> Można przyjąć dwa modele: wszystko zaistniało od tak, bądź istniało od zawsze, dlaczego tak
>proste egzystencjalne możliwości przynoszą tyle trudu ich pojęcia ?
>Łatwiej jest na przykład pojąć nieskończoność od teraz w przyszłość, niżeli w przeszłość. Być może
>istnieją inne możliwości których nasz umysł nie jest w stanie pojąć, choć być może same pojąć nie
>oznacza móc zaistnieć.

Chyba nie- ludzie pojmują różne niestworzone rzeczy.

Łatwiej mi wyobrazić sobie, że świat nie miał początku niż ustalić go w jakimś dowolnym punkcie. Podobnie- mogę zaakceptować, że świat jest nieskończenie wielki i nie ma granic ale nie, że gdzieś może się kończyć.

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

>Podobnie- mogę zaakceptować, że świat jest nieskończenie wielki i nie ma granic ale nie, że gdzieś może się kończyć.

Wszechświat może być skończony i jednocześnie nie mieć granic. Wystarczy zawinąć go w dodatkowym wymiarze Mrówka chodząca po powierzchni piłki nigdy nie znajdzie jej kresu, a jednak piłka nie ma nieskończonej powierzchni.

>Wszechświat może być skończony i jednocześnie nie mieć granic. Wystarczy zawinąć go w dodatkowym wymiarze Mrówka chodząca po powierzchni piłki nigdy nie znajdzie jej kresu, a jednak piłka nie ma nieskończonej powierzchni.

Znam tą teorię. Kiedyś już tu kogoś pytałem ale nie potrafił dać mi jasnej odpowiedzi. Może Ty dasz radę.

Załóżmy, że ta mrówka jest dwuwymiarowa, bo z piłki może spaść po prostu i już przełamie granice nieskończoności piłki. Wyobraźmy sobie, że mrówka idzie cały czas w tym samym kierunku zostawiając jakiś ślad. Po jakimś czasie znajdzie swoje ślady, dojdzie do punktu, w którym zaczęła podróż ale z kierunku przeciwnego do tego, w którym wyruszyła. W przestrzeni trójwymiarowej (albo czwór jak kto woli), w której dosłownie wszystko zmienia swe położenie sprawa wydaje mi się trochę bardziej skomplikowana ale zakładając, że można wyznaczyć jakiś stały punkt w kosmosie, to jeśli wyruszę w jednym kierunku z punktu A, po pewnym czasie powinienem wrócić do niego z drugiej strony jakby. Czy tak?

---

yv.deviantart.com/gallery/
www.eeritrocite.com

> W przestrzeni trójwymiarowej (albo czwór jak kto woli), w której dosłownie wszystko zmienia swe położenie sprawa wydaje mi się trochę bardziej skomplikowana ale zakładając, że można wyznaczyć jakiś stały punkt w kosmosie, to jeśli wyruszę w jednym kierunku z punktu A, po pewnym czasie powinienem wrócić do niego z drugiej strony jakby. Czy tak?

Tak, ale to tylko jedna z możliwości. Teoretycznie przestrzeń można "zawinąć" na nieskończenie wiele sposobów. Więc możesz dojść do tego samego miejsca pod zupełnie innym kątem, przebyć niekończenie długi dystans bez trafienia dwa razy idealnie w ten sam punkt, pojawić się w "lustrzanej wersji" tej samej przestrzeni, sam nie wiem co jeszcze

Nawet zapominając, że to wszystko czysto teoretyczne rozważania, w naszym wszechświecie sprawę dodatkowo komplikuje rozszerzanie się przestrzeni. Podobno właśnie z tego powodu docierają do nas promienie wysłane z gwiazd 14 mld lat temu, mimo że wtedy wszechświat był mniejszy, czyli dystans do przebycia dla promieni był znacznie mniejszy, niż 14 mld lat świetlnych. Tak więc, skoro promienie ledwo "przeganiają" rozszerzanie przestrzeni, to jeszcze trudniej wymagać, żeby obiegły cały wszechświat i wróciły z drugiej strony.

>>Wszechświat może być skończony i jednocześnie nie mieć granic. Wystarczy zawinąć go w dodatkowym wymiarze Mrówka chodząca po powierzchni piłki nigdy nie znajdzie jej kresu, a jednak piłka nie ma nieskończonej powierzchni.
>Znam tą teorię. Kiedyś już tu kogoś pytałem ale nie potrafił dać mi jasnej odpowiedzi. Może Ty dasz radę.
>Załóżmy, że ta mrówka jest dwuwymiarowa, bo z piłki może spaść po prostu i już przełamie granice nieskończoności piłki. Wyobraźmy sobie, że mrówka idzie cały czas w tym samym kierunku zostawiając jakiś ślad. Po jakimś czasie znajdzie swoje ślady, dojdzie do punktu, w którym zaczęła podróż ale z kierunku przeciwnego do tego, w którym wyruszyła. W przestrzeni trójwymiarowej (albo czwór jak kto woli), w której dosłownie wszystko zmienia swe położenie sprawa wydaje mi się trochę bardziej skomplikowana ale zakładając, że można wyznaczyć jakiś stały punkt w kosmosie, to jeśli wyruszę w jednym kierunku z punktu A, po pewnym czasie powinienem wrócić do niego z drugiej strony jakby. Czy tak?
>

---

yv.deviantart.com/gallery/
>www.eeritrocite.com
ciekawy post, tym nie mniej interesuje mnie jak mrowka moglaby miec dwa wymiary:D

>ciekawy post, tym nie mniej interesuje mnie jak mrowka moglaby miec dwa wymiary:D

Mnie bardziej dziwi czemu nie ma trzeciego

---

open your eyes

Z naszej perspektywy wszechświat ma swój początek i zmienia się w czasie. Ale jeśli wyjdziemy poza przestrzeń i czas, to pytania "gdzie?" i "kiedy?" przestają mieć sens. Wszechświat po prostu istnieje, jak choćby zbiór liczb naturalnych (kiedy powstały liczby naturalne? czy istnieją nieskończenie długo? czy kiedyś były inne? - te pytania nie mają sensu, podobnie jak w przypadku wszechświata oglądanego "z zewnątrz").

Lubię analogię do filmu. Film jest dla nas statycznym obiektem, możemy go oglądać od początku scena po scenie, ale tak naprawdę jesteśmy niezależni od czasu: możemy dowolnie przewijać i zatrzymywać. Możemy oglądać go wiele razy i za każdym razem jest to ten sam film. Pytanie o to co było przed wielkim wybuchem jest więc jak pytanie o to, co działo się w filmie przed napisami początkowymi.

Idąc dalej, bohaterowie filmu nie mogą odpowiedzieć na pytanie, jakie procesy doprowadziły do jego powstania. Dla nas to pytanie ma sens, ale to dlatego, że jesteśmy w przestrzeni zewnętrznej wobec filmu - z naszym własnym czasem. Być może istnieje jakaś przestrzeń, w której zanurzony jest nasz wszechświat, z innym "nadrzędnym" czasem, ale raczej nigdy nie uda się tego zbadać. W końcu postaci z filmu nigdy nie wyjdą z niego do świata rzeczywistego.

> Gdzie jest haczyk ?

Tu:
pl.wikipedia.org/wiki/Era_Plancka

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>Intryguje mnie nonsens zadanego pytania co działo się przed Wielkim Wybuchem ponieważ przyjmuję się
>iż czas przed wybuchem nie istniał, wobec tego nie można rozpatrywać przed. Jednak logicznie do
>zajścia Wielkiego Wybuchu musiały doprowadzić jakieś procesy a wszelkie działanie rozpatruje się w
>czasie. Jest to dla mnie nie logiczne iż bez żadnych procesów doszło od tak do Wielkiego Bum. Gdzie
>jest haczyk ?
>
   W nrze 11(207) z listopada 2008 "Świata Nauki" znajdziesz artykuł "Wielki Wybuch, czy Wielkie Odbicie", gdzie niejaki Martin Bojowald z Pennsylvania State University relacjonuje w przystępny sposób wynik pracy swoich kolegów (wśród nich Polaka Tomasza Pawłowskiego). Stworzyli oni teorię zwaną pętlową kwantową grawitacją w której przestrzeń składa się z 'atomów objętości'. Z tego powodu ma skończone możliwości pomieszczenia materii i energii, co zapobiega powstawaniu osobliwości, a zatem wyklucza też możliwość zajścia Wielkiego Wybuchu, a co za tym idzie czas rozciągał się poza Wielki Wybuch, przed którym Wszechświat uległ gwałtownej implozji.

>Gdzie jest haczyk ?

Ten Wielki Wybuch to jak Nieruchomy Poruszyciel Arystotoelesa. Wpisuje się zresztą w schemat myślenia o jakimś wyimaginowanym początku. Kosmologia nie otrząsnęła się jeszcze z mitu początku w jakiejś pseudoprzeszłości.

Jesteś w ogromnym ciemnym pokoju. Na początku nic nie widzisz i świat poznajesz na najbliższą odległość. Później budujesz lampy i latarnie, a także młotki i dłuta, by widzieć coraz dalej i rozbijać rzeczy, by zobaczyć z czego są zbudowane.
Może się okazać, że zobaczysz całe wnętrze pokoju. W najlepszym wypadku na jego podstawie będziesz mógł powiedzieć wiele o tym, co poza nim, a nawet bezpiecznie wyjść na zewnątrz.
Może nie zobaczysz nigdy całego pokoju. W najgorszym wypadku będziesz błądził po pokoju bez szans na zrozumienie pokoju i tego, co może znajdować się poza nim.
W tym momencie jednak nie da się nawet powiedzieć, do której możliwości jest bliżej.
Pozdrawiam

>przyjmuję się
>iż czas przed wybuchem nie istniał, wobec tego nie można rozpatrywać przed... Gdzie
>jest haczyk ?

Jest w niekompletności teorii względności, która Wielkie Bum interpretuje jako osobliwość. Z teorii kwantów jednak wynika, że osobliwości nie istnieją, są tylko matematycznymi rozwiązaniami błędnych teorii. Jeżeli jednak Wielkie Bum potraktować jako zjawisko fizyczne, a nie matematyczną osobliwość, to wszystkie nieskończoności i inne paradoksy znikają, pozostaje jedynie ekscytujące oczekiwanie na kwantową teorię grawitacji, która dokładnie opisze nam, co działo się przed Wielkim Bum, w trakcie i zaraz po.

---

doku

> Jeżeli jednak Wielkie Bum potraktować jako zjawisko fizyczne, a nie matematyczną osobliwość, to wszystkie nieskończoności i inne paradoksy znikają, pozostaje jedynie ekscytujące oczekiwanie na kwantową teorię grawitacji, która dokładnie opisze nam, co działo się przed Wielkim Bum, w trakcie i zaraz po.

Ta, alb już wreszcie empiryczna teorie strun, albo jakąś geometrię nieprzemienną, albo... ach poczekajmy aż w podręcznikach filozofii pojawi się rozdział "Amerykańscy filozofowie przyrody" który ładną klamrą wraz z rozdziałem o filozofach jońskich zamknie rozważania ładnego kawałka intelektualnej historii ludzkości.

>Intryguje mnie nonsens zadanego pytania co działo się przed Wielkim Wybuchem ponieważ przyjmuję się
>iż czas przed wybuchem nie istniał,
a co jest wyznacznikiem powstania czasu?
wobec tego nie można rozpatrywać przed.

dlaczego?:D skoro piszesz, że:
Jednak logicznie do
>zajścia Wielkiego Wybuchu musiały doprowadzić jakieś procesy a wszelkie działanie rozpatruje się w
>czasie. Jest to dla mnie nie logiczne iż bez żadnych procesów doszło od tak do Wielkiego Bum.
Gdzie
>jest haczyk ?
> Można przyjąć dwa modele:nie można przyjąć OT TAK nic się nie dzieje OT TAK. w ogóle jak można rozumować w tak pewny sposób, mając tak znikoma wiedze o wszechswiecie. czy czarna dziura jest NICZYM? wiec jesli jeszcze do niedawna nie bylo kwarkow, a dzieki lhc zostały dostrzezone ignorancja jest wypowiadanie sie na plaszczyznie trojwymiarowej.
wszystko zaistniało od tak, bądź istniało od zawsze, dlaczego tak
>proste egzystencjalne możliwości przynoszą tyle trudu ich pojęcia ?
>Łatwiej jest na przykład pojąć nieskończoność od teraz w przyszłość, niżeli w przeszłość. dlaczego? a moze swiat jest skonczony, krazy/zyje jakims obiegiem.
Być może
NA PEWNO
>istnieją inne możliwości których nasz umysł nie jest w stanie pojąć, choć być może same pojąć nie
>oznacza móc zaistnieć. Te nie jasne podwaliny chwieją wszystkim.

temat dotyczy problemu bytu, zatem dorzucę małą dygresję. Ostatnio przeczytałem gdzieś o tym, jakoby to co my widzimy,to obiekty wytwarzajace/odbijajace(nie wiem) swiatlo należące do tych znanych nam wymarów. Cechą szczególną wymarowości jest to, że obiektu trójwymiarowego nie da się stworzyć w obiekcie dwuwymiarowym.
Mały pomost do świata snów. Napewno niejeden z was miał tzw. świadome sny, w których wiedział, że cała otaczająca go rzeczywistość to sen. Nie raz już jadłęm czy piłem coś w trakcie takiego snu. Powstaje zatem pytanie jak odróżnić sen od jawy i czy jeśli w trakcie snu żyjemy w stuprocentach tym naszym sennym życiem, skąd pewność, że nasze życie to nie sen. To raz
Dwa. Czy może sen, to wejście na etap innego wymiaru(o przecież, jest możliwe, przeżywanie tych samych zdarzeń, które przeżywaliśmy w życiu, ba nawet przewidywanie/branie udział w zdarzeniach, które miejsca JESZCZE nie miały.\
Sorry za chaos, ale poradzicie sobie:D