Cytat:

Freeganie to pasożyty - gardzą społeczeństwem bez którego by nie przeżyli. Żeby można było zjeść śmieci, ktoś je musi wyrzucić.

Podobnie jest z wpychaniem sie na wieczorki poetyckie czy inne tego typu imprezy. Jeśli coś takiego jest organizowane dla osób zainteresowanych sztuką, a inni przychodzą aby napić się kawy...
Takie coś podnosi koszty organizatorów takich imprez, sprawiając, że będą mogli ich zorganizować mniej. Dodatkowo, sprawia fałszywe wrażenie zainteresowania jakimś tematem, co może prowadzić do błędnych decyzji.

Dla mnie "freegan" ( nie znałem wcześniej tego słowa ) jest synonimem pasożyta.

>Dla mnie "freegan" ( nie znałem wcześniej tego słowa ) jest synonimem pasożyta.

W tym artykule tak to niestety wygląda. Zwyczajnych cwaniaczków i pasożytów przedstawia się jako wzór do naśladowania.
W rzeczywistości jest trochę inaczej. Są to zwolennicy dbania o środowisko, nie kupowaniu rzeczy na pokaz, tylko tego co jest naprawdę potrzebne. Nie wyrzucaniu, np. komputera po roku bo jest lepszy i nowocześniejszy model, ale nadal korzystają ze starego. To wcale nie znaczy, że przestarzałe też mają wzięcie - wręcz przeciwnie, jeśli nowy zużywa mniej energii to wybiorą tę opcję, ale starego nie wyrzucą do lasu. Czy uważasz, że pomysł korzystania z rowerów jest szkodliwy? A takich pomysłów mają więcej. Zresztą nie tylko freeganie.

>A takich pomysłów mają więcej. Zresztą nie tylko freeganie.

Jak słusznie zauważyłeś, nie tylko ci freeganie mają pomysły na oszczędzanie środowiska. To się oczywiście chwali. Jednak dokładanie do tego pasożytniczej ideologii jest głupotą.

Co do oszczędzania energii czy innych rzeczy - każdy stara się oszczędzać - z prostego powodu - jeśli wyłącza niepotrzebne światło, jeśli kupi energooszczędną lodówkę, jeśli wymieni żarówki na świetlówki kompaktowe, zapłaci mniejszy rachunek za prąd.

Nie trzeba być freeganem aby dbać o środowisko.

>>A takich pomysłów mają więcej. Zresztą nie tylko freeganie.
>Jak słusznie zauważyłeś, nie tylko ci freeganie mają pomysły na oszczędzanie środowiska. To się oczywiście chwali. Jednak dokładanie do tego pasożytniczej ideologii jest głupotą.

Było wiele pomysłów na ochronę środowiska. Ci mieli swój, miało być taniej, oszczędniej, itp. Jak zwykle "dołączyli" ci, co chcieli, żeby było nawet za darmo. A co z tego wyszło, to widać. Niektórzy ludzie każdą ideę potrafią doprowadzić do absurdu.

>Freeganie to pasożyty - gardzą społeczeństwem bez którego by nie przeżyli.

O to, to! Podobnie jak ubrani w dżinsy i t-shirty "artyści" kontestujący konsumpcyjną rzeczywistość

> a inni przychodzą aby napić się kawy...

Będąc młodą kelnerką zaliczyłam organizację kilku takich imprez/konferencji. Tam Wszyscy przychodzą na catering. Ci z oficjalnym zaproszeniem również. To chyba jakaś magia zastawionego stołu tak działa na ludzi. Kończy się część "gadana", jest wyścig do szwedzkiego stołu a potem tylko kurz i dym

Prywatnie wolę zwykłą, zdroworozsądkową oszczędność. Bez ideologii. Planuję zakup roweru właśnie, troszcząc się o swój tyłek a nie środowisko Bo strasznie mnie denerwuje zapaprywanie różnych fajnych rzeczy głębszą filozofią np. picie herbaty, domowe jedzenie, rower.

---

Spójrzcie bowiem, oto kot blady, a piekło postępuje za nim.

>Jak wypadku każdego artykułu opisującego zachowania niestandardowe komentarze bawią, a także ukazują uwikłanie w stereotypy. "To jest zwykłe cwaniactwo. Ambitny człowiek nie pcha pyska po cudze."(pisownia oryginalna) skomentował czytelnik podpisujący się nickiem Lajus. Podobnie też zareagowali ludzie, którym podesłałam link do tego artykułu.

Obawiam się, że autorka mogła bardziej zaszkodzić niż pomoc. Np. w wypowiedziach czytelników przeczytałem:

wszystko fajnie, ale artykuł identyczny w temacie i bardzo podobny w treści ukazał się na łamach brytyjskiego The Times, na jesieni na początku Credit crunch.
Widać, że autorka krwi nie oddaje - dostaje się 7 czekolad, konserwę, batonika i mała paczkę kawy.

Ja funkcjonowałam tak ponad tydzień.

Nie sądzę, aby ona to wszystko mogła zrobić w ciągu tygodnia.

Może się okazać, że To jest zwykłe cwaniactwo.

Nie neguję potrzeby dbania o środowisko, wręcz przeciwnie, każdy normalny człowiek, moim zdaniem już to robi w miarę swoich możliwości.

>Sama często powtarzam, że nas los zależy tylko od nas i od tego jak się staramy i że lepszym rozwiązaniem jest własna inicjatywa niż postawa roszczeniowa.

Z własną inicjatywą się zgodzę, ale los człowieka nie zależy tylko i wyłącznie od niego.

>Z drugiej strony dajemy się łatwo wmanewrować w wszelkiego rodzaju "promocje" i "wyprzedaże", a kilka lat niemiłego doświadczenia z tymi akcjami nie nauczyło nas dystansu do nich.

Zdążyłem się nauczyć zanim się pojawiły w naszym kraju i to już przy pierwszej.
Spodobała mi się kurtka, fajna była, ale cena też ciekawa. Wiedziałem, że za kilka dni będzie wyprzedaż i postanowiłem zaczekać. Pamiętam nawet, że policzyłem co do sztuki i obliczałem jakie mam szanse. W dniu obniżki wpadłem i własnym oczom nie uwierzyłem. Nie pamiętam dokładnie tamtych cen, ale to było coś takiego: przed podwyżką - 1500, po obniżce zauważyłem - 2500 przekreślone i nowa cyfra - 2000.

>Takie postawy upowszechniły się i trudno nam zrozumieć, że ktoś z własnej woli decyduje się na ograniczenie potrzeb, własnego konsumpcjonizmu w imię bliskiej mu idei. Nikt, z kim dyskutowałam nie zwrócił uwagi na przewijający się wątek freeganizmu - a jedynie skupiano się na "cwaniactwie" czy "żebraniu".

Gdyby ten artykuł był inaczej napisany, to być może więcej osób zainteresowało by się tym. Mnie też w nim uderzyły pochwały cwaniactwa, tak to odebrałem. Tak napisany raczej odstrasza niż zachęca:

Że jest to popularny sposób stołowania się... Znak rozpoznawczy: absolutny brak zainteresowania tematem spotkania, za to proporcjonalnie duży szczegółami cateringu.

Dość trudno jest o obiad...U franciszkanów na Miodowej (podobne punkty są w każdym mieście) pierwszeństwo mają osoby z numerkami - rozdawane są one w kościele przed mszą o 11.

U każdego z nich możesz się zatrzymać przeważnie na dwie-trzy noce, więc szybka bezdomność raczej ci nie grozi. Choć idea opiera się na wzajemności, w praktyce - przynajmniej w Polsce - dużo łatwiej kogoś przenocować, niż samemu znaleźć nocleg, gdyż zadziwiająco dużo osób deklaruje, że gości nie przyjmuje, bo "właśnie jest w podróży".

Wystarczy wysłać e-mail, by dostać firmowe próbki i gadżety reklamowe, a przy okazji tonę makulatury....Polar, 3 koszulki, 13 kubków, 2 filiżanki, komplet talerzy z korka, kalkulator, śrubokręt z poziomicą, pudełko na karty kredytowe, dużo breloczków ("niektóre super"), dużo kalendarzy, około 100 długopisów, prawie 50 smyczy, 10 podkładek pod mysz, 2 pary skarpetek, 2 komplety cieni do oczu, olejek do masażu, ręcznik plażowy - to tylko niektóre ze zdobyczy Anesski...

Czy aby na pewno to wszystko było jej potrzebne?
Ona też przyczyniła się moim zdaniem do zaśmiecania, a nie odwrotnie.

I wiele innych.

Zwiedzanie państwowych muzeów - na przykład Pergamonu - zaplanuj na czwartek: bezpłatny wstęp obowiązuje na cztery godziny przed zamknięciem.

Zwykle jest to poniedziałek i często cały dzień, ale ja bym polecał tę metodę dla osób, które naprawdę tego potrzebują i ich zwyczajnie nie stać na zapłacenie za bilet. Uważam, że jeżeli kogoś taki wydatek nie doprowadzi do ruiny finansowej, to powinien jednak zapłacić. Muzea, i to nie tylko w Polsce mają zwykle kłopoty finansowe i takie postępowanie jest nie w porządku. Był okres w moim życiu, że miałem nawet trzy legitymacje uprawniające do ulg, a mimo tego z nich nie korzystałem.

W sieci znajdziesz bezpłatne zamienniki drogich programów...

Ja bym jeszcze dopisał: a ten kogo stać na oryginał nich przekaże te pieniądze tym, co pracują przy zamiennikach. Też robią to bezpłatnie, ale fundusze są tutaj potrzebne tak samo.

>Nie jest to wybór podyktowany koniecznością, a przemyślany styl życia...

Im więcej takich osób będzie, tym lepiej dla naszej planety i ludzi ją zamieszkujących.
Jednak lepiej by było moim zdaniem, żeby to oni sami o tym opowiadali, a nie dziennikarze w pogoni za tematem, bo zbyt często się okazuje, że zamiast pomóc - szkodzą.

Władku zgadzam się z tym, co napisałeś, artykuł z Przekroju był dla mnie punktem wyjścia. Artykuł nie był tylko, o freeganizmie, a raczej jedynie otarł się o tę tematykę. Mnie zainteresował właśnie ten wątek i spowodował, że poszukałam trochę w sieci. Dlatego w mojej wypowiedzi zamieściłam dwa inne linki związane już bezpośrednio z tematyką tej ideologii.

Wypowiedź Stilgara uświadomiła mi, że tak samo jak moi rozmówcy i osoby komentujące artykuł, Stilgar zatrzymał się jedynie na artykule i jego ogólnym wydźwięku i nie pokusił się by zajrzeć do pozostałych dwóch linków lub sprawdzić, co termin Freeganizm kryje w sobie, a szkoda, wszak tylko 1/3 mojej wypowiedzi związana była z artykułem z Przekroju.

Nie mam w zwyczaju pisania notek encyklopedycznych, dlatego wolałam zamieścić linki do np. freegan.info, niż opisywać dokładnie całą ideologię, by każdy mógł przeczytać i samodzielnie wyrobić sobie zdanie. Może błędem było zamieszczenie linków w innym języku niż język polski, ale przecież jest jeszcze google.

Niestety kolejny raz uświadomiło mi to, że większość z nas zatrzymuje się tylko na tych informacjach, które są podane na tacy i nie wymagają samodzielnego zagłębienia się w tematykę, a także mamy tendencję do powierzchownego traktowania informacji. Wszak i w artykule w Przekroju, termin freeganizm pojawia się w określonym miejscu, opisując pewne działania, a nie jest wykorzystany do opisu wszystkich zachowań, jakie zostały zaprezentowane w artykule. Dla mnie ta granica jest dość mocno zaznaczona i widoczna.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Wypowiedź Stilgara uświadomiła mi, że tak samo jak moi rozmówcy i osoby komentujące artykuł, Stilgar zatrzymał się jedynie na artykule i jego ogólnym wydźwięku i nie pokusił się by zajrzeć do pozostałych dwóch linków lub sprawdzić, co termin Freeganizm kryje w sobie, a szkoda, wszak tylko 1/3 mojej wypowiedzi związana była z artykułem z Przekroju.

Proste. Ludzie nie mają czasu szukać źródeł i wczytywać się w temat który ich nie interesuje. Jeśli chcesz przedstawić freegan w innym świetle, trzeba było w ten sposób zredagować swój post. Mnie tego uczyli na lekcjach języka polskiego. Najważniejsze, ogólne rzeczy na początku, szczegóły na końcu. Nie przeczytałem do końca twojego postu, artykułu też zresztą nie. Znudziłem się w połowie. Obie te rzeczy zawierały dość informacji, aby wyrobić sobie na ten temat opinię. Możliwe, że niesłuszną.

>Proste. Ludzie nie mają czasu szukać źródeł i wczytywać się w temat który ich nie interesuje. Jeśli chcesz przedstawić freegan w innym świetle, trzeba było w ten sposób zredagować swój post. Mnie tego uczyli na lekcjach języka polskiego. Najważniejsze, ogólne rzeczy na początku, szczegóły na końcu.

Kryminału też się nie pisze, zdradzając kto jest mordercą na pierwszej stronie powieści. Czy na pewno na języku polskim uczyli Cię czegoś więcej niż tylko pisania instrukcji obsługi urządzeń elektronicznych?
Mnie uczyli, by ukazywać swój proces myślowy, a jeśli uznaję coś za mało ciekawe, a informacje zbędne nie tracę czasu na ich komentowanie.

Dziękuję Stilgarze bo odsłaniasz mi wiele zachowań ludzkich, sposobów postrzegania otaczającej rzeczywistości. O to mi chodziło poniekąd, bo napisałam tę notkę z powodu komentarzy z jakimi się spotkałam gdy dyskutowałam na temat artykułu i tej ideologii, a nie jedynie samego artykułu.

Zarówno Twoja wypowiedź, jak i Kulki i chyba Zygi najmocniej, a pewnie i kilka kolejnych jakie zaistnieją sprowadzi się do tego o czym pisałam w dwóch pierwszych akapitach mego pierwszego postu. Byłam ciekawa czy na racjonaliście, spotkam się z podobnym podejściem, a więc powierzchownym zaznajomieniem się z tematem, łatwym przypięciem łatki, czy też komentarze będą głębsze.

>Nie przeczytałem do końca twojego postu, artykułu też zresztą nie. Znudziłem się w połowie. Obie te rzeczy zawierały dość informacji, aby wyrobić sobie na ten temat opinię. Możliwe, że niesłuszną.

Czy piszesz recenzję filmu po obejrzeniu jego połowy, a smak potraw oceniasz jedynie próbując składników jakie weszły w skład potrawy?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Kryminału też się nie pisze, zdradzając kto jest mordercą na pierwszej stronie powieści. Czy na pewno na języku polskim uczyli Cię czegoś więcej niż tylko pisania instrukcji obsługi urządzeń elektronicznych?

Jeśli kryminał nie zainteresuje czytelnika po pierwszych kilku stronach/rozdziałach, odłoży książkę.

>Czy piszesz recenzję filmu po obejrzeniu jego połowy, a smak potraw oceniasz jedynie próbując składników jakie weszły w skład potrawy?

Nie widziałaś recenzji w stylu "Film był tak nudny, że nie udało mi się wytrwać do końca?"

Co do przypinania łatek - jeśli coś ogólnie jest głupie, świetne szczegóły nic nie dadzą. Dosadnie mówiąc, wisienka na kupie g... nie sprawi, że zmieni się ona w tort.

>Byłam ciekawa czy na racjonaliście spotkam się z powierzchownym zaznajomieniem się z tematem, łatwym przypięciem łatki, czy też komentarze będą głębsze.

Ja uważam, że głębiej w tym temacie drążyć się nie da. To wszystko już było przerabiane na różne sposoby, a do dzisiejszej parafrazy tego co było doszła, a jakże, demokratyczna ideologia równości i szereg opowieści o złu wynikającym z tego iż człowiek, jest "zmuszany" do pracy itp. Najbliżej w perspektywie historii to "freegansi" kojarzą mi się z hipisami i ich życiem w komunach - a więc małych społecznościach, z dala od cywilizacji, i na permanentnym haju. A najdalej to w 1854 roku opublikowano książkę, niejakiego H.D. Thoreau (książkę czytałem na studiach, ale całej nie doczytałem bo był to piekielnie nudny monolog jegomościa, który postanowił "oderwać" się od cywilizacji żyjąc na "własny" koszt. Niestety, choć nie wiem czy dla jegomościa, na własny koszt żyć się nie dało i co rusz musiał, na krzywy ryj, coś od kogoś dostawać) w której autor spisał dokładnie to co dzisiaj "freegansi" parafrazują pl.wikipedia.org/wiki/Walden_(książka). Jeżeli było cokolwiek głębokiego w takim ujęciu rzeczywistości to spory toczono blisko 200 lat temu (co najmniej) w Ameryce. Dla mnie osobiście, dziesiąta woda po kisielu (a sam Thoreau był przedstawicielem nurtu, który z kolei był którąś tam parafrazą hinduizmu), nie niesie żadnych treści, których bym już nie znał.

Dorabianie ideologii do własnych upodobań w takim stylu w jakim robią to "freegensi", uważam za nie potrzebne, bowiem to jest nobilitowanie zwykłego menelstwa i fałszywe przedstawianie rzeczywistości. Niech robią co chcą, mnie osobiście nie wadzą. Takie podejście na małą skalę pewnie i przyniesie coś pożytecznego bo, choćby, kolorytu życiu na ziemi dodaje. Peace & Love - róbta co chceta. Niczego więcej tutaj nie potrafię dostrzec.

pozdrawiam

>Jako społeczeństwo bardzo szybko podłapujemy "jedynie słuszne" ścieżki i stajemy się neofitami bezwzględnie krytykującymi i zwalczającymi wszelkie odmienności.
   Zbyt szybko podłapujemy kompletne bzdury takie jak "freeganizm".

Swego czasu na Onecie ukazał się artykuł na ten temat. Cytowano w nim wypowiedzi freegan (freeganów?), z których zapamiętałem dwie rzeczy:

1) Jedna z pań freeganek chwaliła się, że w trosce o niepowiększanie dziury ozonowej pozbyła się lodówki (freon paruje i niszczy ozon w atmosferze). Lodówkę wyrzuciła na wysypisko śmieci.


2) Ta sama pani pochwaliła się także, że cała jej rodzina przestała używać papieru toaletowego.


>To, co mi się bardzo spodobało w ich filozofii to, to, że opierają się nieustannym udoskonaleniom w elektronice i zmieniającej się ciągle modzie. Sami naprawiają wszystkie przedmioty codziennego użytku, korzystając z nich możliwie jak najdłużej.
W moim rodzinnym domu przez ok. 20 lat do prania używana była pralka "Frania". Przez te 20 lat uległa jednej(!) awarii. Byłaby pewnie do dziś, gdyby nie to, że wraz z doskonałą "Franią" starzała się także moja mama, która nie była już tak doskonała i w pewnym wieku było jej już ciężko ręcznie wykręcać najpierw namaczane pranie, a potem uprane przez "Franię".

Jako komórkowiec-abonamentowiec wymieniam telefon komórkowy co 2 lata. Nie tylko dlatego, że płacę 1 zł (jak dają, to tylko frajer nie bierze!), ale głównie dlatego, że baterię trzeba ładować już codziennie a cyfry/litery na klawiszkach wycierają się w każdym następnym modelu coraz wcześniej. Ciągle mam jednak stareńką Nokię 6100, która pełni rolę telefonu zastępczego w przypadku awarii tego za 1 zł. Tę Nokię ładuję raz na miesiąc albo i rzadziej, żeby bateria nie zdechła, choć wyłączona i bez karty SIM nie zużywa baterii wcale.

Czy jestem freeganem?

>Podoba mi się też pomysł na rezygnację z klasycznych środków transportu na rzecz rowerów.
Jeżdżąc do i z pracy na rowerze (tylko 12 km w jedną stronę) cieszyłem się, że moje miasto, to nie Pekin ani Dehli. Fajnie też, że strażacy, policjanci i lekarze pogotowia ratunkowego czy gazowego nie są freeganami.

>Przemawia też do mnie pomysł grupy kobiet, które postanowiły ograniczyć kupowanie poprzez wymienianie się zabawkami dla dzieci, urządzeniami agd, książkami itd., co moim zdaniem niesie za sobą nie tylko ograniczenie konsumpcji, ale i zacieśnianie więzów społecznych, tworzenie małych zżytych społeczności.
No dobrze, pora spytać - co jest dobrego w ograniczaniu konsumpcji?

I jeszcze jedno pytanie - o co właściwie chodzi tym freeganom?!
Chcą się karmić odpadkami ze śmietnika, chcą podcierać tyłki palcami, chcą aby do szpitala wiózł ich riksiarz? OK, wolna wola, ale w takim razie niech poddadzą się sterylizacji.
   

>Swego czasu na Onecie ukazał się artykuł na ten temat. Cytowano w nim wypowiedzi freegan (freeganów?), z których zapamiętałem dwie rzeczy:
>1) Jedna z pań freeganek chwaliła się, że w trosce o niepowiększanie dziury ozonowej pozbyła się lodówki (freon paruje i niszczy ozon w atmosferze). Lodówkę wyrzuciła na wysypisko śmieci.
>
>2) Ta sama pani pochwaliła się także, że cała jej rodzina przestała używać papieru toaletowego.

O na to jeszcze nie wpadłam na przeglądanych stronach. Dzięki za dorzucenie nowych informacji.

>Jako komórkowiec-abonamentowiec wymieniam telefon komórkowy co 2 lata. Nie tylko dlatego, że płacę 1 zł (jak dają, to tylko frajer nie bierze!), ale głównie dlatego, że baterię trzeba ładować już codziennie a cyfry/litery na klawiszkach wycierają się w każdym następnym modelu coraz wcześniej. Ciągle mam jednak stareńką Nokię 6100, która pełni rolę telefonu zastępczego w przypadku awarii tego za 1 zł. Tę Nokię ładuję raz na miesiąc albo i rzadziej, żeby bateria nie zdechła, choć wyłączona i bez karty SIM nie zużywa baterii wcale.
>Czy jestem freeganem?[/color]

haha, ja wzdycham za moją nokia 1610, i przeklinam każdy kolejny nowszy model, bo mam wrażenie że jest coraz gorszy, a to z softem jest coś nie tak, a to bateria pada coraz szybciej. Od 5 lat jakoś nie czuję jednak konieczności wymiany aparatu (choć co roku mi proponują nowszy z jakimiś udziwnieniami) bo ten co mam jest ok, tak samo z monitorem, oprogramowaniem. Nie za bardzo po prostu czuję potrzebę posiadania czegoś nowego tylko dlatego że jest nowsze, skoro stare działa i sprawdza się bardzo dobrze.

>>Podoba mi się też pomysł na rezygnację z klasycznych środków transportu na rzecz rowerów.
>Jeżdżąc do i z pracy na rowerze (tylko 12 km w jedną stronę) cieszyłem się, że moje miasto, to nie Pekin ani Dehli. Fajnie też, że strażacy, policjanci i lekarze pogotowia ratunkowego czy gazowego nie są freeganami.

Nie próbujesz jednak sprowadzić wszystkiego do absurdu? Nie widzę potrzeby rezygnacji z czegoś co jest potrzebne w imię ideologii, ale widzę sens w zastanowieniu się czy np do sklepu położonego 200 metrów od domu musimy koniecznie jechać samochodem. Ja samochodu nie posiadam, bo nigdy nie był mi na tyle potrzebny bym go kupiła, co wcale nie oznacza że domagam się zastąpienia karetek rikszami.

>[color=#660000]No dobrze, pora spytać - co jest dobrego w ograniczaniu konsumpcji?
>I jeszcze jedno pytanie - o co właściwie chodzi tym freeganom?!

Odsyłam na strony do jakich linki podałam, ja nie wyznaję tej ideologii, zaciekawiła mnie bo cześć pomysłów moim zdaniem jest sensowna. A co do sterylizacji, w naszym kraju jest nielegalna.

Mam do Ciebie pytanie, wiem że większość Twoich postów jest ironiczna, ale czy fakt że jakaś grupa żyje w sposób odmienny od Ciebie jest dla Ciebie, aż tak bulwersujący by nawoływać do sterylizacji? Jak na razie nie słyszałam o żadnym przypadku, by jakiemuś dziecku stała się krzywda z powodu tego że jego rodzice żyją w ten alternatywny sposób. Słyszałam o takich przypadkach wśród wegan, dlatego w stosunku do nich mam zastrzeżenia.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Mam do Ciebie pytanie, wiem że większość Twoich postów jest ironiczna, ale czy fakt że jakaś grupa żyje w sposób odmienny od Ciebie jest dla Ciebie, aż tak bulwersujący by nawoływać do sterylizacji?
Bulwersująca nie jest odmienność, ale fakt skazywania dzieci na życie o standardzie gorszym niż w brazylijskich fawelach. Żywienie się odpadkami ze śmietnika, ubieranie w szmaty, podcieranie szmatą czy liśćmi, mycie się raz w tygodniu całą rodziną w jednej wodzie - ciebie to nie bulwersuje, bulwersuje cię mój sprzeciw wobec wychowywania dzieci w takich warunkach.

Nie dostrzegasz, że ci freeganie, to patologia a nie odmienność? To są czuby i trzeba to głośno powiedzieć a nie zachwycać się ich proekologicznością i oszczędnym trybem życia.

Freeganie są jakąś chorą parodią amiszów.
   

>1) Jedna z pań freeganek chwaliła się, że w trosce o niepowiększanie dziury ozonowej pozbyła się lodówki (freon paruje i niszczy ozon w atmosferze). Lodówkę wyrzuciła na wysypisko śmieci.
>2) Ta sama pani pochwaliła się także, że cała jej rodzina przestała używać papieru toaletowego.

Wielokrotnie spotykałem się z informacjami, że ze sprzętu gospodarstwa domowego, to właśnie lodówki wpływają najbardziej niekorzystnie na środowisko. Były opracowywane nowe technologie, nie wiem czy już są wprowadzone.
Jeśli wyrzuciła to moim zdaniem jej sprawa. Mi jest jeszcze potrzebna.

Spotkałem się kiedyś z informacją, że Europejczycy to barbarzyńcy, bo nie dbają o higienę - chodziło właśnie o korzystanie z papieru toaletowego. Mnie tamte argumenty przekonały. Są inne sposoby. Jestem na etapie przeprowadzki i w związku z tym, że wykańczam nowe mieszkanie postanowiłem tę metodę zastosować w WC, tylko i wyłącznie ze względów higienicznych. Czy zda egzamin to będę miał niedługo okazję się przekonać.

   
Baba wyrzucająca lodówkę na śmietnik (w trosce o środowisko naturalne, a jakże!) musi być wyjątkowo tępą blondynką skoro:

a) nie rozumie, że z nieszczelnej instalacji lodówki freon wydostaje się czy lodówka pracuje, czy nie,
b) nie wie, że tego rodzaju sprzętu nie wolno wyrzucać na śmietnik i należy przekazać do recyclingu.

Nie wiem czy papier toaletowy został wymyślony w Europie, przypuszczam, że raczej tysiące lat temu w Chinach (jak większość "europejskich" wynalazków) - nieistotne gdzie.

Istotne, że brązowa figurka tak czy siak musi trafić do środowiska.
Z tym, co zostaje na tyłku po jej ulepieniu ja osobiście radzę sobie w dość powszechny sposób:

   a) podcieram się papierem toaletowym - to jest bardziej proekologiczne niż używanie szmaty (produkcja papieru toaletowego z makulatury o wiele mniej niszczy środowisko niż produkcja tkaniny) czy liści (zrywanie liści jest niszczeniem środowiska naturalnego!),
   b) podmywam się w bidecie.

W ramach remontu zainstaluj sobie bidet.
   

>   Baba wyrzucająca lodówkę na śmietnik (w trosce o środowisko naturalne, a jakże!) musi być wyjątkowo tępą blondynką skoro:
>a) nie rozumie, że z nieszczelnej instalacji lodówki freon wydostaje się czy lodówka pracuje, czy nie,
>b) nie wie, że tego rodzaju sprzętu nie wolno wyrzucać na śmietnik i należy przekazać do recyclingu.

Kulka chyba muszę pisać do Ciebie, łopatologicznie... Nie wiem czy Twoja pamięć tutaj zawiniła czy rzetelność dziennikarska osoby, która pisała artykuł, jaki Ci się wyrył w pamięci, ale wyrzucanie sprawnej lodówki raczej nie wpisuje się w idee wyznawane przez ten ruch, a jest ich zaprzeczeniem. Może nie promuj, treści, które są mało prawdopodobne, zwłaszcza, że prawdopodobnie, gdy poproszę Cię o źródło nie przypomnisz sobie go. W ten sposób dyskutujesz jedynie ze swoimi wymysłami a nie z rzeczywistymi hasłami głoszonymi przez ruch, który nazwałeś "patologią".

A co do dalszej treści postu, może tak zaoszczędzisz czytającym opisów Twoich zwyczajów toaletowych, bo to jednak mało związane z tematem dyskusji. Potrzebujesz się wypowiedzieć na ten temat załóż odpowiedni wątek.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Kulka chyba muszę pisać do Ciebie, łopatologicznie...
Łopatologia, to dobra metoda dotarcia do nieskomplikowanych umysłów, którą one potem uważają za jedynie skuteczną.

>[...] wyrzucanie sprawnej lodówki raczej nie wpisuje się w idee wyznawane przez ten ruch
Łopatologicznie: problem nie polega na wyrzucaniu sprawnej lodówki, ale na wyrzucaniu lodówki z kretyńskim przekonaniem, że wyrzucona lodówka nie uwalnia freonu.

>Może nie promuj, treści, które są mało prawdopodobne
Może nie promuj jedzenia śmieci?

>A co do dalszej treści postu, może tak zaoszczędzisz czytającym opisów Twoich zwyczajów toaletowych, bo to jednak mało związane z tematem dyskusji. Potrzebujesz się wypowiedzieć na ten temat załóż odpowiedni wątek.
Może nie dyktuj mi na który post mogę odpowiadać?

PS Czy już od teoretycznej fascynacji "freeganizmem" przeszłaś do jego praktykowania?
Bo nie wiem czy wyrzucić śmieci, czy zostawić ci, abyś sobie poszukała czegoś do zjedzenia?
   

>Łopatologicznie: problem nie polega na wyrzucaniu sprawnej lodówki, ale na wyrzucaniu lodówki z kretyńskim przekonaniem, że wyrzucona lodówka nie uwalnia freonu.

Problem nie polega na wyrzucaniu lodówki, tylko na tym że Ty uznałeś że ktoś tak robi z powodu ideologii, według której jest wręcz odwrotnie. To co piszesz, nijak się ma do tematu. Aż tak brakuje argumentów, że musisz wymyślać fakty by udowodnić swoje stanowisko? Tak samo prawdziwe jest Twoje kolejne zdanie:

>Może nie promuj jedzenia śmieci?

Czyli pisanie o zjawisku jest jego promocją. A pomijając fakt znaczenia słowa promocja, wskaż w którym miejscu napisałam słowo o tym, że popieram jedzenie śmieci?

>Może nie dyktuj mi na który post mogę odpowiadać?

A może jednak będę, ponieważ trollingu nie lubię, a to mój wątek. Nie podoba Ci się, nie potrafisz pisać na temat - załóż swój i tam uprawiaj fantasmagorie i polemiki ze swoimi wymysłami oraz wynaturzenia toaletowe. Kolejny Twój post nie na temat wytnę, bo nie bawi mnie rozmowa w stylu jaki prezentujesz poniżej:

>PS Czy już od teoretycznej fascynacji "freeganizmem" przeszłaś do jego praktykowania?
>Bo nie wiem czy wyrzucić śmieci, czy zostawić ci, abyś sobie poszukała czegoś do zjedzenia?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Może nie dyktuj mi na który post mogę odpowiadać?
>A może jednak będę, ponieważ trollingu nie lubię, a to mój wątek. Nie podoba Ci się, nie potrafisz pisać na temat - załóż swój i tam uprawiaj fantasmagorie i polemiki ze swoimi wymysłami oraz wynaturzenia toaletowe. Kolejny Twój post nie na temat wytnę
   Nie żałuj sobie zwolenniczko zjadaczy odpadków śmietnikowych, wrogu papieru toaletowego, podpasek, tamponów higienicznych i codziennej kąpieli w czystej wodzie.

   Usuń wszystkie moje posty z tego twojego wątku jeśli nie potrafisz zmierzyć się z prawdą o czubach, którzy cię tak zafascynowali, że oczywiście nie propagujesz ich kretynizmów, "tylko" zakładasz wątek na ich temat.

   A ja sobie zachowam wersję pierwotną tego wątku, sprzed twojej cenzury.
   

>   A ja sobie zachowam wersję pierwotną tego wątku, sprzed twojej cenzury.

Tak z ciekawości, oprawisz w rameczkę i na ścianę, czy wkleisz do albumu i wnukom będziesz pokazywał?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>   Nie żałuj sobie zwolenniczko zjadaczy odpadków śmietnikowych,

   Tak jak Ty sobie nie żałujesz, zwolenniku...? Czyim Ty właściwie jesteś zwolennikiem? Producentów tychże odpadów?

   Pozdrawiam

   P.S. Proszę o lekkie stonowanie emocji i zmianę sposobu argumentacji na bardziej merytoryczny.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Z jednej strony zauważalny jest kult drogich przedmiotów, nastawienie, że czym coś droższe tym lepsze, przejawiający się np. corocznym wymienianiem telefonów ...

Żyjemy dzięki wtórnym potrzebom.
Istotą stało się to, co zbędne.

>Przez te lata, które upłynęły od 89
>roku, wykształciliśmy w sobie dwie sprzeczne postawy. Z jednej strony zauważalny jest kult drogich
>przedmiotów, nastawienie, że czym coś droższe tym lepsze, przejawiający się np. corocznym
>wymienianiem telefonów komórkowych, zmianą telewizora na nowszy model lub np. kupowaniem markowych
>kosmetyków.

Tu nie o kult chodzi, a wygodę. 42 cale + kino domowe i konsola nowej generacji są lepsze do grania niż PC486 i 14 cali, oryginalne kosmetyki działają zdecydowanie lepiej od podróbek, a w nowym telefonie nie zacina się (jeszcze) klawiatura.

"Kto kupuje tanio ten kupuje 2 razy"

>To, co mi się bardzo spodobało w ich filozofii to, to, że opierają się nieustannym udoskonaleniom w elektronice i zmieniającej się ciągle modzie. Sami naprawiają wszystkie przedmioty codziennego użytku, korzystając z nich możliwie jak najdłużej.

Prawie jak amisze.

>>Przez te lata, które upłynęły od 89
>>roku, wykształciliśmy w sobie dwie sprzeczne postawy. Z jednej strony zauważalny jest kult drogich
>>przedmiotów, nastawienie, że czym coś droższe tym lepsze, przejawiający się np. corocznym
>>wymienianiem telefonów komórkowych, zmianą telewizora na nowszy model lub np. kupowaniem markowych
>>kosmetyków.
>Tu nie o kult chodzi, a wygodę. 42 cale + kino domowe i konsola nowej generacji są lepsze do grania niż PC486 i 14 cali,

a vista jest lepsza od XP

>oryginalne kosmetyki działają zdecydowanie lepiej od podróbek, a w nowym telefonie nie zacina się (jeszcze) klawiatura.

Pisałam o markowych kosmetykach, czyli tych opatrzonych słynną marką. Oprócz nich istnieje wiele kosmetyków o identycznym składzie działających identycznie. Nie pisałam nic o podróbkach. Świat nie dzieli się na wielkie marki i podróbki.
A jeśli uważasz że kosmetyki działają, obojętnie czy te markowe czy nie, to polecam jednak przeczytać dokładnie etykietkę ze składem i zastanowić się co wklepujesz w skórę i czy to na pewno pomaga a nie szkodzi. Zastanów się czy sławetny retinol - czyli najzwyklejsza witamina A, działa lepiej na organizm, wklepana przez naskórek, ale już nie przedostająca się do głębszych partii skóry właściwej, działa lepiej niż ta wprowadzona do organizmu i krwiobiegu z żywnością.
Czy koenzym Q czyli ubichinon działa jakkolwiek na skórę i przeciwdziała jej starzeniu. Czy reklamowany tak obecnie kwas foliowy - witamina z grupy B, jest takim nowym cudem kosmetycznym

Na reklamach kosmetyków ktoś uważnie je oglądający, łatwo dostrzeże, informację, że skuteczność została potwierdzona na grupie testowej... 10-30 osób.

Jestem kobietą, używam kosmetyków, ale wiem że ich działanie jest podobne, niezależnie czy kupię krem za 500 zł czy 50 zł i raczej cudów po ich działaniu się nie spodziewam.

>"Kto kupuje tanio ten kupuje 2 razy"

jesteś pewien?

>>To, co mi się bardzo spodobało w ich filozofii to, to, że opierają się nieustannym udoskonaleniom w elektronice i zmieniającej się ciągle modzie. Sami naprawiają wszystkie przedmioty codziennego użytku, korzystając z nich możliwie jak najdłużej.
>Prawie jak amisze.

Wow, czyli używanie sprzętu bo działa jest fanatyzmem? Teraz już wiem dlaczego mam problem ze znalezieniem dobrego szewca by mi podzelował moje ulubione szpilki. Ja jakoś nie lubię jednorazówek, lubię trwałe przedmioty, których nie muszę zastępować co roku nowszymi.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>Tu nie o kult chodzi, a wygodę. 42 cale + kino domowe i konsola nowej generacji są lepsze do grania niż PC486 i 14 cali,
>a vista jest lepsza od XP

Zbyt mało jej używałem aby to ocenić, a powielać tego co można wyczytać w sieci bez sprawdzenia nie chcę.

Polecam sprawdzić czym był (jest?) project microsoftu o nazwie mojave.

>Pisałam o markowych kosmetykach, czyli tych opatrzonych słynną marką. Oprócz nich istnieje wiele kosmetyków o identycznym składzie działających identycznie.

Jeżeli niczym nie różnią się oprócz nazwy to nie widzę problemu.
Wiadomym jest, że te same fabryki produkują rzeczy markowe, a potem te same rzeczy bez nadruku z nazwą marki.

>A jeśli uważasz że kosmetyki działają, obojętnie czy te markowe czy nie...

Zbyt wiele o kosmetykach nie wiem ale zapewniam, że dezodorant markowy działa lepiej od tego "nie".

>Jestem kobietą, używam kosmetyków, ale wiem że ich działanie jest podobne, niezależnie czy kupię krem za 500 zł czy 50 zł i raczej cudów po ich działaniu się nie spodziewam.

Podobne czasem robi ogromną różnicę.

>>"Kto kupuje tanio ten kupuje 2 razy"
>jesteś pewien?

Ponad wszystko.
Kupiłem tani kran - dość szybko musiałem kupić następny dużo droższy (bardzo podobny).
Po zainstalowaniu instalacji ogrzewania (przez tanią ekipę) musiałem ją rozebrać i zrobić jeszcze raz.
...

>Wow, czyli używanie sprzętu bo działa jest fanatyzmem? Teraz już wiem dlaczego mam problem ze znalezieniem dobrego szewca by mi podzelował moje ulubione szpilki. Ja jakoś nie lubię jednorazówek, lubię trwałe przedmioty, których nie muszę zastępować co roku nowszymi.

Oczywiście możesz nie używać komputera bo maszyna do pisania nadal działa, a kącie stoi śliczne liczydło, ale czy to jest mądre?
Moje buty to nie szpilki, w których chodzi się czasem. Używam tych samych butów na co dzień. Po 1/2 roku eksploatacji buty przestają już wyglądać i kupuję nowe.
Rozumiem że Twoje czasem stoją w szafie i są rzadziej używane i tym samym niszczą się wolniej... Po co szewc skoro na buty jest 1 rok (albo i 2) gwarancji?

>Zbyt mało jej używałem aby to ocenić, a powielać tego co można wyczytać w sieci bez sprawdzenia nie chcę.

A jednak znacząca większość bez namysłu przerzuciła się na viste, nawet jej nie sprawdzając.

>Polecam sprawdzić czym był (jest?) mojave.

Tyle, że projekt mojave był jedynie ładną sztuczką marketingową, która miała za zadanie wmówić ludziom że problemy z vistą nie polegają na słabości tego systemu, a leżą po stronie użytkowników.

Swoją drogą, dość ciekawa kampania - wmówić kupującym, że są za głupi na produkt jaki nabyli i jednocześnie wmawiać im że jest on najlepszy dlatego muszą go mieć.

Tyle, że krytyka visty nie płynie jedynie od zwyczajnych użytkowników, o problemach z tym systemem wypowiadało się wiele profesjonalnych pism IT.

>>A jeśli uważasz że kosmetyki działają, obojętnie czy te markowe czy nie...
>Zbyt wiele o kosmetykach nie wiem ale zapewniam, że dezodorant markowy działa lepiej od tego "nie".

ah tak bo dezodoranty działają tylko te "markowe" i to przekłada się na wszystkie kosmetyki.

>>Jestem kobietą, używam kosmetyków, ale wiem że ich działanie jest podobne, niezależnie czy kupię krem za 500 zł czy 50 zł i raczej cudów po ich działaniu się nie spodziewam.
>Podobne czasem robi ogromną różnicę.

Tak po wypróbowaniu obu zdecydowałam się na ten za 50 zł bo okazało się że działa lepiej.

A tak poważnie spotkałeś jakąś kobietę której po zastosowaniu kremu znikły zmarszczki, rozstępy lub cellulitis? Jak tak skontaktuj mnie z nią chętnie poznam ten produkt cud.

Podobne wnioski można wyciągnąć gdy przegląda się zestawienia ocen konsumenckich, zwłaszcza gdy ocenie poddane zostają same produkty a oceniającym nie podaje się nazwy producenta. Przeprowadzono bardzo wiele takich testów i drogie "marki" wcale nie zajmowały najwyższych miejsc a raczej klasowały się po środku stawki.

>>>"Kto kupuje tanio ten kupuje 2 razy"
>>jesteś pewien?
>Ponad wszystko.

więc kupujesz drogie buty rozpadające się po pół roku idealna oszczędność.

>Kupiłem tani kran - dość szybko musiałem kupić następny dużo droższy (bardzo podobny).
>Po zainstalowaniu instalacji ogrzewania (przez tanią ekipę) musiałem ją rozebrać i zrobić jeszcze raz.
>...

A nie przyszło Ci do głowy, że to nie wina ile pieniędzy wydałeś na ekipę a jaką ekipę wynająłeś? Ci co biorą dużo za pracę także mogą okazać się partaczami?

>Oczywiście możesz nie używać komputera bo maszyna do pisania nadal działa, a kącie stoi śliczne liczydło, ale czy to jest mądre?

Podoba mi się skrajne myślenie Dlaczego cofnąłeś się tylko do maszyny do pisania, wcześniej był papier i pióro, a jeszcze wcześniej rylec i gliniane tabliczki.

Szkoda tylko, że to nie na temat, bo mówię jednak o czymś innym. Mówię o sytuacji gdy masz sprzęt, program komputerowy, który działa i jest wystarczający by wykonać pracę jaką na nim wykonujesz, a kupno nowego nie wynika z potrzeby, a jedynie z chęci posiadania nowości. Tak postępuje większość z nas przy wymianie programów komputerowych, monitorów i komputerów. Tak np, większość ludzi których znam przy każdej nowej wersji Photoshopa wymienia ten program ( pomijam tu kwestie piractwa i nie będę się nad nią rozwodzić) tyle że większość nie wykorzystuje nawet funkcji które były w wersji 7, ale wymieniają na CS2, CS3 bo wyszła.

Tak samo ze sprzętem. Po co komuś kto ogranicza swoje używanie komputera do oglądania strony z wiadomościami, NK i czasem pogada na chacie procesor Core 2 Extreme QX9770 3,2 GHz? Rozumiem ktoś namiętnie gra, zajmuje się grafiką 3D wtedy zakup jest uzasadniony.

>Moje buty to nie szpilki, w których chodzi się czasem. Używam tych samych butów na co dzień. Po 1/2 roku eksploatacji buty przestają już wyglądać i kupuję nowe.
>Rozumiem że Twoje czasem stoją w szafie i są rzadziej używane i tym samym niszczą się wolniej... Po co szewc skoro na buty jest 1 rok (albo i 2) gwarancji?

Może to dziwne ale ja chodzę w szpilkach na co dzień. A szewc po to, że nie widzę sensu wyrzucać butów które lubię, a w których od chodzenia przetarła się jedynie zelówka lub starł się fleczek.

O tym piszę, że teraz wszystko jest jednorazowe, krótkotrwałe, przechodnie. Ta pogoń za nowościami powoduje, że mamy meble z Ikei które rozpadają się po roku zamiast porządnych drewnianych mebli, które przetrwały wieki. Mamy blaszane hipermarkety zamiast np budynków DH Feniks, buty które rozpadają się po pół roku używania, ubrania które rozpadają się po sezonie użytkowania. Wszystko już w momencie produkcji ma wpisane w swoje istnienie jednorazowość i krótkotrwałość, bo z góry wiadomo że pchani pędem za nowością i tak wymienimy to na nowszy model. Nie ma sensu produkować trwałych przedmiotów, które przetrwają lata, a czasem nawet pokolenia. I wszystko to naznaczone "marką", wyprodukowane w Azji w fabryce gdzie obok "markowych" rzeczy produkuje się te mniej markowe .

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>A jednak znacząca większość bez namysłu przerzuciła się na viste, nawet jej nie sprawdzając.

Był to proces wymuszony polityką MS. Nowy komputer = Vista. Ale to całkiem inny temat.

>Tyle, że projekt mojave był jedynie ładną sztuczką marketingową, która miała za zadanie wmówić ludziom że problemy z vistą nie polegają na słabości tego systemu, a leżą po stronie użytkowników.

Każdego dnia naprawiając "problemy" z komputerami utwierdzam się w przekonaniu, że problem jest w użytkownikach.

>Swoją drogą, dość ciekawa kampania - wmówić kupującym, że są za głupi na produkt jaki nabyli i jednocześnie wmawiać im że jest on najlepszy dlatego muszą go mieć.

Niestety tak jest, że użytkownicy często są za głupi na produkt, który nabyli.

>Tyle, że krytyka visty nie płynie jedynie od zwyczajnych użytkowników, o problemach z tym systemem wypowiadało się wiele profesjonalnych pism IT.

Bo system nie wniósł nic nowego/potrzebnego w stosunku do poprzednika. Chyba wystarczy już o systemie operacyjnym (o którym nie wiem zbyt wiele, który nie dotyczy tematu itp).

>Tak po wypróbowaniu obu zdecydowałam się na ten za 50 zł bo okazało się że działa lepiej.

Bywa i tak. Jak pisałem wcześniej, niewiele mogę powiedzieć o kosmetykach. Warto poszukać może zamiennika za 5zł (to nie złośliwość a żarcik).

>A tak poważnie spotkałeś jakąś kobietę której po zastosowaniu kremu znikły zmarszczki, rozstępy lub cellulitis? Jak tak skontaktuj mnie z nią chętnie poznam ten produkt cud.

Jak sama napisałaś:
>Podoba mi się skrajne myślenie

>więc kupujesz drogie buty rozpadające się po pół roku idealna oszczędność.

Jak to mawia mój znajomy "luksus mi nie przeszkadza". Lubię mieść ładne, nowe, niewygniecione buty. Podobno Polacy kupują niecałe 2 pary butów rocznie. Dużo/mało?
To prawie tak jak ja, a moim zdaniem to bardzo mało.

>A nie przyszło Ci do głowy, że to nie wina ile pieniędzy wydałeś na ekipę a jaką ekipę wynająłeś? Ci co biorą dużo za pracę także mogą okazać się partaczami?

Fakt, słaby przykład podałem. Chodzi o to, że nadmierne oszczędności generują niepotrzebne dodatkowe koszty.

>Podoba mi się skrajne myślenie Dlaczego cofnąłeś się tylko do maszyny do pisania, wcześniej był papier i pióro, a jeszcze wcześniej rylec i gliniane tabliczki.

A jeszcze wcześniej dinozaury... Nie musiałem się przesiadać z wozu konnego do samochodu więc nie ma potrzeby cofać się tak daleko. Maszynę do pisania miałem i tak samo liczydło. Sprawdziłem - komputer to dużo fajniejsza rzecz.
Tak w właśnie działa postęp stare rzeczy zamieniamy na nowsze. Nie w każdej dziedzinie lepsze ale finalnie zwiększające wygodę.

>Szkoda tylko, że to nie na temat, bo mówię jednak o czymś innym. Mówię o sytuacji gdy masz sprzęt, program komputerowy, który działa i jest wystarczający by wykonać pracę jaką na nim wykonujesz, a kupno nowego nie wynika z potrzeby, a jedynie z chęci posiadania nowości. Tak postępuje większość z nas przy wymianie programów komputerowych, monitorów i komputerów.

Oczywiście mogłem pracować na 14calach i robiłem to. Sprzęt działał i był wystarczający. Pomimo to na 19LCD pracuje mi się dużo lepiej.

>Tak np, większość ludzi których znam przy każdej nowej wersji Photoshopa wymienia ten program ( pomijam tu kwestie piractwa i nie będę się nad nią rozwodzić) tyle że większość nie wykorzystuje nawet funkcji które były w wersji 7, ale wymieniają na CS2, CS3 bo wyszła.

Tak się składa dziwnie, że pracuję na CS. Działa i wystarcza, a jednak, gdyby tylko byłą w nim opcja "warp" w wielu momentach pracowałoby się wygodniej. To nie jest potrzeba ale chęć wygody.
To właśnie o wygodę w tym wszystkim chodzi.

>Tak samo ze sprzętem. Po co komuś kto ogranicza swoje używanie komputera do oglądania strony z wiadomościami, NK i czasem pogada na chacie procesor Core 2 Extreme QX9770 3,2 GHz?

Oczywiście można oglądać onet na PII 350 - działa. Tylko czemu tak wolno?

>Może to dziwne ale ja chodzę w szpilkach na co dzień. A szewc po to, że nie widzę sensu wyrzucać butów które lubię, a w których od chodzenia przetarła się jedynie zelówka lub starł się fleczek.

Gwarancja?

>O tym piszę, że teraz wszystko jest jednorazowe, krótkotrwałe, przechodnie. Ta pogoń za nowościami powoduje, że mamy meble z Ikei które rozpadają się po roku zamiast porządnych drewnianych mebli, które przetrwały wieki.

Z bólem wywalałem segment pamiętający czasy PRL. Moi rodzice zapłacili za niego miliony. Nadal był cały, działał i wystarczał, ale wyglądał jak z opuszczonej leśniczówki.

>z góry wiadomo że pchani pędem za nowością i tak wymienimy to na nowszy model. Nie ma sensu produkować trwałych przedmiotów, które przetrwają lata, a czasem nawet pokolenia.

Dokładnie tak.

>I wszystko to naznaczone "marką", wyprodukowane w Azji w fabryce gdzie obok "markowych" rzeczy produkuje się te mniej markowe .

W tej biednej wykorzystywanej Azji, która już niedługo powie konsumpcyjnie nastawionemu światu "my mamy wszystkie fabryki, a wy macie g... teraz macie nam płacić 5x tyle".

>Był to proces wymuszony polityką MS. Nowy komputer = Vista. Ale to całkiem inny temat.

Nie inny, tu właśnie o to chodzi. To kolejna sztuczka z rodzaju tych o których pisał Michał. Musisz kupić nowszy produkt bo stary nie będzie pasował do nowego sprzętu. Czyli kupując jeden artykuł automatycznie jesteś zmuszony kupić kilka kolejnych. Tak się napędza konsumpcję i sprzedaż.

>Każdego dnia naprawiając "problemy" z komputerami utwierdzam się w przekonaniu, że problem jest w użytkownikach.

Ciekawa postawa, produkt który wymaga przystosowania użytkownika do produktu.

>>Tak po wypróbowaniu obu zdecydowałam się na ten za 50 zł bo okazało się że działa lepiej.
>Bywa i tak. Jak pisałem wcześniej, niewiele mogę powiedzieć o kosmetykach. Warto poszukać może zamiennika za 5zł (to nie złośliwość a żarcik).

hm ciekawa propozycja, cóż skrajności są urocze, wpisujesz się idealnie tę postawę.

>Jak to mawia mój znajomy "luksus mi nie przeszkadza". Lubię mieść ładne, nowe, niewygniecione buty.

I super tylko dlaczego chcesz płacić dużą sumę za buty które po pół roku używania nie są ładne i niewygniecione? To nie luksus a przepłacanie za tandetę i uznawanie że coś jest dobre nie dlatego że dobre a jedynie dlatego że drogie.

>Fakt, słaby przykład podałem. Chodzi o to, że nadmierne oszczędności generują niepotrzebne dodatkowe koszty.

Użyłeś dobrego słowa - NADMIERNE. I to jest słowo kluczowe. Każda skrajność jest zła. Szkoda, że sam stawiasz się po stronie skrajności, albo drogi "luksus" jednorazowości albo meble z PRL i 14 calowy monitor.

Ja Cię nie namawiam byś chodził w jednej parze butów 10 lat, ale dlaczego mamy godzić się na jednorazowość i wyrzucać buty po pół roku, zamiast mieć buty które są ładne, eleganckie i po 2 latach noszenia? Takie buty da się wyprodukować, mam takie buty które mają już dobre kilka sezonów i wyglądają jak nowe poza klasyczną konserwacją typu wymiana fleczków. Tu dochodzimy do wspomnianej przez Ciebie gwarancji na buty, gwarancja nie obejmuje naturalnego zużycia, a fleczki i skórzane zelówki zużywają się bardzo szybko. Naturalną sprawą jest podzelowanie buta lub wymiana owego kawałka plastiku. Wszak nie wymieniasz całego okna gdy stłucze się w nim szyba, czy samochodu gdy przebijesz oponę. Daliśmy sobie wmówić, że wszystko jest na sezon lub dwa a potem ma prawo się zepsuć, rozpaść, nic się nie naprawia, nie konserwuje bo wszystko i tak jutro wyrzucimy do śmietnika.

>>Podoba mi się skrajne myślenie Dlaczego cofnąłeś się tylko do maszyny do pisania, wcześniej był papier i pióro, a jeszcze wcześniej rylec i gliniane tabliczki.

>Tak w właśnie działa postęp stare rzeczy zamieniamy na nowsze. Nie w każdej dziedzinie lepsze ale finalnie zwiększające wygodę.

Nie wiem co jest wygodnego w tym że musisz wymienić cały sprzęt, całe oprogramowanie jakie posiadasz bo kupiłeś jeden nowy element, bo stary się popsuł po upływie krótkiego czasu. Dla mnie to właśnie skrajna niewygoda.

>Oczywiście mogłem pracować na 14calach i robiłem to. Sprzęt działał i był wystarczający. Pomimo to na 19LCD pracuje mi się dużo lepiej.

tak, ale czy nie lepiej pracowałoby Ci się na 42 calowym LCD? I rozumiem, że wymieniłeś 14 calowy monitor od razu na 19LCD bez innych po drodze?

>Tak się składa dziwnie, że pracuję na CS. Działa i wystarcza, a jednak, gdyby tylko byłą w nim opcja "warp" w wielu momentach pracowałoby się wygodniej. To nie jest potrzeba ale chęć wygody.

Tak się składa że pracuję na 7 kilka rzeczy też bym do niej dodała, ale niestety w CS też ich nie ma... a to co dołożono jakoś nie powoduje chęci wydania 2 tyś tylko by mieć nowszą wersję.

>Oczywiście można oglądać onet na PII 350 - działa. Tylko czemu tak wolno?

i oczywiście do wyboru ma tylko PII 350 i Core 2 Extreme i nic pomiędzy. Ach i oczywiście szybkość łącza nie ma tu znaczenia. Wybacz ale nie trzeba mieć super szybkiego procesora by sieć chodziła sprawnie. To nie wygoda, a wmawianie sobie że każda nowość, każda ulepszona rzecz podnosi naszą wartość jako człowieka.

>Z bólem wywalałem segment pamiętający czasy PRL. Moi rodzice zapłacili za niego miliony. Nadal był cały, działał i wystarczał, ale wyglądał jak z opuszczonej leśniczówki.

Rozumiem, że dla Ciebie przykładem porządnych drewnianych mebli, które przetrwały wieki jest segment z PRL. Ciekawa jestem czy podobnie postąpiłbyś z meblami biedermeier czy Art Deco. Chyba jednak inaczej rozumiemy co to jest drewno i co to jest porządny przedmiot.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Nie inny, tu właśnie o to chodzi. To kolejna sztuczka z rodzaju tych o których pisał Michał. Musisz kupić nowszy produkt bo stary nie będzie pasował do nowego sprzętu. Czyli kupując jeden artykuł automatycznie jesteś zmuszony kupić kilka kolejnych. Tak się napędza konsumpcję i sprzedaż.

Wystarczy nie zgodzić się z licencją i odzyskać pieniądze za system

>Ciekawa postawa, produkt który wymaga przystosowania użytkownika do produktu.

Nie daleko szukając musisz nauczyć się jeździć samochodem. Jeżeli wlejesz płynu do spryskiwaczy zamiast oleju to nie możesz się dziwić ze auto nie działa.

>hm ciekawa propozycja, cóż skrajności są urocze, wpisujesz się idealnie tę postawę.

Lubię skrajności. łatwo nimi pokazywać pewne absurdy. Oczywiście trzeba mieć świadomość istnienia "szarości".

>I super tylko dlaczego chcesz płacić dużą sumę za buty które po pół roku używania nie są ładne i niewygniecione? To nie luksus a przepłacanie za tandetę i uznawanie że coś jest dobre nie dlatego że dobre a jedynie dlatego że drogie.

Nie powiedziałem, że płacę dużą sumę. To co dla jednych jest dużą sumą dla innych wcale takie nie jest. Za buty place do 200zł i nie widzę potrzeby płacić więcej.

>Nie wiem co jest wygodnego w tym że musisz wymienić cały sprzęt, całe oprogramowanie jakie posiadasz bo kupiłeś jeden nowy element, bo stary się popsuł po upływie krótkiego czasu. Dla mnie to właśnie skrajna niewygoda.

Nie musisz. Nie ma takiej konieczności (ani potrzeby).

>tak, ale czy nie lepiej pracowałoby Ci się na 42 calowym LCD?

To fajne do gier i filmów, ale do siedzenia blisko się nie nadaje.

>Tak się składa że pracuję na 7 kilka rzeczy też bym do niej dodała, ale niestety w CS też ich nie ma... a to co dołożono jakoś nie powoduje chęci wydania 2 tyś tylko by mieć nowszą wersję.

No to mamy podobnie

>i nic pomiędzy. Ach i oczywiście szybkość łącza nie ma tu znaczenia. Wybacz ale nie trzeba mieć super szybkiego procesora by sieć chodziła sprawnie.

Jak byś się nie starała, to PII szybkie nie będzie i nie jest to zależne od możliwości łącza.

To nie wygoda, a wmawianie sobie że każda nowość, każda ulepszona rzecz podnosi naszą wartość jako człowieka.

Nie każda i nie wartość, a przydatne i wygodę.

>Rozumiem, że dla Ciebie przykładem porządnych drewnianych mebli, które przetrwały wieki jest segment z PRL. Ciekawa jestem czy podobnie postąpiłbyś z meblami biedermeier czy Art Deco. Chyba jednak inaczej rozumiemy co to jest drewno i co to jest porządny przedmiot.

Wybacz, ale nic mi te nazwy nie mówią, ale śmiem domniemać, że po 20 latach postąpiłbym podobnie.

>>Ciekawa postawa, produkt który wymaga przystosowania użytkownika do produktu.
>Nie daleko szukając musisz nauczyć się jeździć samochodem. Jeżeli wlejesz płynu do spryskiwaczy zamiast oleju to nie możesz się dziwić ze auto nie działa.

Niestety nie, szukając analogi trzeba by było kogoś kto ma prawo jazdy potrafi prowadzić auto, namawiać do zakupu samochodu z kierownicą na dachu i kołami zamiast siedzeń i do tego twierdzić że to wina kierowcy, że samochód źle działa.

>>hm ciekawa propozycja, cóż skrajności są urocze, wpisujesz się idealnie tę postawę.
>Lubię skrajności. łatwo nimi pokazywać pewne absurdy. Oczywiście trzeba mieć świadomość istnienia "szarości".

Jak na razie za pomocą tego dowiodłeś, że luksusem są buty które po pół roku nie nadają się do używania i meble z Ikei tylko ze względu na ich nowość i cenę wszak "Kto kupuje tanio ten kupuje 2 razy"

>Nie powiedziałem, że płacę dużą sumę. To co dla jednych jest dużą sumą dla innych wcale takie nie jest. Za buty place do 200zł i nie widzę potrzeby płacić więcej.

A jednak, zdecydowałeś się na obronę drogich rzeczy, twierdząc że cena jest wyznacznikiem jakości, podparłeś się tu przykładem butów czy kranu.

>>Nie wiem co jest wygodnego w tym że musisz wymienić cały sprzęt, całe oprogramowanie jakie posiadasz bo kupiłeś jeden nowy element, bo stary się popsuł po upływie krótkiego czasu. Dla mnie to właśnie skrajna niewygoda.
>Nie musisz. Nie ma takiej konieczności (ani potrzeby).

Tja, spróbuj zainstalować niektóre urządzenia pod vistą )

>>tak, ale czy nie lepiej pracowałoby Ci się na 42 calowym LCD?
>To fajne do gier i filmów, ale do siedzenia blisko się nie nadaje.

Pogadamy o tym za 3 lata Znam takich co tak mówili gdy zaczęły się pojawiać 21 calowe LCD, a teraz nie mogą zrozumieć jak się bez nich obywali.

>Jak byś się nie starała, to PII szybkie nie będzie i nie jest to zależne od możliwości łącza.

Sprytnie, uchyliłeś się od odpowiedzi o możliwości pomiędzy. Rozumiem, że emerytce, która układa pasjansa i poczytuje maile od wnuków ta szybkość jest konieczna i inwestycja co pół roku w najnowszy procesor jest wyrazem dbania o jej wygodę

>> Ciekawa jestem czy podobnie postąpiłbyś z meblami biedermeier czy Art Deco. Chyba jednak inaczej rozumiemy co to jest drewno i co to jest porządny przedmiot.
>Wybacz, ale nic mi te nazwy nie mówią, ale śmiem domniemać, że po 20 latach postąpiłbym podobnie.

wow, to się nazywa postawa "luksus mi nie przeszkadza" ) Zacznę chyba dziękować ludziom których brak miłości do luksusu kazał zachować te wszystkie biedermeiery, art deca, zamki, kamieniczki, obrazy, rzeźby, bo choć mnie na nie nie stać to mogę się nimi pozachwycać i powzdychać marząc o takim nieluksusowym życiu.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Chyba gdzieś po drodze się pogubiliśmy i popadliśmy w skrajności.
Nie wierzę, że nie wymieniasz czasem niektórych przedmiotów. Działą to też w II stronę. Mam kilka starych rzeczy ale jeżeli zechcę je wymienić to nie będę się zastanawiał nad tym czy powinienem bo to nadal działa.
Nie jestem przeciwnikiem używania rzeczy, które nadal się sprawdzają. Twierdzę, że nie warto ich używać/magazynować skoro inne mogą sprawdzać się lepiej.

>Sprytnie, uchyliłeś się od odpowiedzi o możliwości pomiędzy. Rozumiem, że emerytce, która układa pasjansa i poczytuje maile od wnuków ta szybkość jest konieczna i inwestycja co pół roku w najnowszy procesor jest wyrazem dbania o jej wygodę

Strony internetowe i wszystko co da się odpalić na komputerze potrzebuje coraz więcej mocy. To nie jest spisek wielkich korporacji produkujących nowe sprzęty aby wyciągnąć od nas pieniądze (choć docelowo tak to się kończy). To kwestia poprawiających się możliwości i wyglądu, które pociągają za sobą wymagania. Nie da się uniknąć postępu. Portale , programy , gry się rozwijają. Rzeczy, które działały na starszych komputerach po kilku poprawkach mają coraz większe problemy bo się rozrastają.
Oczywiście pasjans to pasjans tylko, że kiedyś był w 16 kolorach i działał na 64KB a teraz ma kolorów 16milionów. Czy potrzebowaliśmy bardziej kolorowego pasjansa?
10 lat temu ludzie nie potrzebowali takich komputerów jak dziś ale wtedy onet wyglądał tak onet 10 lat temu (Niestety nie działają tu obrazki). Co jakiś czas warto jednak chyba wymienić coś co nadal działa, bo czy ta emerytka nie chciałaby zobaczyć wnuków w kamerce?

>wow, to się nazywa postawa "luksus mi nie przeszkadza" ) Zacznę chyba dziękować ludziom których brak miłości do luksusu kazał zachować te wszystkie biedermeiery, art deca, zamki, kamieniczki, obrazy, rzeźby, bo choć mnie na nie nie stać to mogę się nimi pozachwycać i powzdychać marząc o takim nieluksusowym życiu.

Jeżeli coś mnie nudzi, męczy, denerwuje, przeszkadza, utrudnia to to zmieniam. Bo "nie o to chodzi aby nic nie posiadać ale aby nic nas nie posiadało." To tylko rzeczy. One po to są aby mi ułatwiać, uprzyjemniać życie.

>Chyba gdzieś po drodze się pogubiliśmy i popadliśmy w skrajności.

Zyga cały wątek jest o wpadaniu w skrajności i o tym jak łatwo przyjmujemy skrajne postawy, krytykując odwrotną skrajność. O tym, że nie próbujemy znajdować najlepszych rozwiązań, wprowadzać w życie dobrych pomysłów tylko dlatego, że wchodzą one w skład skrajnej idei. O tym, że nasze dyskusje polegają na opowiedzeniu się po którejś ze stron bez większej refleksji, bez zapoznania się z informacjami, a nie na poszukiwaniu pozytywów, dobrych pomysłów i szukaniu rozwiązań które mogłyby polepszyć wiele spraw.

>Nie wierzę, że nie wymieniasz czasem niektórych przedmiotów. Działą to też w II stronę. Mam kilka starych rzeczy ale jeżeli zechcę je wymienić to nie będę się zastanawiał nad tym czy powinienem bo to nadal działa.

Pewnie że tak robię, nie byłabym zwykłą kobietą gdybym nie zmieniała ciuchów, prawdopodobnie pracowałabym z dyskiem 3Gb itd.

Coraz częściej jednak zauważam że przeszkadza mi to, że świat zamienia się w wielką jednorazówkę i tandetę, że próbują mi wmówić że buty mają przetrwać jeden sezon, a sweter ma prawo się sfilcować po 3 miesiącach, a jak chcę telefon z tak wytrzymałą baterią co stare aparaty noki, to patrzą jak na dziwaka, bo po co? wszak za rok i tak się telefon wymieni, tyle że za rok już nie będzie tego modelu który mi odpowiada, a będą nowsze "lepsze" które mają w sobie: teleporter, kuchenkę mikrofalową oraz pralkosuszarkę bo wszystko to jest mi niezbędne w telefonie.

>Nie jestem przeciwnikiem używania rzeczy, które nadal się sprawdzają. Twierdzę, że nie warto ich używać/magazynować skoro inne mogą sprawdzać się lepiej.

Aż chciałoby się, napisać oczywista oczywistość ) Zauważ jednak, że ja w swoich postach nie wypowiadam się, że trzeba używać wszystkiego aż się rozpadnie i popadać w jakieś ekstremum.

Tu też wkradł się chochlik, bo wśród społeczności której pisałam funkcjonuje idea freeshopów. Miejsc gdzie możesz oddać sprawny jeszcze przedmiot, który nie jest Ci już potrzebny a komuś może się przydać. Każdy może wziąć taki oddany przez kogoś innego przedmiot, o ile tylko go potrzebuje. Warunkiem jest tylko to, że oddaje się tam rzeczy nie uszkodzone, sprawne a nie śmieci.

Ale jakoś od takich pomysłów, w tej naszej rozmowie dla wszystkich ciekawsze okazało się jedzenie ze śmietnika czy darmowa wyżerka na wernisażach

Interesowało mnie czy na pewno każda rzecz jaką kupujemy, przyjmujemy jako swoją jest wynikiem potrzeby, a nawet szeroko rozumianej wygody. Próbowałam pokazać kilka przykładów np kupno super procesora przez zwykłego użytkownika, który nie wykorzysta jego mocy nawet w znikomym ułamku, czy przykłady z mojego życia - przyrządy kuchenne, kilka prawie identycznych kremów itd.

>Strony internetowe i wszystko co da się odpalić na komputerze potrzebuje coraz więcej mocy. To nie jest spisek wielkich korporacji produkujących nowe sprzęty aby wyciągnąć od nas pieniądze (choć docelowo tak to się kończy). To kwestia poprawiających się możliwości i wyglądu, które pociągają za sobą wymagania.

Zakładasz jednak w dalszym ciągu, że każdy użytkownik potrzebuje najnowszego sprzętu, bo każdy chce oglądać innych przez kamerki, każdy chce grać, oglądać filmy, tworzyć muzykę i grafikę 3D, czy animacje. A wcale tak nie jest, większość z nas wykorzystuje tylko niektóre funkcje komputera, bywa tylko w określonych miejscach w necie i podejmuje określoną działalność. Tak jak pisałam jeśli ktoś gra to zasadne jest inwestowanie w nowy lepszy procesor, ale czy potrzebuje on najnowszego tabletu graficznego, czy oprogramowania do obróbki filmów? A jednak większość gnana owczym pędem wymienia na nowsze, nawet nie zastanawiając się czy ten który posiadają, już i tak przewyższa ich potrzeby.

>Co jakiś czas warto jednak chyba wymienić coś co nadal działa, bo czy ta emerytka nie chciałaby zobaczyć wnuków w kamerce?

A może nie chce? Czy nie lepiej zostawić tę decyzję jej samej, zamiast obligatoryjnie montować kamerkę w laptopie lub wmawiać że musi taką kamerkę posiadać? Mi też ciągle wmawiają że ową kamerkę potrzebuję, bo potrzebuję jej w komputerze, w telefonie i pewnie jeszcze w tysiącach innych miejsc. Tylko ja się pytam po co mi ta kamerka?

>Jeżeli coś mnie nudzi, męczy, denerwuje, przeszkadza, utrudnia to to zmieniam. Bo "nie o to chodzi aby nic nie posiadać ale aby nic nas nie posiadało." To tylko rzeczy. One po to są aby mi ułatwiać, uprzyjemniać życie.

Zmiana nie musi oznaczać wyrzucenia na śmietnik. Trwałość i jakość przedmiotów nie oznacza, że musisz je używać do śmierci, ale zapewnia nam np możliwość cieszenia się antykami.

Jednorazowość i krótkotrwałość współczesnych wytworów narzuca nam konieczność wymiany nawet gdy daną rzecz bardzo lubimy, bo ulega ona zużyciu, uszkodzeniu i nie ma możliwości jej naprawy. A jednocześnie wmawia się nam, że ciągle potrzebujemy nowości wymyślając kolejne potrzeby, bo jakoś trzeba sprzedać kolejny telewizor tym co już dwa posiadają

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Cytat:
Bardzo oszczędnie - biorąc pod uwagę, że bilet PKP na przejazd drugą klasą na trasie: Warszawa - Zakopane kosztuje 32zł. Pośpiech pewnie trochę więcej. Ale za to nie trzeba mieć neta(kompa) do poszukiwania podwózki, i zawsze wiadomo o której pojedziemy - nie będziemy stać na drodze wylotowej 6 godzin...
W artykule jest jeszcze więcej przykładów nieracjonalnego wykorzystania czasu i posiadanych zasobów.

---

A kiedy przyjdzie Jezus
pokażemy mu tabliczkę
z kierunkiem na Wieliczkę!

   Masz rację, droga awitu, poddając ostrej krytyce płytkość, a tym samym i jednostronność podejścia swoich dyskutantów do tego tematu. Tematu w swojej istocie niezwykle złożonego i wielowarstwowego.
   Zastanówmy się zatem nad istotą freeganizmu (co za debil wymyślił tę nazwę! - angielska pisownia z polską końcówką fleksyjną...) odrzucając na wstępie "argumentację" typu: cwaniactwo, pasożytnictwo, tumiwisizm itp. jako nic nie wnoszącą do sprawy.
   Człowiek, w odróżnieniu od innych zwierząt, ma w swojej naturze (a może jest to kulturowe wypaczenie natury?) dążność do zdobywania jak najwięcej jak najmniejszym kosztem. Gromadzimy więc rzeczy bez względu na ich przydatność rzeczywistą myśląc o ich przydatności hipotetycznej ("może się kiedyś przydać").
   To psychologiczne uwarunkowanie leży u podstaw działalności gospodarczej wszelkiego typu. Ktoś coś produkuje, wytwarza, robi coś (np. w usługach) dlatego, że są tacy, którzy są skłonni to kupić. I nie jest prawdą mit, że dzieje się tak, bo człowiek jest istotą społeczną i troszczy się o zaspokajanie potrzeb innych ludzi. Nie. Człowiek jest egoistą, który produkuje by sprzedać, a tym samym zarobić.
   Jest też i inny mechanizm psychologiczny regulujący nasze zachowania - to potrzeba akceptacji. Potrzeba ta sprawia, że - jak stado baranów - wierzymy głęboko i święcie w reklamowe zapewnienia, że producenci o niczym innym nie myślą, tylko o naszym dobru. Że nie śpią po nocach obmyślając jak by tu nam jeszcze dogodzić. Nic bardziej mylnego. Oni (ci producenci) myślą tylko o jednym: o maksymalizacji własnego zysku. W tym celu, drogą psychologicznych manipulacji, sami kreują nasze potrzeby ("nie masz jeszcze naszego najnowszego produktu? jak to możliwe, że żyjesz!").
   Ale żyjemy na świecie posiadającym ograniczoną ilość zasobów (nie licząc surowców odnawialnych). Stąd też u ludzi myślących i zdolnych do przewidywania troska o ich racjonalne (oszczędne) wykorzystywanie.

   Jak to się ma do ideologii freeganizmu? Czy jest to rzeczywiście - jak byłaś łaskawa napisać - "alternatywna postawa życiowa"? Śmiem twierdzić, że nie, a w każdym razie nie zupełnie.
   Zwróćmy uwagę, że już w społecznościach plemiennych dominowała troska, aczkolwiek nieuświadomiona, o stan równowagi w środowisku naturalnym. Podobną postawę reprezentowali też członkowie zakonów żebraczych i eremici.
   Ze względu na brak dostatecznych kompetencji w tym zakresie nie będę poruszał tematu azjatyckich filozofii i systemów religijnych, które również są oparte na podobnych założeniach.

>Mnie najbardziej zaciekawiły odnośniki do idei freegan. Zwolenników takiego stylu życia łączy filozofia antykonsumeryzmu, polegająca na uznaniu prawdy mówiącej, że konsumpcja niszczy środowisko naturalne i szkodzi społeczeństwu.

   Trudno się z takim twierdzeniem nie zgodzić. Chociaż...
   Wszystko ma swoją cenę. Rozwój społeczny także. Zauważmy, że konsumeryzm jest nieodłącznym warunkiem tego rozwoju. Ustawiczny rozrost struktur społecznych, a co za tym idzie, komplikacji panujących weń stosunków społecznych wymusił wprowadzenie podziału pracy (rezygnację z samowystarczalności), tym samym stworzył konieczność nabywania dóbr wytwarzanych przez innych, a nam niezbędnych (cokolwiek podstawimy pod "niezbędność"). I mamy w efekcie samonapędzający się mechanizm maksymalizacji - więcej wyprodukuję, więcej sprzedam, więcej zarobię, więcej kupię.

   Moim zdaniem, problem tkwi w miejscu, w którym należy postawić granicę owemu "więcej". Powiedzieć "dosyć!" wszelkim kreatorom naszych potrzeb.
   Tu świetnym przykładem jest, wspomniana przez Ciebie, branża kosmetyczna. Co robią producenci? Maksymalizują zyski, to jasne. Ale jak to robią? Wymyślają specyfik antyzmarszczkowy (dajmy na to). Ma działać rewelacyjnie, a Ty bez niego obyć się nie możesz (to oczywiste; gorzej, że dla Ciebie, bo nie dla nich). Idzie sprzedaż, ale po pewnym czasie spada. Co należy zrobić? Wykreować kolejny specyfik, który wzmacnia działanie poprzedniego (tylko wtedy, gdy oba pochodzą z naszej firmy i stosowane są równocześnie!). I już rośnie sprzedaż tego poprzedniego oraz tego nowego.
(Ostatnio coraz częściej widuję reklamy promujące całe zestawy: jeden specyfik działa powierzchownie, drugi wnika trochę głębiej, a trzeci całkiem głęboko. Używać należy tylko wszystkich trzech.)

   Spójrzmy na ten proceder z innej strony.
   Wielkie koncerny zatrudniają miliony ludzi. Swoich pracowników mają w równie głębokim poważaniu jak i konsumentów własnej produkcji, a może i w głębszym.
   Wyobraźmy sobie sytuację, w której 50% populacji przechodzi na freeganizm. Spada gwałtownie popyt w konsekwencji czego jakieś 80% pracowników tych koncernów ląduje na bruku. Bez środków do życia. Gwałtownie pustoszeją też owe przykładowe śmietniki, z których można by się było utrzymać. I co wtedy?
   Fakt, zyskuje na tym ekologia (choć i to nie jest takie pewne; ludzie rzucą się na wszystko co żyje i co się rusza), ale jakim kosztem?

   Czy nie lepiej zatem zostawić wszystko po staremu i płacić cenę już znaną, a starać się jedynie minimalizować te koszty do niezbędnego minimum?

>Nie jest to wybór podyktowany koniecznością, a przemyślany styl życia [...].

   Jeśli nawet tak jest, to nie jest on bez wpływu na globalne skutki takiej postawy. Czy przeważają w nim zyski czy straty, to już inna kwestia.

---

fides ex necessitate esse non debet

>    Masz rację, droga awitu, poddając ostrej krytyce płytkość, a tym samym i jednostronność podejścia swoich dyskutantów do tego tematu. Tematu w swojej istocie niezwykle złożonego i wielowarstwowego.

   Dzięki Michale, mam nadzieję że publikacja tej mojej notki, nie była postawieniem Cię pod murem

   Jak zauważyłeś dla mnie były tu ważne dwie sprawy. Płytkość krytyki, której poddajemy bez zastanowienia wszystko co inne i niestandardowe. Na czym sama się dość często łapię. Pobieżne zaznajomienie się z tematem, informacjami, łatwość z jaką ulegamy kreowanemu obrazowi świata. Zastanawiałam się długo czy opublikować ten tekst właśnie na tym forum, ale nie żałuję bo to jedynie potwierdza moje przypuszczenie, że racjonalność nie broni nas przed stereotypowym zachowaniem i bezrefleksyjnym oglądem rzeczywistości.

   Drugą kwestią była sama tematyka freeganizmu. Masz rację co do idiotyczności terminu, ale dla jasności przekazu musiałam się nim posłużyć by umożliwić identyfikację tego zjawiska. To też ciekawy temat ale już chyba na inną dyskusję tym razem językoznawczą, a w takiej mogę uczestniczyć jedynie jako zainteresowany obserwator, a nie osoba inicjująca.

Daleka jest mi ta ideologia, tak jak dość dalekie są mi ideologie zielonych czy antyglobalistów. Prawdopodobnie jestem dość klasycznym przykładem konsumenta. Najczęściej zatrzymuję się przy nich z ciekawości bo moim zdaniem stanowią dopełnienie obrazu rozwoju współczesnych społeczeństw, tak ja np społeczności internetowe. Z jednej strony stanowią "bunt", próbę znalezienia "alternatywy" a równocześnie są produktem owego społeczeństwa.

   Uwielbiam reklamy, oglądam je dla przyjemności. Z wyrazem zadowolenia na twarzy wczytuję się w materiały dotyczące nowych akcji marketingowych. Fascynują mnie i zadziwiają. Często reklama stanowi dla mnie produkt sam w sobie. Mam też świadomość, że reklamy wpływają na mnie w stopniu większym niż się tego domyślam.

   Dlatego też z ciekawością i zainteresowaniem zatrzymuję się gdy czytam o takich ideologiach jak ta z tematu. Taka ideologia stanowi swoistą formę reklamy, ponieważ dane zachowanie bez nadania mu znamion ideologii, pozostanie co najwyżej ciekawostką, egzystującą na obrzeżach społeczeństwa. Natomiast gdy nada się jej ideologiczny wydźwięk, podnosi się jego rangę i można już traktować je jako swoistą "markę". Można ją promować w świadomy ale i nie świadomy sposób.

>    Jak to się ma do ideologii freeganizmu? Czy jest to rzeczywiście - jak byłaś łaskawa napisać - "alternatywna postawa życiowa"? Śmiem twierdzić, że nie, a w każdym razie nie zupełnie.
>    Zwróćmy uwagę, że już w społecznościach plemiennych dominowała troska, aczkolwiek nieuświadomiona, o stan równowagi w środowisku naturalnym. Podobną postawę reprezentowali też członkowie zakonów żebraczych i eremici.

Tu poruszyłeś ciekawą kwestię, na ile takie ruchy są naturalną skłonnością ludzkości obecną od zawsze, a na ile wytworem współczesności, a może obecne czasy tylko wzmacniają występowanie tych prośrodowiskowych postaw?

>    Wszystko ma swoją cenę. Rozwój społeczny także.

   Nie jestem rzecznikiem idei freeganizmu, jak napisałam, jest to dla mnie dość odległa ideologia, a jednak dostrzegam że istnienie takich grup ma dobry wpływ o ile tylko nie za mocno wpadliśmy w studnię innej ideologii.

   Stąd też moja krytyka wobec komentujących i ich powierzchownego podejścia do tematu. Na co dzień większość z nas nie zastanawia się na ile nasze wybory są naszymi wyborami, na ile jesteśmy produktem tej wielkiej maszyny "kup-sprzedaj". Jak łatwo ulegamy owczemu pędowi nabywania produktów, idei, postaw życiowych. Zetknięcie się z taką ideologią sprawić może jednak, że przez chwilę zastanowimy się czy na pewno chcemy podążać tą ścieżką jaką nam wyznaczono, czy na pewno potrzebujemy trzeciego telewizora, poglądów politycznych które ktoś ułożył i wpoił nam że są naszymi, czy walki z dziurą ozonową.

   Zastanawiające jest także to, że jak ulegniemy jakiejś idei wszystko co jest odmienne bezmyślnie opatrujemy łatką "patologia" i nie ważne po której stronie barykady się znajdujemy, czy zwolenników nieskrępowanej konsumpcji czy antykonsumeryzmu. Jedni drugich postrzegają jako dziwaków i zło nie zastanawiając się, czy ich poglądy nie są tylko wygodnym produktem jaki ktoś im sprzedał.

Podoba mi się, że poruszyłeś kwestię zysków i strat jakie niosą za sobą rożne postawy, bo często te skrajne postawy odbierają nam umiejętność oceny i dostrzegamy tylko jedną stronę i tak ma się to w przypadku wszystkich postaw - społecznych, politycznych, konsumenckich itd. Postrzegamy świat w dwóch kolorach białym i czarnym. Wszystko co nam bliskie jest białe a wszystko co odmienne czarne. Tak też bywa w dyskusjach na tym forum.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Dzięki Michale, mam nadzieję że publikacja tej mojej notki, nie była postawieniem Cię pod murem.

Kokietka! Przecież doskonale wiesz o tym, że rozmowa z Tobą jest dla mnie prawdziwą przyjemnością.

>Jak zauważyłeś dla mnie były tu ważne dwie sprawy. Płytkość krytyki, której poddajemy bez zastanowienia wszystko co inne i niestandardowe.

Do tego też podszedłem "płytko" (aczkolwiek zauważyłem problem) uznając, że jest to kłopot Twoich oponentów, a nie Twój czy mój. Mam nadzieję, że to rozumiesz i wybaczysz.

>Drugą kwestią była sama tematyka freeganizmu.

Tu też można było znacznie więcej napisać. Weźmy takie Twoje zdanie:

>Z jednej strony stanowią "bunt", próbę znalezienia "alternatywy" a równocześnie są produktem owego społeczeństwa.

Kiedy się głębiej nad tym zastanowić, to okazuje się, że... wszystko już było. Historia ludzkości jest swoistą sinusoidą. "Bunty", to nic innego jak "odwracanie kota ogonem". Nawet nie jesteśmy w stanie owemu buntowi nadać jakiejś nowej, oryginalnej ornamentyki, rytuału. Powielamy te same schematy odwracając jedynie ich znaczenie.
Bo czym różni się np. ateizm lub satanizm od teizmu? Niczym. Te same ścieżki myślowe, a i rytuały podobne. Jedyną różnicą jest (jakże pozorne) zaprzeczenie. Historię filozofii można sprowadzić do dwóch przeciwstawnych stanowisk: racjonalnego materializmu i irracjonalnej metafizyki. Historia sztuki, to odwieczne przeplatanie się epok "pozytywistycznych" z "romantycznymi".

Byłaś uprzejma napisać:

>Postrzegamy świat w dwóch kolorach białym i czarnym.

Zastanawiam się czy potrafimy inaczej. Czy nasze zdolności kreacyjne są na tyle duże, aby postrzegać rzeczywistość w całej jej złożoności? Obawiam się, że nie (ale pewności nijakiej nie mam).
Arystotelesowska logika wyróżnia kilka związków zachodzących pomiędzy pojęciami; kilka relacji możliwych do przeprowadzenia w obrębie jakiegoś wnioskowania. Ale tak naprawdę akceptujemy jedynie alternatywę! Coś jest takie lub inne - tertium non datur.
Zauważ, że koniunkcja jest atrybutem tzw. "poprawności politycznej", a jakie to sztuczne. Trzymamy się tego, bo tak wypada, bo taka jest moda, bo tak nakazuje kultura. Ale buntujemy się przeciw temu ze wszech miar.

I tak jest ze wszystkim. Nie jesteśmy w stanie wymyślić czegoś, co nie byłoby odzwierciedleniem nas samych. Nie powstanie nigdy powieść sf opisująca coś, co już nie istnieje; nie stworzymy nigdy Boga posiadającego inne cechy niż ludzkie; nie wynajdziemy nigdy przedmiotu, który nie miałby swego pierwowzoru w naturze. Zatem: czarne lub białe.

Oczywiście, jako przedstawiciele nauk społecznych, nie posługujemy się w swoim myśleniu prostym łańcuchem przyczynowo-skutkowym. Dostrzegamy złożoność i wieloaspektowość zjawisk. Ale... Czy to "pogłębia" nasze spojrzenie na rzeczywistość? Relatywnie pewnie tak (poszerza spektrum widzenia i rozumienia). Lecz praktycznie i tak sprowadza nas do "dwuwymiarowości".

Bardzo inspirująco wpłynęły na mnie dwa wczorajsze Twoje listy (prywatne). Szczególnie ten o imperatywie dyskusji o Bogu jako usprawiedliwianiu wyłamania się z konwencji (ateiści) lub potwierdzaniu własnych wątpliwości (teiści).

Czyż nie jest to argument za czaro-białym postrzeganiem? Za brakiem zdolności do wyzwolenia się ze schematyzmu?

Wiem, że odbiegłem od tematu. Wybacz. Ale czy odbiegłem zbyt daleko?

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Dzięki Michale, mam nadzieję że publikacja tej mojej notki, nie była postawieniem Cię pod murem.
>Kokietka! Przecież doskonale wiesz o tym, że rozmowa z Tobą jest dla mnie prawdziwą przyjemnością.

Michale, nie byłabym sobą gdybym nie kokietowała

>Do tego też podszedłem "płytko" (aczkolwiek zauważyłem problem) uznając, że jest to kłopot Twoich oponentów, a nie Twój czy mój. Mam nadzieję, że to rozumiesz i wybaczysz.

Oczywiście, że wybaczę to forum, tu po wszystkim prześlizgujemy się płytko bo to nie dyskusje akademickie, a jedynie pogaduchy przy kawie/piwie.

Nie wiem do końca czy to nie mój kłopot, poniekąd mój bo jakoś zostaje mi niedosyt gdy rozmowa zatrzymuje się na poziomie powierzchni tematu, tym samym skazując mnie albo na pływanie po powierzchni z innymi lub samotne podwodne wycieczki. Owszem dno oceanu jest ciekawe i inspirujące, ale co z tego gdy nie ma się z kim tymi wrażeniami podzielić.

>>Postrzegamy świat w dwóch kolorach białym i czarnym.
>Zastanawiam się czy potrafimy inaczej. Czy nasze zdolności kreacyjne są na tyle duże, aby postrzegać rzeczywistość w całej jej złożoności? Obawiam się, że nie (ale pewności nijakiej nie mam).

Michale, ale czy znowu nie ocieramy się o skrajności? Czy mamy do wyboru tylko dwa schematy - czerń/biel i pełnię kolorów? A gdzie miejsce dla np palety szarości, by nie pchać się dalej w graficzną terminologię?

>Oczywiście, jako przedstawiciele nauk społecznych, nie posługujemy się w swoim myśleniu prostym łańcuchem przyczynowo-skutkowym. Dostrzegamy złożoność i wieloaspektowość zjawisk. Ale... Czy to "pogłębia" nasze spojrzenie na rzeczywistość? Relatywnie pewnie tak (poszerza spektrum widzenia i rozumienia). Lecz praktycznie i tak sprowadza nas do "dwuwymiarowości".
>Bardzo inspirująco wpłynęły na mnie dwa wczorajsze Twoje listy (prywatne). Szczególnie ten o imperatywie dyskusji o Bogu jako usprawiedliwianiu wyłamania się z konwencji (ateiści) lub potwierdzaniu własnych wątpliwości (teiści).
>Czyż nie jest to argument za czaro-białym postrzeganiem? Za brakiem zdolności do wyzwolenia się ze schematyzmu?

I widzisz tu dorzucę Ci kamyczek - to gdzie włożyć postawę taką jak moja, wszak temat bóg dla mnie jest tematem nie istotnym, niezabierającym czasu w moim procesie myślowym?

Czy naprawdę świat wymaga od nas określenia się jestem: konsumentem/antykonsumentem, mam poglądy prawicowe/lewicowe, wierzę/nie wierzę, itd. i traktować wszystko, co znajduje się na drugiej szali jako zło wymagające krytyki? Czy mamy wpisane w swoją naturę działanie wedle zasady: "kto nie jest z nami ten przeciw nam?. Rozumiem mechanizm my/obcy, ale czy ten mechanizm nie słabnie w wyniku zachodzących zmian społecznych? Czy naprawdę próbując być racjonalistami, nie jesteśmy w stanie podejść do wielu spraw jak agnostycy, lub dostrzegać pozytywy i negatywy rożnych zjawisk?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Postrzegamy świat w dwóch kolorach białym i czarnym. Wszystko co nam bliskie jest białe a wszystko co odmienne czarne. Tak też bywa w dyskusjach na tym forum.
Różnie bywa.
>Zastanawiałam się długo czy opublikować ten tekst właśnie na tym forum, ale nie żałuję bo to jedynie potwierdza moje przypuszczenie, że racjonalność nie broni nas przed stereotypowym zachowaniem i bezrefleksyjnym oglądem rzeczywistości.
Uogólnienie, zbyt pochopny i nieuprawniony wniosek.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>Mnie najbardziej zaciekawiły odnośniki do idei freegan. Zwolenników takiego stylu życia łączy filozofia antykonsumeryzmu, polegająca na uznaniu prawdy mówiącej, że konsumpcja niszczy środowisko naturalne i szkodzi społeczeństwu.

Jakiej prawdy? Jeśli konsumenci będą przykładać wagę do ekologiczności produktu to im więcej i częściej będą kupować takie produkty tym dbałość producentów o środowisko będzie większa. W końcu klient ich pan. A "szkodliwości społecznej" to już w ogóle nie widzę, wręcz przeciwnie, konsumpcja nakręca gospodarkę a pośrednio naukę i sztukę...

Zresztą freeganin podżerający kanapki na wernisażach jakoś nie jawi mi się jako "antykonsumpcjonista". On po prostu chce konsumować za darmo. Jakby gdzie dawali darmowe telewizory też by pewnie wziął.

Prawdziwy przeciwnik konsumpcji to powinien żyć w Bieszczadach z kozą i zagonem kartofli...

>Prawdziwy przeciwnik konsumpcji to powinien żyć w Bieszczadach z kozą i zagonem kartofli...

Że z kozą, to rozumiem, ale do czego mu ten zagon kartofli???

---

fides ex necessitate esse non debet

>Że z kozą, to rozumiem, ale do czego mu ten zagon kartofli???

Nie samą kozą człowiek żyje...

>Jakiej prawdy? Jeśli konsumenci będą przykładać wagę do ekologiczności produktu to im więcej i częściej będą kupować takie produkty tym dbałość producentów o środowisko będzie większa. W końcu klient ich pan. A "szkodliwości społecznej" to już w ogóle nie widzę, wręcz przeciwnie, konsumpcja nakręca gospodarkę a pośrednio naukę i sztukę...

tja, jkl; odeślę Cię teraz do Twojego postu o paleniu. Pamiętasz jak mocno buntowałaś się przeciw reklamie? I to nie tylko tej producenckiej ale i tej którą ja miałam robić jako osoba paląca. Jesteś pewna że, produkuje się i sprzedaje się to co ludzie chcą kupić, a nie odwrotnie?

To że szkodliwości społecznej nie widzisz, nie oznacza że, jej nie ma. Napisano już o tym tony opracowań jak takie zachowania wpływają na zmiany społeczne i te pozytywne i negatywne.

Powtórzę jeszcze raz - moim zdaniem, świat nie jest czarno biały jak to nam próbują wmówić

>Zresztą freeganin podżerający kanapki na wernisażach jakoś nie jawi mi się jako "antykonsumpcjonista". On po prostu chce konsumować za darmo. Jakby gdzie dawali darmowe telewizory też by pewnie wziął.

Pytanie skąd wiadomość, że freeganin podżera kanapki na wernisażach ? Na której ze stron poświęconej tej tematyce znalazłaś tę informację? A może rozciągnęłaś jak poprzednicy ideologię na całość zjawisk opisanych w artykule.

Czy tylko ja zauważyłam, że termin ten autorka artykułu użyła do opisania konkretnych działań, a nie całości postaw zaprezentowanych w przytoczonym artykule? Artykuł miał tytuł: "12 rad jak żyć za darmo i przeżyć", a nie "jak postępuje freeganin". Ja też już pisałam, że artykuł stanowił punkt wyjścia i że ta, a nie inne jego części mnie zainteresowały....

>Prawdziwy przeciwnik konsumpcji to powinien żyć w Bieszczadach z kozą i zagonem kartofli...

ziemię w Bieszczadach też dostanie za free

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>tja, jkl; odeślę Cię teraz do Twojego postu o paleniu. Pamiętasz jak mocno buntowałaś się przeciw reklamie? I to nie tylko tej producenckiej ale i tej którą ja miałam robić jako osoba paląca.
Porównywanie maleńkiego fragmentu możliwych ludzkich zachowań jakim jest palenie z ogólnoludzką i naturalną potrzebą gromadzenia dóbr materialnych jest, delikatnie mówiąc, naciągane.

>Jesteś pewna że, produkuje się i sprzedaje się to co ludzie chcą kupić, a nie odwrotnie?
Generalnie tak, choć marketingowcy mają swoje szatańskie sztuczki... Tylko co to ma do rzeczy? Przecież mówiłam, że dla mnie większa sprzedaż to rozwój.

>To że szkodliwości społecznej nie widzisz, nie oznacza że, jej nie ma. Napisano już o tym tony opracowań jak takie zachowania wpływają na zmiany społeczne i te pozytywne i negatywne.
No tak, wszystko ma swoje wady i zalety, też mi odkrycie. I nie mogę się oprzeć wrażeniu, że feeganie nie doceniają (nie dostrzegają?)zalet.

>Powtórzę jeszcze raz - moim zdaniem, świat nie jest czarno biały jak to nam próbują wmówić

I tu się zgadzamy. Nie cierpię skrajności. A skrajnością jest nie tylko bezmyślny konsumpcjonizm, ale też całkowite odcinanie się od niego.
Dylemat "być czy mieć" to nie jest wybór albo-albo. Wystarczy rozsądna równowaga.
Kto wie, może sama jestem feeganką bez oglądania się na jakąś ideologię...

>ziemię w Bieszczadach też dostanie za free
Nie, może sprzedać apartament w Warszawie. Na kozę też powinno wystarczyć

>Porównywanie maleńkiego fragmentu możliwych ludzkich zachowań jakim jest palenie z ogólnoludzką i naturalną potrzebą gromadzenia dóbr materialnych jest, delikatnie mówiąc, naciągane.

jkl; reklama nie działa tylko w odniesieniu do papierosów. Wedle identycznych zasad funkcjonuje reklama każdego produktu. Nieważne czy przedmiotu czy ideologii. Czyżbyś kolejny raz chciała udowadniać mi, że papierosy są produktem szczególnym i prawa jakie działają w przypadku ich reklamowania nie działają w przypadku innych produktów?

>>Jesteś pewna że, produkuje się i sprzedaje się to co ludzie chcą kupić, a nie odwrotnie?
>Generalnie tak, choć marketingowcy mają swoje szatańskie sztuczki... Tylko co to ma do rzeczy? Przecież mówiłam, że dla mnie większa sprzedaż to rozwój.

To ma do rzeczy, że napisałaś, że to konsument wpływa na to co jest produkowane i sprzedawane. Teraz coś Ci zaproponuję jako kobiecie, zajrzyj do szafy i zastanów się czy bluzka/spódnica/buty jakie ostatnio kupiłaś są tym co chciałaś kupić bo było Ci potrzebne, czy raczej kupiłaś je bo w tym sezonie modny jest taki fason, kolor itd. Ja dostrzegam to u siebie gros rzeczy jakie kupuję jest wynikiem tego że wmówiono mi, że muszę to mieć. Najbardziej odczułam to przy przeprowadzce, gdy pakowałam np rzeczy w kuchni i wyciągałam z szuflad rzeczy które kupiłam, bo wydawało mi się że są niezbędne, a później użyłam raz lub wcale. Złapałam się na tym że mam kremy do różnych części ciała, których skład jest niemal identyczny... a na opakowaniu znajduje się informacja że mają działać specjalnie na zupełnie inne fragmenty ciała I wtedy zaczęłam się zastanawiać do jakiej części ciała jeszcze nie wypromowano specjalnego mazidła.

I cały czas podkreślam, że wiele rzeczy o których piszę w tym wątku także mnie dotyczy, dlatego piszę my , bo większość zachowań jakie staram się wyłapać, dotyczy mnie w równym, a może miejscami i większym stopniu co innych rozmówców. Interesują mnie mechanizmy i dlaczego zachowujemy się w dany sposób, a nie udowadnianie, że jakaś postawa jest jedynie słuszna.

>>To że szkodliwości społecznej nie widzisz, nie oznacza że, jej nie ma. Napisano już o tym tony opracowań jak takie zachowania wpływają na zmiany społeczne i te pozytywne i negatywne.
>No tak, wszystko ma swoje wady i zalety, też mi odkrycie.

A jednak w poprzednim poście napisałaś, że "szkodliwości społecznej" to już w ogóle nie widzę, wręcz przeciwnie, konsumpcja nakręca gospodarkę a pośrednio naukę i sztukę..."

to jak, widzisz te wady czy nie?

>I tu się zgadzamy. Nie cierpię skrajności. A skrajnością jest nie tylko bezmyślny konsumpcjonizm, ale też całkowite odcinanie się od niego.

Ale właśnie o to chodzi, tyle, że jak się okazało łatwiej nam na dzień dobry mówić my jesteśmy cacy, a tamci to "dziwacy", "patologia". W tym wątku uznano, że skoro napisałam notkę o ideologi w której dostrzegłam pozytywy, to próbuję wszystkich namówić do tej ideologii, i zaczęto mi udowadniać jaki to konsumpcjonizm jest dobry i jakie płyną z niego korzyści. Tylko Władek pokusił się by wyłapać pozytywy, które można przenieść do zwykłego życia, nie wpadając w skrajność, i zastanowić się czy nie są one lepszymi opcjami niż ogólnie przez nas stosowane. Reszta automatycznie postawiła się w opozycji popadając w inną skrajność.

>>ziemię w Bieszczadach też dostanie za free
>Nie, może sprzedać apartament w Warszawie. Na kozę też powinno wystarczyć

ale czy na zagon ziemniaków także ? )

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>reklama nie działa tylko w odniesieniu do papierosów. Wedle identycznych zasad funkcjonuje reklama każdego produktu. Nieważne czy przedmiotu czy ideologii. Czyżbyś kolejny raz chciała udowadniać mi, że papierosy są produktem szczególnym i prawa jakie działają w przypadku ich reklamowania nie działają w przypadku innych produktów?
Poniekąd papierosy faktycznie są produktem na szczególnych prawach, ale moje zdanie na ten temat znasz już dokładnie i ja Twoje również.
Oczywiście, że reklama działa w przypadku wszystkich produktów. Ale zastanów się jak działa. Reklama nie zachęca ogólnie do większej konsumpcji. Reklama twarożku A mówi tylko tyle, że masz kupować twarożek A zamiast B lub C, ale nie przekonuje do twarogu jako takiego. Nie stwarza nowej potrzeby. Nawet takie akcje jak "pij mleko" czy "jedz ryby" tylko ukierunkowują potrzebę urozmaiconego jedzenia. Ale ktoś, kto zacznie jeść więcej ryb, kupi mniej mięsa.
Reklama nie zwiększa ogółu konsumpcji, to raczej taka przepychanka między producentami.
Tym co konsumpcję realnie zwiększa to rozwój technologii, ale tutaj reklama ma drugorzędne znaczenie. No i to akurat pozytyw... Co komu po wynalazku żarówki jeśli nie byłoby chętnych do jej kupienia?

>To ma do rzeczy, że napisałaś, że to konsument wpływa na to co jest produkowane i sprzedawane. Teraz coś Ci zaproponuję jako kobiecie, zajrzyj do szafy i zastanów się czy bluzka/spódnica/buty jakie ostatnio kupiłaś są tym co chciałaś kupić bo było Ci potrzebne, czy raczej kupiłaś je bo w tym sezonie modny jest taki fason, kolor itd.
Przy zapełnianiu mojej szafy interesuje mnie wyłącznie wygoda i zgodność z moim własnym pojęciem tego w czym dobrze wyglądam. Jeśli pokrywa się to z aktualną modą to dobrze, jeśli nie- tym gorzej dla mody...
Ale gdybym nawet kupowała nową bluzkę przy każdej zmianie trendu, to i tak obstawiam że producenci zaspokajają (i trochę podsycają) moją potrzebę nowości, ale jej nie tworzą.
A że to potrzeba naturalna to widać po dzieciach. Nie trzeba im żadnych reklam, by cieszyły się ze wszystkiego co nowe. I tak nam już zostaje, tylko zabawki inne.

>Ja dostrzegam to u siebie gros rzeczy jakie kupuję jest wynikiem tego że wmówiono mi, że muszę to mieć.
A ja nie. Poważnie.
Ale wmówione, czy nie- jeśli zakup tych obecnie niepotrzebnych rzeczy sprawił Ci przyjemność, to też jest jakiś powód. Rozrywka.

>Złapałam się na tym że mam kremy do różnych części ciała, których skład jest niemal identyczny... a na opakowaniu znajduje się informacja że mają działać specjalnie na zupełnie inne fragmenty ciała I wtedy zaczęłam się zastanawiać do jakiej części ciała jeszcze nie wypromowano specjalnego mazidła.
Z kosmetykami do ciała jest ten problem, że trzeba ich systematycznie używać, do czego jestem psychicznie niezdolna, zresztą też się czasem zastanawiam, czy jedynym aktywnym składnikiem nie jest tylko gliceryna.
Ale spójrz jak łatwo reklamować kosmetyki. Wystarczy informacja, że ten krem to już na pewno jest skuteczny. (Ten podział na części ciała też ma sugerować większą skuteczność) Resztę robi potężna potrzeba bycia piękną i młodą...

>A jednak w poprzednim poście napisałaś, że "szkodliwości społecznej" to już w ogóle nie widzę, wręcz przeciwnie, konsumpcja nakręca gospodarkę a pośrednio naukę i sztukę..."
>to jak, widzisz te wady czy nie?
Ty jeszcze wcześniej napisałaś o "uznanej prawdzie" o szkodliwości społecznej. To z kolei sugerowało brak zalet...
Wady są- od pewnego chorobliwego poziomu konsumpcji. Choćby wtedy, gdy człowiek zaczyna się określać poprzez to co ma, porównuje się z innymi i rywalizuje. Ale tu jest wiele przyczyn i nachalne reklamy nie są najważniejszą.

>W tym wątku uznano, że skoro napisałam notkę o ideologi w której dostrzegłam pozytywy, to próbuję wszystkich namówić do tej ideologii, i zaczęto mi udowadniać jaki to konsumpcjonizm jest dobry i jakie płyną z niego korzyści.
Namówić to może nie, ale zdecydowanie przedstawiłaś tę ideologię w bardzo ciepłym świetle. W dodatku wstawiłaś link do "podżeraczy" tylko po to by później powiedzieć, że to tylko tak dla ciekawości, ale skupmy się na feeganizmie, w którym chodzi o co innego.

Ja to widzę w ten sposób: Jeśli ktoś po raz szósty klei stare buty, bo je lubi i uważa, że nadal są dobre, to ok.
Ale jeśli chodzi w starych butach w ramach protestu wobec konsumeryzmu, konsumpcji a wręcz kupowania, oraz dlatego że się określa dumnym mianem feeganina, to szczyt głupoty i pozerstwa.

>ale czy na zagon ziemniaków także ? )
Kartofli!!!

>Reklama nie zwiększa ogółu konsumpcji, to raczej taka przepychanka między producentami.

   Włożyłaś tutaj "reklamę społeczną", która jest akurat dość specyficzną dziedziną.
   Założę, że jesteś dość specyficznym konsumentem i przez całe świadome swoje życie konsumenckie robisz bardzo racjonalne zakupy. Idąc do sklepu kupujesz identyczną listę produktów i co najwyżej wymieniasz 30 dag serka X na 30 dag Y, nigdy nie dokładasz dodatkowego produktu zwiększającego pulę zakupionych rzeczy.

>Tym, co konsumpcję realnie zwiększa to rozwój technologii, ale tutaj reklama ma drugorzędne znaczenie. No i to akurat pozytyw... Co komu po wynalazku żarówki jeśli nie byłoby chętnych do jej kupienia?

    Oczywiście rozwój technologii zwiększa konsumpcję, tworzymy innowacyjne produkty ułatwiające ulepszające nam życie. Tylko czy na pewno to postęp techniczny napędza konsumpcję, czy są to raczej naczynia połączone, których umiejętne wykorzystanie przeważa szalę na jedną ze stron?
   Bo czy na pewno technologia tworzy to co nam potrzebne? Odwołam się tu do dość specyficznej dziedziny wiedzy. Czy wiesz, że przeznacza się więcej pieniędzy na poszukiwanie leków odchudzających niż na raka? Czy zdajesz sobie sprawę, że zaprzestano w zasadzie opracowywania nowych antybiotyków? Czy wiesz, że na wiele ciężkich chorób nie poszukuje się w ogóle leków, lub ich nie produkuje, mimo, że ktoś w badaniach naukowych odkrył podstawy do opracowania owego leku? Czy naprawdę technologie które opracowujemy są akurat tymi które potrzebujemy, a nie tymi na których da się zarobić?

>Ale gdybym nawet kupowała nową bluzkę przy każdej zmianie trendu, to i tak obstawiam że producenci zaspokajają (i trochę podsycają) moją potrzebę nowości, ale jej nie tworzą.

   I teraz należałoby się zastanowić, czy wcześniejsze pokolenia także wymieniały garderobę tak szybko jak nasze? Trudno jest się tu powoływać na pokolenie naszych rodziców czy dziadków, bo żyliśmy w dość specyficznym kraju. Wystarczy jednak przyjrzeć się jak ta sprawa wygląda w Europie i przeanalizować jak na podejście do tej kwestii wpłynęło pojawienie się reklamy. Nawet uwzględniając zmianę zamożności społeczeństwa, egalitaryzm, rewolucję przemysłową, można zauważyć, że pojawienie się rynku mody w początkach XX wieku zmieniło nasze podejście do ubrań i do rynku mody i kosmetyków.

>A że to potrzeba naturalna to widać po dzieciach. Nie trzeba im żadnych reklam, by cieszyły się ze wszystkiego co nowe. I tak nam już zostaje, tylko zabawki inne.

    Zauważ jednak, że gdy byliśmy dziećmi bawiły nas nowości - nowy "sekret" zakopany w ziemi, nowy domek dla lalek zrobiony z pudełek po butach. Nie musieliśmy mieć lalek Barbie z ich szafami, kucykami, robotów z najnowszego serialu czy kart z pokemonami. Czy byliśmy mniej szczęśliwymi dziećmi? Czy nasza edukacja i rozwój ucierpiały w jakimkolwiek stopniu na braku tej różnorodności cudownych zabawek? Śmiem twierdzić, że wręcz odwrotnie. To pragnienie nowości, ciekawość, o której piszesz były pozytywnymi cechami, które napędzały naszą kreatywność, wyobraźnię. A teraz po prostu zaspakajamy je kupując kolejną zabawkę, dając gotowy produkt, który dziecko upatrzyło sobie w reklamie.

>A ja nie. Poważnie.
    Świetnie, w takim razie jesteś bardziej racjonalną osobą ode mnie i naprawdę szczerzę Ci zazdroszczę. Bardzo chciałabym kiedyś dojść do stanu by powiedzieć kupuję tylko to, co mi potrzebne, nikt nie wpływa na mnie

>Ale wmówione, czy nie- jeśli zakup tych obecnie niepotrzebnych rzeczy sprawił Ci przyjemność, to też jest jakiś powód. Rozrywka.

No tak rozrywka, tyle czy moje życie byłoby bardziej ubogie, pozbawione rozrywki gdybym nie kupowała?

>Z kosmetykami do ciała jest ten problem, że trzeba ich systematycznie używać, do czego jestem psychicznie niezdolna, zresztą też się czasem zastanawiam, czy jedynym aktywnym składnikiem nie jest tylko gliceryna.

Wcale nie trzeba regularnie używać, cóż może jednak nie jesteś aż tak odporna na reklamę...

>Resztę robi potężna potrzeba bycia piękną i młodą...

   Właśnie - czy owo "piękna i młoda" nie zostało także wykreowane? Czy zawsze to piękna i młoda oznaczało to samo? Skąd tak rożne pojmowanie kobiecego piękna w rożnych epokach? Czy kobiety przed Tweggy, przed wynalezieniem depilatorów, farb do włosów nie były piękne?

>Ty jeszcze wcześniej napisałaś o "uznanej prawdzie" o szkodliwości społecznej. To z kolei sugerowało brak zalet...

   Ja się zastanawiam czy są zalety, czy oparcie naszych społeczeństw, nie na kulcie pieniądza, a np na kulcie wiedzy zatrzymałoby rozwój społeczeństw, techniki, nauki?

>Namówić to może nie, ale zdecydowanie przedstawiłaś tę ideologię w bardzo ciepłym świetle. W dodatku wstawiłaś link do "podżeraczy" tylko po to by później powiedzieć, że to tylko tak dla ciekawości, ale skupmy się na feeganizmie, w którym chodzi, o co innego.

   Przedstawiłam w ciepłym tak jak mam w zwyczaju, jeśli coś mnie zachęci do pewnych przemyśleń, to staram się pokazać. Jeśli zainspiruje mnie do przemyśleń i poszukiwań jakiś obraz, tekst, zdarzenie to je opisuję. Uważam, że publikowanie w internecie jakiś tekstów nie polega na tworzeniu "encyklopedycznych notek", bo forum i większość Web2, nie jest chyba rozszerzeniem Wikipedii. Polega raczej na ukazywaniu skojarzeń, procesów myślowych, komentarzy. Może to dziwny nawyk, ale dla mnie to jest sens publikacji w internecie, że nasze teksty poszerzamy o odsyłacze, ukazując właśnie te nasze procesy myślowe i skojarzenia. Publikacja w internecie wraz z www i hipertekstem nam to ułatwia dlatego też zamieszczam linki.
   Moim celem nie było pokazanie - "patrzcie kolejni odmieńcy", Co to by nam dało, poza cudowną możliwością wyrzucenia z siebie frustracji i utwierdzenia się w przekonaniu, że jesteśmy tacy wspaniali? Racjonalista to chyba nie Pudelek.
      Celem było raczej chęć wywołania dyskusji nad tym czy pojawienie się takich ruchów nie świadczy, że wpadliśmy w pułapkę konsumpcjonizmu zbyt głęboko i nawet nad tym się nie zastanawiamy

Freeganism to stanowisko proekologiczne? Pierwsze słyszę.
Przedziwny artykuł. Mam wrażenie, że jego autorka nie do końca wie o czym pisze.

Sam freeganism nie jest nowym zjawiskiem. Moi znajomi za Oceanem robią tak już wiele lat( a i Polsce osoby żyjące na squotach mogą sie pochwalić podobnymi działami-z tym, ze w tym kraju przeżyc tak w jest o wiele trudniej).
Modę (?) na darmowe jedzenie+odpowiednią do tego ideologie zapoczątkował anarchistyczny, alterglobalistyczny kolektyw Crimethinc. Członkowie tej grupy nie tylko żywią się odpadkami(częściej kradną produkty z hipermarketów uznając, że wielkie korporacje wyzyskują ludzi itd.), ale odmawiają również jakiejkolwiek finansowej pomocy od państwa.
Myslę, że nie ma sensu się rozpisywać o samym Crimeth, ale zwrócić uwagę na dość istotną według mnie rzecz. Freeganism jest wyrwanym, pojedyńczym elementem składowym całego systemu antykapitalistycznych, anarchistycznych, alterglobalistycznych, często też proekologicznych ideologii i zasad.

Sam freeganism opiera się chyba tylko na "sępieniu" i chęci przeżycia/przetrwania za darmo. Tylko taka osoba może bez żadnych oporów chodzić na artystyczne wieczorki, po to, aby wypić kawę; oddawać krew, aby dostać czekoladę, a przy okazji komuś pomóc (a nie oddać, aby pomóc, a przy okazji dostać prezent). Freeganer chce przetrwać jak najmniejszym kosztem finansowym. I tak też-w odróżnieniu od "crimethera" raczej nie będzie miał nic przeciwko państwowym zapomogom, dotacjom itp. Jeśli freeganer dostanie za darmo koszulkę Coca Coli będzie ją dumnie nosił, czego nikt sympatyzujący z Crimethinc nie zrobi.

Można negować oba stanowiska, jednak Crimeth jest konsekwentny w swych postanowieniach, a freeganer będzie zadowolony z czegokolwiek co otrzyma za darmo - nawet jeśli będzie to kolejny bubel, który nie ma nic wspólnego z ekologicznymi produktami.