 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 07-01-2009 07:57 | Adamiak (36436 punktów) | "Mecenas sovieticus"
 3 na 3 |
Poprzedni system w Polsce nazywany niesłusznie lecz popularnie "komuną, zostawił w spadku kilka cech wpojonych ludziom. O większości z nich już tomy powstały więc nic mądrego tu nie wniosę. Już Zinowiew dał nazwę ludziom ukształtowanym przez "komunę" - to spopularyzowany w Polsce przez ks. Tischnera, "homo sovieticus". Ten typ ludzi znany jest w różnych odmianach i natężeniach we wszystkich postkomunistycznych społeczeństwach, ale Polska różni się od innych krajów post sowieckich Różni się tym, że w Polsce poprzedni system- w wyniku błędnych decyzji- nie został podsumowany/rozliczony/przekreślony (+ inne, do wyboru), nie licząc- groteskowej wprost- "grubej kreski". Jeśli coś, co dotyczyło całego społeczeństwa nie jest w całości, prawnie i sprawnie rozliczone, załatwione, choć zmienił się cały system, to sporo ludzi stara się takie rzeczy załatwić i rozliczyć na własną rękę. Więc w Polsce powstał nowy typ "człowieka sowieckiego". Rynek na takich ludzi (chciałoby się napisać: typów  ) utworzył się z potrzeby dowartościowania "homo sovieticusów". Bo, jeśli nie zostali "podsumowani", cokolwiek by przez to rozumieć, to czują pustkę i dyskomfort - nie czują się bardzo źli, ale też nie czują się całkiem dobrzy. Więc ktoś, kto da im poczucie większej wartości jest potrzebny jak tlen i ma rację bytu. Jest to typ intelektualisty-mecenasa. Jest to "homo sovieticus", tylko nauczył się bardziej samodzielnie myśleć i jest bardziej wyszczekany. Można go nazwać: "mecenas sovieticus". Rola Mecenas polega na dawaniu "homo sovieticusom" poczucia, że są oni niesłusznie oskarżani o "homo sovietikuzm", czyli są niewinni, jak on . Czyli niby nic nowego: mecenas - klient. Bo sam "homo sovieticus" broni się często nieporadnie z powodu braku erudycji właśnie. Oraz z braku umiejętności samodzielności myślenia, bo za niego "władza" myślała pod światłą postacią Przewodniczącego partii, związku czy stowarzyszenia. Z racji swej erudycji potrafi Mecenas tak manipulować danymi, faktami a w szczególności ich specyficznym zestawianiem, że przywraca "ludowi pracującemu" poczucie własnej wartości nadwątlone upadkiem systemu, który takie poczucie wartości im zapewniał (vide: "władza ludu") i w którym czuli się względnie bezpiecznie, a teraz są zagubieni i zdezorientowani w nowej rzeczywistości. Zdezorientowani, bo przecie komuna miała trwać wiecznie, a co najmniej do końca ich niewolniczego, ale dość wygodnego żywota i nagle...ups!- choć nie przyłożyli do tego "ups" łapki, albo wręcz przeciwnie. I ich dyskomfort jest wynikiem tego "wręcz przeciwnie". Manipulacja Mecenasa jest z reguły prosta (prostacka wprost ) i polega na różnej konfiguracji argumentów mających "udowodnić", że: nie było tak źle (a może nawet dość dobrze?), mogło być gorzej. Znaczy ogólnie: a w Ameryce... itd. Ale jest coś nowego w tej relacji mecenas - klient. Mecenas sovieticus tym się różni od prawnika-obrońcy w potocznym tego słowa rozumieniu, że jest stroną w tym procesie. Dlatego jest bardziej gorliwy i waleczny, "przy okazji" (?) walczy o swoje przecie. Właśnie, taki Mecenas ma jako główny cel poprawę własnego wizerunku i będzie miał rację bytu- jako funkcja- tylko do czasu śmierci ostatniego "klienta" i swojej, ale po co mu dłużej? Więc właściwie nie dziwię się i rozumiem, że tacy ludzi istnieją i chcą sobie komfort istnienia poprawiać. Nie dziwię się też, że mają zaplecze w postaci sobie podobnych, lecz mniej kumatych. Tylko nigdy się nie zgodzę na sposoby ich działania, a szczególnie na jeden sposób. Jest to sposobik ogólnie znany i nader często stosowany przez złodziei. Nawet przysłowia się doczekał. Złodziej, aby odwrócić od siebie uwagę krzyczy: łapać złodzieja! A Mecenas krzyczy: ci co mówią o Nas zdrajcy sami są zdrajcami czyli: łapać zdrajców!!! |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 4 na 4 | Celecrin (11895 punktów) | Czesc
Popelniles moim zdaniem zasadniczy blad, bo na pewno nie manipulowales slowem 'homo sovieticus'. Blad polega na tym, ze wybrales nie 'znaczenie slowa', ale 'nazwe'.
Nazwa nosna dla Twoich przekonan. Twoi koledzy z onetu uzywaja mniej 'naukowego' slowa ' komuszki'.
Homo sovieticus jest cynicznym, sarkastycznym okresleniem, majacym osmieszyc idee, nowego czlowieka socjalistycznego.
Jego cechy to: pospolite zlodziejstwo (wszystko jest nasze, czyli moje), oczekiwanie że od panstwa dostanie prace, opieke socjalna i zdrowotna i branzowe przywileje (gornicy, nauczyciele), takie jak deputaty weglowe, barborka, wczesniejsze emerytury.
Dzis 'homo sovieticus' tworzy plankton wyborczy PiS, widzac tam 'sile ktora mu da i moze nim pokierowac'.
Duza grupa 'homo sovieticusow' przeksztalcila sie w antykomuszkow. Antykomuszki twierdza, ze komunisci rozkradli Polske i nic im nie zostalo do rozkradania. Wedlug nich rzadza teraz post-komunisci, ktorzy nadal rozkradaja Polske, a powinni dawac IM.
Pomyliles 'homo sovietow' z kims innym, bo nie wiem jak rozliczenie czegokolwiek moze im pomoc.
Wiem jednak o co ci chodzi. Chyba pragniesz jednosci mysli, bajkowego swiata kolorow bialego i czarnego. Bohaterow i zdrajcow. Gdzie wszyscy wiedzieliby co jest dobre, a co zle. Po Rozliczeniu, zostaliby sami prawomyslnie myslacy... I tak sobie mysle, ze Tobie czytanie Prawdy tez zaszkodzilo.
|
|
 | 1 na 1 | Satyr (4285 punktów) | >Wiem jednak o co ci chodzi. Chyba pragniesz jednosci mysli, bajkowego swiata kolorow bialego i czarnego. Bohaterow i zdrajcow. Gdzie wszyscy wiedzieliby co jest dobre, a co zle. Po Rozliczeniu, zostaliby sami prawomyslnie myslacy... I tak sobie mysle, ze Tobie czytanie Prawdy tez zaszkodzilo.
Typowy chybiony argument obrońców komunistycznych nadużyć.
Masz wątpliwości co do tego, czy ludzie, którzy wyrwali język (dosłownie) ks. Popiełuszce byli dobrzy czy źli?
A może nie jesteś pewien, czy człowiek, który wydał rozkaz o strzelaniu do górników w Wujku był dobry czy zły?
Zrozum, że nikt tu nie chce wieszać partyjnych. Ale pewne patologie należy rozliczyć, pewne przypadki rażącego bezprawia, kradzieży i prywaty o dużej szkodliwości społecznej. Twój argument o dzieleniu rzeczywistości na czarno-białą jest kompletnie chybiony, bo krytycy komuny chcą rozliczyć to, co niewątpliwie nosi piętno zbrodni lub niegodziwości. Stękanie Michnika o "grubej kresce" stało się groteskowe przynajmniej od chwili, kiedy okazało się, że jego główny pomagier w niesieniu tej idei, L. Maleszka, był nadgorliwym szpiclem.
Pozdrawiam.
|
|
| | 8 na 8 | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Zgadzam się z Tobą, że trzeba rozliczać przestępstwa, tylko, że nie zrozumiałeś mojego postu do końca. Akurat ostatnie zdania odnoszą się do Adamiaka i nie zamierzam w nich bronić nikogo. Generalnie: Kiedy wreszcie zrozumiecie, że homo sovieticus to nie partyjny establishment, który się uwłaszczył na majątku państwa? Kiedy wreszcie czcigodni rozmówcy zrozumieją, że na majątku państwa uwłaszczyli się kolejno : komuchy, waciaki, kolesie, styropianowcy i kto miał możność? Kiedy szanowni rozmówcy wreszcie zrozumieją, że kariery porobili ludzie w taki sam sposób, jak robiono je w 1945 roku? Ilu to nieoczytanych związkowców stało się baronami? Ile zakładów rozpieprzono, bo władzę przejęła 'Solidarność'? Znam taki jeden: bydgoska Eltra (nieudaczne nowe władze). Jeden przykład uwłaszczenia: Główni inkwizytorzy Polski uwłaszczyli się powołując pewną fundację, która przejęła, podobno z naruszeniem prawa, ale ja tam nie wiem, nieruchomości przy Al. Jerozolimskich 125/127. Fundacja wynajęła następnie część pomieszczeń BPH na 20 lat. Do dzisiaj ta fundacja trzyma na tej działce łapę, a inne działki z tej nieruchomości przekazała trzem następnym fundacjom. Srebrna , spółce Air Link oraz firmie Reform Company . Na tej ostatniej działce stoi obecnie wielki biurowiec z siecią restauracji i sklepów na dole i biurami na kilkudziesięciu piętrach. I możecie sobie IV, V a nawet VI RP wsadzić, wiecie gdzie. Wiec skończ mi gadać o rozliczaniu 'patologii', bo mi już niedobrze. P.S. Jak działają 'homo sovieticus' było można zobaczyć niedawno przy okazji sprawy wcześniejszych emerytur, gdzie "sovieticusy", wyczuwając że może się to skończyć, ruszyły na emeryturkę. 250 tys ludzi to zadeklarowało tylko w jednym roku! Tym czasem w USA (to specjalnie dla Adamiaka  ludzie nie pobierają NALEŻNYCH im zwrotów podatków w urzędach skarbowych by ratować bankrutujące stany i miasta. Coś dla Polaków nie do pomyślenia. Zaufanie społeczne do władzy jest tu bowiem mniejsze niż zero ( i najczęściej słusznie niestety).
|
|
| | | | Adamiak (36436 punktów) | > Akurat ostatnie zdania odnoszą się do Adamiaka i nie zamierzam w nich bronić nikogo.>> Tym czasem w USA (to specjalnie dla Adamiaka >Mam prośbę, byś wyraźniej adresował swoje wypowiedzi. Nie bardzo wiem, do czego się odnieść. Choć jakiś pogląd na "całokształt" mi się rysuje.
|
|
| | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Cytat:Mam prośbę, byś wyraźniej adresował swoje wypowiedzi. To jest takie proste: > Tym czasem w USA (to specjalnie dla Adamiaka> >Znaczy ogólnie: a w Ameryce... itd.> Akurat ostatnie zdania odnoszą się do Adamiaka i nie zamierzam w nich bronić nikogo> >Wiem jednak o co ci chodzi. Chyba pragniesz jedności myśli, bajkowego świata kolorów >>białego i czarnego. Bohaterów i zdrajców. Gdzie wszyscy wiedzieliby co jest dobre, a >>co złe. Po Rozliczeniu, zostaliby sami prawomyślnie myślący... I tak sobie myślę, ze >>Tobie czytanie Prawdy tez zaszkodziło.Generalnie post był nie do Ciebie więc nie wiem o co Ci chodzi. EOT
|
|
| | 1 na 1 | Zbysław Śmigielski (8639 punktów) |
>... krytycy komuny chcą rozliczyć to, co niewątpliwie nosi piętno zbrodni lub niegodziwości.
Sformułowanie jest nieprzyzwoicie piękne.
Inaczej mówiąc, stanowi demagogię w najczystszej postaci. Stanowi szermowanie szczytnym hasłem do ataku na to, co ataku nie wymaga. Korzystając z tego, że "piętno zbrodni" wzbudza odruchowe potępienie - podpinasz pod to zamiary "krytyków komuny".
Owi "krytycy", nazwani przeze mnie erzatz-antykomunistami, nie do samej krytyki się ograniczają. Jeśli trzeba ci to uzasadnić, wybacz: nie potrafię. Nie mam pojęcia, jak tłumaczyć rzeczy oczywiste.
Poza tym, wątek Adamiaka jest stricte personalny. Ale nie sądzę, by warto mi było podejmować z nim rozstrzygnięte już dyskusje. Jak widać, zmienił on formułę dowartościowania własnych rozczarowań i chociaż w taki sposób chce mieć ostatnie słowo. Niech mu będzie.
.
|
|
| 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >Czesc
>Popelniles moim zdaniem zasadniczy blad, bo na pewno nie manipulowales slowem 'homo sovieticus'. Blad polega na tym, ze wybrales nie 'znaczenie slowa', ale 'nazwe'.>
Mylisz się.
za Wiki: Homo sovieticus:
* człowiek podporządkowany kolektywowi (organizacji partyjnej),
* dla jego postawy charakterystyczna jest ucieczka od wolności i odpowiedzialności,
* koniunkturalizm, oportunizm,
* agresja wobec słabszych, uniżoność wobec silniejszych,
* brak samodzielnego myślenia oraz działania,
* oczekiwanie że "ktoś coś załatwi",
* zniewolony intelektualnie,
* pozbawiony osobowości i godności,
* całkowicie podporządkowany władzy partii
>Twoi koledzy z onetu uzywaja mniej 'naukowego' slowa ' komuszki'.>
Nie mam kolegów na Onecie.
Jeśli masz takie wiadomości to podaj źródła.
>Homo sovieticus jest cynicznym, sarkastycznym okresleniem, majacym osmieszyc idee, nowego czlowieka socjalistycznego.>
Nie wiesz o czym piszesz.
Nie wiem też, co znaczy słowo "moderator" przy Twoim nicku.
|
|
| | 10 na 10 | (Alicja)Duda (25557 punktów) |
>za Wiki:
> * człowiek podporządkowany kolektywowi ( organizacji partyjnej/kościelnej ),
> * dla jego postawy charakterystyczna jest ucieczka od wolności i odpowiedzialności,
> * koniunkturalizm, oportunizm,
> * agresja wobec słabszych, uniżoność wobec silniejszych,
> * brak samodzielnego myślenia oraz działania,
> * oczekiwanie że "ktoś coś załatwi",
> * zniewolony intelektualnie,
> * pozbawiony osobowości i godności,
> * całkowicie podporządkowany władzy partii/kościołowi
I wszystko się zgadza.
Wynika z tego, że każdy czas tworzy identyczne postawy i zachowania.
Różne są tylko nazwy idei i organizacje.
Co teraz mamy?
Homo watykanus?
|
|
| | | 4 na 4 | Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów) |
>Wynika z tego, że każdy czas tworzy identyczne postawy i zachowania.
>Różne są tylko nazwy idei i organizacje.
>Co teraz mamy?
>Homo watykanus?
>
Masz rację. Różnica jest tylko taka, że metody za- czy uwłaszczania są ciągle udoskonalane, wysubtelniane, a nawet bardzo pięknie podbudowywane teoretycznie przez koniunkturalnych naukowców.
|
|
| | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Wynika z tego, że każdy czas tworzy identyczne postawy i zachowania.
>Różne są tylko nazwy idei i organizacje.
Kolega Adamiak dał przykład opisu zjawiska, ale Ty zwróciłaś uwagę tylko na cztery słówka, a resztę dopisałaś sama konkludując, iż zjawisko właściwie nie występuje bowiem, jest określeniem normatywnym. I tak dochodzimy do zupełnie fantastycznej konkluzji, że nie tyle co totalitaryzm nie był niczym szczególnym, ale w ogóle totalitaryzmu nie było bowiem, jak to Ci wiara podpowiada, "czas tworzy identyczne postawy i zachowania". Przypomina to postawę typowego więźnia łagrów, który tłumaczył swoje położenie cytując za Stalinem "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą" albo bredził coś o "konieczności dziejowej". Komuniści ze zbrodni uczynili pojęcie normatywne (no przecież pisał o tym Orwell, że na tym polegała cała istota nowomowy, która zabrała ludziom historię tworząc jej zupełnie skrzywiony obraz pełen pojęć normatywnych, gdzie nie było postaw "innych" - radzę uzupełnić braki w lekturze), a homo sovieticus zrobił z tego ołtarz. Hanna Arendt pisząc sławną książkę Korzenie totalitaryzmu opatrzyła ją podtytułem: "traktat o banalności zła". Radzę zastanowić się nad tym co napisałaś w kontekście podtytułu książki.
|
|
| | | | 4 na 4 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >>Wynika z tego, że każdy czas tworzy identyczne postawy i zachowania.
>>Różne są tylko nazwy idei i organizacje.
>Kolega Adamiak dał przykład opisu zjawiska, ale Ty zwróciłaś uwagę tylko na cztery słówka, a resztę dopisałaś sama konkludując, iż zjawisko właściwie nie występuje bowiem, jest określeniem normatywnym. I tak dochodzimy do zupełnie fantastycznej konkluzji, że nie tyle co totalitaryzm nie był niczym szczególnym, ale w ogóle totalitaryzmu nie było bowiem, jak to Ci wiara podpowiada, "czas tworzy identyczne postawy i zachowania".
>Przypomina to postawę typowego więźnia łagrów,
O tyle masz rację ze pozwoliliśmy by rolę PZPR przejął kościół i jego ideologia.
Ktoś kiedyś napisał , że sposób rządzenia komuniści przejęli z kościoła katolickiego.
Naród nauczył się "chodzić z pochyloną głowa" i robi to dalej. Zmieniła się tylko ideologia i zmienili się ideolodzy..
|
|
| | | | | | Adamiak (36436 punktów) | >O tyle masz rację ze pozwoliliśmy by rolę PZPR przejął kościół i jego ideologia.>
Mnie nie licz.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >>O tyle masz rację ze pozwoliliśmy by rolę PZPR przejął kościół i jego ideologia.>Mnie nie licz.
Występowałeś ostro przeciw? Ja tez nie. Więc oboje jesteśmy tak samo winni.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >>>O tyle masz rację ze pozwoliliśmy by rolę PZPR przejął kościół i jego ideologia.>Mnie nie licz.
>Występowałeś ostro przeciw? Ja tez nie. Więc oboje jesteśmy tak samo winni.>
Twoje rozumowanie uważam za błędne.
Wina zakłada karę, więc można tu mówić jedynie o przyczynach.
A przyczyna leży dokładnie w tym, o czym jest wątek.
I "winni"- używając Twojej nomenklatury- są wszyscy, którzy swoją fatalistyczną postawą wyrażaną ogólnie powiedzeniem: "a co ja biedny/biedna/ sam mogę zrobić", oraz niewątpliwe zasługi Kościoła w obaleniu komuny... właśnie w tym celu, by przejąć "władzę dusz".
Tu zacytuję zdanie doskonale ilustrujące taką postawę:
>Żyło się biednie i siermiężnie ale człowiek nie zdawał sobie z tego sprawy bo wszyscy żyli na porównywalnym poziomie >...
poznajesz tekst?
To jest właśnie deklaracja "homo sovieticusa".
Jest to niewątpliwie "osiągnięcie" komuny i spuścizna po niej.
Otóż zapewniam Cię, że to nie tacy ludzie zburzyli ten system.
Ja nie należę i nie należałem do fatalistów polityczno-społecznych.
Gdyby nie było "homo sovieticus" ukształtowanego przez doktrynę socjalistyczną, którego założeniem było zrównanie ludzi pod każdym względem (nie mówię o "pasterzach") ze szczególnym naciskiem na podporządkowanie i pozbawienie cech indywidualnego myślenia... nie byłoby możliwe przegięcie w drugą stronę.
Kościół miał w Polsce możliwość takiej ekspansji właśnie na skutek wykorzystania tych cech, o których mówimy.
Więc jedyną możliwością zapobieżenia przejęcia roli PZPR przez Kościół byłaby czynna w większości postawa poszczególnych członków społeczności.
A społeczeństwo w większości jest, mniej lub bardziej, katolickie.
Teraz proszę przeczytać post "Dudy" z 24-12-2008 13:26 w wątku "Ersatz-antykomuniści"... dokładnie taką postawę mam na myśli.
Teraz wrócę do Twojego pytania.
Otóż nie jestem tu po to, by publikować swój życiorys.
Choć swoje, czynne sympatie solidarnościowe wyrażałem, również materialnie, bez zapisywania się do żadnej partii czy stowarzyszenia.
Już z podstawówki chcieli mnie wyrzucić za czynną postawę antyradziecką, lecz przepisy zabraniały relegacji z podstawówki hihihi.
Moja Niezależność jest źle widziana przez wszelkie "stada" i jest głównym powodem mojej niechęci do stowarzyszeń wszelakiego autoramentu.
Co nie mieści się w głowach niektórym z forumowiczów, usiłujących co i raz przypiąć mi jakąś etykietę, lub zaszeregować do takiego czy innego "onetu", albo innej "endecji"
Więc nadal nalegam, byś nie włączała mnie w tłum ludzi myślących Twoimi kategoriami.
(Chyba, że zmieniłaś kategorie myślenia, ale i tak nie dam się "stowarzyszyć")
I swoje teksty piszę w pierwszej osobie liczby pojedynczej, bo mi inaczej nie pasuje.
I nikogo nie włączam do swojego szeregu, tylko po to, by poczuć się silniejszy.
Mnie to niepotrzebne.
Nie czyń bliźniemu tego, co chciałbyś, aby on uczynił tobie. Możliwe, że macie zupełnie różne gusty. George Bernard Shaw
P.S. Przepraszam za "nieład" tekstu pisanego w pośpiechu.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | (Alicja)Duda (25557 punktów) | >Gdyby nie było "homo sovieticus" ukształtowanego przez doktrynę socjalistyczną, którego założeniem było zrównanie ludzi pod każdym względem (nie mówię o "pasterzach") ze szczególnym naciskiem na podporządkowanie i pozbawienie cech indywidualnego myślenia... nie byłoby możliwe przegięcie w drugą stronę.
>Kościół miał w Polsce możliwość takiej ekspansji właśnie na skutek wykorzystania tych cech, o których mówimy.
Doktryna socjalistyczna jeszcze nie działała w 1945 a postawa bierna społeczeństwa była widoczna.
Odziedziczyliśmy ją chyba po rozbiorach a sanacyjna Polska też nie wpłynęła na zmianę postawy.
Źle się z Tobą rozmawia gdyż zaślepia Cię nienawiść do "komunizmu".
Nigdy nie byłam zwolennikiem komunizmu ani socjalizmu ale staram się oceniać ten okres biorąc pod uwagę wszystkie ograniczenia.
(Biorąc pod uwagę powiązania rodzinne żyłoby mi się w przedwojennej Polsce tysiąc razy lepiej)
Nic nie jest tylko czarne albo tylko białe.
Na wiele rzeczy nie mieliśmy żadnego wpływu a i obecnie niewiele od nas zależy.
Nie mieliśmy nigdy społeczeństwa obywatelskiego, nie mamy tradycji działalności społecznej. I tak długo jak długo nie uda nam się takiego społeczeństwa zbudować tak długo będą za nas mówić różne miernoty czy to polityczne czy kościelne.
W każdym ustroju niezależnie po jakiej stronie by się stało można było być porządnym człowiekiem albo ostatnią świnią. Natomiast pojedynczy człowiek nie miał szans zmienić ustroju.
Podniecanie się lustracją lub jej brakiem, winą i karą 20 lat po transformacji jest głupotą, która nic dobrego nam jako społeczeństwu nie daje. Podziały i rozpamiętywanie win nie pomoże budować takiego społeczeństwa w jakim chciałoby się żyć.
|
|
| | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | >Doktryna socjalistyczna jeszcze nie działała w 1945 a postawa bierna społeczeństwa była widoczna.
>Odziedziczyliśmy ją chyba po rozbiorach a sanacyjna Polska też nie wpłynęła na zmianę postawy.>
Mam inne zdanie na ten temat.
Do wszelki zaszłości porozbiorowych doszło nieposzanowanie własności, ucieczka od wolności przez indoktrynacyjne stwarzanie jej pozorów, oczekiwanie, że "ktoś coś da lub załatwi", oraz związany z tym brak odpowiedzialności.
>Źle się z Tobą rozmawia gdyż zaślepia Cię nienawiść do "komunizmu".>
Mylisz głęboką niechęć do "farbowanych antykomunistów", którzy przez dziesięciolecia mnie gnębili mentalnie z nienawiścią do komunizmu.
Nie żywię nienawiści do komunizmu, nawet uważam go za ponętną choć nierealną utopię.
>Nigdy nie byłam zwolennikiem komunizmu ani socjalizmu ale staram się oceniać ten okres biorąc pod uwagę wszystkie ograniczenia.>
Nie jestem w stanie wziąć pod uwagę "wszystkich" uwarunkowań, co nie odbiera mi prawa głosu w tej kwestii na podstawie danych, jakimi dysponuję.
>Nic nie jest tylko czarne albo tylko białe.>
Owszem.
>I tak długo jak długo nie uda nam się takiego społeczeństwa zbudować tak długo będą za nas mówić różne miernoty czy to polityczne czy kościelne.>
Powracasz tym zdaniem do tekstu, od którego zaczęła się nasza rozmowa.
Ja cały czas mówię za siebie i jestem odpowiedzialny (w pełnym tego słowa znaczeniu) za siebie i swoje słowa/czyny..., ale tylko za swoje, nie mam zamiaru mówić za innych
Mnie komuna nie przerobiła na "mówienie wspólnym" głosem i podział, rozmywanie odpowiedzialności.
>W każdym ustroju niezależnie po jakiej stronie by się stało można było być porządnym człowiekiem albo ostatnią świnią. Natomiast pojedynczy człowiek nie miał szans zmienić ustroju.>
Jasne, lecz sam się nie zmienił, a postawa "jakiegoś mnie stworzył takiego masz" tylko opóźnia wszelkie procesy.
>Podniecanie się lustracją lub jej brakiem, winą i karą 20 lat po transformacji jest głupotą, która nic dobrego nam jako społeczeństwu nie daje. Podziały i rozpamiętywanie win nie pomoże budować takiego społeczeństwa w jakim chciałoby się żyć.>
Ty naprawdę mnie nie rozumiesz.
Mnie nie podnieca lustracja lub jej brak... mnie denerwuje, gdy "farbowany antykomunista" stara się przy pomocy manipulacyjek i dla poprawy swojego samopoczucia interpretować rzeczywistość tak, że przy okazji (bo nie zna innego sposobu) opluwa tych, co dla niego tę wolność wywalczyli...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
Rekapitulując. Zapewne nieudolnie. Za czasów sowieckiej okupacji, określanej przez niektórych mianem PRL, mieliśmy do czynienia z: komunistami (sprzedawczykami, zwanymi też zdrajcami), homosovieticusami (kolaborantami, a w najlepszym wypadku zniewolonymi, żeby nie rzec - niewolnikami) i niezłomnymi antykomunistami różnych maści.
Czy byli jeszcze jacyś inni?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > Rekapitulując. Zapewne nieudolnie.>Nie śmiałbym przypuszczać, Placowniku.  > Za czasów sowieckiej okupacji, określanej przez niektórych mianem PRL, mieliśmy do czynienia z: komunistami (sprzedawczykami, zwanymi też zdrajcami), homosovieticusami (kolaborantami, a w najlepszym wypadku zniewolonymi, żeby nie rzec - niewolnikami) i niezłomnymi antykomunistami różnych maści.> Czy byli jeszcze jacyś inniCóż, zacytuję fragment Twego postu: > A że zaciemniam obraz? Zaciemniam. Dodaję nieco szarości do czerni i bieli. Obraz, tracąc nieco na symbolice, robi się za to bardziej realistyczny. >i spytam: zmieniłeś taktykę, czy tylko punkt widzenia? Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | placownik (17853 punktów) |
>Cóż, zacytuję fragment Twego postu:
>>A że zaciemniam obraz? Zaciemniam. Dodaję nieco szarości do czerni i bieli. Obraz, tracąc nieco na symbolice, robi się za to bardziej realistyczny.
>i spytam: zmieniłeś taktykę, czy tylko punkt widzenia
Twoja wątpliwość byłaby zasadna, gdyby próba rekapitulacji dotyczyła moich poglądów. Tymczasem dotyczyła Twoich, czarno-białych.
Przy okazji pragnę Cię zapytać, czemu, czy raczej komu, możemy zawdzięczać fakt, że nasz barak powszechnie uważany był za najweselszy. Za czyją to przyczyną советские люди tak chętnie uczyli się polskiego, aby móc swobodnie oddawać się rozkoszom lektury Kobiety i Życia, czy Przekroju? Skąd wzięła się polska szkoła plakatu, teatr Grotowskiego, filmy szkoły polskiej? Jak w tym domu niewoli mogli uchować się tacy ludzie jak Aleksander Gieysztor, Tadeusz Kotarbiński, Jan Szczepański, Jerzy Szacki i wielu, wielu innych. Czy zawdzięczamy to jedynie tym wszystkim, których przed podjęciem kolejnego powstańczego zrywu powstrzymywała jedynie niewielka dostępność broni?
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > >Cóż, zacytuję fragment Twego postu:> >>A że zaciemniam obraz? Zaciemniam. Dodaję nieco szarości do czerni i bieli. Obraz, tracąc nieco na symbolice, robi się za to bardziej realistyczny.> >i spytam: zmieniłeś taktykę, czy tylko punkt widzenia> Twoja wątpliwość byłaby zasadna, gdyby próba rekapitulacji dotyczyła moich poglądów. Tymczasem dotyczyła Twoich, czarno-białych.> Przy okazji pragnę Cię zapytać, czemu, czy raczej komu, możemy zawdzięczać fakt, że nasz barak powszechnie uważany był za najweselszy. Za czyją to przyczyną советские люди tak chętnie uczyli się polskiego, aby móc swobodnie oddawać się rozkoszom lektury Kobiety i Życia, czy Przekroju? Skąd wzięła się polska szkoła plakatu, teatr Grotowskiego, filmy szkoły polskiej? Jak w tym domu niewoli mogli uchować się tacy ludzie jak Aleksander Gieysztor, Tadeusz Kotarbiński, Jan Szczepański, Jerzy Szacki i wielu, wielu innych. Czy zawdzięczamy to jedynie tym wszystkim, których przed podjęciem kolejnego powstańczego zrywu powstrzymywała jedynie niewielka dostępność broniNie wiem, dlaczego chciałbyś dowiedzieć się z mojego posta wszystkiego o wszystkich odcieniach, przejawach, wymiarach, barwach, stronach, warunkach, niuansach, konfiguracjach, ujęciach, aspektach... życia w PRL-u? Przecie nie miałbyś już czego dodać. Stosując Takie kryteria pisania, każdy z forumowiczów wyprodukowałby po kilka postów i... zostałbyś bezrobotny. Aha, tytuł wątku to "Mecenas sovieticus", Placowniku, a nie "Kompendium wiedzy o wszystkich aspektach życia społecznego w PRL-u". Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
> Nie wiem, dlaczego chciałbyś dowiedzieć się z mojego posta wszystkiego o wszystkich odcieniach, przejawach, wymiarach, barwach, stronach, warunkach, niuansach, konfiguracjach, ujęciach, aspektach... życia w PRL-u? To zwykły unik. Co z tego, że zgrabny? Chcesz do jednego wora opatrzonego przywieszką z napisem kolaboranci wsadzić Petaina Quislinga i Tiso, a potem dopchać jeszcze do tego Gomułkę, Nowotnego i Pieckaaby po potrząśnięciu zrobiło się w nim jeszcze miejsce dla Jaruzelskiego?. ? W imię czego? Prawdy historycznej? Moralności? Umocnienia się w słuszności własnych przekonań? Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > To zwykły unik. Co z tego, że zgrabnyJeśli przeczytasz jeszcze raz swoje, pierwotne pytanie... może zmienisz zdanie, choć nie nalegam. Jeśli jednak się skusisz, to spróbuj policzyć ilość zadanych pytań oraz skonfrontuj je z tematem wątku. Choć przyznaję, że te pytanka też dyskretną urodą lśniły. > Chcesz do jednego wora opatrzonego przywieszką z napisem kolaboranci wsadzić Petaina Quislinga i Tiso, a potem dopchać jeszcze do tego Gomułkę, Nowotnego i Pieckaaby po potrząśnięciu zrobiło się w nim jeszcze miejsce dla Jaruzelskiego?. ? W imię czego? Prawdy historycznej? Moralności? Umocnienia się w słuszności własnych przekonań? >To ostatnie zdanie byłoby trafne, gdybyś zmienił na "wyrażenie własnych poglądów". I daruj sobie ten, równie zgrabniutki jak tendencyjny woreczek, do którego nie potrząsając zbytnio, dołożę Jaruzelskiego. "Kolaboracja - współpraca z nieprzyjacielem, okupantem; kolaborant, kolaboracjonista - współpracujący z wrogiem, zaborcą." Pojęcie kolaboracja: "...bywa [...] rozszerzane także na inne okresy historyczne (np. współpraca z okupantami radzieckimi po 17 września 1939, zaborcami w XIX w., itp.)." Ale znowu mylisz wątki, Placowniku. Teraz- by tradycji stało się zadość- napisz, że znowu unikam odpowiedzi na Twoje, niezwykle zwięzłe o chirurgicznej wprost precyzji, pytania. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
> Ale znowu mylisz wątki, Placowniku. Czy można mylić wątek będąc jego tematem? > Manipulacja Mecenasa jest z reguły prosta (prostacka wprost ) i polega na różnej konfiguracji argumentów mających "udowodnić", że: nie było tak źle (a może nawet dość dobrze?), mogło być gorzej. To prawie ja. Z pewną drobną (choć dla mnie istotną) różnicą. Otóż mnie nie zależy na "udowadnianiu" czegokolwiek komukolwiek. Interesuje mnie natomiast co wyrafinowana jednostka (to opozycja do prostactwa manipulacji Mecenasa), która znalazła w sobie dość hartu ducha i siły charakteru (ach, jakże zazdroszczę) aby nie dać się przeformować w homo sovieticus, czyli osoba taka jak Ty, sądzi na temat przyczyn dla których nie było tak źle. Bo, że nie było tak źle, choć ustrój nie odpowiadał (K.I.Gałczyński) przekonuje rzut nieuprzedzonego oka za opłotki. Do NRD. Do Czechosłowacji. O Łotwie, Litwie i Estonii nie wspominając. Ktoś znacznie mniej od Ciebie wyrafinowany, zadał pytanie: gdzie lepiej byłoby żyć, czy w Polsce będącej kolejnym stanem USA, czy też w Polsce członku WNP. A ja, prostak, zapytam, gdzie było lepiej żyć: w NRD, w Czechosłowacji, czy w PRL? Przepraszam. Znowu pytanie. A Ty pytań nie lubisz. Ale ja, jak nie wiem, to pytam. Tak właśnie sobie manipuluję. Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Adamiak (36436 punktów) | > >Ale znowu mylisz wątki, Placowniku.> Czy można mylić wątek będąc jego tematem?> >Manipulacja Mecenasa jest z reguły prosta (prostacka wprost ) i polega na różnej konfiguracji argumentów mających "udowodnić", że: nie było tak źle (a może nawet dość dobrze?), mogło być gorzej.> To prawie ja.>Fakt, że w jakiś sposób czujesz się "podmiotem" wątku nie zmienia mojego postrzegania Twoich pytań. > Interesuje mnie natomiast co wyrafinowana jednostka (to opozycja do prostactwa manipulacji Mecenasa), która znalazła w sobie dość hartu ducha i siły charakteru (ach, jakże zazdroszczę) aby nie dać się przeformować w homo sovieticus, czyli osoba taka jak Ty, sądzi na temat przyczyn dla których nie było tak źle.>Uważam, że sam sobie odpowiedziałeś- pośrednio- na to pytanie, pisząc o odcieniach szarości. Podpisuję się pod istnieniem różnego nasycenia barw "komuny", nie zgadzając się na zaciemnianie landszaftu. Jeśli jesteś tym żywotnie zainteresowany, a sądząc po pytaniach "jak powracająca melodyjka"... jesteś - sugeruję założyć wątek "na temat". > Bo, że nie było tak źle, choć ustrój nie odpowiadał (K.I.Gałczyński) przekonuje rzut nieuprzedzonego oka za opłotki. Do NRD. Do Czechosłowacji. O Łotwie, Litwie i Estonii nie wspominając.>Nie chcę powtarzać argumentu o "słonecznej celi" w sytuacji, gdy interlokutor nie widzi więzienia. > Ktoś znacznie mniej od Ciebie wyrafinowany...>Uwagi moderatora o skali wyrafinowania forumowiczów mnie się nie podobają. > ...zadał pytanie: gdzie lepiej byłoby żyć, czy w Polsce będącej kolejnym stanem USA, czy też w Polsce członku WNP. A ja, prostak, zapytam, gdzie było lepiej żyć: w NRD, w Czechosłowacji, czy w PRL >Nie można tak było od razu? Żyłem tylko w PRL, więc nie mam odniesienia, ale wiem skądinąd, że w PRL. (Myślałem, że wiedziałeś o tym i pytasz "dla jaj".)  > Przepraszam. Znowu pytanie. A Ty pytań nie lubisz.>Manipulujesz "przeginając". Odróżniam pytania na temat od szumu informacyjnego, preparowanego w celu zmylenia przeciwnika, przez dodanie egzotycznego anturażu i kolorytu, zupełnie nieegzotycznej okupacji. > Ale ja, jak nie wiem, to pytam.>Też się tego uczę. > Tak właśnie sobie manipuluję.> ...... luzik, nie jesteś w tym osamotniony. Pozdrawiam. *- [edycja] A takie postrzeganie wynika z z tego, że nie przeczytałeś/zapomniałeś/chciałeś zapomnieć (niepotrzebne skreślić) wstępu w moim wątku, który brzmi: "Poprzedni system w Polsce nazywany niesłusznie lecz popularnie "komuną, zostawił w spadku kilka cech wpojonych ludziom. O większości z nich już tomy powstały więc nic mądrego tu nie wniosę. "... więc Twoje pytania uważam za uporczywą próbę zwekslowania wątku na "tematy o których tomy powstały". Nasuwa mi się też spostrzeżenie, iż zupełnie jak tytułowy "Mecenas" ponawiasz, swoimi pytaniami, próby łagodzenia klimatu "więzienia" czy obozu- jak kto woli- co daje mi satysfakcję jako autorowi wątku, przydając realizmu i potwierdzając trafność moich spostrzeżeń, choć racjonalna nieufność nakazuje mi wątpić, że robisz to z czystej do mnie sympatii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | placownik (17853 punktów) |
>>A ja, prostak, zapytam, gdzie było lepiej żyć: w NRD, w Czechosłowacji, czy w PRL
>Żyłem tylko w PRL, więc nie mam odniesienia, ale wiem skądinąd, że w PRL.
To już jest coś. Do czegoś jednak doszliśmy.
>Podpisuję się pod istnieniem różnego nasycenia barw "komuny", nie zgadzając się na zaciemnianie landszaftu.
>Nie chcę powtarzać argumentu o "słonecznej celi" w sytuacji, gdy interlokutor nie widzi więzienia.
Kręcisz się stale wokół opisu PRL, mając przy tym tendencję do zastępowania nim oceny. Więzienie, cela, okupacja, niewola. To Ci wystarczy. Dla mnie to dopiero punkt wyjścia, zwłaszcza gdy chodzi o ocenianie ludzi.
Zapewne nasze oceny najaktywniejszych klawiszy i więźniów siedzących w karcerze byłyby w dużym stopniu zgodne. Różnice dotyczyłyby oceny dyrekcji. Ja podejrzewam pewien związek pomiędzy nasłonecznieniem cel, a postawą dyrekcji, Ciebie ten związek w ogóle nie interesuje. Masz do tego oczywiście prawo. Jednak nie miej pretensji do mecenasa, że stara się zwrócić Twoją uwagę na ten aspekt więziennej historii. Wszak taka jest rola mecenasa.
Jednak dyrekcja, klawisze i mieszkańcy karceru to mniejszość. Większość pomieszkiwała w zwykłych celach. Zwykłych, czyli w naszym PRL-owskim przypadku, słonecznych. I do tej właśnie większości masz pretensje, że cieszyła się słońcem starając się nie dostrzegać (bądź wręcz nie dostrzegając) krat. Co więcej. Uważasz, że mieszkańcom karceru należna jest ze strony tej większości dozgonna wdzięczność za uświadomienie jej niewoli i poprowadzenie do buntu uwieńczonego odzyskaniem wolności. Tymczasem większość ma to w nosie. Zwłaszcza, że spora jej część jeszcze pamięta, że powodem buntu nie było nagle rozbudzone umiłowanie wolności, lecz marny więzienny wikt. Ta większość dość szybko przekonała się, że wolność tylko u nielicznych przekłada się bezpośrednio na pełny żołądek. Ta większość nie ma nawet bladego pojęcia, że ci nieliczni określają ją teraz mianem homo sovieticus. Tak jak wcześniej nie miała pojęcia, że wolność jest jej potrzebna do życia jak powietrze. Ta większość starzeje się i powoli przestaje być większością, zaś nowa większość czuje się coraz lepiej w nowych, jasnych i przestronnych celach.
I w tym momencie zaczynam Cię rozumieć. Tyle tylko, że ja, jeśli w ogóle mam do kogokolwiek pretensje, to nie do nowej dyrekcji i nowych klawiszy, lecz tylko i wyłącznie do siebie.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | > I w tym momencie zaczynam Cię rozumieć. Tyle tylko, że ja, jeśli w ogóle mam do kogokolwiek pretensje, to nie do nowej dyrekcji i nowych klawiszy, lecz tylko i wyłącznie do siebie.>
Ja również, choć może nie jestem zbyt przekonujący - pewnie mi niezbyt zależy.
Przepraszam, lecz nie zdążę teraz odpowiedzieć obszerniej, może za kilka dni, tygodni - wyjeżdżam jutro rano w krainę "Beznetu".
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >O tyle masz rację ze pozwoliliśmy by rolę PZPR przejął kościół i jego ideologia.
Ja nie piszę o istocie władzy, a o istocie totalitaryzmu, która wykracza daleko poza samą władzę. Dla zabicia totalitaryzmu nigdy nie wystarczyło zabić Stalina i Hitlera. To nie ucisk władzy zrodził "homo sovieticus" - przecież Hitler zdobył władzę w wyborach demokratycznych. O tym co dzisiaj powszechnie nazywa się "homo sovieticus", napisał już de Tocqueville jakieś półtora wieku temu (nie o ucisk władzy tam chodziło) obawiając się nadejścia takiego "człowieka".
>Ktoś kiedyś napisał , że sposób rządzenia komuniści przejęli z kościoła katolickiego.
To nie ma nic do rzeczy.
|
|
| | | | | placownik (17853 punktów) |
>Hanna Arendt pisząc sławną książkę Korzenie totalitaryzmu opatrzyła ją podtytułem: "traktat o banalności zła". Radzę zastanowić się nad tym co napisałaś w kontekście podtytułu książki.
Troszkę Cię poniosło. Rzecz o banalności zła to podtytuł książki Eichmann w Jerozolimie tej samej Autorki, która zresztą wycofała się później z tej koncepcji.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | | | 1 na 1 | jarcio (1198 punktów) | >Rzecz o banalności zła to podtytuł książki Eichmann w Jerozolimie tej samej Autorki,
Tak, pomyliłem tytuły książek to pewnie dlatego, że o banalności zła również wspominała w Korzeniach totalitaryzmu.
>która zresztą wycofała się później z tej koncepcji.
Nie rozumiem co znaczy, że wycofała się z tej koncepcji, tzn. uznała, iż w oczach pospolitego poddanego władzy ZSRR, funkcja towarzysza jednak nie sprowadzała się do banalnej roli trybika w maszynie postępu ? W hasło "gdzie drwa rąbią tam wióry lecą" wierzył tylko Stalin - nie udało się Generalissimusowi przekonać do tego ludzi ? Prosiłbym o sprecyzowanie.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | placownik (17853 punktów) |
>Nie rozumiem co znaczy, że wycofała się z tej koncepcji.
>Prosiłbym o sprecyzowanie.
To znaczy, że tym razem mnie poniosło i napisałem bzdurę. Bardzo przepraszam.
Pozdrawiam
Niech strój słów podkreśla urodę myśli
|
|
| | | 3 na 3 | Adamiak (36436 punktów) | >Wynika z tego, że każdy czas tworzy identyczne postawy i zachowania.
>Różne są tylko nazwy idei i organizacje.
>Co teraz mamy?
>Homo watykanus? >
Można i tak nazwać.
Mnie tu pasuje parafraza powiedzenia:
system jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, tylko bydło stoi zbite w stado i czeka na decyzje aktualnego pasterza.
|
|
| | | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Co teraz mamy?
>Homo watykanus?
Ten istnieje już 1000 lat w Polsce, jest taki sam jak w średniowieczu. To nie ten temat
doku
|
|
5 na 5 | Ławreszuk (2276 punktów) | Uważam, że jeśli byłeś świadkiem jakichś przestępstw i zbrodni dokonanych w dawnym systemie i chciałbyś je rozliczyć, powinieneś to zgłosić do prokuratury, gdyż inaczej - skrywając je, sam stajesz się przestępcą. W innym wypadku, "rozliczanie" to nic innego jak odwaga po niewczasie i najzwyklejsze nawoływanie do nienawiści. Jest taki Pan w naszej pamięci - Jacek Kuroń. On stracił zdrowie i kupę lat w więzieniach. Można by rzec, że to ikona opozycji. Nigdy nie widziałem Go pałającego chęcią odwetu i "rozliczenia". Niech On pozostanie w naszej pamięci jako symbol tego, co nas łączy, a nie księżulko Tischner wymyślający na spółkę z Bigosową obelżywe kategorie podludzi. Tischner - miłośnik i krzewiciel przaśnej i jasełkowej katogóralszczyzny, znany męski szowinista i rustykalny filozof, to żaden autorytet na tym portalu. Choć może nie dla wszystkich... Zastanawiającym zbiegiem okoliczności, najbardziej zacietrzewieni "rozliczacze" to trzecio- i czwartorzędny garnitur dawnej opozycji. Represje tych rachmistrzów ograniczały się do kilku przesłuchań w SB. Nie zaszczycono ich nawet ścieżką zdrowia, o co pewnie dzisiaj mają zasadniczy żal do komuny. Nie zrobili wszak kariery opozycjonisty jak się patrzy. A przecież tyle mają teraz pomysłów i energii na wprowadzenie nowego ładu. Człowieku, obudź się! Jest już 20 lat po komunie. Młodych te bzdety nic już nie obchodzą. Zęby już bolą od wysłuchiwania tej samej płyty po raz tysięczny. Żyjesz w świecie zakurzonej pały i startego styropianu, a tyle jest jeszcze rzeczy do zrobienia Myśl pozytywnie! Pozdrawiam
"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić" Lech Janerka
|
|
| 2 na 2 | jarcio (1198 punktów) | >a nie księżulko Tischner wymyślający na spółkę z Bigosową obelżywe kategorie podludzi.
No tak, jak do rozmowy wtrąci się demokrata to już nic sensownego z tego nie może wyniknąć. Jak na typowego humanistę, oczywiście równego innym humanistom, przystało tak zacząłeś chwalić się swoją ignorancją, że w ogóle nie zdałeś sobie sprawy z tego, że to nie ks. Tischner, jest autorem tego określenia - tak więc nie mógł tego wymyślić, a co najwyżej sparafrazować. O tym zjawisku pisali między innymi Erich Fromm i Friedrich von Hayek (wiem, wiem, nie masz zielonego pojęcia kim byli ci ludzie - w końcu humanista-równiacha). Same zaś zjawisko zauważono jeszcze wcześniej bo w wieku XIX. Mało tego. W ogóle nie zauważyłeś iż kategorią "nadczłowieka" posługiwał się również Fryderyk Nietzsche co automatycznie musiało i pociągnąć za sobą kategorię człowieka gorszego (demokrata za głowę się łapie) ! Tak więc znowu - to nie Tischner, jest autorem, a co najwyżej sprawnie parafrazuje.
p.s. Nie wiem dlaczego, ale opcja ignorowania użytkowników przestała działać i niestety nie byłem w stanie uchronić się przed bzdurami tego Jegomościa. Moja tolerancja dla głupoty spadła do zera i tym razem nie mogłem sie powstrzymać.
|
|
| | 3 na 3 | Ławreszuk (2276 punktów) | >Jak na typowego humanistę, oczywiście równego innym humanistom, przystało tak zacząłeś chwalić się swoją ignorancją, że w ogóle nie zdałeś sobie sprawy z tego, że to nie ks. Tischner, jest autorem tego określenia - tak więc nie mógł tego wymyślić, a co najwyżej sparafrazować.
Przepraszam, faktycznie, moja pomyłka. Tischner nic twórczego z siebie nie wydusił. Nawet homo sovieticus nie jest jego. On tylko używał tego terminu, co czynił bardzo ochoczo i nie zmienia zbytnio sensu mojej wypowiedzi.
Muszę cię rozczarować co do mojego "typowego humanizmu", jak to ująłeś. Ani z wykształcenia, ani z zawodu nie jestem humanistą. Mam zawód do bólu aż techniczny, w którym granicę błędu ograniczają współczynniki bezpieczeństwa rzędu 5-30%. Nie ma w nim miejsca na niechęć, nienawiść i uprzedzenia. Zwykłem się poruszać w świecie faktów, również w humanistyce.
>O tym zjawisku pisali między innymi Erich Fromm i Friedrich von Hayek (wiem, wiem, nie masz zielonego pojęcia kim byli ci ludzie - w końcu humanista-równiacha).
Gdybyś dorzucił jeszcze kilka nazwisk, miałbyś już pewność, że mnie zupełnie ośmieszyłeś. A tak na poważnie - typowo internetowa sztuczka z rzuceniem kilkoma nazwiskami, a najlepiej jeszcze jakimś tajemniczo brzmiącym terminem po łacinie, nie wzrusza mnie wcale. No nie, może trochę wzrusza moimi ramionami. Gdybyś postarał się o jakieś fakty, idee w powiązaniu z tematem wątku, byłbyś gość. A tak wykazałeś się tylko znajomością nazwisk.
>Same zaś zjawisko zauważono jeszcze wcześniej bo w wieku XIX. Mało tego. W ogóle nie zauważyłeś iż kategorią "nadczłowieka" posługiwał się również Fryderyk Nietzsche co automatycznie musiało i pociągnąć za sobą kategorię człowieka gorszego (demokrata za głowę się łapie) ! Tak więc znowu - to nie Tischner, jest autorem, a co najwyżej sprawnie parafrazuje.
Mylisz tragicznie dwie rzeczy. Nietzsche postulował ewolucję człowieka w "nadczłowieka". Nadczłowieka należy odczytywać nie jako Pana, ale kogoś kto się twórczo rozwinął, porzucił zabobon i stworzył sobą nową, lepszą jakość ludzkości. Tischner natomiast, jako miernota, ograniczył się wyłącznie do typowo politycznego i mentalnościowego (wg niego oczywiście) wydzielenia gorszego podgatunku - homo sovieticus. Reasumując: Nietzsche prorokował rozwój człowieka w nadczłowieka, a Tischner umniejszał wartość milionów już żyjących ludzi (prawdopodobnie czynił tak w duchu miłości chrześcijańskiej). Dostrzegasz ten niuans?
>p.s. Nie wiem dlaczego, ale opcja ignorowania użytkowników przestała działać i niestety nie byłem w stanie uchronić się przed bzdurami tego Jegomościa. Moja tolerancja dla głupoty spadła do zera i tym razem nie mogłem sie powstrzymać.
Bardzo mi przykro, że jesteś skazany na czytanie moich postów, choć przecież wystarczyłoby ich...nie czytać. To nieładnie obwiniać technikę za swoją słabą silną wolę.
No i skąd ci się wziął ten demokrata?
"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka
|
|
| | 2 na 2 | Celecrin (11895 punktów) | Cześć No cóż, co do ignorancji. Tischner nie wymyślił sformułowania, on nadał mu inny sens. Użył tylko nazwy słowa, dając inną, ok trochę inną definicję. Latin for "Soviet Man (human)") is a sarcastic and critical reference to a category of people with a specific mindset that were allegedly created by the governments of the Eastern Bloc. The term was coined by well-known Soviet writer and sociologist Aleksandr Zinovyev as the title of his book of the same name.[1] A similar term in Russian slang is sovok (совок  , which is derived from Soviet but also means scoop. The idea that the Soviet system would create a new, better kind of person was first postulated by the advocates of the Soviet system; they called it the "New Soviet man". Homo Sovieticus, however, was a term with negative connotations, invented by opponents to describe what they said was the real result of Soviet policies. In many ways it meant the opposite of the New Soviet man, someone characterized by the following: Indifference to the results of his labour (as expressed in the saying "They pretend they are paying us, and we pretend we are working"), and lack of initiative. Indifference to common property and petty theft from the workplace, both for personal use and for profit. Isolation from world culture, created by the Soviet Union's restrictions on travel abroad and strict censorship of information in the media Obedience or passive acceptance of everything that government imposes on them (see authoritarianism). Avoidance of taking any individual responsibility on anything. Cytat:"Homo sovieticus - wg Tischnera - to zniewolony przez system komunistyczny klient komunizmu - żywił się towarami, jakie komunizm mu oferował. Trzy wartości były dla niego szczególnie ważne: praca, udział we władzy, poczucie własnej godności. Zawdzięczając je komunizmowi, homo sovieticus uzależnił się od komunizmu, co jednak nie znaczy, by w pewnym momencie nie przyczynił się do jego obalenia. Gdy komunizm przestał zaspokajać jego nadzieje i potrzeby, homo sovieticus wziął udział w buncie . Przyczynił się w mniejszym lub większym stopniu do tego, że miejsce komunistów zajęli inni ludzie- zwolennicy «kapitalizmu». Ale oto powstał paradoks. Homo sovieticus wymaga teraz od nowych «kapitalistów», by zaspokajali te potrzeby, których nie zdołali zaspokoić komuniści. Jest on jak niewolnik, który po wyzwoleniu z jednej niewoli czym prędzej szuka sobie drugiej. Homo sovieticus to postkomunistyczna forma «ucieczki od wolności», którą kiedyś opisał Erich Fromm" (Tischner, 1992) Jakby nie patrzeć Adamiak pomylił pojęcia. Homo sovieticus odnosi się bowiem po pierwsze, do dzisiejszych czasów, a po drugie nie jest on miłośnikiem komunizmu, nie wzdycha do niego, często wręcz przeciwnie.
|
|
| | | 1 na 1 | Adamiak (36436 punktów) | >Cześć>
Witaj.
>No cóż, co do ignorancji. Tischner nie wymyślił sformułowania, on nadał mu inny sens. Użył tylko nazwy słowa, dając inną, ok trochę inną definicję.>
Jasne.
>Latin for "Soviet Man (human)") is a sarcastic and critical reference [...] any individual responsibility on anything. >
Nie znam angielskiego więc nie mogę się odnieść do, słusznych zapewne, tez, tak pracowicie jak- dla mnie- bezużytecznie wyartykułowanych powyżej.
>Jakby nie patrzeć Adamiak pomylił pojęcia.>
Nie wydaje mi się.
>Homo sovieticus odnosi się bowiem po pierwsze, do dzisiejszych czasów, a po drugie nie jest on miłośnikiem komunizmu, nie wzdycha do niego, często wręcz przeciwnie.>
Termin "homo sovieticus" rozumiem trochę szerzej.
Nie dotyczy on tylko wzdychających do komunizmu (którego nigdy w Polsce nie było), lecz ogółu ludzi, którzy pod wpływem jego nośnych hasełek oraz praktyk "ubezwłasnowolniania" społeczeństwa, zmienili sposób myślenia i percepcji rzeczywistości.
Odnosi się nie tylko do dzisiejszych czasów - ludzie tak samo szybko (po 1917 roku) zapamiętali hasło: "...każdemu według jego potrzeb", jak szybko nie chcieli pamiętać pierwszej jego części: ""od każdego według jego zdolności...".
Postawy roszczeniowe- i tu przyznaję Ci rację- a szczególnie brak odpowiedzialności oraz inne cechy, "pokłosia komuny", obserwuję także u "antykomunistów".
|
|
| 2 na 2 | Adamiak (36436 punktów) | >Uważam, że jeśli byłeś świadkiem jakichś przestępstw i zbrodni dokonanych w dawnym systemie i chciałbyś je rozliczyć, powinieneś to zgłosić do prokuratury, gdyż inaczej - skrywając je, sam stajesz się przestępcą.>
Uważam, że to słuszna uwaga.
>W innym wypadku, "rozliczanie" to nic innego jak odwaga po niewczasie i najzwyklejsze nawoływanie do nienawiści.>
Nie widzę związku między dyskusją a nawoływaniem do nienawiści.
To co Ty nazywasz "uwagą po niewczasie" ja nazywam krytyką.
>Jest taki Pan w naszej pamięci - Jacek Kuroń. On stracił zdrowie i kupę lat w więzieniach. Można by rzec, że to ikona opozycji. Nigdy nie widziałem Go pałającego chęcią odwetu i "rozliczenia".>
Każdy ma prawo do własnej ekspresji w artykułowaniu stanów emocjonalnych.
>Niech On pozostanie w naszej pamięci jako symbol tego, co nas łączy...>
Nie ma czegoś takiego jak "nasza pamięć", a nawet jeśli jest, to mnie nie licz - mam swoją.
Ale bardzo szanowałem Kuronia, co nie znaczy, że jestem zwolennikiem Autorytetów z głosowania.
>...a nie księżulko Tischner wymyślający na spółkę z Bigosową obelżywe kategorie podludzi. Tischner - miłośnik i krzewiciel przaśnej i jasełkowej katogóralszczyzny, znany męski szowinista i rustykalny filozof, to żaden autorytet na tym portalu. Choć może nie dla wszystkich...>
Dobrze, że choć na koniec się zreflektowałeś...
>Zastanawiającym zbiegiem okoliczności, najbardziej zacietrzewieni "rozliczacze" to trzecio- i czwartorzędny garnitur dawnej opozycji. Represje tych rachmistrzów ograniczały się do kilku przesłuchań w SB. Nie zaszczycono ich nawet ścieżką zdrowia, o co pewnie dzisiaj mają zasadniczy żal do komuny. Nie zrobili wszak kariery opozycjonisty jak się patrzy. A przecież tyle mają teraz pomysłów i energii na wprowadzenie nowego ładu.>
Tu zastanawia mnie, dlaczego też nie sypniesz nazwiskami?
>Człowieku, obudź się! Jest już 20 lat po komunie. [...] Zęby już bolą [...] w świecie zakurzonej pały i startego styropianu, a tyle jest jeszcze rzeczy do zrobienia Myśl pozytywnie!...
Ogólnie jesteś mało wiarygodnym przeciwnikiem startego styropianu z pałą równie zakurzoną, ale za to pełną apeli faceta obudzonego 20 lat po komunie... obudzonego przez kłopoty z uzębieniem.
|
|
| | | Ławreszuk (2276 punktów) | >Tu zastanawia mnie, dlaczego też nie sypniesz nazwiskami?
Podam dwa nazwiska: Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński.
Myślę, że możemy już zakończyć tę dyskusję.
"Bawimy się, bawimy ładnie, lub nie
nieważne, bo Nico niełatwo rozdrażnić"
Lech Janerka
|
|
| | | | Adamiak (36436 punktów) | >>Tu zastanawia mnie, dlaczego też nie sypniesz nazwiskami?
>Podam dwa nazwiska: Lech Kaczyński i Jarosław Kaczyński.>
Teraz się zgadzam.
>Myślę, że możemy już zakończyć tę dyskusję.>
Zgrabne ujęcie.
|
|
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Już Zinowiew dał nazwę ludziom ukształtowanym przez "komunę" - to spopularyzowany w Polsce przez
>ks. Tischnera, "homo sovieticus".
Ja wolę rozumienie, jakie podał Miłosz w Umyśle Zniewolonym
> "grubej kreski".
Na pewno rozumiesz tę ideę?
>Złodziej, aby odwrócić od siebie uwagę krzyczy: łapać złodzieja!
>A Mecenas krzyczy: ci co mówią o Nas zdrajcy sami są zdrajcami czyli:
> łapać zdrajców!!!
A to jeszcze inne znaczenie.
Proponuję, żebyś zdefiniował, w jakim znaczeniu używasz tego pojęcia.
doku
|
|
| | Adamiak (36436 punktów) | >>Już Zinowiew dał nazwę ludziom ukształtowanym przez "komunę" - to spopularyzowany w Polsce przez
>>ks. Tischnera, "homo sovieticus".
>Ja wolę rozumienie, jakie podał Miłosz w Umyśle Zniewolonym.>
Nie czytałem.
>> "grubej kreski".
>Na pewno rozumiesz tę ideę
Nie wiem co masz na myśli pytając?
Uważam, że rozumiem, choć moje rozumienie nie musi być tożsame z Twoim.
Nawet zdziwiłbym się, gdyby tak było.
>> łapać zdrajców!!!A to jeszcze inne znaczenie.
>Proponuję, żebyś zdefiniował, w jakim znaczeniu używasz tego pojęcia.>
W prawie dosłownym, czyli: obrona atakiem poprzez zamianę ról głównych "bohaterów" zdarzeń.
|
|
| | dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >>Na pewno rozumiesz tę ideę
>Nie wiem co masz na myśli pytając?
Kontekst wskazuje na zbyt pejoratywne traktowanie przez Ciebie tego idiomu - widzę rodzaj irracjonalnej przesady
>Uważam, że rozumiem, choć moje rozumienie nie musi być tożsame z Twoim.
>Nawet zdziwiłbym się, gdyby tak było.
A to dlaczego?
>obrona atakiem poprzez zamianę ról głównych "bohaterów" zdarzeń.
Nie rozumiem
doku
|
|
| | | | Adamiak (36436 punktów) | >>Nie wiem co masz na myśli pytając?
>Kontekst wskazuje na zbyt pejoratywne traktowanie przez Ciebie tego idiomu - widzę rodzaj irracjonalnej przesady.>
Nie widzę przesady w swojej, pejoratywnej ocenie "grubej kreski" Mazowieckiego.
>>Uważam, że rozumiem, choć moje rozumienie nie musi być tożsame z Twoim.
>>Nawet zdziwiłbym się, gdyby tak było.
>A to dlaczego
Ponieważ prezentuję bardziej radykalne stanowisko w tej kwestii.
>>obrona atakiem poprzez zamianę ról głównych "bohaterów" zdarzeń.
>Nie rozumiem>
Osłabić "pozycję" antykomunistów przez umniejszanie znaczenia pojęcia "niewola sowiecka" do całkowitego zdezawuowania tej nazwy w odniesieniu do lat 44--89'.
Werbalnie następstwem braku niewoli jest oczywista "normalność", więc każdy kto występował przeciwko tej "normalności" jest zdrajcą.
Może niezbyt fortunnie użyłem słowa "zdrajca" w kontekście, jako paraleli z innymi, pokrewnymi wątkami.
Co nie zmienia znaczenia tekstu.
|
|
| | | | 1 na 1 dokowski (7933 punktów)
(zablokowany) | >Nie widzę przesady w swojej, pejoratywnej ocenie "grubej kreski" Mazowieckiego.
Zależy, co się przez to rozumie. Mazowiecki był jednym z najszlachetniejszych polityków XX w. Przykładem jego klasy jest np. fakt, że jako jedyny polityk ONZ opuścił tę organizację, okazując jej demonstracyjną wrogość i pogardę, po pamiętnej hańbie w Bośni, gdzie wojska ONZ pomogły Serbom dokonać ludobójstwa na Bośniakach. Kojarzenie Mazowieckiego z jakimś patrzeniem przez palce na hańbę sowietyzacji Polaków jest tendencyjnie obraźliwą insynuacją. Symbolika "grubej kreski" jest różnorodna i wieloznaczna, ale żeby Mazowieckiemu zarzucać niskie intencje, to trzeba go nie znać i nie rozumieć - tak jakby się Nietzschemu chciało zarzucić, że jego idea nadczłowieka jest faszystowska.
>umniejszanie znaczenia pojęcia "niewola sowiecka" do całkowitego zdezawuowania tej nazwy w odniesieniu do lat 44--89'.
>Werbalnie następstwem braku niewoli jest oczywista "normalność", więc każdy kto występował przeciwko tej "normalności" jest zdrajcą.
Ten element definicji "homo sovietius" jest akurat oczywisty. Ale warto też dorzucić te cechy, które charakteryzują np. Kaczora: wiara, że cel (dekomunizacja) uświęca środki; przekonanie, że totalitarne metody rządzenia (kontrola mediów publicznych, podporządkowanie mniejszości większości, jawne nakazy i zakazy w prawie, upolitycznianie stanowisk technicznych i merytorycznych w administracji), są lepsze niż prawo, wolność i demokracja; arogancja wobec polityków o odmiennych poglądach; wrogość wobec partyjnych kolegów o odmiennych poglądach.
Charakterystyczne dla homo sovieticus jest oddanie Watykanowi, który zastępuje Moskwę. Taki antykomunista nie rozumie, że złem jest socjalizm i brak suwerenności, bo on nie rozumie, że można żyć inaczej: "jakiś Imperator musi gdzieś rządzić, bo bez Imperatora zapanowałby chaos, ale musi to być nasz Imperator - antykomunista"; "jakaś kontrola nad gospodarką i majątkiem musi być, bo liberałowie-zdrajcy wszystko sprzedadzą za bezcen, a burżuje z Zachodu wszystko rozkradną. To są właśnie poglądy homo sovieticus.
doku
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
