską.

Czy będzie ten traktat czy nie KE i tak będzie przymusowo narzucała idee państwom. Wolny przepływ kapitału i osób już jest jej domeną.

>Jeśli traktat lizboński wejdzie w życie nie ma co się martwić, społeczeństwa się w końcu zbuntują
>przed dyrektywami z KE, bo co górala z Polski obchodzą dyrektywy z Brukseli ? Lepiej by było aby
>traktat przepadł, a chłopaki z Brukseli napisali porządną konstytucję, a nie traktat niewolący
>narody Europy.

Akurat to argument za jego przyjęciem. TL po raz pierwszy wprowadza procedurę wystąpienia z UE

>Nie nadaje się do czytania bo padła wcześniej Eurokonstytucja. ten traktat niejako przemyca ją kuchennymi drzwiami ale żeby to nie wyglądało tak drastycznie dla eurosceptyków wymyślono formę "dostosowania" prawa.

No ja wiem po co to powstało, co nie zmienia faktu, że jest ten dokument dziadostwem, a dziadostwa nie należy podpisywać.

>Podpisywanie czegoś takiego jest głupotą i tutaj muszę pochwalić kaczora za to, że nie
>>chce tego badziewia podpisać.

. Oczywiście jasne są jego motywy ale nie zgadzam się na taka formę prezydentury.

Nie wypowiadałem się na temat formy prezydentury kaczora, tylko, że ma racje nie podpisując traktatu. Niech się wysilą głupole i wymyślą coś porządnego.

>>Siła tkwi w różnorodności i wolnej konkurencji. Traktat lizboński tego nie gwarantuje, a wręcz
>>sprawia, że będzie można na siłę narzucać państwom jakieś tam rozwiązania np. co do wysokości
>>podatków.
>Co do polityki gospodarczej akurat prawie nic się nie zmienia. Podatki są wciąż domena parlamentów krajowych.

A to ciekawe, bo ja co chwilę słyszę, że VAT nie może być niższy niż coś tam, akcyza ma być taka itd. A i do Irlandczyków się już dobierają, że mają takie niskie podatki. Więc nie wiem na czym oparłeś swoją wypowiedź tutaj, bo na pewno nie na faktach.

>>Ja jestem za zjednoczeniem Europy ale nie na takich zasadach, a na zasadach wolnego przepływu osób
>>i kapitału nie zaś na przymusowym narzucaniu idei państwom przez Komisję Europejską.
>Czy będzie ten traktat czy nie KE i tak będzie przymusowo narzucała idee państwom. Wolny przepływ kapitału i osób już jest jej domeną.

Mówisz, że wolny przepływ osób i kapitału jest domeną już UE. Zatem pojedź do Niemiec i pójdź do urzędu pracy niemieckiego żeby dali Ci robotę, to a propos wolnego przepływu osób. A co do wolnego kapitału to kup sobie w kiosku karton fajek i pojedź z nim również do Niemiec i poszukaj radiowozów z napisem Zoll i pokaż im co przywiozłeś, a poznasz wolny przepływ kapitału.

>>Jeśli traktat lizboński wejdzie w życie nie ma co się martwić, społeczeństwa się w końcu zbuntują
>>przed dyrektywami z KE, bo co górala z Polski obchodzą dyrektywy z Brukseli ? Lepiej by było aby
>>traktat przepadł, a chłopaki z Brukseli napisali porządną konstytucję, a nie traktat niewolący
>>narody Europy.
>Akurat to argument za jego przyjęciem. TL po raz pierwszy wprowadza procedurę wystąpienia z UE

Słaby to argument za przyjęciem traktatu i na dodatek nie wiem czy akurat prawdziwy, bo nie sądzę żebyś go przeczytał bo tego się nie da przeczytać. Jak już wcześniej wspomniałem Europa ma być różnorodna i w tym tkwi siła, a nie na ujednolicaniu bananów i ogórków.

>No ja wiem po co to powstało, co nie zmienia faktu, że jest ten dokument dziadostwem, a dziadostwa nie należy podpisywać.

To jest raczej kwestia formy do treści. Ja tam zwolennikiem formy specjalnie nie jestem.

>Nie wypowiadałem się na temat formy prezydentury kaczora, tylko, że ma racje nie podpisując traktatu. Niech się wysilą głupole i wymyślą coś porządnego.

Uważam, że jak mu się nie podobał to mógł to w czasie negocjacji podnieść, a nie ogłaszać jaki to jego wielki sukces.

To co nas chyba tu różni to podejście do UE w ogólności - czyli inaczej - Quo vadis Unio?

>A to ciekawe, bo ja co chwilę słyszę, że VAT nie może być niższy niż coś tam, akcyza ma być taka itd. A i do Irlandczyków się już dobierają, że mają takie niskie podatki. Więc nie wiem na czym oparłeś swoją wypowiedź tutaj, bo na pewno nie na faktach.

No owszem, ale przecież TL nie funkcjonuje, a już KE ma prawo się w te sprawy wtrącać. Przyjęcie traktatu tu nic nie zmieni. Ściślej - KE ma prawo kontrolować wysokość Vatu - czy nie jest niższy od tego do którego się zobowiązaliśmy oraz czy zwolnienia od niego są zgodne z prawem wspólnotowym. Podobnie się rzecz ma do akcyzy.
Wyłączność mamy w przypadku podatków dochodowych od osób fizycznych oraz od firm i tu traktat nic nie zmienia(a przynajmniej ja nic o tym nie wiem)

>Mówisz, że wolny przepływ osób i kapitału jest domeną już UE. Zatem pojedź do Niemiec i pójdź do urzędu pracy niemieckiego żeby dali Ci robotę, to a propos wolnego przepływu osób. A co do wolnego kapitału to kup sobie w kiosku karton fajek i pojedź z nim również do Niemiec i poszukaj radiowozów z napisem Zoll i pokaż im co przywiozłeś, a poznasz wolny przepływ kapitału.

Tu znowu TL nic nie zmienia. W Niemczech są przepisy przejściowe w sprawie zatrudnienia - nie jestem w temacie do kiedy, mieli zdaje się prawo przedłużyć je za zgodą KE do 2014 roku ale nie wiem jak jest aktualnie. Co do fajek - to z kolei Traktat z Szengen - tu Ci nic więcej nie napiszę bo nie znam jego dokładnych postanowień. Musiałbym poszukać.

>Słaby to argument za przyjęciem traktatu i na dodatek nie wiem czy akurat prawdziwy, bo nie sądzę żebyś go przeczytał bo tego się nie da przeczytać. Jak już wcześniej wspomniałem Europa ma być różnorodna i w tym tkwi siła, a nie na ujednolicaniu bananów i ogórków.

Zgadzam się, że słaby, a nawet bardzo słaby. TL nie czytałem ale wystarczy mi Wiki.

Co do ujednolicenia to wg mnie trochę zbyt uogólniasz no ale, parafrazując, "ludzkość ma być różnorodna i w tym tkwi jej siła".

>Tu znowu TL nic nie zmienia. W Niemczech są przepisy przejściowe w sprawie zatrudnienia - nie jestem w temacie do kiedy, mieli zdaje się prawo przedłużyć je za zgodą KE do 2014 roku ale nie wiem jak jest aktualnie. Co do fajek - to z kolei Traktat z Szengen - tu Ci nic więcej nie napiszę bo nie znam jego dokładnych postanowień. Musiałbym poszukać.

No nie zmienia ale napisałeś, że już mamy wolny przepływ ludzi i kapitału, a nie mamy.

>No nie zmienia ale napisałeś, że już mamy wolny przepływ ludzi i kapitału, a nie mamy.
>

Hmm, wydaje mi się, że nie napisałem, a przynajmniej nic takiego nie mogę znaleźć.

W tej kwestii akurat się z Tobą zgadzam - nie ma stricte wolnego przepływu ludzi i kapitału bo jest wiele wyjątków. W zasadzie wpkil byłby stanem idealnym, a jako taki i tak nie jest osiągalny, ale do idealności dużo brakuje - sam słusznie wskazałeś choćby sprawę zatrudnienia i fajek.

>traktat nie nadaje się do czytania bez dodatkowych załączników

   I o to właśnie chodzi: dokument ma być tak niezrozumiały, rozbudowany, nieprzyswajalny i naszpikowany niezrozumiałym słownictwem, by można było w nim przemycić wszystko, co się tylko chce, a czytający i tak się zniechęci do dalszej lektury, uzna, że pisały go mądre głowy i będzie twierdzić, że należy to podpisać, żeby tylko nikt nie pomyślał, że tekstu nie zrozumiał. Gdyby chciał, żeby dokumentu nie podpisywać, musiałby podać argumenty, tylko przeciw czemu, skoro treści nie pojął?

>Traktat lizboński wręcz sprawia, że będzie można na siłę narzucać państwom jakieś tam rozwiązania np. co do wysokości podatków.
>co górala z Polski obchodzą dyrektywy z Brukseli ?

   Widzicie kanik, jak się należy do jakiejś organizacji, to się trzeba podporządkować regułom, które nią rządzą. Jak sobie politycy ustalą, że w Unii to ma być tak, a tamto srak, to nic do gadania kanik i góral z Polski nie ma, a Polska w której kanik i tenże góral mieszkają niewiele. Można sobie urządzać referenda i pozory "pytamy was o zdanie", ale jak politykom będzie na czymś zależeć, to i tak to uchwalą. A że struktury władzy europejskiej tworzą tacy politycy jak ten z Samoobrony, co prostytutkę zdołał zgwałcić, to się kanik razem z góralem na gorsze przygotujcie, niż tylko sterty papierów o niezrozumiałej treści czy na narzucanie wysokości podatków.
   

Oczywiście to niech ta organizacja też się podporządkuje swoim regułom i nie każe głosować w referendum jeszcze raz. Irlandczycy już wyrazili swoją opinię. Czas więc napisać porządną konstytucję UE, a nie wciskać narodom jakieś mrzonki i fantazje.

Powinna być demokracja bezpośrednia tak jak w Szwajcarii. Referendum na wszystko . W końcu zgodnie z naszą konstytucją władza należy do narodu, niech się zatem naród wypowie. Naród z Irlandii się wypowiedział to i naród z Polski też powinien się wypowiedzieć.

A kaczorowi (chociaż go nie lubię) życzę żeby był twardy i nieugięty. Nie będzie mi kurdupel z Francji pouczał mojego własnego kurdupla . Jestem za integracją Europy ale na zdrowych zasadach. Już mieliśmy jeden układ warszawski i to powinno nam już wystarczyć.

Wolny rynek, konkurencja, wolny przepływ ludzi i kapitału taka powinna być UE.

>   I o to właśnie chodzi: dokument ma być tak niezrozumiały, rozbudowany, nieprzyswajalny i naszpikowany niezrozumiałym słownictwem, by można było w nim przemycić wszystko, co się tylko chce, a czytający i tak się zniechęci do dalszej lektury, uzna, że pisały go mądre głowy i będzie twierdzić, że należy to podpisać, żeby tylko nikt nie pomyślał, że tekstu nie zrozumiał.

Owszem, tylko że ten zarzut można formułować do każdego bardziej skomplikowanego dzieła i w zasadzie z każdej dziedziny ludzkiej wiedzy.

Żądania by prawo było prościej i jaśniej formułowane(bo w końcu bezpośrednio reguluje nasze życie) postulowane są od zarania ludzkości. Nikomu się nie udało stworzyć jakiegoś jasnego metajęzyka i zapewne się nie uda.

W tym konkretnym przypadku dodatkowo jeszcze jest ten aspekt "przemycenia eurokonstytucji kuchennymi drzwiami".

Gdyby chciał, żeby dokumentu nie podpisywać, musiałby podać argumenty, tylko przeciw czemu, skoro treści nie pojął?

Argumenty to on podaje, tyle że idiotyczne.

>   Widzicie kanik, jak się należy do jakiejś organizacji, to się trzeba podporządkować regułom, które nią rządzą. Jak sobie politycy ustalą, że w Unii to ma być tak, a tamto srak, to nic do gadania kanik i góral z Polski nie ma, a Polska w której kanik i tenże góral mieszkają niewiele. Można sobie urządzać referenda i pozory "pytamy was o zdanie", ale jak politykom będzie na czymś zależeć, to i tak to uchwalą. A że struktury władzy europejskiej tworzą tacy politycy jak ten z Samoobrony, co prostytutkę zdołał zgwałcić, to się kanik razem z góralem na gorsze przygotujcie, niż tylko sterty papierów o niezrozumiałej treści czy na narzucanie wysokości podatków.
>   

Cóż tu, być może naiwnie, wierzę że jednak nie jest tak źle i mamy większy wpływ(choć oczywiście nie decydujący) na decyzje w tej Unii podejmowane, a być może jak będziemy mieć odpowiednich europarlamentarzystów to może i będziemy mieć większy.

>Owszem, tylko że ten zarzut można formułować do każdego bardziej skomplikowanego dzieła i w zasadzie z każdej dziedziny ludzkiej wiedzy.
>Żądania by prawo było prościej i jaśniej formułowane(bo w końcu bezpośrednio reguluje nasze życie) postulowane są od zarania ludzkości. Nikomu się nie udało stworzyć jakiegoś jasnego metajęzyka i zapewne się nie uda.

Choć to, co piszesz, jest w przybliżeniu prawdą, to jednak w tym przypadku się mylisz. Traktat jest nie do przełknięcia nawet dla studentów prawa - naprawdę trzeba się nieźle napocić, żeby przebrnąć przez ten bełkot. Nie spełnia on pewnej formy wymaganej dla ustaw zasadniczych. Porównaj sobie naszą Konstytucję, lub jakąkolwiek inną w Europie, z Traktatem, to inaczej skierujesz ostrze swojej krytyki. To jest ustawa zasadnicza, która formułuje najbardziej podstawowe prawa i obowiązki obywatela oraz najogólniejsze założenia funkcjonowania państwa - powinna być zrozumiała nawet dla nie-prawnika.

Pozdrawiam

>Choć to, co piszesz, jest w przybliżeniu prawdą,

Pisałem tu o języku prawniczym w ogólności więc zakładam, że jestem bliżej prawdy niż dalej.

to jednak w tym przypadku się mylisz. Traktat jest nie do przełknięcia nawet dla studentów prawa - naprawdę trzeba się nieźle napocić, żeby przebrnąć przez ten bełkot.

Możliwe, nie czytałem go.

Nie spełnia on pewnej formy wymaganej dla ustaw zasadniczych.

Bo też z tego co wiem do takiego miana nie pretenduje.

Porównaj sobie naszą Konstytucję, lub jakąkolwiek inną w Europie, z Traktatem, to inaczej skierujesz ostrze swojej krytyki.

Z tego co pamiętam, jak jeszcze traktaty zdarzało mi się czytywać, one ogólnie bardzo się różnią w konstrukcji do ustaw wewnętrznych. Możliwe, że masz większa wiedzę na ten temat.

To jest ustawa zasadnicza,

No tego to właśnie pewien nie jestem. Jest zamiennikiem odrzuconej eurokonstytucji - to fakt. Ale czy można go nazwać ustawa zasadniczą?

która formułuje najbardziej podstawowe prawa i obowiązki obywatela

Tu zakładam, że chodzi Ci o Kartę Praw Podstawowych - ale jest tez protokół brytyjski z którego my skorzystaliśmy. Pytanie - czy ustawa zasadnicza musi być w tej samej treści dla każdego państwa czy też może się różnić?

oraz najogólniejsze założenia funkcjonowania państwa - powinna być zrozumiała nawet dla nie-prawnika.

No tu to trochę przesadzasz. Nawet naszej konstytucji nie-prawnik nie zrozumie

Również pozdrawiam

>Lepiej by było aby traktat przepadł, a chłopaki z Brukseli napisali porządną konstytucję, a nie traktat niewolący
>narody Europy.
>
Podpowiedz Kaczyńskim, żeby uparli się przy wpisaniu do traktatu LIBERUM VETO. To taka piękna, polska tradycja. Powinniśmy przecież wnieść do Europy coś niepowtarzalnego.

>>Lepiej by było aby traktat przepadł, a chłopaki z Brukseli napisali porządną konstytucję, a nie traktat niewolący
>>narody Europy.
>>
>Podpowiedz Kaczyńskim, żeby uparli się przy wpisaniu do traktatu LIBERUM VETO. To taka piękna, polska tradycja. Powinniśmy przecież wnieść do Europy coś niepowtarzalnego.
Veto , to był parasol bezpieczenstwa,nad takimi krajami jak nasz. Jak w przyszłości przyjdzie do jakichś cięć i ograniczeń, to będą one robione kosztem naszego kraju. Z drugiej jednak strony, sporo Polaków będzie na stałe mieszkać za granicą, a firmy,,polskie", będą oparte na zagranicznym kapitale,który będzie zależny od naszej siły roboczej i tak kółko się zamyka.

>już na początku okazało się, że ów traktat nie nadaje się do
>czytania...

Znając kretynizm biurokracji można było założyc to a priori.
Urzędasom wydaje się, że każde zdarzenie w przestrzeni publicznej powinno określić się stosownym zarządzeniem. Od Gödla wiemy, że nawet w matematyce pogodzić musimy się z nierozstrzygalnymi problemami, a cóż dopiero w życiu społecznym.
Zerknę do traktatu, który nie będzie dłuższy od dowodu jakiegoś doniosłego twierdzenia z logiki. Dłuższe wywody mają najprawdopodobniej wartość zbliżoną do rolki papieru toaletowego.

>Znając kretynizm biurokracji można było założyc to a priori.

Zgadza się ale najlepiej osobiście zawsze sprawdzić co w trawie piszczy. A piszczy, że ho ho. Może zaprę się w sobie i przeczytam całość traktatu wraz z załącznikami . Może akurat znajdę coś pozytywnego. Wszak Komisja Europejska kilka razy się już przydała jak nasz rząd chciał nas łupić z kasy np z sprowadzanych z zagranicy aut. Lub też twardo stawiając sprawę stoczni, bo ileż można dopłacać do nieudaczników.

Trzeba zachowywać czujność, zwartość i gotowość bo można się obudzić z ręką w nocniku albo i jeszcze gorzej

>ileż można dopłacać do nieudaczników.

No to może KE weźmie na tapetę naszych wielebnych? Do nich też dopłacamy. A na deser - za KRUS, za naszą wiochę? Na kolację też by się cos znalazło. Po prostu przenieśmy stolicę gdzieś na zachód...

>>ileż można dopłacać do nieudaczników.
>No to może KE weźmie na tapetę naszych wielebnych? Do nich też dopłacamy. A na deser - za KRUS, za naszą wiochę? Na kolację też by się cos znalazło. Po prostu przenieśmy stolicę gdzieś na zachód...
>

Za wielebnych mogliby się wziąć , masz rację. Za wiochę jak to powiadasz tu już bym nie był taki hej do przodu. Wszak statki nie są mi do niczego potrzebne, natomiast żre co najmniej trzy razy dziennie . A wolę żreć żarło z polskiej "wiochy" bo jest zdrowsze i smaczniejsze niż żarło powiedzmy z Chin czy cholera wie jeszcze skąd.

Ale za wielebnych to faktycznie trzeba się wziąć. Toż to darmozjady, nic nie produkują oprócz wypranych mózgów dzieci na lekcjach religii. Kto to widział żeby normalny chłop chodził w sukienkę ubrany . Zabrać dziadom dotacje państwowe i opodatkować wiernych tak jak w Niemczech. Jak sobie składkę będzie musiał płacić jeden z drugim na pana w sukience to wtedy się zastanowi czy warto należeć do tej organizacji facetów w sukienkach. Jestem nawet za delegalizacją kościoła, wszak to organizacja o podłożu mafijnym na skalę międzynarodową. I jeszcze po chałupach chodzą co rok niby to z błogosławieństwem. Ileż można święcić chałupę. Co to raz nie wystarczy ? Pognać dziadów do Watykanu. A w ogóle to płacą oni podatki ? Chyba nie, wprowadzić kasy fiskalne , a co .

>wprowadzić kasy fiskalne...

Masz chyba na myśli tace fiskalne ...

>>wprowadzić kasy fiskalne...
>Masz chyba na myśli tace fiskalne ...

Owszem to mam na myśli.

> Kto to widział żeby normalny chłop chodził w sukienkę ubrany

Szkot to widzi A weź takiemu pijanemu podskocz

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

>>ileż można dopłacać do nieudaczników.
>No to może KE weźmie na tapetę naszych wielebnych? Do nich też dopłacamy. A na deser - za KRUS, za naszą wiochę? Na kolację też by się cos znalazło. Po prostu przenieśmy stolicę gdzieś na zachód...
>

Akurat wielebni to jedni z największych beneficjentów unijnej polityki rolnej w Polsce.

>Tak trochę na fali uniesienia po wejściu naszej ojczyzny do UE wydawało mi się, że konstytucja UE,
>która to padła, a potem traktat lizboński to fajowy pomysł. Wizja zjednoczonej Europy to wizja
>przepiękna. Ale czy wizja, którą proponuje traktat lizboński to wizja słuszna ?

Podpieram Twoją wątpliwość. Traktat w proponowanej postaci jest wg mnie nie do przyjęcia. Zawsze byłem zwolennikiem UE, ale miała to być unia w sprawach bezpieczeństwa energetycznego i zbrojnego oraz krok do utworzenia strefy wolnego handlu. Zamiast tego mamy biurokratycznego molocha, który narzuca krajom członkowskim podatki i wprowadza setki bezsensownych regulacji (czy wiecie, że w UE można produkować butelki o pojemności z góry określonej? Oczywiście jest urząd który kontroluje rynek w poszukiwaniu niepoprawnych ideologicznie butelek - np. 0,43l. Nie muszę chyba dodawać, że ten urząd nie urzęduje za darmo).

Najgorsze jest to, że podpisując traktat przenosimy ośrodek tworzenia prawa z naszego parlamentu do Parlamentu Europejskiego (wszystko, co wyprodukuje nasz parlament, musi być zgodne z unijnym, w gruncie rzeczy władza będzie więc w UE). Chodzi o to, że my nie podpisujemy się pod konkretnymi, opracowanymi już przepisami prawa, lecz poddajemy się pod stosowanie prawa, którego nie znamy, bo ono dopiero zostanie stworzone. Podpisujemy więc czek in blanco. Nasza Konstytucja, gdy zachodzi sprzeczność między jej zapisami, a zapisami unijnymi, zostaje natychmiast zmieniona, co oznacza faktyczną utratę suwerenności, bo przyszłe decyzje PE będą mogły zmieniać naszą Konstytucję. Pozostaje jeszcze procedura wyjścia z UE, ale jak znam ich procedury, to ta będzie wyjątkowo kręta i zapewne będzie się wiązała z obciążeniami.

Na koniec, wybory do Parlamentu Europejskiego będą wyborami większościowymi,co oznacza, że państwa o niewielkiej liczbie ludności będą miały nikły wpływ na to, co się w UE dzieje.

Pomijam już obrzydliwą praktykę zmuszania Irlandczyków do głosowania "aż do skutku". nie jestem jakimś wielkim fanem demokracji, ale łamanie zasad demokracji przez jej zwolenników uważam za szczyt cynizmu i braku szacunku do wyborców.

Reasumując - mówię "tak" Unii oznaczającej wolny handel i współpracę wojskową; mówię natomiast "nie" molochowi, który dąży do podporządkowania zrzeszonych państw patologicznie rozrośniętej biurokracji.

Pozdrawiam.

No to mamy ten sam stosunek i wizję UE. W końcu w czymś się zgadzamy. Godne to odnotowania.

A tak a propos standaryzacji to ponoć kwestia bananów to lobby francuskie sobie to wymyśliło, bo w ich byłych koloniach rosną właśnie takie banany i chodziło o to żeby właśnie od nich je kupować. Jak tak ma wyglądać wolny rynek to ja dziękuję.

Swoją drogą to TL póki co jest niezgodny z naszą konstytucją, a i w Niemczech tamtejszy trybunał zdaje się jeszcze osądza czy jest zgodny z Niemiecką. No i kwestia Irlandii i Czech. Zapowiada się ciekawie. Obawiam się tylko, że kaczor w końcu spuchnie i podpisze choć zapewne przeciągnie strunę, a gdy już przeciągać nie będzie mógł to odda do trybunału.

Obawiam się jednak, że UE ma plan jak zmusić do ratyfikacji Irlandię i Polskę. Chyba, że Niemcy się postawią. Niemców nie zmuszą, bo to główni sponsorzy UE więc nie będą sobie podcinać skrzydeł biurokraci z Brukseli.

>No to mamy ten sam stosunek i wizję UE. W końcu w czymś się zgadzamy. Godne to odnotowania.
   Tym razem, kaniku, pomimo licznych zastrzeżeń (tyczących raczej nieścisłości określeń, nie intencji), nieomal w pełni zgadzam się z tobą.

   Jestem jak ptak, czujący w powietrzu zbliżającą się wielką falę tsunami: Unię Europejską. Czuję, że to znacznie gorsze, niż obiegowo zwany walec totalitaryzmu. W tej mierze wyjątkowo przekonywujące argumenty przytacza sławetny JKM. Nie należy wybrzydzać: on też miewa rację.

   Unia Europejska, ze swą jednak totalną "wszechdemokratyzacją" to wizja, przynajmniej dla mnie, przerażająca. I nie chodzi tu jedynie o banany, ogórki, czy oscypki. Chodzi o to, co już dawno zostało określone: gleichschaltung.

   Gleichschaltung - to ustrój przeciętniaków, to standaryzacja posunięta do absurdu, to norma na piwo, kolor skarpetek, poglądy osobiste i wyniki, wynikające z wyników IQ. To bełkot o "wielości i różności" bardzo ściśle racjonowanej przez "racjonalne" bzdury.

   Tak, zadałem sobie trud przeczytania zarówno projektu konstytucji, jak i traktatu lizbońskiego.

   I zgadzam się z hasłem pana JKM: "Schengen - tak! Lizbona - nie!"

   A jednak, choć zabrzmi to paradoksalnie, innego wyjścia nie mamy. Pozostaje nam tylko odwlekać, odwlekać, odwlekać...

   Jesteśmy jak mamuty, uciekające przed nagonką: otwiera się przed nami przestrzeń pięknej doliny. Nagonka tak się ustawiła, byśmy niczego więcej dostrzec nie mogli. Że wbiegamy w dolinę bez wyjścia - tylko myśliwi wiedzą.

   Tak, mamy jeszcze trochę czasu, jeszcze się nieco upasiemy w tej dolinie, dopóki myśliwi nie odetną drogi powrotu.

   Demokracji, jak wiadomo, nie ma czym zastąpić. Wniosek prosty: każda jej forma, łącznie z brakiem demokracji - musi być przyjętą.
.

Oj tam, w innych sprawach też się zgadzamy tylko jeszcze o tym nie wiesz .

A UE zrobi moim zdaniem tak: otóż kraje, które nie podpiszą TL zostaną krajami drugiej kategorii, wyrzucone zostaną na margines bo reszta UE podpisze. Więc Irlandia, Polska pod pręgierzem ugnie się i podpisze ostatecznie TL dla własnego dobra .

Generalnie jak to mówi JKM nie ma co się przejmować. Bo jak tak dalej pójdzie do EU sama się rozsypie . Narody w końcu rzekną dość. Szczególnie te, których waga głosu została pomniejszona.

Traktat w proponowanej postaci jest wg mnie nie do przyjęcia.

Co konkretnie jest nie do przyjęcia?

Zawsze byłem zwolennikiem UE, ale miała to być unia w sprawach bezpieczeństwa energetycznego

To właśnie Tl na wniosek Polski i Litwy po raz pierwszy odnosi się do solidarności energetycznej

i zbrojnego

Bez zmian

oraz krok do utworzenia strefy wolnego handlu.


Zmiany kosmetyczne.

Zamiast tego mamy biurokratycznego molocha, który narzuca krajom członkowskim podatki i wprowadza setki bezsensownych regulacji (czy wiecie, że w UE można produkować butelki o pojemności z góry określonej? Oczywiście jest urząd który kontroluje rynek w poszukiwaniu niepoprawnych ideologicznie butelek - np. 0,43l. Nie muszę chyba dodawać, że ten urząd nie urzęduje za darmo).

Zgoda, też uważam, że to idiotyzm ale tu TL nic nie zmienia.

>Najgorsze jest to, że podpisując traktat przenosimy ośrodek tworzenia prawa z naszego parlamentu do Parlamentu Europejskiego

Zwiększamy jego kompetencje - racja. Ale wcześniej te kwestie podejmowane były na szczeblu unijnym czyli też nie w naszym parlamencie. Różnica taka, że Unia staje się mniej technokratyczna, a bardziej demokratyczna. Jeśli uważasz, że szczebel Unijny jest lepszy od parlamentu europejskiego to proszę o uzasadnienie. To z pewnością temat do dyskusji.

(wszystko, co wyprodukuje nasz parlament, musi być zgodne z unijnym, w gruncie rzeczy władza będzie więc w UE).

Bez związku, to już mamy.

Chodzi o to, że my nie podpisujemy się pod konkretnymi, opracowanymi już przepisami prawa, lecz poddajemy się pod stosowanie prawa, którego nie znamy, bo ono dopiero zostanie stworzone. Podpisujemy więc czek in blanco.

To tez już mamy.

Nasza Konstytucja, gdy zachodzi sprzeczność między jej zapisami, a zapisami unijnymi, zostaje natychmiast zmieniona,

Nie natychmiast i nie zawsze. To tez bez związku z TL

co oznacza faktyczną utratę suwerenności,

Utraciliśmy ją wraz z przystąpieniem do UE

>Na koniec, wybory do Parlamentu Europejskiego będą wyborami większościowymi,co oznacza, że państwa o niewielkiej liczbie ludności będą miały nikły wpływ na to, co się w UE dzieje.

Na ten temat nic nie wiem ale chętnie się dowiem - jeśli to możliwe prosiłbym o linka.

Ważny jest nowy sposób głosowania w Radzie Unii Europejskiej. Tu faktycznie tracimy względem systemu nicejskiego.

>Pomijam już obrzydliwą praktykę zmuszania Irlandczyków do głosowania "aż do skutku".

Zgadzam się

Uwaga ogólna - żebym nie wyszedł na jakiegoś bezkrytycznego euroentuzjastę - uważam tą przerośniętą biurokrację za kompletny idiotyzm ale Tl akurat niewiele w tej kwestii zmienia. Raczej jest kolejnym, raczej małym, krokiem w kierunku utworzenia superpaństwa - większe kompetencje Unii w zakresie polityku zewnętrznej oraz zmienia sposób podejmowania decyzji w UE(raczej temat do dyskusji czy na lepsze czy na gorsze). Co do reszty to się niewiele zmienia więc nie wiem o co ten dym.

Pozdrawiam

>Najgorsze jest to, że podpisując traktat przenosimy ośrodek tworzenia prawa z naszego parlamentu do Parlamentu Europejskiego (wszystko, co wyprodukuje nasz parlament, musi być zgodne z unijnym, w gruncie rzeczy władza będzie więc w UE). Chodzi o to, że my nie podpisujemy się pod konkretnymi, opracowanymi już przepisami prawa, lecz poddajemy się pod stosowanie prawa, którego nie znamy, bo ono dopiero zostanie stworzone.
Przeszło 50 % Polaków głosując za akcesem do Unii miało nadzieję na wprowadzenie do Polski sensowniejszych niż polskie uregulowań prawnych. Tak durnego prawa jak polskie ze świecą szukać.
Póki zmieniają konstytucję w celu dostosowania do przepisów unijnych to wszystko w porządku gorzej jak nasze matołki wyłączają Polskę z działania części unijnych praw ( np. Karta Praw Podstawowych)

>Pozostaje jeszcze procedura wyjścia z UE, ale jak znam ich procedury, to ta będzie wyjątkowo kręta i zapewne będzie się wiązała z obciążeniami.
Pewnie będzie trzeba oddać to co się wzięło . Chyba logiczne i uczciwe.
>Na koniec, wybory do Parlamentu Europejskiego będą wyborami większościowymi,co oznacza, że państwa o niewielkiej liczbie ludności będą miały nikły wpływ na to, co się w UE dzieje.
Wybieramy bodajże 51 posłów bo tyle na nas przypada biorąc pod uwagę ilość obywateli.
Dotychczas były to wybory w powiązaniu z okręgami wyborczymi i wchodził do parlamentu poseł który zebrał największą ilość głosów.
PO chce/nie chce coś zmienić ale nie bardzo rozumiem co a za chwilę nie będą mieli jak.
>Pomijam już obrzydliwą praktykę zmuszania Irlandczyków do głosowania "aż do skutku".
Nigdy żadne referendum nie można nazwać "łamaniem zasad demokracji" nawet jak by było co tydzień. To unikanie referendum lub nie respektowanie jego wyników jest łamaniem demokracji.
Pozdrawiam.

Chodzi o to, że my nie podpisujemy się pod konkretnymi, opracowanymi już przepisami prawa, lecz poddajemy się pod stosowanie prawa, którego nie znamy, bo ono dopiero zostanie stworzone.

To w ogóle dziwaczny argument bo to samo można powiedzieć o naszym parlamencie, PE oraz każdym podobnym.

>>Pomijam już obrzydliwą praktykę zmuszania Irlandczyków do głosowania "aż do skutku".
>Nigdy żadne referendum nie można nazwać "łamaniem zasad demokracji" nawet jak by było co tydzień. To unikanie referendum lub nie respektowanie jego wyników jest łamaniem demokracji.

Zgadzam się choć gdyby nie nacisk UE zapewne po raz drugi by się nie odbyło.

Pozdrawiam

Zgadza się. Jest tylko jeden mały problem. Powtarzanie referendum ma sens jeśli załóżmy będziemy go powtarzać co pewien czas niezależnie od wyniku. A w tym przypadku powtarzają go dlatego, bo im się wynik nie podoba. Gdy uzyskają już wynik zadowalający to zaprzestaną się pytać. A dlaczego to niby ? Trochę to mi przypomina Obywatela Piszczyka, gdy robił ankiety i pytał się szefa czy procent jakiś tam odpowiedzi jest prawidłowy i słuszny.

Daję głowę, że gdyby Irlandczycy powiedzieli tak, nikt już nie naciskałby na robienie powtórnego referendum. A może tak warto pytać co jakiś czas czy aby społeczeństwo nie zmieniło zdania ? Wszak wybory odbywają się co pewien czas i społeczeństwo zmienia zdanie.

>Zgadza się. Jest tylko jeden mały problem. Powtarzanie referendum ma sens jeśli załóżmy będziemy go powtarzać co pewien czas niezależnie od wyniku.

To dość dyskusyjne - pierwszy problem z brzegu - kiedy uznasz, że to ostatnie referendum będzie już ostatnie?

A w tym przypadku powtarzają go dlatego, bo im się wynik nie podoba. Gdy uzyskają już wynik zadowalający to zaprzestaną się pytać.

Zawsze jak osiągasz swój cel zaprzestajesz dalszej aktywności.

>Daję głowę, że gdyby Irlandczycy powiedzieli tak, nikt już nie naciskałby na robienie powtórnego referendum.

Też tak uważam bo też nikomu by na tym nie zależało.

Moje uwagi - subiektywne rzecz jasne - polityka to brudna i cyniczna gra, czasem uprawiana w szczytnym celu a czasem niezupełnie(raczej częściej). W tym konkretnym przypadku, podkreślam moim zdaniem, cel uświęca środki. Ale punkt widzenia zależy od punktu siedzenia - ja jestem za przyjęciem tego traktatu a Ty możesz być przeciwnego zdania - no i tak zapewne rozkładają się nasze głosy w tej sprawie.

Pozdrawiam

>Nigdy żadne referendum nie można nazwać "łamaniem zasad demokracji" nawet jak by było co tydzień. To unikanie referendum lub nie respektowanie jego wyników jest łamaniem demokracji.
>Pozdrawiam.

Proszę nie owijać w bawełnę. Przecież każdy, kto ma oczy widzi, że UE naciska na przeprowadzenie kolejnego referendum bo im się nie podoba wynik. Wg nich wynik jest "demokratyczny" jak jest "słuszny". To obrzydliwy cynizm.

Co do prawa unijnego to ono nie jest lepsze niż polskie. Taki sam badziew, labirynt przepisów, który skutecznie tłamsi wszelkie przejawy inicjatywy.

Pozdrawiam.

>Proszę nie owijać w bawełnę. Przecież każdy, kto ma oczy widzi, że UE naciska na przeprowadzenie kolejnego referendum bo im się nie podoba wynik. Wg nich wynik jest "demokratyczny" jak jest "słuszny". To obrzydliwy cynizm.

A ile razy tak już w przeszłości prawo było wprowadzane? Od kiedy to polityka jest ściśle rozgraniczona z cynizmem?

Czy gdyby Irlandczycy mieliby powtórnie głosować za popieranym przez Ciebie rozwiązaniem to również byłbyś przeciwny?

>Co do prawa unijnego to ono nie jest lepsze niż polskie. Taki sam badziew, labirynt przepisów, który skutecznie tłamsi wszelkie przejawy inicjatywy.

To już subiektywna ocena, jako taka nieweryfikowalna.

Również pozdrawiam

>>Co do prawa unijnego to ono nie jest lepsze niż polskie. Taki sam badziew, labirynt przepisów, który skutecznie tłamsi wszelkie przejawy inicjatywy.
>To już subiektywna ocena, jako taka nieweryfikowalna.

Jeśli zechcesz kiedyś produkować butelki nieco inne, niż te spełniające "standardy", to się przekonasz, że ta subiektywna ocena nie jest taka subiektywna. Rozkrętenie działalności nie jest proste, kiedy musisz spełnić setki zapisów standaryzujących.
Biurokracja unijna każdego dnia (nie żartuję!) produkuje kilka nowych propozycji przepisów, które później są głosowane i wprowadzane. Z tego musiał powstać jeden wielki mętlik. Ja osobiście nie na taką Unię czekałem.

Pozdrawiam

>Jeśli zechcesz kiedyś produkować butelki nieco inne, niż te spełniające "standardy", to się przekonasz, że ta subiektywna ocena nie jest taka subiektywna. Rozkrętenie działalności nie jest proste, kiedy musisz spełnić setki zapisów standaryzujących.

Z drugiej strony dają Ci bezzwrotne dotacje na rozkręcenie takowej.

Poza tym twierdzisz:

Co do prawa unijnego to ono nie jest lepsze niż polskie. Taki sam badziew, labirynt przepisów, który skutecznie tłamsi wszelkie przejawy inicjatywy,

a z drugiej strony

Jeśli zechcesz kiedyś produkować butelki nieco inne, niż te spełniające "standardy"

Chyba nie da się uprawiać większej kazuistyki - czyli inaczej upraszczać przepisów, niż te co nam funduje ta biurokracja.

Więc już nie bardzo wiem jakie jest Twoje stanowisko.

Nie można trzymać dwóch srok za ogon bo w końcu jedna się zesra. Albo obydwie.

Pozdrawiam

>Puki
   Stuki też?
.

>Ja jestem za zjednoczeniem Europy ale nie na takich zasadach, a na zasadach wolnego >przepływu osób i kapitału nie zaś na przymusowym narzucaniu idei państwom przez Komisję >Europejską.

Do czego doprowadziła "wolna amerykanka" czyli tzw neoliberalizm to właśnie obserwujemy a kto wie czy nie odczujemy na własnej skórze niebawem. Dlatego przepływ kapitału, osób, towarów powinien być ujęty w pewne ramy prawne.

>>Ja jestem za zjednoczeniem Europy ale nie na takich zasadach, a na zasadach wolnego >przepływu osób i kapitału nie zaś na przymusowym narzucaniu idei państwom przez Komisję >Europejską.
>Do czego doprowadziła "wolna amerykanka" czyli tzw neoliberalizm to właśnie obserwujemy a kto wie czy nie odczujemy na własnej skórze niebawem. Dlatego przepływ kapitału, osób, towarów powinien być ujęty w pewne ramy prawne.
>

A co właśnie obserwujemy ? Ja tam nic nie zaobserwowałem oprócz tego, że paliwo tanieje, tanieją samochody i mieszkania i że złotówka osłabła. A co Ty zaobserwowałeś ?
I co Twoje obserwacje mają do tego, że UE standaryzuje banany, ogórki, VAT i akcyzy ? I że prawo UE ma być nad prawem polskim ?

Rozumiem, że masz na myśli ten wirtualny kryzys i obwiniasz za to wolny przepływ kapitału i ludności. Ciekawa teoria . Żeby jeszcze ten wolny przepływ istniał to mógłbyś go obwiniać ale obwiniasz coś co nie istnieje . Do Stanów żeby się dostać to musisz się poniżać staniem w konsulacie po wizę, badaniem lekarskim jak jakiś zwierz, więc o jakim wolnym przepływie piszesz ?

>Rozumiem, że masz na myśli ten wirtualny kryzys

wirtualny czy realny? Wartość moich funduszy emerytalnych zmalała o 1/3, wykupionych funduszy inwestycyjnych o 1/4

>Ciekawa teoria . Żeby jeszcze ten wolny przepływ istniał (kapitału)

Poczytaj trochę wskaźników, jaki jest udział kapitału zagranicznego w polskich przedsiębiorstwach, a zwłaszcza bankach teraz, a jaki był 5, 10, 15 lat wstecz.

a propo kryzysu:
W grudziądzkiej firmie, w której pracuje brat zwolniono przeszło 30 osób.
Gospodarka to wielka sieć zależności i powiązań, które w dodatku ciągle się zmieniają w czasie i przestrzeni.

>>Rozumiem, że masz na myśli ten wirtualny kryzys
>wirtualny czy realny? Wartość moich funduszy emerytalnych zmalała o 1/3, wykupionych funduszy inwestycyjnych o 1/4

Spoko do emerytury Twój fundusz emerytalny zmieni wartość jeszcze tysiące razy. Normalka wszystko na świecie jest zmienne nie ma nic stałego.

>>Ciekawa teoria . Żeby jeszcze ten wolny przepływ istniał (kapitału)

Łaskawie mógłbyś nie zmieniać moich wypowiedzi. Bo to nie jest moja wypowiedź, nie dość, że nie całe zdanie to jeszcze zmienione przez Ciebie. Rozumiem, że próbujesz zaklinać rzeczywistość.

>Poczytaj trochę wskaźników, jaki jest udział kapitału zagranicznego w polskich przedsiębiorstwach, a zwłaszcza bankach teraz, a jaki był 5, 10, 15 lat wstecz.

Powtórzę to co raz tu napisałem, kup karton fajek w kiosku i pojedź z nimi do Niemiec i zgłoś się do Zoll'u. Zobaczysz jaki będziesz miał wolny przepływ kapitału.

>a propo kryzysu:
>W grudziądzkiej firmie, w której pracuje brat zwolniono przeszło 30 osób.

A w moim mieście zatrudniono w nowej firmie 50 osób (w parku przemysłowym), a sąsiad kupił sobie nową chałupę . Weź bądź poważny .

>Gospodarka to wielka sieć zależności i powiązań, które w dodatku ciągle się zmieniają w czasie i przestrzeni.
>

A niebo jest niebieskie i czasem jest zachmurzone, a czasem błękitne i codziennie wschodzi słońce, a po dniu nastaje noc, a po nocy dzień.

>Powtórzę to co raz tu napisałem, kup karton fajek w kiosku i pojedź z nimi do Niemiec i zgłoś się do Zoll'u. Zobaczysz jaki będziesz miał wolny przepływ kapitału.

Nie rozróżniasz przepływu kapitału od przepływu towarów.

>A w moim mieście zatrudniono w nowej firmie 50 osób (w parku przemysłowym), a sąsiad kupił sobie nową chałupę . Weź bądź poważny .

a ile w tym czasie zwolniono w Polsce, Europie...?

>>Powtórzę to co raz tu napisałem, kup karton fajek w kiosku i pojedź z nimi do Niemiec i zgłoś się do Zoll'u. Zobaczysz jaki będziesz miał wolny przepływ kapitału.
>Nie rozróżniasz przepływu kapitału od przepływu towarów.

A towar to co nie kapitał ? Dobra uściślę swoją wypowiedź : wolny przepływ ludzi,idei,kapitału i towarów ?

>>A w moim mieście zatrudniono w nowej firmie 50 osób (w parku przemysłowym), a sąsiad kupił sobie nową chałupę . Weź bądź poważny .
>a ile w tym czasie zwolniono w Polsce, Europie...?
>

A ile zatrudniono ?

>kup karton fajek w kiosku i pojedź z nimi do Niemiec i zgłoś się do Zoll'u. Zobaczysz jaki będziesz miał wolny przepływ kapitału.

   Mam pytanie: ile to karton papierosów? Bo jeśli masz na myśli 10 paczek, to nawet do Turcji, która nie należy do UE można wwieźć więcej.

Chodzi mi jedynie o ścisłość, bo chyba rozumiem co masz na myśli.

---

"Atheism is a non-prophet organisation" - George Carlin

>Do czego doprowadziła "wolna amerykanka" czyli tzw neoliberalizm to właśnie obserwujemy a kto wie czy nie odczujemy na własnej skórze niebawem. Dlatego przepływ kapitału, osób, towarów powinien być ujęty w pewne ramy prawne.

Żadnego liberalizmu nie ma, bo jak stopy procentowe ustala organ centralny, a nie rynek, to nie ma mowy o żadnym liberalizmie. To raczej brak liberalizmu doprowadził do kryzysu, bo dawano kredyty niewypłacalnym ludziom myśląc, że może jakoś się uda, a jak nie, to i tak straty pokryje państwo. To jest właśnie skutek parszywej komuny: finansista nie musi się zastanawiać nad rozsądnym inwestowaniem, bo jakby coś się schrzaniło, to państwo i tak okradnie podatników i wszystko zwróci. Finansista nic nie traci, nawet na ryzykownych inwestycjach.

Kryzysy i ich naprawa jest oczywiście na rękę politykom i biurokracji, bo jest to świetny pretekst do dodatkowego haraczu w imię "naprawy sytuacji".

>Już sam fakt nie nadawania się do czytania sprawia, że dokument ten dostaje czerwoną kartkę.

Niezłe. Komu jakiś dokument sprawia trudność - odrzucić i już! Analfabeci dadzą czerwona kartkę na wszystko, bo czytać w ogóle nie potrafią, dla nich nic się nie nadaje do czytania.

Reszta Twojej argumentacji taka sama. Słuchać jest łatwiej niż czytać, może przyłącz się do Radiosłuchaczy? Oni zresztą mają podobne poglądy...
-

Oczywiście masz rację, a jedynym pisatym i czytatym w Polsce jest Scorp . A kanik to analfabeta i jest jedynym człowiekiem w UE, który twierdzi, że TL nie da się przeczytać.

Zapewne obywatel Scorp przeczytał TL w godzinkę wraz z dokumentami, które zmienia TL. A jeśli nie przeczytał to miło jest i sympatycznie, że chce podpisać coś czego nie przeczytał. Prawdziwy obywatel UE.

>> . A kanik to analfabeta i jest jedynym człowiekiem w UE, który twierdzi, że TL nie da się przeczytać.
Traktat Lizboński jest tak samo czytelny jak większość tekstów prawniczych.
Poczytaj nasze ustawy a będziesz miał taki sam a nawet większy mętlik w głowie jak po tekście TL.
Mamy w Polsce ustawy które wprowadzają zmiany typu:
W art.3 pkt.3a w wierszu 4 zmienia się wyraz "i" i zastępuje go wyrazem "oraz"
lub w art.3 pkt 2e w wierszu 2 po wyrazie "dom" dopisuje się ","
Też nic z tego nie wiesz a taką ustawę podpisuje Prezydent jako obowiązującą.
Dopiero ujednolicony tekst daje możliwość zaznajomienia się z treścią takiego aktu.
Dlatego jak chcesz zrozumieć jakiś akt prawny to musisz najpierw postarać się o tekst ujednolicony a następnie o teksty wszystkich załączników jakie są w nim powołane.

Dzięki za wyjaśnienie . Bez Twojej pomocy to bym chyba do śmierci zastanawiał się na tym.

Teksty czy to prawnicze czy naukowe, czy też jeszcze jakieś inne powinny się charakteryzować logiką, jasnością przekazu. Chyba nie ma jakiegoś dogmatu, że teksty prawnicze mają być kretyńskie i bezsensowe i ten bezsens i kretynizm ma być usprawiedliwiany tym, że to tekst prawniczy i w jego naturze leży bycie bezsensownym,kretyńskim i nie logicznym.

W pierwszej klasie szkoły podstawowej ja i mój ówczesny przyjaciel założyliśmy dwu osobową organizację pod tytułem Liga Obrony Słabszych . No i mój przyjaciel stworzył nazwijmy to regulamin bodajże 10 punktowy. I był on całkiem logiczny, jasny i przejrzysty, a napisał go siedmiolatek . Pomijam już tutaj fakt, że parę lat temu znalazłem tę kartkę z regulaminem i ze śmiechu to mało zawału nie dostałem ale był całkiem logiczny . Nie wiem gdzie ta kartka się poniewiera teraz ale jak znajdę ją to przedstawię na forum, jako przykład przepisów stworzonych przez siedmiolatka .

>Dzięki za wyjaśnienie . Bez Twojej pomocy to bym chyba do śmierci zastanawiał się na tym.
Po to studiuje się na uniwersytecie prawo.
Inną przeszkodą w zrozumieniu tekstów prawniczych jest wieloznaczność słowa. To co w kulturze świadczy o bogactwie języka w tekstach prawniczych jest utrudnieniem prawidłowego zrozumienia. Dlatego stosuje się definicje słów zastosowanych w ustawie.
W Polsce takie definicje są zawarte w pierwszych artykułach danej ustawy a żeby było śmieszniej i mniej zrozumiale te same słowa mają różne znaczenia w zależności od ustawy. Dlatego należy szczególnie mocno uważać czytając polskie ustawy i "czytać ze zrozumieniem".

Pozdrawiam

I ponownie mnie oświeciłaś . Jesteś niesamowita. Bez Ciebie to żyłbym dalej w niewiedzy i nieświadomości. Dzięki bogu jesteś na posterunku

>Traktat Lizboński jest tak samo czytelny jak większość tekstów prawniczych.
>Poczytaj nasze ustawy a będziesz miał taki sam a nawet większy mętlik w głowie jak po tekście TL.

Proszę nie wypisywać takich wysnutych z palca bajek. TL jest zastępstwem konstytucji, a jest nie do pomyślenia, żeby taki bełkot mógł spełniać funkcje ustawy zasadniczej. Polska Konstytucja jest ustawą przejrzystą, którą można przeczytać dosłownie w godzinę. Jest zrozumiała nie tylko dla prawników. To ważne, bo obywatel powinien znać najbardziej podstawowe prawa i obowiązki. TL w porównaniu do naszej Konstytucji to galimatias prawny, którego interpretacja nawet prawnikom nastręcza trudności. Wiem coś o tym, bo sam studiuję prawo.

Jak jednak prawo unijne ma być przejrzyste, skoro każdego dnia (poważnie, nie żartuję!) biurokracja unijna produkuje kilka nowych bezsensownych przepisów, które później są głosowane. Takiego prawnego badziewia nie ma doprawdy w żadnym z krajów członkowskich.

Pozdrawiam.

>Proszę nie wypisywać takich wysnutych z palca bajek. TL jest zastępstwem konstytucji, a jest nie do pomyślenia, żeby taki bełkot mógł spełniać funkcje ustawy zasadniczej.

Ale konstytucją nie jest, jest to tylko "zmiana ustawy" i tak został zapisany.
Konstytucja UE nie weszła do obiegu prawnego.
Bardziej czytelny byłby tekst jednolity. I pewnie ktoś to już zrobił.
>Pozdrawiam.