>hej,
>Czy wiara w duchy , cuda i inne nieweryfikowalne i niesprawdzalne "rzeczywistości" przekłada się na
>nasze rzeczywiste wybory i decyzje ?
>Na formowanie sądów i osądów , na analizowanie przeróżnych zdarzeń , na wartościowanie takiego czy
>innego postępowania , na formowanie założeń , oczekiwań i pragnień , na interpretowanie kontekstów w
>których się znajdujemy . ?
>Czy wiara w duchy , mity i legendy ... przekłada się korzystnie na funkcjonowanie wspólnot w
>których przyszło nam istnieć ?
>Czy wreszcie wiara ... może być nam pomocna w ROZUMIENIU tego fenomenu i faktu istnienia , którego
>jesteśmy udziałowcami ?
>pozdrawiam
>makuś
>

Odpowiadając na pierwsze pytanie, - na pewno, Samoloty wlatujące w WTC doskonale to obrazują.
Odpowiadając na drugie pytanie posłużę się tym samym przykładem, Ci ludzie uważają, że dobre zrobili ich koledzy.
O odpowiedź na trzecie pytania zapytaj kobiety które muszą chodzić ubrane w czarne chusty bynajmniej nie od Armaniego.
Na czwarte: Wiara nie pomaga, ona ułatwia, a ułatwienie nie zawsze jest pomocne.

---

"Ja jeden na milion, Ty jeden z miliona"

Zaprzątanie sobie głowy wiarą w cokolwiek niematerialnego utrudnia życie codzienne, a ułatwia psychiczny rozwój świata. Wiele zabobonnych osób w momencie, gdy czarny kot przebiegnie im drogę rezygnuje z planów na dany, wierząc, że może zdarzyć się coś złego. Ogromna masa ludzi uraja sobie duchy i spadnięcie jakiegoś przedmiotu, bądź przewidzenie utożsami z ich obecnością. Z drugiej strony nie mają nawet czasu zatrzymać się i pomyśleć, dlaczego ta ramka od zdjęcia spadła i się zbiła? (być może ktoś ją źle postawił, a oni już wszysko zganiają na bezbronne duchy)
Według mnie wiara nie jest pomocna w żadnej dziedzinie życia, wręcz przeciwnie.

---

"Bez bogów można żyć normalnie. BEZ ROZUMU - NIE!" Drobner

Właśnie przed chwilą w radiu TokFM skończyła się audycja z udziałem Pani Manueli Gretkowskiej i Pana fizyka - astrologa (tak, tak... astrologa nie astronoma) i całkiem poważnie rozmawiali o wpływie planet na nowo narodzone dzieci a także o tym, czy jeśli dziecko urodzi sie poprzez cesarskie cięcie przed czasem, to czy horoskop powinno się wyznaczać na czas przyjścia na świat czy też na czas, kiedy to dziecko powinno sie narodzić w sposób naturalny. Godzina gadania o głupotach i to jeszcze w konwencji pseudo-naukowej. A niby to takie rozsądne radio...

>...jeśli dziecko urodzi sie poprzez cesarskie cięcie przed czasem, to czy horoskop powinno się wyznaczać na czas przyjścia na świat czy też na czas, kiedy to dziecko powinno sie narodzić w sposób naturalny.

   No też coś! Przecie wszyscy na całym świecie wiedzą, że to zależy od tego, czy położnik jest mańkutem i lubi ogórki małosolne.

Ciekawe czy w ogóle doszli do jakiegoś wniosku. Powinni byli od razu sprawdzić zgodność obu teorii z rzeczywistością zamiast rozprawiać o ilości aniołów na łepku szpilki.

---

Pozdrawiam

>Czy wiara w duchy , cuda i inne nieweryfikowalne i niesprawdzalne "rzeczywistości" przekłada się na nasze rzeczywiste wybory i decyzje ?

Jeśli ktoś w coś wierzy, lub nawet jedynie "ma nadzieję" na coś nadprzyrodzonego, to tak, jak najbardziej ma wpływ. To jak duży określa jak duża jest wiara czy też owa nadzieja. Trudno byłoby uznać, że to w co się wierzy nie ma wpływu na to jak się żyje.

Oczywiście zupełnie inną sprawą jest to co się "wyznaje" - wedle polskiej logiki jak najbardziej można być katolikiem i nie wierzyć w boga. Wówczas, jako że brak wiary, wyznanie ma na decyzje marny wpływ.

>(...)Czy wiara w duchy , mity i legendy ... przekłada się korzystnie na funkcjonowanie wspólnot w których przyszło nam istnieć ?

Mity i legendy to nic nadprzyrodzonego - nie tworzą one przestrzeni nadprzyrodzonej wiary, a jedynie przestrzeń archetypów, wzorców postępowania, szablonów cnót i niegodziwości. I w oczywisty sposób kształtują społeczeństwo. "Wiara" w mity to moim zdaniem nie tyle uznanie że "tak właśnie było", ale uznanie, że przesłanie przekazywane przez mit jest słuszne.

>Czy wreszcie wiara ... może być nam pomocna w ROZUMIENIU tego fenomenu i faktu istnienia , którego jesteśmy udziałowcami ?

Och, fajnie by było, gdybym był udziałowcem istnienia : dawaj dywidendę, świecie

Niestety, udziałowcami nie jesteśmy - przez co nie zasiadamy też w radzie nadzorczej rzeczywistości.

Wiara, jak wspominali przedmówcy, ułatwia życie. Niefortunnie przez to, że WYJAŚNIA te fragmenty rzeczywistości których nie rozumiemy i oswaja te, których się boimy. Pomińmy oczywiste hamulce jakie nakładają na rozum religie objawione i niekwestionowalne prawdy wiary - w końcu wierzyć można też w ducha babci, międzynarodowy fundusz walutowy czy szczerość polityków. W każdym tym wypadku wiara daje poczucie zrozumienia i bezpieczeństwa - siłą rzeczy więc, nie chcąc burzyć spokoju ducha, unika się BADANIA rzeczy, które nasza wiara tak uspokajająco wyjaśnia.

Pozdrawiam,
Tomasz Sztejka.

---

Tomasz Sztejka

siłą rzeczy więc, nie chcąc burzyć spokoju ducha, unika się BADANIA rzeczy, które nasza wiara tak uspokajająco wyjaśnia.
>Pozdrawiam,
> Tomasz Sztejka.
>

---

Tomasz Sztejka

hej,
A więc pozwólmy a nawet zachęcajmy nasze dzieci do wiary w kary piekielne i wieczne potępienie - albowiem ważne jest aby nie burzyć im spokoju ducha ???
To oznacza przecież , że najpierw musimy je przekonać do tego , że piekło istnieje i że jest ono potworne i przerażające a potem dajmy im alternatywę w postaci zbawienia !!!
Wszystko po to aby nie burzyć ich spokoju ducha ???
Czy nie rozsądniej jest nie wmawiać im idiotyzmów o istnieniu kar i mąk piekielnych ???
makuś

Odnoszę wrażenie, że niewłaściwie mnie zrozumiałeś.

Nawet straszenie piekłem ma pewne cechy spokoju ducha - nie w sensie strachu sensu stricte, ale w sensie egzystencjalnym: obiekt strachu zostaje ściśle zdefiniowany. Nie wiem jak Ty, ale ja odnoszę wrażenie, że nieznane ale spodziewane zagrożenie wzbudza większy niepokój niż znane.

Owszem, wmawianie "idiotyzmów" powoduje, że ludzie obawiają się rzeczy które obiektywnie nie istnieją. Co nie zmienia faktu, że dzięki owym "idiotyzmom" mniej obawiają się zagrożeń obiektywnie istniejących.

Nie oceniam, czy lepiej jest tak czy na odwrót.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Odnoszę wrażenie, że niewłaściwie mnie zrozumiałeś.
>Nawet straszenie piekłem ma pewne cechy spokoju ducha - nie w sensie strachu sensu stricte, ale w sensie egzystencjalnym: obiekt strachu zostaje ściśle zdefiniowany. Nie wiem jak Ty, ale ja odnoszę wrażenie, że nieznane ale spodziewane zagrożenie wzbudza większy niepokój niż znane.
>Owszem, wmawianie "idiotyzmów" powoduje, że ludzie obawiają się rzeczy które obiektywnie nie istnieją. Co nie zmienia faktu, że dzięki owym "idiotyzmom" mniej obawiają się zagrożeń obiektywnie istniejących.
>Nie oceniam, czy lepiej jest tak czy na odwrót.
>Pozdrawiam,
>

---

Tomasz Sztejka

hej,
Jest różnica istotna pomiędzy twierdzeniem , że skok z dziesiątego piętra skończy się najprawdopodobniej śmiercią a twierdzeniem , że jeśli skoczysz to pójdziesz na wieczne męki do piekła !
makuś

Wybacz, zgubiłem wątek. Co masz na myśli?

Rzeczywiście jest różnica między tymi stwierdzeniami.

Po pierwsze, to dwa różne zdania

Co jednak interesujące, jeśli skutecznie przekonasz człowieka, że popełniając samobójstwo pójdzie na wieczne męki, to najprawdopodobniej człowiek ten NIE skoczy z dziesiątego piętra. Jest spora szansa, że większy strach przed czymś co nie istnieje (tu - wmówione męki) pokona mniejszy strach przed rzeczywistością (tym, co skłoniło go do próby samobójczej).

Wiem, że jest to mniej więcej takie dobrodziejstwo, jak zbawczy wpływ NKWD na odwagę szturmujących czerwonoarmistów (wybór:albo ostrzegawczy strzał w tył głowy, albo jakaś tam szansa podczas ataku), niemniej jednak wiara, reprezentowana tutaj przez wiarę piekło, ma istotny wpływ na to jak ludzie postępują.

I w tym konkretnym przypadku wspomaga biologiczne przetrwanie, obojętnie jak bardzo by się to nam nie podobało.

Nie to jednak było moją główną myślą.

Zauważ, że wiara w męki piekielne dla samobójcy WYJAŚNIA co się stanie po śmierci. Jeśli masz taką WIARĘ nie ma potrzeby BADANIA co na prawdę dzieje się gdy człowiek umiera. Co więcej, umierając nie wybierasz się na spotkanie z nieznanym.

To miałem na myśli pisząc, że wiara daje spokój ducha. A, że każde badanie, poszukiwanie i temu podobne procesy naukowe, oparte są na testowaniu prawdziwości bieżącej wiedzy, więc siłą rzeczy zakłócają one PEWNOŚĆ prawdziwości tego co TERAZ wiemy. Lub tego, w co wierzymy. Przyjmując badawcze podejście do świata człowiek pozbawia się pewności. Pewności głupców co prawda, jednak zawsze jakiejś tam pewności. Świat staje się nie do końca określony, prawda nie do końca prawdą, a wszystko w co wierzysz i co wiesz zostanie zakwestionowane.

To nie jest coś, co ludziom daje poczucie spokoju.

Opozycją do badawczego podejścia jest WIARA OBJAWIONA. Definicyjnie podaje ona STAŁE i NIEZMIENNE wyjaśnienia. Przyjmując takie podejście wiesz, że jutro będzie takie jak dziś, że dobre jest dobre a złe złym. Prawda jest jedna i już.

Wystarczy zamknąć umysł na świat i można żyć w wiekuistym spokoju ducha.

Może stąd tak wiele religijności najwyższych lotów kwitnie w pustelniach i zamkniętych klasztorach?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Opozycją do badawczego podejścia jest WIARA OBJAWIONA. Definicyjnie podaje ona STAŁE i NIEZMIENNE wyjaśnienia. Przyjmując takie podejście wiesz, że jutro będzie takie jak dziś, że dobre jest dobre a złe złym. Prawda jest jedna i już.
>Wystarczy zamknąć umysł na świat i można żyć w wiekuistym spokoju ducha.
>Może stąd tak wiele religijności najwyższych lotów kwitnie w pustelniach i zamkniętych klasztorach?
>Pozdrawiam,
>

---

Tomasz Sztejka

hej,
Prawda jest jedna i już !
Taka postawa jest zapewne jakąś formą samoobrony człowieka przed przyznaniem się do tego , że bardzo mało wie o sobie i o świecie w którym żyje ...
Ale ja zastanawiam się czy nie sensowniejsze byłoby przyznanie się do tego , że bardzo wielu rzeczy nie wiemy i nie możemy być pewni ???
makuś

>(...)
>Ale ja zastanawiam się czy nie sensowniejsze byłoby przyznanie się do tego , że bardzo wielu rzeczy nie wiemy i nie możemy być pewni ???

Sensowniejsze - tak.

Ale czy sprawi, że ci, którzy wierzyli, będą czuli się BEZPIECZNIEJ?

---

Tomasz Sztejka

>>(...)
>>Ale ja zastanawiam się czy nie sensowniejsze byłoby przyznanie się do tego , że bardzo wielu rzeczy nie wiemy i nie możemy być pewni ???
>Sensowniejsze - tak.
>Ale czy sprawi, że ci, którzy wierzyli, będą czuli się BEZPIECZNIEJ?
>

---

Tomasz Sztejka

hej,
Widzisz ...
Może najbezpieczniej czuje się krowa na pastwisku , która ma pojęcie tylko o tym , że teraz akurat je trawę !
makuś

>Wiara, jak wspominali przedmówcy, ułatwia życie. Niefortunnie przez to, że WYJAŚNIA te fragmenty rzeczywistości których nie rozumiemy i oswaja te, których się boimy.
[...]
>W każdym tym wypadku wiara daje poczucie zrozumienia i bezpieczeństwa - siłą rzeczy więc, nie chcąc burzyć spokoju ducha, unika się BADANIA rzeczy, które nasza wiara tak uspokajająco wyjaśnia.

Wiara w to, że duchowa kosmiczna istota zna moje myśli nie dawałaby mi poczucia bezpieczeństwa, zrozumienia zresztą też. Podobnie - co do poczucia bezpieczeństwa - wiara w prawdziwość teorii spiskowych, która jednak dawałaby mi zrozumienie. Wiara w to, że będę się smażyć w piekle zapewne nie daje spokoju ducha mojej mamie. Wiara w stworzenie wszechświata z niczego nie wyjaśniłaby mi wiele.
Tak więc nie generalizujmy

---

Pozdrawiam

>Tak więc nie generalizujmy

Słusznie. Mea culpa.

---

Tomasz Sztejka

Makuś... Jest jeszcze jedna różnica. W pierwszym zawsze możesz się przekonać, że skok kończy się śmiercią. Wypychasz kogoś z okna i tyle. W drugim musisz skoczyć sam. Co jest lepsze: dostać 25 lat więzienia za zabójstwo czy samemu zginąć lub stać się kaleką na resztę życia?

Co do wiary czy niewiary... Duchy - mogą być lub nie być, ich sprawa. Cuda? Każdy może sprawić cud. Każdy człowiek codziennie dokonuje rzeczy niemożliwych (wstaje z łóżka, żeby żyć na tym zadupiu zwanym Polską i rządzonym przez drób). Po prostu cuda zajmują trochę więcej czasu. Osobiście zastanawia mnie jedno: Co mój pies widzi na ścianie mojego pokoju, że zawsze na to szczeka. W ducha nie wierzę, bo z żadnym nie mam na pieńku, demony i anioły to chore wymysły tak samo chorych ludzi, więc zostaje mi tylko pomysł, że ktoś zamurował tam szkielet z czasów II wojny światowej. W co też nie wierzę. To, że ktoś tam widział ducha, czy UFO... To już jego problem. Nie warto w to wierzyć, bo napędzamy tym tylko przemysł egzorcystów, wróżek, jasnowidzów i medium. I pieniądze idą w błoto. Skończyłam.

Mam rodzinę na wsi, do której idąc ze stacji kolejowej należy przejść obok położonego na pustkowiu cmentarzyka. Zdarzyło się, że pociąg przyjechał b. późno tak, że marsz wykonywałem samotnie w ciemnościach, na dodatek w wietrze i słocie - i klnąc swoją głupotę, mimo wszelkiej racji nadłożyłem spory kawał drogi. Z wiarą czy niewiarą nie ma to nic wspólnego. Po prostu, gdy się człowiek napatrzy w tv dreszczowców, trudno potem, w scenerii godnej filmu budzącego grozę, opanować zdeformowaną wyobraźnię. Tak to rodzi się "wiara" w cmentarne straszydła. A przecież jestem o tyle w lepszej od wielu innych bliźnich sytuacji, że nikt mnie w dziecięctwie nie karmił bajkami.

---

Stach M. G.

> Z wiarą czy niewiarą nie ma to nic wspólnego. Po prostu, gdy się człowiek napatrzy w tv dreszczowców, trudno potem, w scenerii godnej filmu budzącego grozę, opanować zdeformowaną wyobraźnię. Tak to rodzi się "wiara" w cmentarne straszydła. A przecież jestem o tyle w lepszej od wielu innych bliźnich sytuacji, że nikt mnie w dziecięctwie nie karmił bajkami.
Nikt ci nie opowiadał o żar-ptaku i koniku-garbusku? Bidulek

Miałam szczęście mieć wspaniałą babcię, która opowiadała mi wiele bajek, ale nie nauczyła strachu przed nieboszczykami.Często mawiała, że bać trzeba się żywych, nie umarłych.

>> Z wiarą czy niewiarą nie ma to nic wspólnego. Po prostu, gdy się człowiek napatrzy w tv dreszczowców, trudno potem, w scenerii godnej filmu budzącego grozę, opanować zdeformowaną wyobraźnię. Tak to rodzi się "wiara" w cmentarne straszydła. A przecież jestem o tyle w lepszej od wielu innych bliźnich sytuacji, że nikt mnie w dziecięctwie nie karmił bajkami.
> Nikt ci nie opowiadał o żar-ptaku i koniku-garbusku? Bidulek
>Miałam szczęście mieć wspaniałą babcię, która opowiadała mi wiele bajek, ale nie nauczyła strachu przed nieboszczykami.Często mawiała, że bać trzeba się żywych, nie umarłych.
>

hej,
Niestety wiara w boga to głównie strach !
Strach przed tym , że z jakiegoś powodu zostaniesz przez boga odrzucony .
Mimo gigantycznych starań wielu liberalnych i progresywnych prądów i kierunków religijnych , wiara pozostaje przymusem , koniecznością i determinacją tak samo jak konieczność picia wody i wydalania jej !
makuś

> Nikt ci nie opowiadał o żar-ptaku i koniku-garbusku? Bidulek
Z tymi opowieściami zetknąłem się dopiero w trakcie samodzielnej lektury, gdy już odróżniałem rzeczywistość od fantazji. Nie sądzę przy tym, bym na tym coś stracił. Rodzice czytali mi pięknie ilustrowane książki i opowiadali wiele innych historii równie, a nawet - przypuszczam - bardziej pobudzających zarówno wyobraźnię jak i chęć poznawania świata niż bajki jawnie odwołujące się do czarów i wmawiające istnienie jakiś nieistniejących ptaków. Bajki bywają piękne, lecz ich poznanie bez żadnej szkody można odłożyć na ten czas, kiedy dziecko zdaje sobie sprawę z tego, że ich sensem są przeżycia estetyczne, a nie wiedza o świecie. Jest natomiast stwierdzone ponad wszelką wątpliwość, że element grozy występujący w większości bajek wadliwie wpływa na formowanie psychiki dziecka.

---

Stach M. G.

>Mam rodzinę na wsi, do której idąc ze stacji kolejowej należy przejść obok położonego na pustkowiu cmentarzyka. Zdarzyło się, że pociąg przyjechał b. późno tak, że marsz wykonywałem samotnie w ciemnościach, na dodatek w wietrze i słocie - i klnąc swoją głupotę, mimo wszelkiej racji nadłożyłem spory kawał drogi. Z wiarą czy niewiarą nie ma to nic wspólnego. Po prostu, gdy się człowiek napatrzy w tv dreszczowców, trudno potem, w scenerii godnej filmu budzącego grozę, opanować zdeformowaną wyobraźnię. Tak to rodzi się "wiara" w cmentarne straszydła. A przecież jestem o tyle w lepszej od wielu innych bliźnich sytuacji, że nikt mnie w dziecięctwie nie karmił bajkami.
>

---

Stach M. G.

hej,
To samo dotyczy wiary w boga !
Jak się człowiek naczyta to ... potem trudno się z tego otrząsnąć !
makuś

>>... gdy się człowiek napatrzy w tv dreszczowców, trudno potem, w scenerii godnej filmu budzącego grozę, opanować zdeformowaną wyobraźnię. ...
>To samo dotyczy wiary w boga !
Sądzę, że w tej sprawie raczej mamy do czynienia z przerażeniem, które budzi śmierć. Tkwi w tym pierwiastek nieracjonalny, a sprawa ma znaczenie praktyczne. O ile bowiem zrozumiała jest obawa cierpienia, to może ona tłumaczyć strach przed umieraniem, które gdy trwa dłuższy czas, rzeczywiście nieraz odbywa się w męczarni. Natomiast sam fakt "odejścia", ujmując rzecz rozumowo, nie zawiera nic zasługującego na budzenie lęku. Ten - jak wiadomo - jest zjawiskiem przystosowawczym, umożliwiającym przetrwanie gatunku. Proces ucywilizowania, czy "ukulturalnienia" polegający na uniezależnieniu się od niekorzystnych zależności narzucanych nam przez naturę, winniśmy tak ukierunkować, by lęk ten nie ograniczał zdolności do pozytywnego, świadomego życia w społeczeństwie, a zarazem nie generował skłonności do podszytego egoizmem samobójstwa.

---

Stach M. G.

>Osobiście zastanawia mnie jedno: Co mój pies widzi na ścianie mojego pokoju, że zawsze na to szczeka.
Muchę?
Kiedyś się zastanawiałam, co u licha jest na tej ścianie (za każdym razem na innej), że mój kot skacze na nią jak szalony. Okazywało się zawsze, że jakiś komar czy coś w tym rodzaju.

>Kiedyś się zastanawiałam, co u licha jest na tej ścianie (za każdym razem na innej), że mój kot skacze na nią jak szalony. Okazywało się zawsze, że jakiś komar czy coś w tym rodzaju.

Należy jeszcze nadmienić puch z topoli, nasiona mleczy, własną sierść i pospolite zamyślenie.
Moje Koty czasami latają sobie tak po prostu, dla zabawy. A Kota robi jeszcze matriksy na ścianach i tyle sofy. Nauczyła się i strasznie ją to bawi - niby coś goni i morduje...

---

and that's it.

>>Kiedyś się zastanawiałam, co u licha jest na tej ścianie (za każdym razem na innej), że mój kot skacze na nią jak szalony. Okazywało się zawsze, że jakiś komar czy coś w tym rodzaju.
>Należy jeszcze nadmienić puch z topoli, nasiona mleczy, własną sierść i pospolite zamyślenie.
>Moje Koty czasami latają sobie tak po prostu, dla zabawy. A Kota robi jeszcze matriksy na ścianach i tyle sofy. Nauczyła się i strasznie ją to bawi - niby coś goni i morduje...
>

---

and that's it.

Ano nie to. Mimo iz szukam na co on szczeka, to nigdy nic po domu nie lata (mama jest uczulona i jednak robi za radar do alergenów...). Pies szczeka na ścianę... A tam do kur...czaczka nic nie ma!

> Ano nie to. Mimo iz szukam na co on szczeka, to nigdy nic po domu nie lata (mama jest uczulona i jednak robi za radar do alergenów...). Pies szczeka na ścianę... A tam do kur...czaczka nic nie ma!

Słuchaj, a może to jest po prostu jakiś performance? Pies się produkuje, a Ty w ogóle nie doceniasz...

---

and that's it.

>> Ano nie to. Mimo iz szukam na co on szczeka, to nigdy nic po domu nie lata (mama jest uczulona i jednak robi za radar do alergenów...). Pies szczeka na ścianę... A tam do kur...czaczka nic nie ma!
>Słuchaj, a może to jest po prostu jakiś performance? Pies się produkuje, a Ty w ogóle nie doceniasz...
>

---

and that's it.

Tylko czemu o trzeciej w nocy? Sąsiedzi patrzą na mnie jak na potwora, moje sińce sprawiają, że wyglądam jak panda z podbitymi oczami i prawie zabiłam się własną wodą, bo akurat piłam, a ten zaczął szczekać!

>Tylko czemu o trzeciej w nocy? Sąsiedzi patrzą na mnie jak na potwora

Jest prosty sposób by oduczyć szczekańca nieuzasadnionego jazgotania. Następnym razem włóż mu na pysk gumkę recepturkę i tak za każdym razem, aż do skutku.Krzywdy mu tym nie zrobisz, szybko załapie o co chodzi (psy to inteligentne bestie), zyskasz na aparycji, a sąsiedzi przestaną przesyłać Ci "złe myśli".