 |
Czy abstrakt jest połączonym stanem nadawcy i odbiorcy?
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-01-2012 23:35 | krystkon (459 punktów) | Czy abstrakt jest połączonym stanem nadawcy i odbiorcy?
 2 na 2 | Za nośnik "pojęć - znaczeń - abstraktów - nazw" uznaje się "znaki językowe - symbole" - traktując znaczenie jako "coś" odrębnego od znaku językowego.
Przyjmuje się, że "znaczenie" istnieje w sensie bytu, jest niematerialne i zawiera się w szczególnej przestrzeni abstraktów odrębnej od przestrzeni obiektów materialnych.
Przyjmuje się istnienie niezrozumiałego dla ludzi związku pomiędzy materialnym znakiem językowym i niematerialnym znaczeniem.
Przyjmuje się, że znaki językowe, symbole mają w materii postać "układu - stanu - zjawiska - architektury". Uogólniając - za znak językowy można uznać zestaw pewnych wartości określonych wielkości fizycznych odbierany w doznaniach zmysłowych.
Fizyka kwantowa ale także fizyka obiektów w skali człowieka opisująca działanie urządzeń cyfrowych pokazuje nam, że wszelka obserwacja jest u podstaw oddziaływaniem fizycznym pomiędzy obserwowanym a obserwującym., że wszelka komunikacja jest u podstaw oddziaływaniem fizycznym pomiędzy nadawcą i odbiorcą.
Jak to opisuje moderator sceptymucha: "Obserwacja jest zmianą w obserwującym, którą to zmianę przypisujemy przedmiotowi, który nazywamy obserwowanym. Przypisanie nie musi być prawdziwe."
Można dostrzec, że w każdym przypadku zostania zaobserwowanym - nadania komunikatu - układ zaobserowowany-nadawca - traci energię w oddziaływaniu fizycznym z obserwatorem-odbiorcą - co wpływa na jego stan fizyczny. W każdym przypadku stania się obserwatorem - odbiorcą komunikatu - układ obserwator-odbiorca zyskuje energię w oddziaływaniu fizycznym z zaobserowowanym-nadawca - co wpływa na jego stan fizyczny.
Inaczej rzecz ujmując - człowiek podczas obserwacji - komunikacji nie różni się wcale od obiektów podlegających prawom mechaniki kwantowej. Po wyrażeniu abstraktu - nadaniu sygnału (co jest oddziaływaniem fizycznym pomiędzy obiektami) - zarówno nadawca jak i odbiorca zmieniają swój stan fizyczny.
Uważa się, że ludzie dowolnie przypisują znaczenia do materialnych znaków językowych - symboli. Zakłada się, że stan fizyczny symbolu jest tu bez znaczenia. Jednak wiedza o znaczeniu symbolu powstaje w oddziaływaniach fizycznych i w efekcie ma postać pewnego stanu fizycznego mózgu człowieka. W obserwacji - komunikacji liczy się nie tylko stan fizyczny samego symbolu ale połączone stany symbolu i mózgu człowieka. Efekt fizycznego oddziałania symbolu na człowieka - wynika ze stanu fizycznego mózgu człowieka. To jest jak z zamkiem szyfrowym sejfu - istnieje kombinacja (treść - a w rzeczywistości układ w oddziaływaniach fizycznych) , która otwiera sejf. Stan fizyczny sejfu po otwarciu jest istotnie odmienny od pozostałych stanów przy błędnych kombinacjach. "Wiedza" sejfu o właściwej kombinacji otwierającej go powstaje wcześniej w licznych oddziaływaniach fizycznych sejfu z otoczeniem. W następstwie tych oddziaływań sejf znajduje się w stanie fizycznym gotowym na jego otwarcie przy użyciu w oddziaływaniu właściwej kombinacji. Właściwa kombinacja różni się fizycznie w niewielkim stopniu od błędnych kombinacji.
Powtarzam więc początkowe pytanie:
Czy abstrakt jest połączonym stanem fizycznym nadawcy-odbiorcy (kombinacją wartości wszystkich wielkości fizycznych w układzie nadawca-odbiorca) w oddziaływaniu fizycznym pomiędzy nadawcą i odbiorcą?
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >Powtarzam więc początkowe pytanie:
>Czy abstrakt jest połączonym stanem fizycznym nadawcy-odbiorcy (kombinacją wartości wszystkich wielkości fizycznych w układzie nadawca-odbiorca) w oddziaływaniu fizycznym pomiędzy nadawcą i odbiorcą?
Więc odpowiadam:
Tak.
Ludzie tak długo o tym wiedzą jak długo istnieje powiedzenie:
"Nie patrz, bo jeszcze coś wypatrzysz"
|
|
Christopher CJ Jozwiak (20202 punktów)
(zablokowany) | > Powtarzam więc początkowe pytanie:> Czy abstrakt jest połączonym stanem fizycznym nadawcy-odbiorcy (kombinacją wartości wszystkich wielkości fizycznych w układzie nadawca-odbiorca) w oddziaływaniu fizycznym pomiędzy nadawcą i odbiorcą?Tak, ale w ogóle 'to co się dzieje naprawdę nie istnieje', więc 'abstrakt absolutny' jest Nicością (0=X-X) - klasą pełną obiektów niesprzecznych wewnętrznie + ew. 'innych' poza Naszym Światem - taka filozofia, wierz w inną jak chcesz * ostatecznie wszystko jest kwestią wiary, np., że nie bierzesz udziału w 'wielkiej mistyfikacji', w ew. mistyfikacji, itd., np. 'ad inf.' 
|
|
 | | krystkon (459 punktów) | >Tak, ale w ogóle 'to co się dzieje naprawdę nie istnieje', więc 'abstrakt absolutny' jest Nicością (0=X-X)
Szczerze w to wątpię albo inaczej rozumiemy pewne pojęcia.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >że wszelka komunikacja jest u podstaw oddziaływaniem fizycznym pomiędzy nadawcą i odbiorcą.
Dlaczego nadawcą i odobiorcą?
Ja to widzę tak - człowiek nie jest bytem nieomylnym. Widzi to, co mu - w uproszczeniu - mózg podsuwa, co niekoniecznie jest prawdziwe nawet. Interakcja zachodzi więc nie na poziomie nadawca-odbiorca, a mózg nadawcy-nadawca-mózg odbiorcy-odbiorca, plus możliwe wypaczenia po drodze jak kiepskie ucho odbiorcy-mózg odbiorcy-odbiorca.
Część komunikatów nie istnieje nawet, w znaczeniu, że nigdy nie zostały wysłane, a mimo tego są odbierane.
>Po wyrażeniu abstraktu - nadaniu sygnału
>(co jest oddziaływaniem fizycznym pomiędzy obiektami) - zarówno nadawca jak i odbiorca
>zmieniają swój stan fizyczny.
Zawężasz bardzo pojęcie komunikatu. Dla istoty ludzkiej (bo wszakże o nich chyba mówimy, a nie o kamieniach) komunikatem może być nawet obserwacja danej jednostki. Dajmy na to ktoś widzi na ulicy umięsnionego, wytatuowanego, brodatego faceta w ciemnych okularach. On cały czas "wysyła" komunikaty, ale nie zdaje sobie sprawy z tego, że ktoś na tej ulicy zwrócił na niego uwagę i zmienił ten swój stan fizyczny pod wpływem tego widoku. Nadawca zasadniczo nie zmienia, bo nawet nie rejestruje, że ktoś go zauważył.
>Czy abstrakt jest połączonym stanem fizycznym nadawcy-odbiorcy
Analiza bodźca zachodzi tylko i wyłącznie w odbiorcy. To od odbiorcy zależy jak bodziec zostanie zrozumiany, jaka jego część będzie zauważona itd. To, że symbole mogą być analizowane pod względem kulturowym, nie oznacza automatycznie, że każdy człowiek wychowany w danej kulturze będzie je odbierał w jednakowy sposób.
Niemniej - patrząc globalnie - to nie sam bodziec wywołuje pobudzenie u obserwatora/odbiorcy, a cała masa nakładających się na siebie doświadczeń związanych z jakością systemu nerwowego odbiorcy, osobowością, sytuacją rodzinną, doświadczeniami osobistymi i nie sposób jest pokazać konkretnej zależności.
Taki mały przykład.
Bodziec bezpośredni - pies. Facet widzi psa przywiązanego pod sklepem. Pies wywołuje w nim wzrost pobudzenia, nie ma sensu zagłębiać się w konkretne reakcje fizjologiczne. Facet odczuwa stres.
Ale nie odczuwa go dlatego, że widzi psa, tylko dlatego, że 20 lat wcześniej matka tego faceta dzień w dzień ostrzegała go przed psami, że są groźne, że gryzą, że trzeba się od nich trzymać z daleka.
Co więcej - facet nie reaguje na bodźce wysyłane przez psa - nie rozumie ich w ogóle.
|
|
| | Scarabaeus (2198 punktów) | >Interakcja zachodzi więc nie na poziomie nadawca-odbiorca, a mózg nadawcy-nadawca-mózg odbiorcy-odbiorca...
A kim jest nadawca?
|
|
| | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >A kim jest nadawca?
A nadawca jest wtedy samym mózgiem.
|
|
| | | | Scarabaeus (2198 punktów) | >Interakcja zachodzi więc nie na poziomie nadawca-odbiorca, a mózg nadawcy-nadawca-mózg odbiorcy-odbiorca...
>>A kim jest nadawca?
>A nadawca jest wtedy samym mózgiem.
Jeżeli nadawca jest mózgiem to jaki sens ma zdanie :"..Interakcja zachodzi więc nie na poziomie nadawca-odbiorca..."?
|
|
| | | | | spellbinder (8577 punktów) | Źle odpowiedziałem, bo pobieżnie przeczytałem o co pytałeś. Myślałem, że chodzi o ten motyw z brakiem nadawcy zewnętrznego w stosunku do człowieka. Odpowiadam więc teraz na właściwe pytanie Chodzi o to, że nadawca i mózg nadawcy to są dwie różne rzeczy. Nadawca nie może być inaczej traktowany niż tylko zbiór jakichś organów, nad którymi niekoniecznie ma kontrolę - przy tym jednak staramy się interpretować i opisywać człowieka jako całość. Przy małych uszkodzeniach ciała "człowiek" nie zauważa nawet, że w jakiś sposób zmienił się jego stan. Nie ustosunkowuje się do zmiany. Działa dopiero wtedy, kiedy mózg przetworzy dane, kiedy będzie w stanie je zauważyć. A, że nie zauważa wszystkich, poddaje rzeczywistość interpretacji, to i sam konstrukt "człowiek" nie reaguje bezpośrednio na otoczenie, a na sygnały, które ten mózg sobie wybierze, przetworzy, zrozumie po swojemu i wypluje.
|
|
| | | | | | krystkon (459 punktów) | >sam konstrukt "człowiek" nie reaguje bezpośrednio na otoczenie, a na sygnały, które ten mózg sobie wybierze, przetworzy, zrozumie po swojemu i wypluje.
O co chodzi z tym "człowiekiem" myślącym odrębnym od mózgu? Co to jest?
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >O co chodzi z tym "człowiekiem" myślącym odrębnym od mózgu? Co to jest?
Jak to "co to jest"?
Człowiek, to takie zbiorcze określenie na masę rozmaitych komórek współdziałających ze sobą. Bodziec prawie nigdy nie działa na całego człowieka, a na wybrane elementy w człowieku. Bodziec jest analizowany przez mózg, i dopiero na tej podstawie cały człowiek podejmuje działanie.
|
|
| | | | | | | | krystkon (459 punktów) | I co - to bodziec definiuje człowieka - określa jego postać i granicę?
Czym jest bodziec? Pokaż mi gdzie w materii są bodźce?
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >Pokaż mi gdzie w materii są bodźce?
W tym samym miejscu co emocje.
|
|
| | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | >>Pokaż mi gdzie w materii są bodźce?
>W tym samym miejscu co emocje.
Masz rację - tylko warto byłoby to jeszcze zrozumieć. Obraz słońca jest bodźcem - światło słońca jest jego oddziaływaniem na Ciebie. Widząc słońce w rzeczywistości jesteś przez słońce zmieniany.
Pozdrawiam.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | krystkon (459 punktów) | >Ja to widzę tak - człowiek nie jest bytem nieomylnym. Widzi to, co mu - w uproszczeniu - mózg podsuwa, co niekoniecznie jest prawdziwe nawet.
Człowiek i mózg odrębne?
Chodzi Ci o duszę? Wątpię w istnienie duszy - podobnie zresztą jak i wątpię w istnienie niematerialnych abstraktów.
>Zawężasz bardzo pojęcie komunikatu. Dla istoty ludzkiej (bo wszakże o nich chyba mówimy, a nie o kamieniach)
W moim wątku kamień jest taką samą istotą jak i człowiek.
>Analiza bodźca zachodzi tylko i wyłącznie w odbiorcy. To od odbiorcy zależy jak bodziec zostanie zrozumiany, jaka jego część będzie zauważona itd.
Połączone stany fizyczne nadawcy i odbiorcy stanowią znaczenie. Ludzie błędnie sądzą, że kiedy obserwują symbol - to w symbolu nie zachodzi żadna zmiana fizyczna. To nieprawda. Gdyby w symbolu nie zaszła żadna zmiana fizyczna to nie mógłby być zaobserwowany.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >Człowiek i mózg odrębne?
Sam mózg ludzki nie jest "człowiekiem". W naszym systemie pojęciowym owego "człowieka" bardzo trudno jest zdefiniować, ale na pewno jego składową są kawałki ciała mózgiem niebędące.
>Chodzi Ci o duszę? Wątpię w istnienie duszy - podobnie zresztą jak i wątpię w istnienie niematerialnych abstraktów.
Jaką znowu duszę? Mózg to mózg. Jest jasno określony. Człowiek z kolei jakieś abstrakcyjne pojęcie. Mi chodzi z kolei o człowieka jako mózg + dodatki.
>W moim wątku kamień jest taką samą istotą jak i człowiek.
Czyli odbierze komunikat o treści "weź kamień spierniczaj, to moja dzielnia"? Czy to może nie jest po protu komunikat?
>Połączone stany fizyczne nadawcy i odbiorcy stanowią znaczenie. Ludzie błędnie sądzą, że kiedy obserwują symbol - to w symbolu nie zachodzi żadna zmiana fizyczna. To nieprawda.
A jakaż to zmiana w nim zachodzi, zależna od obserwatora? Obiekt, dajmy na to, odbija światło, ale to do kogo owe odbite światło doleci nie ma już przecież dla niego żadnego znaczenia.
|
|
| | | | krystkon (459 punktów) | Obiekt fizyczny nie może utracić energii - dopóki inny obiekt tej energii nie odbierze. Ten który ją traci jest nadawcą - zaobserwowanym - ten kto ją odbiera jest odbiorcą - obserwatorem.
Jeśli marzniesz na wietrze - powietrze, które ma z Tobą kontakt jest twoim obserwatorem - jest odbiorą twoich komunikatów.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >Jeśli marzniesz na wietrze - powietrze, które ma z Tobą kontakt jest twoim obserwatorem - jest odbiorą twoich komunikatów.
Powietrze jest wtedy sprite'm a ja pragnieniem.
Obserwowanie jest zarezerwowane dla istot żywych posiadających odpowiedni zmysł i możliwość przetworzenia bodźców. Komunikat z kolei dotyczy praktycznie tylko ludzi.
Kiedy używasz słów nadając im jakieś Twoje dziwaczne znaczenie, nie ma mowy o komunikacji. Mówisz szyfrem, który ciężko złamać i w zasadzie nie wiadomo o co Ci chodzi.
No ale dobra - dlaczego tak to stawiasz? Dlaczego to powietrze jest obserwatorem, a nie ja? Bo na mnie powietrze się przecież ogrzewa.
|
|
| | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) |
>W moim wątku kamień jest taką samą istotą jak i człowiek.
Materialista i animista w jednym?
Zdumiewające.
|
|
| | 2 na 2 | setarkos (10757 punktów) | >.. W moim wątku kamień jest taką samą istotą jak i człowiek.
Stąd ma wynikać, że przechadzając się po twym wątku wolno traktować ludzi jak trawę czy kostkę brukową?
|
|
| | | | krystkon (459 punktów) | >>.. W moim wątku kamień jest taką samą istotą jak i człowiek.
>Stąd ma wynikać, że przechadzając się po twym wątku wolno traktować ludzi jak trawę czy kostkę brukową?
A ktoś to robi? - bo jeśli tym kimś jestem ja - to jest to twój brak zrozumienia.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | | | setarkos (10757 punktów) | >.. jest to twój brak zrozumienia.
Tak - dlatego dopytuję co miałeś na myśli oprócz jednakowego traktowania lierek "człowiek" i "cokolwiek".
Nie czynię wyrzutów, bo i nie widać powodu.
Może chodziło Ci o podejście cybernetyczne tak do człowieka jak do kamienia, czyli określanie ich jako "czarne skrzynki" różniące się tylko stanem wejść w korelacji ze stanem wyjść - jeśli tak, to proponuję zbadać sprzężenia zwrotne w reakcjach na bodźce.
|
|
| | | | | | krystkon (459 punktów) | Co z tego, że działanie człowieka jest dużo bardziej złożone od działania kamienia skoro podstawą tych obu działań są jednakowe działania elementarne. W rezultacie działanie kamienia przynosi inny wynik niż działania człowieka - jednak oba mają dokładnie te same właściwości.
Warto sobie zadać pytanie - co w rzeczywistości oznacza podział na elementy? Co z tego wynika, że coś dzieli się na elementy?
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
1 na 1 | Scorp (5381 punktów) | >Można dostrzec, że w każdym przypadku zostania zaobserwowanym - nadania komunikatu -
>układ zaobserowowany-nadawca - traci energię w oddziaływaniu fizycznym z
>obserwatorem-odbiorcą - co wpływa na jego stan fizyczny.
Zostanie zaobserwowanym to nie jest nadanie komunikatu. Obserwuję przez okno kota przechodzącego przez jezdnię. Czy traci on energię z powodu bycia obserwowanym?
> W każdym przypadku stania się obserwatorem - odbiorcą komunikatu –
Bycie obserwatorem nie znaczy odbiorcą komunikatu
>człowiek podczas obserwacji - komunikacji nie różni się wcale od obiektów podlegających prawom mechaniki kwantowej.
To znaczy że podczas obserwacji kota ja nie różnię się od elektronu, więc powinienem się rozdwoić przechodząc przez szczelinę? Nie przesadzaj.
Wywijasz słowami, mieszasz pojęcia i warunki, zestawiasz różne dziedziny zupełnie beztrosko. Zgłaszasz problemy w sposób taki: ja pomieszam a wy rozplątujcie. Prawdopodobnie nieźle się bawisz.
>Powtarzam więc początkowe pytanie:
>Czy abstrakt jest połączonym stanem fizycznym nadawcy-odbiorcy...
Nie
-
|
|
| | krystkon (459 punktów) | >Zostanie zaobserwowanym to nie jest nadanie komunikatu.
Wprost przeciwnie - jeśli już tak prosto chcesz to rozumieć - to twój widok jest jednocześnie komunikatem o twoim wymiarze, kształcie, kolorze itd.
>Obserwuję przez okno kota przechodzącego przez jezdnię. Czy traci on energię z powodu bycia obserwowanym?
Oczywiście - odbicie fal świetlnych jest utratą tego co się przez chwilę miało. Gdyby kot i jego otoczenie w całości pochłaniali światło padające na nich - niczego byś nie zaobserwował.
>To znaczy że podczas obserwacji kota ja nie różnię się od elektronu, więc powinienem się rozdwoić przechodząc przez szczelinę? Nie przesadzaj.
Słowem wątpisz, że atomy twojego ciała podlegają tym samym prawom fizyki co pozostałe atomy wszechświata?
>Wywijasz słowami, mieszasz pojęcia i warunki, zestawiasz różne dziedziny zupełnie beztrosko. Zgłaszasz problemy w sposób taki: ja pomieszam a wy rozplątujcie. Prawdopodobnie nieźle się bawisz.
Wyrażam swoje przekonania. Staram się je systematyzować To raczej Ty beztrosko ignorujesz fakty - to, że liczysz, że potrzebujesz czasu na myślenie, że potrzebujesz energii do myślenia. Po prostu nie przejmujesz się tym i akceptujesz stan braku zrozumienia - wyjaśniając to sobie zapewne Bogiem, Duszą czy czymś podobnym.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | 1 na 1 | Sylwek (15472 punktów) | > Po prostu nie przejmujesz się tym i akceptujesz stan braku zrozumienia - wyjaśniając to sobie zapewne Bogiem, Duszą czy czymś podobnym.Witaj w klubie Scorp 
|
|
| | | spellbinder (8577 punktów) | > Wprost przeciwnie - jeśli już tak prosto chcesz to rozumieć - to twój widok jest jednocześnie komunikatem o twoim wymiarze, kształcie, kolorze itd.A krótka spódniczka u kobiety, która wraca ciemną nocą do domu jest komunikatem "zgwałć mnie" Ty chcesz koniecznie zamienić znaczenie słowa "komunikat" na, powiedzmy, "informacja". A to wprowadza jedynie zamieszanie i odwraca uwagę od problemu. > Oczywiście - odbicie fal świetlnych jest utratą tego co się przez chwilę miało. Gdyby kot i jego otoczenie w całości pochłaniali światło padające na nich - niczego byś nie zaobserwował.Jeśli te fale się od niego odbijają, to znaczy, że nigdy ich nie miał.
|
|
| sceptymucha (moderator, 11470 punktów) |
>Czy abstrakt jest połączonym stanem fizycznym nadawcy-odbiorcy (kombinacją wartości wszystkich wielkości fizycznych w układzie nadawca-odbiorca) w oddziaływaniu fizycznym pomiędzy nadawcą i odbiorcą?
Tak. O ile kombinacja "otworzy sejf" - pobudzi obserwatora do myślenia abstrakcyjnego.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | krystkon (459 punktów) | >Tak. O ile kombinacja "otworzy sejf" - pobudzi obserwatora do myślenia abstrakcyjnego.
Nie ma kombinacji, która nie zmieni stanu fizycznego sejfu. Co z tego, że zmiana będzie mała. Co to znaczy mało na poziomie cząstek elementarnych?
Nie ma zmiany fizycznej - które nie jest jednocześnie obserwacją - komunikacją.
Pierwszy układ się "zmieni" tylko kiedy drugi układ się o tym "dowie". Jeśli nikt nie dowie się o zmianie układu - to układ nie zmieni się i w rzeczywistości nie powstanie abstrakt. Warunkiem zmiany jest nadanie komunikatu i odebranie informacji - czyli zmiana fizyczna w dwóch obiektach. Zasada zachowania energii o tym mówi.
Oddziaływanie fizyczne i komunikacja - to jedno i to samo.
Życie to lipa.
Komunikacja między nami - to po prostu niezmiernie złożone oddziaływanie elektromagnetyczne - czy jak tam zwał.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Kamienie nie myślą abstrakcyjnie. Woda nie myśli abstrakcyjnie.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | krystkon (459 punktów) | Powiedz mi chociaż jak to uzasadniasz. Ty też jesteś jak się okazuje wyznawcą dusz.
Jak rozpoznajesz u innych ludzi myślenie abstrakcyjne - po ich fizycznych działaniach? A brak myślenia abstrakcyjnego jak rozpoznajesz - także po fizycznych działaniach? Coś tu nie gra - jeśli ktoś będzie stał jak słup soli - możesz go odebrać jako niemyślący abstrakcyjnie słup soli.
Wciąż uważasz, że myślenie to coś więcej niż sumą wszystkich twoich fizycznych działań. Z tym, że swoim życiem powodujesz jedynie skutki twoich działań fizycznych i nic więcej.
Nawet sobie nie zdajesz sprawy, że jesteś wyznawcą duszy.
Każdy kto uważa, ze myślenie jest zarezerwowane dla istot żywych jest wyznawcą duszy - uważa, że istnieje coś takiego jak dusza - czyli "ja jestem" - oderwane od rzeczywistości materialnej.
Na tym właśnie przekonaniu są zbudowane obecne definicje abstrakcji.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | | 1 na 1 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > Powiedz mi chociaż jak to uzasadniasz. Ty też jesteś jak się okazuje wyznawcą dusz.> Jak rozpoznajesz u innych ludzi myślenie abstrakcyjne - po ich fizycznych działaniach? A brak myślenia abstrakcyjnego jak rozpoznajesz - także po fizycznych działaniach? Coś tu nie gra - jeśli ktoś będzie stał jak słup soli - możesz go odebrać jako niemyślący abstrakcyjnie słup soli.A jak rozpoznajesz to, że sprzęt elektroniczny jest kalkulatorem, a to, że sprzęt elektroniczny jest komputerem. Po możliwościach sprzętu elektronicznego - w końcu nie są takie same. > Wciąż uważasz, że myślenie to coś więcej niż sumą wszystkich twoich fizycznych działań. Z tym, że swoim życiem powodujesz jedynie skutki twoich działań fizycznych i nic więcej.> Nawet sobie nie zdajesz sprawy, że jesteś wyznawcą duszy.> Każdy kto uważa, ze myślenie jest zarezerwowane dla istot żywych jest wyznawcą duszy - uważa, że istnieje coś takiego jak dusza - czyli "ja jestem" - oderwane od rzeczywistości materialnej.Po co atakujesz? Jaki w tym cel? > Na tym właśnie przekonaniu są zbudowane obecne definicje abstrakcji.Które? Możesz podać? Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | krystkon (459 punktów) | Ja nie twierdzę, że znaczenia pochodzące od kamieni są choćby w części tak złożone jak te, które pochodzą od Ciebie. Od nich dostaje informację o ich wielkości, kształcie, ciężarze itd. natomiast od Ciebie mogę uzyskać informację jak się bawiłeś na Sylwestra.
Jednak to jest ten sam proces - ta sama kategoria oddziaływania. Kamienie nie zawierają w swoim stanie układów, które mnie istotnie zmieniają - Ty w swoim stanie te układy zawierasz - stąd różnice w moim działaniu wskutek oddziaływania z Tobą i z kamieniami.
Głupio będzie jeśli się okaże, że komputery potrafią myśleć abstrakcyjnie - albo my będziemy mieli takie wrażenie w oddziaływaniu z nimi - bo to są właśnie kamienie wyciągnięte prosto z ziemi.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | |
|
| | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Ten kamień jest "niezwykły" tylko dla Ciebie - który z nim długo i w złożony sposób oddziaływałeś fizycznie. Ty i kamień (powiedzmy oprogramowany procesor twojego projektu i wykonania) przez te oddziaływania znajdujecie się w "niezwykłym" łącznym stanie fizycznym. Gdybyś oddał swój procesor robotnikowi budowlanemu w Chile bez wyjaśnień uznałby go za zwykły kamień. Tak postrzegałby go w swojej obserwacji.
Ja wiem, że z braku zrozumienia powinienem zostawić ten temat w trzy diabły i wyjść z roli klauna, w której mnie inni postawili.
Nie rozumiem jak można nie dostrzegać tego, że każde wyrażenie abstrakcji jest utratą energii - czyli w efekcie fizycznym oddziaływaniem z innym obiektem.
Jak można nie dostrzegać tego, że każde odebranie komunikatu jest pozyskaniem energii - czyli fizycznym oddziaływaniem z innym obiektem.
Jak w końcu można sądzić, że oddziaływanie fizyczne oddziaływaniu fizycznemu nierówne?
Raz w oddziaływaniu fizycznym między obiektami wydarza się abstrakcja innym razem NIE?
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Ten kamień jest "niezwykły" tylko dla Ciebie - który z nim długo i w złożony sposób oddziaływałeś fizycznie. Ty i kamień (powiedzmy oprogramowany procesor twojego projektu i wykonania) przez te oddziaływania znajdujecie się w "niezwykłym" łącznym stanie fizycznym. Gdybyś oddał swój procesor robotnikowi budowlanemu w Chile bez wyjaśnień uznałby go za zwykły kamień. Tak postrzegałby go w swojej obserwacji.
To jasne, ale musisz przyznać, że jakbym wziął "zwykły" kamień, to ile bym się z nim nie namęczył, nie wycisnąłbym z niego tyle, co z procesora, czy komputera. Musiałbym "przebudować" "zwykły" kamień na komputer.
>Jak można nie dostrzegać tego, że każde odebranie komunikatu jest pozyskaniem energii - czyli fizycznym oddziaływaniem z innym obiektem.
Niezupełnie. Komunikatem może też być brak fizycznego oddziaływania, gdy się fizycznego oddziaływania spodziewamy. Niby się czepiam szczegółów, ale mam nadzieję, że zmuszam do myślenia.
>Jak w końcu można sądzić, że oddziaływanie fizyczne oddziaływaniu fizycznemu nierówne?
Normalnie. Kolor niebieski ma określone długości fali świetlnej, kolor żółty tak samo, kolor czerwony również. Nie są równe - różnią się długościami fali. Tak, wszystkie są światłem, ale różnią się między sobą długością fali.
Ta różnica decyduje o Twoim zyciu i śmierci. Gdyby wszystkie barwy miały te same własności, co kolor zielony, to nie byłoby fotosyntezy i wyższych form życia na Ziemi.
>Raz w oddziaływaniu fizycznym między obiektami wydarza się abstrakcja innym razem NIE?
Myślenie abstrakcyjne, to ciąg reakcji o określonych właściwościach. Żeby takie reakcje się pojawiły muszą być spełnione odpowiednie warunki.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | >To jasne, ale musisz przyznać, że jakbym wziął "zwykły" kamień, to ile bym się z nim nie namęczył, nie wycisnąłbym z niego tyle, co z procesora, czy komputera. Musiałbym "przebudować" "zwykły" kamień na komputer.
W gruncie rzeczy nie wiesz w jakim stanie jest zwykły kamień - może z jego bieżącego stanu daje się wycisnąć dużo więcej niż Ci się wydaje.
>Niezupełnie. Komunikatem może też być brak fizycznego oddziaływania, gdy się fizycznego oddziaływania spodziewamy. Niby się czepiam szczegółów, ale mam nadzieję, że zmuszam do myślenia.
Taki komunikat wynika z wcześniejszego oddziaływania - więc jest jego opóźnionym w czasie efektem. Brak wcześniejszych oddziaływań to brak oczekiwania i brak komunikatu z niewystąpienia oddziaływania.
>Normalnie. Kolor niebieski ma określone długości fali świetlnej, kolor żółty tak samo, kolor czerwony również. Nie są równe - różnią się długościami fali. Tak, wszystkie są światłem, ale różnią się między sobą długością fali.
Sam mówiłeś, że wszystko prawdopodobnie sprowadza się do jednego oddziaływania. To zdecyduj się wreszcie - czy oddziaływanie elektromagnetyczne nie jest równe oddziaływaniu elektromagnetycznemu w sensie ich właściwości?
>Ta różnica decyduje o Twoim zyciu i śmierci.
Jaka jest zdolność wyrażania abstraktów w języku migowym przez odciętą dłoń?
To jaka jest dłoń po odcięciu od ciała - żywa czy martwa?
Powiedzmy, że dłoń po odcięciu częściowo "obumiera" i tak zostaje przyszyta na nowo - udaje się ją uratować - choć nie jest już tak samo sprawna jak przed odcięciem - ma zdolność powiedzmy do wyrażenia tylko kilku abstraktów wskutek niesprawności.
Jaka jest ta dłoń po przyszyciu - żywa czy martwa?
>Myślenie abstrakcyjne, to ciąg reakcji o określonych właściwościach.
Ale zmyślasz - nie masz żadnych podstaw do tego, żeby tak twierdzić.
>Żeby takie reakcje się pojawiły muszą być spełnione odpowiednie warunki.
Same zmyślenia - nieprawda - fizyka tego dowodzi.
Pozdrawiam
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >To jasne, ale musisz przyznać, że jakbym wziął "zwykły" kamień, to ile bym się z nim nie namęczył, nie wycisnąłbym z niego tyle, co z procesora, czy komputera. Musiałbym "przebudować" "zwykły" kamień na komputer.> W gruncie rzeczy nie wiesz w jakim stanie jest zwykły kamień - może z jego bieżącego stanu daje się wycisnąć dużo więcej niż Ci się wydaje.Niech nawet i tak będzie. Ale z mojego punktu widzenia ważny jest komputer, bo z jego umiem wycisnąć wiele, a z kamienia niewiele. Dlatego rozróżniam jedno od drugiego. > >Niezupełnie. Komunikatem może też być brak fizycznego oddziaływania, gdy się fizycznego oddziaływania spodziewamy. Niby się czepiam szczegółów, ale mam nadzieję, że zmuszam do myślenia.> Taki komunikat wynika z wcześniejszego oddziaływania - więc jest jego opóźnionym w czasie efektem. Brak wcześniejszych oddziaływań to brak oczekiwania i brak komunikatu z niewystąpienia oddziaływania.Pomyślę jeszcze, czy to nie ma głębszego dna. Na razie zgoda. > >Normalnie. Kolor niebieski ma określone długości fali świetlnej, kolor żółty tak samo, kolor czerwony również. Nie są równe - różnią się długościami fali. Tak, wszystkie są światłem, ale różnią się między sobą długością fali.> Sam mówiłeś, że wszystko prawdopodobnie sprowadza się do jednego oddziaływania. To zdecyduj się wreszcie - czy oddziaływanie elektromagnetyczne nie jest równe oddziaływaniu elektromagnetycznemu w sensie ich właściwości?Jest ale... Widocznie położenie, ilość źródeł oddziaływania, wzajemne położenia, prędkość, przyspieszenie, elementów podlegających oddziaływaniu mogą zmieniać sumaryczną (wypadkową) reakcję na oddziaływanie. > >Myślenie abstrakcyjne, to ciąg reakcji o określonych właściwościach.> Ale zmyślasz - nie masz żadnych podstaw do tego, żeby tak twierdzić.Mam. Podzieliłem swoje myślenie na abstrakcyjne i nie abstrakcyjne. Abstrakcyjne dotyczy cech w oderwaniu od przedmiotów, które je mają. Jeśli myślę o przedmiocie i konkretnie jego cechach, to nie jest abstrakcyjne. Mogę dzielić sobie kategorie, jak chcę. > >Żeby takie reakcje się pojawiły muszą być spełnione odpowiednie warunki.> Same zmyślenia - nieprawda - fizyka tego dowodzi.Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | | | | | krystkon (459 punktów) | > Niech nawet i tak będzie. Ale z mojego punktu widzenia ważny jest komputer, bo z jego umiem wycisnąć wiele, a z kamienia niewiele. Dlatego rozróżniam jedno od drugiego.Robisz co wynika z twoich potrzeb a nie jesteś ich twórcą. > Jest ale... Widocznie położenie, ilość źródeł oddziaływania, wzajemne położenia, prędkość, przyspieszenie, elementów podlegających oddziaływaniu mogą zmieniać sumaryczną (wypadkową) reakcję na oddziaływanie.Co sugerujesz, że istnieje stan, w którym materia nabiera nowych właściwości? Widać to w szczególności na poziomie układu trawienia i krążenia a także aparatu ruchowego. > Mam. Podzieliłem swoje myślenie na abstrakcyjne i nie abstrakcyjne. Abstrakcyjne dotyczy cech w oderwaniu od przedmiotów, które je mają. Jeśli myślę o przedmiocie i konkretnie jego cechach, to nie jest abstrakcyjne. Mogę dzielić sobie kategorie, jak chcę.Cokolwiek sobie nie pomyślisz - wynikiem tego myślenia są ruchy twojego ciała.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | | | | | | | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >>Niech nawet i tak będzie. Ale z mojego punktu widzenia ważny jest komputer, bo z jego umiem wycisnąć wiele, a z kamienia niewiele. Dlatego rozróżniam jedno od drugiego.
>Robisz co wynika z twoich potrzeb a nie jesteś ich twórcą.
Fakt rozróżnienia pozostaje faktem.
>>Mam. Podzieliłem swoje myślenie na abstrakcyjne i nie abstrakcyjne. Abstrakcyjne dotyczy cech w oderwaniu od przedmiotów, które je mają. Jeśli myślę o przedmiocie i konkretnie jego cechach, to nie jest abstrakcyjne. Mogę dzielić sobie kategorie, jak chcę.
>Cokolwiek sobie nie pomyślisz - wynikiem tego myślenia są ruchy twojego ciała.
Niech będzie.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | 1 na 1 | Frank Holman (5897 punktów) | Problem z głęboką filozofią jest taki, że niezmiennie przechodzi ona płynnie w swego rodzaju teologię. Odrywa się bowiem od tzw. układu odniesienia i wchodzi w jak to pięknie ująłeś abstrakt, wręcz rzekł bym czysty abstrakt. A mówiąc po ludowemu w bezwartościowy realnie bełkot.
W zauważonym przeze mnie przypadku ww. dysputy nastąpiło oderwanie od podstawowej rzeczywistości: myślenie jest póki co przede wszystkim wynikiem neuronowych procesów mózgu, a wszelkie nasze próby stworzenia czegoś innego (AI) są jedynie (lepszą lub gorszą, na razie dużo gorszą) symulacją pracy mózgu. Neuronowe procesy mózgu to przekazywanie impulsów elektrycznych, interpretowanych li tylko jako bity informacji. Procesy ukształtowane w drodze ewolucji.
Cały czas należy o tym pamiętać, jeśli nie chce się odlecieć w bełkot nazwały ładnie czystym abstraktem.
Ani w kamieniu ani w wodzie nie zachodzą same z siebie neuronowe procesy, nie zachodzi przekazywanie impulsów elektrycznych. Kamień i woda nie myślą zatem w ogóle, nie tylko nie myślą abstrakcyjnie.
Myślenie póki co, jest zarezerwowane dla "istot żywych", gdyż tylko w ich organizmach zachodzić mogą procesy neuronowe.
Dywagacja o duszy jest tu jak dla mnie jak wół do karety, pojawia się z kosmosu i robi z całego wywodu abstrakcyjny bełkot.
|
|
| | | | | | krystkon (459 punktów) | Neuronowe procesy - a to dobre . Tym samym powstały nowe magiczne "procesy neuronowe". Mam taką oto propozycję - zapytaj fizyków zajmujących się oddziaływaniami elementarnymi w cząstkach elementarnych - które z tych oddziaływań to procesy neuronowe . I błagam Cię - tylko nie pisz mi o emergencji. To nie ja rozwalam tej fajny wątek. To głupota ludzka go rozwala.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | spellbinder (8577 punktów) | >Oddziaływanie fizyczne i komunikacja - to jedno i to samo.
No właśnie o to chodzi, że nie. Bo komunikacja to: "przekazywanie i odbieranie informacji w bezpośrednim kontakcie z drugą osobą".
Odwołujesz się do pojęć i słów, które mają inne znaczenie, niż Ci się najwyrażniej wydaje. Stąd wszystkie nieporozumienia. Można powiedzieć, że przez wprowadzanie przez Ciebie rozmówców w błąd komunikacja stała się niemożliwa.
|
|
| | | | farmer (22440 punktów) | >>Oddziaływanie fizyczne i komunikacja - to jedno i to samo.
>No właśnie o to chodzi, że nie. Bo komunikacja to: "przekazywanie i odbieranie informacji w bezpośrednim kontakcie z drugą osobą".
No ale czy rozmowa przez telefon komórkowy nie jest czasem komunikacją.....jednocześnie
oddziaływaniem.
Z psem się komunikuję czy oddziałuję? Bo jeśli jest to młody psiak to raczej działam na niego (ciągnę za smycz>kolczatka>ból i dopiero od tego momentu jest informacja)
Kiedy zakoduje te sygnały to dopiero będzie czytał poprawnie to działanie (ciągniecie za smycz....) jako informacja.
|
|
| | | | 1 na 1 | spellbinder (8577 punktów) | >No ale czy rozmowa przez telefon komórkowy nie jest czasem komunikacją.....jednocześnie
>oddziaływaniem.
Każda babcia jest kobietą, ale nie każda kobieta babcią. Tak więc rozmowa jest oddziaływaniem, ale oddziaływanie niekoniecznie jest komunikacją.
>Z psem się komunikuję czy oddziałuję?
W definicji jest "osoba". Psem "sterujesz". Warunkujesz go na rozmaite zachowania.
>Bo jeśli jest to młody psiak to raczej działam na niego (ciągnę za smycz>kolczatka>ból i dopiero od tego momentu jest informacja)
Dorosły pies nie idzie do człowieka, kiedy ten zaciumka, dlatego że zrozumiał komunikat. Pies po prostu odebrał bodziec i zachował się zgodnie z utrwalonym przez właściciela wzorcem.
>Kiedy zakoduje te sygnały to dopiero będzie czytał poprawnie to działanie (ciągniecie za smycz....) jako informacja.
Powiedzenie "chodź tu" też jest formą smyczy. Z tym, że zamiast bodźca negatywnego mamy bodziec pozytywny.
|
|
| | | | | | farmer (22440 punktów) |
Ale oddziaływanie pozostaje zawsze. Bez względu czy dany bodziec będzie nosił znamiona informacji. Bo to pozostaje umowną rzeczą.
>Dorosły pies nie idzie do człowieka, kiedy ten zaciumka, dlatego że zrozumiał komunikat. Pies po prostu odebrał bodziec i zachował się zgodnie z utrwalonym przez właściciela wzorcem.
Podobne wzorce mamy sami, wiem bo mój młody uczy się pisać.
Pies jest o tyle dobrym przykładem że dla niego ciągnięcie za smycz niech będzie bodźcem bez znamion informacji. Załóżmy że mam niewolnika któremu mówię że jak go pociągnę za smycz to ma się zatrzymać.
Zmieni się tyle że otrzyma dodatkowo przekaz werbalny ale samo ciągnięcie za smycz będzie miało taką samą "wagę" jak u psa. Puste oddziaływania.
Sama informacja będzie u nas w głowie i u niewolnika po przetworzeniu. Ciągniecie będzie tylko ciągnięciem. Bez odbioru do przetwarzania, informacja "między" nie istnieje.
|
|
| | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >Ale oddziaływanie pozostaje zawsze. Bez względu czy dany bodziec będzie nosił znamiona informacji. Bo to pozostaje umowną rzeczą.
No pozostaje. Co nie zmienia faktu, że różne rzeczy nazywamy w określony sposób. Jeśli zaczęlibyśmy dyskusję o małpach, a ja usilnie nazywałbym szympansa koniem, a orangutana wieriórką (i w dodatku nie wyjaśniał tego), to nigdy byśmy się nie dogadali.
>Podobne wzorce mamy sami, wiem bo mój młody uczy się pisać.
>Pies jest o tyle dobrym przykładem że dla niego ciągnięcie za smycz niech będzie bodźcem bez znamion informacji. Załóżmy że mam niewolnika któremu mówię że jak go pociągnę za smycz to ma się zatrzymać.
Zakładając, że niewolnik mówi w Twoim języku i może przekaz odebrać - to już jest komunikacja. I tu jest zaangażowane myślenie abstrakcyjne.
>Zmieni się tyle że otrzyma dodatkowo przekaz werbalny ale samo ciągnięcie za smycz będzie miało taką samą "wagę" jak u psa. Puste oddziaływania.
Jednak proces przetworzenia informacji będzie inny. Z psem nie dzielisz się pojęciami. Pies myśli konkretnie. Sznurek-okrzyk-pociągnięcie-ból-(unikanie bólu)-idę. W przypadku niewolnika mamy do czynienia z reakcją na same pojęcia. Na bodziec, który jeszcze nie wystąpił.
|
|
| | | | | | | | krystkon (459 punktów) | Z tej rozmowy między wami wynika, że informacja jest jakąś magią. To może konkretniej - budujemy urządzenia do przetwarzania informacji więc chyba wiemy czym informacja jest? Czym są dane w komputerze? Komputer przetwarza dane - gdzie więc są dane w komputerze? Chodzi mi oczywiście o ich postać.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | | | | | | | spellbinder (8577 punktów) | >Z tej rozmowy między wami wynika, że informacja jest jakąś magią.
Informacja nie jest magią, pod warunkiem, że dana jednostka ma możliwość odszyfrowania wiadomości. Posługując się przykładem komputerowym - word nie wyświetli obrazka.
Tak jest w naszej komunikacji - używasz innego systemu znaczeń. Pod pojęciem "komunikacja" widzisz coś o zupełnie innym znaczeniu, niż ja.
|
|
| | | | | | | | farmer (22440 punktów) |
>Jednak proces przetworzenia informacji będzie inny. Z psem nie dzielisz się pojęciami. Pies myśli konkretnie. Sznurek-okrzyk-pociągnięcie-ból-(unikanie bólu)-idę. W przypadku niewolnika mamy do czynienia z reakcją na same pojęcia. Na bodziec, który jeszcze nie wystąpił.
Mówimy o psie wyszkolonym czy nie? Mówimy tu o niewolniku złapanym czy już wyszkolonym? I jedno i drugie nie zareaguje jeśli nie będzie miało wcześniej wbite w głowę jak reagować a jeśli zareaguje to czy będzie to zgodne z oczekiwaniami odbiorcy nadawcy.
Dla mnie ważniejsze w tej rozmowie jest to że dany bodziec ( dźwięk, światło, ciepło....itd) podąża sobie w postaci takiej jakiej jest i nie zawiera o sobie takich informacji jak "jestem dźwiękiem". Dopiero człowiek dokłada metkę która też "jest".
Nadawca zmusza drugiego człowieka do reakcji. I może bawić się nim jak światłem w pokoju. Są to jednak tak małe procesy że ich nie zauważamy. Dopiero po nagromadzeniu tych procesów mówi się że ktoś został zniszczony psychicznie przez drugą osobę.
|
|
1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | Zauważ, że o komunikacji można mówić dla co najmniej dwu podmiotów.
Dla mniej niż dwu komunikacja nie istnieje.
Znaczy to tyle, że nadawca jest też po części odbiorcą a odbiorca nadawcą - wyłączenie którejś z ról niweczy komunikację.
Ta nie jest redukowalna do pojedynczego obserwatora (chyba, że kto myślą wyprodukuje sobie "Boga" (czy tam co) do indywidualnego 'dialogu').
|
|
| |
1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Przyjmuje się, że "znaczenie" istnieje w sensie bytu, jest niematerialne i zawiera się w szczególnej przestrzeni abstraktów odrębnej od przestrzeni obiektów materialnych.
Czy znaczenie znaczenia staje się cokolwiek jaśniejsze, kiedy odwołamy się do bytu niematerialnego, do szczególnej przestrzeni abstraktów? Na jakiej podstawie od konkretnych (czy nawet historycznie danych) aktów użycia języka przechodzimy do platońskiej niematerialności, w domyśle - niezmiennej idealności? Sam bezosobowy zwrot wprowadzający przyjmuje się, że ... jest mylący: ktoś przyjmuje, a ktoś inny - nie.
>Przyjmuje się istnienie niezrozumiałego dla ludzi związku pomiędzy materialnym znakiem językowym i niematerialnym znaczeniem.
Echo platońskiego (potem scholastycznego i kartezjańskiego wreszcie) podziału na duszę i ciało. I, co ważniejsze, fałszywe uświęcenie tej tradycji jako jedynie sensownej.
>za znak językowy można uznać zestaw pewnych wartości określonych wielkości fizycznych odbierany w doznaniach zmysłowych.
Dlaczego tylko za znak? Nie widzę powodów, aby to samo założenie przetestować również na tzw. znaczeniu. Eksperymenty idące w kierunku interpretacji stanów pewnych obszarów mózgu jako znaczeń (myśli) idą właśnie w tę stronę.
>Czy abstrakt jest...
Czym jest abstrakt? Na czym polega abstrakcyjność języka (jego elementów)?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | krystkon (459 punktów) | Sam bezosobowy zwrot wprowadzający przyjmuje się, że ... jest mylący: ktoś przyjmuje, a ktoś inny - nie.
Wszyscy lub większość - nie wiem - ja jestem w opozycji.
>Echo platońskiego (potem scholastycznego i kartezjańskiego wreszcie) podziału na duszę i ciało. I, co ważniejsze, fałszywe uświęcenie tej tradycji jako jedynie sensownej.
Od dłuższego czasu próbuję tu przekonywać, że przestrzeń abstraktów to nieuzasadniona w obliczu faktów wiara w duszę - ale tu większość jest głęboko wierząca. Wiki ze swoimi definicjami abstrakcji tą wiarę podsyca.
>Dlaczego tylko za znak? Nie widzę powodów, aby to samo założenie przetestować również na tzw. znaczeniu. Eksperymenty idące w kierunku interpretacji stanów pewnych obszarów mózgu jako znaczeń (myśli) idą właśnie w tę stronę.
Widzę w tym także nieuzasadnioną w obliczu faktów wiarę w mózg. Mózg w żadnym stopniu nie różni się od kamienia. Abstrakty powstają pomiędzy dwoma oddziałującymi ze sobą kamieniami tak samo jak pomiędzy ludźmi.
>Czym jest abstrakt? Na czym polega abstrakcyjność języka (jego elementów)?
Wg mnie abstrakt jest połączonym fizycznym stanem kilku oddziałujących ze sobą fizycznie obiektów - sprowadzającym się do cząstek - stanów - oddziaływań elementarnych.
Abstrakcyjność wciąż jest rozumiana jako istnienie myślącej duszy.
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | 3 na 3 | Sylwek (15472 punktów) | >Sam bezosobowy zwrot wprowadzający przyjmuje się, że ... jest mylący: ktoś przyjmuje, a ktoś inny - nie.
No właśnie nie. Ten jest najbardziej właściwy. Czasami mogę orzec co się przyjmuje, ale co sobie jakiś krystkon upichcił w prywatności własnej mózgownicy to nie sposób dociec.
>Od dłuższego czasu próbuję tu przekonywać, że przestrzeń abstraktów to nieuzasadniona w obliczu faktów wiara w duszę - ale tu większość jest głęboko wierząca. Wiki ze swoimi definicjami abstrakcji tą wiarę podsyca.
Ponieważ jesteś animistą w przebraniu materialisty (i kamienie ci się nie różnią od ludzi) to pragnę ostudzić twój zapał: etykietki nie wyzbędą cię nędzy monizmu. A monizm materialistyczny jest mniej więcej tak nędzny jak spirytualistyczny.
>Widzę w tym także nieuzasadnioną w obliczu faktów wiarę w mózg. Mózg w żadnym stopniu nie różni się od kamienia. Abstrakty powstają pomiędzy dwoma oddziałującymi ze sobą kamieniami tak samo jak pomiędzy ludźmi.
Tak tak, bla bla bla, wszystko to jedno, a jedno to wszystko...
I ty siebie nazywasz racjonalistą? Wylewając z siebie jakieś fermenty zgniłych mętów wioskowego mistycyzmu?
>Wg mnie abstrakt jest połączonym fizycznym stanem kilku oddziałujących ze sobą fizycznie obiektów - sprowadzającym się do cząstek - stanów - oddziaływań elementarnych.
To zabawne, że modele rzeczywistości materialnej same są formułowane w języku abstrakcyjnej matematyki, nie sądzisz?
>Abstrakcyjność wciąż jest rozumiana jako istnienie myślącej duszy.
To chyba ty ją tak rozumiesz i mówi to coś o tobie.
|
|
| | | | krystkon (459 punktów) | Słowo nędzny - mówi samo za siebie - taka wizja Ci nie odpowiada i nie bardzo obchodzą Cię w obliczu tego fakty.
Wyobraź sobie, że mi też nie odpowiada i co mam z tym zrobić? Mam nie dostrzegać tego, że pisząc ten post straciłem energię? Mam nie dostrzegać, że oddziałałem fizycznie ze swoim laptopem? Że to działanie fizyczne w łańcuchu oddziaływań dociera do Ciebie? Że w efekcie oddziałujemy ze sobą fizycznie? Mam tego wszystkiego nie dostrzegać i okłamywać się, że to nieprawda - po to aby dalej mogło panować przekonanie o życiu wiecznym?
Zawsze tak było i tylko tak było - więc niech będzie jak jest.
Mam dla Ciebie propozycję nędzny niematerialisto - zbierz całą swoją boskość i odpowiedz mi na ten post nie działając fizycznie.
Pozdrawiam
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >Mózg w żadnym stopniu nie różni się od kamienia.
Zgoda. Pod warunkiem, że dotyczy to tych, którzy mają ciężką głowę.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | krystkon (459 punktów) | Naprawdę ile zależy od samego układu. To samo ale w innym układzie żyje - nie żyje - myśli albo nie myśli.
Ciekawe ile potrzeba cząstek elementarnych żeby odpalić życie?
Ciekawe ole kombinacji danego zbioru cząstek elementarnych jest życiem a ile nie?
Krystian Hamerlik-Konopka
|
|
| | | | | farmer (22440 punktów) |
>Ciekawe ile potrzeba cząstek elementarnych żeby odpalić życie?
Myślę że mógłbyś zapytać o to od razu.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
