 |
Meandry statystyki - na przykładzie badań substancji białej
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 14-01-2012 18:17 | ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Meandry statystyki - na przykładzie badań substancji białej
 1 na 1 | Tytułem wstępu: Znany wynik badań statystycznych: "żonaci żyją dłużej". A można by zapytać czy ci "słabego zdrowia" łatwo znajdują chęć i partnera do żeniaczki? W Świecie Nauki był kiedyś artykuł, w którym napisano, że dzieci palaczy statystycznie cześciej miewają nieprawidłowo rozwiniętą substancję białą. Tam wspominano, że to nie musi ale może powodować kłopoty z nauką w szkole (bodajże z pisaniem lub czytaniem) i inne. TYMCZASEM CZYTAMY Uzależnieni od internetu mają zniszczenia w mózgu. Osoby, które nie radzą sobie z kontrolowaniem czasu jaki spędzają w sieci mają zmiany w istocie białej mózgu. To część układu nerwowego odpowiadająca m.in. za kontrolowanie emocji i podejmowanie decyzji.[Gazeta.pl/Nauka]OJ TA STATYSTYKA - CIEKAWE CO JEST PRZYCZYNĄ, A CO SKUTKIEM?  Nawiązując jeszcze do artykułu ze Świata Nauki. Nie wykluczone zatem, że i palenie obu rodziców przed ciążą ma zły wpływ na mózg dzieci (np poprzez wpływ substancji smolistych krążących w krwi na geny komórek gonad rozrodczych człowieka) dlatego wynika z tego dobra rada dla wszystkich: Chcesz mieć w przyszłości udane dzieci - nie pal i nie idź nawet na jedną (wstępną) randkę z choćby najwspanialszym palaczem lub palaczką. A może ja źle interpretuję te - statystyczne - zależności? Znam bardzo mocno dyskutowany w Niemczech wynik badań ilości białaczek u dzieci w zależności od odległości miejsca zamieszkania od reaktorów atomowych. Okazało się, że jest minimalnie/nieco większa im bliżej. Nie jest to jakaś poważna liczba ale zawsze coś. Następnie bardzo starannie eliminowano przyczyny mogące tworzyć taką korelację z innego powodu niż odległość (np bycie dzieckiem pracownika EA) i - po wyeliminowaniu takich wpływów - nadal zostało nieco. Mój super racjonalny znajomy z Niemiec powiedział mi: Sprawa jest niewytłumaczalna, ale ja, gdyby kilkanaście kilometrów ode mnie postawiono elektrownię atomową
to bym się wyprowadził - mimo kłopotów w związanych z przeprowadzką.Żartując na koniec: Czyżby jakieś nieodkryte bozony lub neutrina? A może w pobliżu elektrowni atomowych z zasady papierosy (lub olej napędowy) taniej sprzedawano?  Może ktoś zna inne ciekawe przykłady takich nieoczywistych ("co od czego") wyników badań i nam tu poda. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Powszechnie wiadomo, że palenie papierosów jest przyczyną wielu groźnych chorób.
Problem w tym, że może to działa w przeciwnym kierunku i ludzie ze skłonnością do zapadania na pewne choroby mają również skłonność do nałogu nikotynowego?
A co do statystyki i przedstawiania wyników pomiarów statystycznych: w najnowszym (nr 166) biuletynie portalu racjonalista.pl "MYŚLnicku" napisano:
MYŚLnick:W 2011 r. przeglądarka Firefox utraciła bezwzględną dominację wśród racjonalistów (spadek do 48%). Jeszcze więcej stracił Internet Explorer (spadek do 18%). Najwięcej zaś zyskał Chrome (wzrost do 17%).
Skoro Firefox ze swoimi 48% nie jest dominującą przeglądarką, to która jest? Która ma wynik większy niż 48%? Policzmy: 48%(Firefox)+18%(IE)+17%(Chrome)=83% Z tego rachunku wynika, że nie może być przeglądarki z lepszym wynikiem niż Firefox. Mimo to w informacji wciska nam się kit, że Firefox nie jest najczęściej używaną przeglądarką.
Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)
|
|
 | 2 na 4 | KarolG (2892 punktów) | >Skoro Firefox ze swoimi 48% nie jest dominującą przeglądarką, to która jest? Która ma wynik większy niż 48%? Policzmy: 48%(Firefox)+18%(IE)+17%(Chrome)=83% Z tego rachunku wynika, że nie może być przeglądarki z lepszym wynikiem niż Firefox. Mimo to w informacji wciska nam się kit, że Firefox nie jest najczęściej używaną przeglądarką.
Nie napisali, że Firefox nie jest dominującą przeglądarką, ale że nie jest bezwzględnie dominującą. Wszystko się zgadza, a Ty niedokładnie przeczytałeś albo nie załapałeś niuansu.
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | >Nie napisali, że Firefox nie jest dominującą przeglądarką
Prawda, nie napisali. Napisali, że "przeglądarka Firefox utraciła bezwzględną dominację", co jest kompletną bzdurą, skoro Firefox jest najczęściej używaną przeglądarką.
>ale że nie jest bezwzględnie dominującą.
Skoro Firefoxa używa większość Internautów, to która przeglądarka - twoim zdaniem - ma tę większość?
>Wszystko się zgadza, a Ty niedokładnie przeczytałeś albo nie załapałeś niuansu.
Rozumiem, że twoim zdaniem PO przegrało ostatnie wybory parlamentarne, mimo iż uzyskało najlepszy wynik w głosowaniu?
Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)
|
|
| | | 4 na 4 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | Dominacja bezwzględna to taka, która przekracza 50%. Wtedy nie ważne, jaki wynik otrzymają inne przeglądarki, bo wiadomo, że bez względu na ich wyniki Firefox i tak będzie miał większość.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Podaj definicję "bezwzględnej dominacji" ze wskazaniem źródła.
Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)
|
|
| | | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >Podaj definicję "bezwzględnej dominacji" ze wskazaniem źródła.
Nie znam linku do takiej definicji lub źródeł.
Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > Nie znam linku do takiej definicji lub źródeł.Oczywiście że nie znasz, bo takiej definicji nie ma.
Piszesz to, do czego czujesz się zobowiązany jako pracownik tego portalu.
Naprawdę aż tak ci zależy na twej posadzie, że uciekasz się do kłamstwa?
A co czujesz w związku z taką swoja wypowiedzią?
Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | > >Nie znam linku do takiej definicji lub źródeł.> Oczywiście że nie znasz, bo takiej definicji nie ma.Jednak takie wyrażenie funkcjonuje w języku. > Piszesz to, do czego czujesz się zobowiązany jako pracownik tego portalu. Coś Ci się przekręciło w głowie ostatnio, bo atakujesz po tej linii przy każdej możliwej i urojonej okazji. > Naprawdę aż tak ci zależy na twej posadzie, że uciekasz się do kłamstwa?Nie uciekam się do kłamstwa. > A co czujesz w związku z taką swoja wypowiedzią?Niesmak. Jeśli nie znasz definicji, to możesz napisać, że nie znasz i choć z grubsza sprecyzować o kogo Ci chodzi. Pozdrawiam
Server and receiver are both blind.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > >>Nie znam linku do takiej definicji lub źródeł.> >Oczywiście że nie znasz, bo takiej definicji nie ma.> Jednak takie wyrażenie funkcjonuje w języku.W języku funkcjonują też takie wyrażenia jak "kontynuować dalej", "cofać się wstecz", "mieć słuszną rację" itd. itd.> >Piszesz to, do czego czujesz się zobowiązany jako pracownik tego portalu.> Coś Ci się przekręciło w głowie ostatnio, bo atakujesz po tej linii przy każdej możliwej i urojonej okazji.Prawda jest taka, że większość twoich wypowiedzi pozostawiam bez komentarza, bo - moim zdaniem - tylko na to zasługują. A jeśli twój powyższy komentarz odnosi się do moich odpowiedzi innym, albo zakładanych przez mnie wątków, to podaj linki, które dowiodą prawdziwości takiego twierdzenia. Póki co występujesz z zarzutem, który wziąłeś z sufitu, a jego celem jest wyłącznie zdyskredytowanie mojej osoby.> >Naprawdę aż tak ci zależy na twej posadzie, że uciekasz się do kłamstwa?> Nie uciekam się do kłamstwa.Przecież udowodniłem ci, że i owszem.> >A co czujesz w związku z taką swoja wypowiedzią?> Niesmak. Jeśli nie znasz definicji, to możesz napisać, że nie znasz i choć z grubsza sprecyzować o kogo Ci chodzi.Ja też czuję niesmak wobec osoby, która niemając żadnych argumentów oraz nic sensownego do powiedzenia wyskakuje z głupim tekstem "podaj definicję".
Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)
|
|
| | | | | 1 na 1 | KarolG (2892 punktów) | > Podaj definicję "bezwzględnej dominacji" ze wskazaniem źródła.To Ty zarzucasz ludziom kłamstwo, a sam powinieneś sprawdzić, co to znaczy "bezwzględna dominacja" zanim zaczniesz rzucać oskarżeniami. Sprawdź w słowniku słowo względny i bezwzględny, a potem dominacja i złóż sobie to w całość. Albo idź do biblioteki, znajdź jakąś książkę od marketingu i poczytaj o dominacji na rynku. Albo zrozum frazę "bezwzględnej dominacji" poprzez analogię do "bezwzględnej większości" w podejmowaniu decyzji . Na razie tylko się chwalisz swoją niewiedzą i bezrefleksyjnością. Tak jak Sceptymucha, czuję niesmak, bo przekonałem się, że nie masz oporów, by zarzucać ludziom kłamstwo, bez podania żadnych argumentów.
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | | | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | > >Podaj definicję "bezwzględnej dominacji" ze wskazaniem źródła.> To Ty zarzucasz ludziom kłamstwo, a sam powinieneś sprawdzić, co to znaczy "bezwzględna dominacja" zanim zaczniesz rzucać oskarżeniami.Mylisz się. To nie ja użyłem tego wyrażenia, więc to nie na mnie spoczywa obowiązek jego definiowania. Zapędziliście się z kolegą sceptymuchą w kozi róg występując w obronie z góry przegranej sprawy, jaką jest twierdzenie, że większość nie jest większością.> Albo zrozum frazę "bezwzględnej dominacji" poprzez analogię do "bezwzględnej większości" w podejmowaniu decyzji .Cieszę się, że poruszyłeś kwestię "bezwzględnej większości", bo to najlepiej pokazuje, że autor notki w biuletynie, ty oraz sceptymucha mylicie pojęcia.> Na razie tylko się chwalisz swoją niewiedzą i bezrefleksyjnością.Mam identyczne wrażenie wobec ciebie i sceptymuchy. No i co?> Tak jak Sceptymucha, czuję niesmak, bo przekonałem się, że nie masz oporów, by zarzucać ludziom kłamstwo, bez podania żadnych argumentów.Argumenty przedstawiłem, a że ani sceptymucha, ani ty ich nie przyjmujecie, to wasz a nie mój problem.
Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)
|
|
| | | 4 na 4 | KarolG (2892 punktów) | >Skoro Firefoxa używa większość Internautów, to która przeglądarka - twoim zdaniem - ma tę większość?
Bezwzględnej większości nie ma żadna.
Gwoli ścisłości przypominam, że w Myślniku użyto słowa "dominacja", a nie "większość".
>> Wszystko się zgadza, a Ty niedokładnie przeczytałeś albo nie załapałeś niuansu.
>Rozumiem, że twoim zdaniem PO przegrało ostatnie wybory parlamentarne, mimo iż uzyskało najlepszy wynik w głosowaniu?
Wygrało, bo uzyskało najlepszy wynik ze wszystkich partii, ale nie uzyskało bezwzględnej większości, dzięki czemu jest zmuszone do koalicji z PSL. Takie to trudne?
BTW. Twoje minusy są mi całkowicie obojętne. Możesz sobie używać. Mam nadzieję, że Ci to poprawia humor. Serio.
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | www.racjonalista.pl/forum.php/s,476262#w476291> Twoje minusy są mi całkowicie obojętne. Możesz sobie używać. Mam nadzieję, że Ci to poprawia humor. Serio.Minusowanie wypowiedzi nie poprawia mi humoru. Serio.
Wręcz przeciwnie, bo przyznaję minusa za wypowiedź, która moim zdaniem jest bez sensu/kłamliwa, a takie wypowiedzi mnie smucą, a nie rozbawiają.
Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)
|
|
| | | 3 na 3 | spellbinder (8577 punktów) | > Skoro Firefoxa używa większość Internautów, to która przeglądarka - twoim zdaniem - ma tę większość?To zależy gdzie sprawdzają. Można się dokopać do wyników, które wskazują, że to IE jest najpopularniejszy. en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_web_browsers
|
|
| | | | 1 na 1 | KarolG (2892 punktów) | Dzięki Spellbinder. Właśnie mi uświadomiłeś, że Kulka zastosował nieuczciwy chwyt zadając pytanie o przeglądarkę dominującą wśród internautów (domyślnie ogółu internautów), podczas gdy rozmowa dotyczyła informacji podanej w Myślniku, która dotyczyła tylko czytelników Racjonalisty. Brak słów...
Thank God, I'm an atheist
|
|
| | | | | kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Żałosna manipulacja. Zacytowałem tekst z biuletynu "MYŚLnick", moje wypowiedzi dotyczą tego tekstu, pisząc o przeglądarce dominującej wśród internautów odnoszę się do tego tekstu.
Myślę, że doskonale zdajesz sobie z tego sprawę, nie rozumiem dlaczego usiłujesz komukolwiek wciskać ciemnotę. Aż tak brakuje ci argumentów do dyskusji ze mną, że uciekasz się do żenujących chwytów poniżej pasa? To przykre.
Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)
|
|
| | | | | | 4 na 4 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Jako autor wątku pozwolę sobie rzec: to jest błahy spór o pojęcie "dominacja bezwzględna" {jak dla mnie sprawa niewarta badań} specjalnie napisze to nie po polsku: nie po to żeśmy tu NIE są na lekcji języka polskiego żeby w dziale "NAUKA" tyle czasu tej przemalutkiej sprawie poświęcać. Przekażcie sobie znak pokoju - bo się wkurzę  Psujecie mi wątek! Apeluję o ateistyczną lub nie (co kto woli) miłość bliźniego. i odpowiedzcie, pod moim ostatnim tu postem, jak Wy wytłumaczylibyście lekki nadmiar białaczek u dzieci im bliżej EA w Niemczech? zwróćcie uwagę że ja zaproponowałem koncepcję "Telewizorową" w nim na dole, ale może ...
|
|
| | | | | | | 1 na 1 kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany) | Odpowiedziałem na twój post, ale komuś (ciekawe komu?) ta odpowiedź się nie spodobała, więc wywalił ją do "Oślej Ławki".
Europa to taki mały półwysep na drugim końcu Azji. (Mao Tse-tung)
|
|
| | Ania... (14138 punktów) | To nie był problem statystyki, tylko perfidnej manipulacji wynikiem.
|
|
3 na 3 | marcin1902 (3438 punktów) | > Może ktoś zna inne ciekawe przykłady takich nieoczywistych ("co od czego") wyników badań i nam tu poda.
"Przepraszam za spóźnienie [...] ale nie mogłem znaleźć koszernego parkingu."
|
|
| ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | wracając do głównego tematu.
Czyli - jeśli statystyka wykrywa korelację - to jak bardzo nieoczywiste może być to: "co z czego wynika".
Globalne ocieplenie to przykład zagadkowej korelacji <Ludzkość> - <Ocieplenie>.
Nierzadko marginalizuje się wpływ ludzkiej emisji CO2 wyszukujac inne przyczyny.
A pragmatyka i racjonalność podpowiada:
Jeśli nie wiemy na pewno czy ludzkie CO2 jest języczkiem u wagi, który przechyla szalę ku rozpedzającemu się ociepleniu to ZATRZYMAJMY te emisje (poki jeszcze możemy czymś wpływać na Indie i Chiny, jak Europa da dobr przykląd to USA będa musiały pojść za nami, a wtedy z Azją będzie inna rozmowa! ).
Bo to jest nasza szansa, ryzykujemy życiem gatunku Homo Sapiens!
Wiadomo że ostatecznie GO spowoduje katastrofę.
Niedobitki ludzi w rejonach "Norweskich" ale potem i tam dotrą masowe emisje siarkowodoru z podgrzanych oceanów.
Jak to już z tym siarkowodorem bywało [Świat Nauki spory artykuł] po dawnych GO {a przy okazji prawie 90% zanik liczby gatunków na lądach}
Oprócz pytania - po odkryciu korelacji - co z czego wynika naprawdę; ciekawe jest też czy wynika wprost czy pośrednio (wieloetapowo).
W czasach mojej młodości zawodowej pracowałem kolejno w wielu firmach. I w trzech z nich młodzi programiści umarli na nowotór - w tym dwoje na białaczkę. To akurat dało się wytłumaczyć. Wtedy dominowały monitory kineskopowe. Elektron hamujacy na luminoforze powodował emisje promieniowania X w bok czyli w płaszczyźnie szyby. A programiści siedzieli po kilku w małych pokojach z monitorami poustawianymi byle jak. Mała, sporadyczna dawka to nie problem. Ale kumulowana to co innego.
Na upartego (teoretycznie?) można by zatem zgadywać, że (białaczki niemieckich dzieci - z inauguracyjnego postu) powstały "pośrednio" od energetyki atomowej. Zapewne w rejonach tych Elektrowni prąd był preferencyjnie (na osłodę?) tani i ludzie przez całe dnie nie wyłączali TV. A małe dzieci nierzadko w zabawach na podłodze siadały "pod"/"przy" stoliku z TV. Ktoś zna inne takie "fajne" korelacje (lub to skomentuje)?
|
|
| | 4 na 4 | Ania... (14138 punktów) | Anegdota - po urwaniu szóstej nogi mucha ogłuchła.
Jednak w mojej własnej działce:
Jeśli ktoś uczył się biologii, to pewnie pamięta auksyny. Być może pamięta, że mają też coś wspólnego z tworzeniem naczyń i wzrostem ściany. No więc:
obowiązującym twierdzeniem jest, że to auksyna decyduje o tworzeniu się naczyń, bo jest kanalizowana w tych komórkach, które rosną w człony.
Jednak nie zadaje się pytania: dlaczego jest kanalizowana właśnie w tych komókach, czyli co kontroluje jej kanalizację.
(kanalizacja oznacza coś na kształt kanalizacji wody deszczowej, zbiera się z okolicznej tkanki w jednej "rurze")
|
|
| | | 1 na 1 ekologik (1240 punktów)
(zablokowany) | Z ciekawych korelacji jakie znam szczególnie "wzruszyła" mnie stanowiąca wynik badań kilka lat temu wpływu systematycznego zażywania mikroelementów i witamin na długość życia. Akurat publikacja nie po polsku, ale zreferowana mi przez znajomego co znał jej język. Okazało się, że zażywanie takie nie ma żadnego wpływu na długość życia. Tabletkożercy okazali się nieracjonalni Ale - z wyjątkiem selenu! Ten nieco wydłuża. I tu dylemacik. Czy do informacji o zaletach selenu docierają tylko ludzie na tyle rezolutni, że i tak solidnie dbają o swoje zdrowie (warzywa,owoce, gimnastyka, czyste ręce i zęby, nieobżarstwo, itp) czy rzeczywiście wydłuża? Swego czasu w popularno-naukowym czasopiśmnie "Problemy" opisano niesamowity eksperyment na szczurach. Poddano je ogromnemu napromieniowaniu. Następnie w jednej grupie podawano spore dawki selenu (bliskie śmiertelnym) a w drugiej nie. W grupie bez selenu szczury szybko i masowo zachorowały na nowotwory. W grupie z selenem praktycznie żaden! Ale, uwaga, po odstawieniu selenu z diety w tej grupie nowotwory ruszyły pełną parą. Mimo wszystko to by chyba jakoś wskazywało, że selen coś tam powstrzymuje (zapewne na trochę)? Tylko z zażywaniem może być śmiesznie - jak raz zaczniesz to ... strach przerwać
|
|
| | | | 2 na 2 | Ania... (14138 punktów) | > Mimo wszystko to by chyba jakoś wskazywało, że selen coś tam powstrzymuje (zapewne na trochę)?> Tylko z zażywaniem może być śmiesznie - jak raz zaczniesz to ...> strach przerwać Dlatego lepiej nie zaczynać Pamiętam swego czasu pojawiła się, i zdechła od razu, informacja o meta-analizie, w której wyszło, że zażywanie witamin może skutkować wręcz odwrotnie. Badali konkretne witaminy, i np. od E spodziewamy się ochrony przed nowotworami, a efekt był nawet nie zerowy, a ujemny! Czasem nie bierzemy pod uwagę, że reakcja in vitro może różnić się, od reakcji in vivo, co jest o tyle trudne, że wypływa po kilku dekadach dopiero. Drugim fajnym przykładem była meta-analiza kosztów wydanych na kremy z filtrem, a częstotliwością czerniaka. Okazało się, że im więcej, tym gorzej. Być może osoby te po prostu spędzają dużo czasu opalając się, a kupując kremy z dobrym filtrem uważają, że mogą się prażyć i skwierczeć bezkarnie - a to zwyczajnie nieprawda.
|
|
| | | | | 3 na 3 | liliac (147340 punktów) | > Pamiętam swego czasu pojawiła się, i zdechła od razu, informacja o meta-analizie, w której wyszło, że zażywanie witamin może skutkować wręcz odwrotnie. Badali konkretne witaminy, i np. od E spodziewamy się ochrony przed nowotworami, a efekt był nawet nie zerowy, a ujemny!Całkiem porządne badanie było. Nawet wrzucałam o tym notkę do Znalezionych w sieci
|
|
| | | | | | | Ania... (14138 punktów) | > >Pamiętam swego czasu pojawiła się, i zdechła od razu, informacja o meta-analizie, w której wyszło, że zażywanie witamin może skutkować wręcz odwrotnie. Badali konkretne witaminy, i np. od E spodziewamy się ochrony przed nowotworami, a efekt był nawet nie zerowy, a ujemny!> Całkiem porządne badanie było. Nawet wrzucałam o tym notkę do Znalezionych w sieci No i widzisz: selen + witamina E - lepiej, sama witamina E - gorzej. Jak to dziwnie bywa...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
