>ludzi większej części społeczeństwa niepopierającego niektórych sposobów bycia. Homoseksualizm to
>grząski temat. Osobiście pod pewnymi warunkami jestem w stanie zaakceptować taką orientację ale to
>są bardzo bardzo restrykcyjne warunki. Możliwe, że wątek ten wywoła burzę albo przynajmniej żywą
>debatę w tym temacie.

Przecież homoseksualiści to nie kosmici, żeby ich akceptować lub nie pod jakimiś restrycyjnymi warunkami. Ludzie jak inni i IMHO należy ich dokładnie tak samo traktować.

Zresztą, po co jakieś durnowate ograniczenia, ja nie miałbym nic przeciwko, żeby człowiek mógł się ożenić z pralką automatyczną i adoptować chomika... (lub na odwrót, jak kto woli).

>Parady mają to do siebie że są bardzo głośne i zazwyczaj wzburzenie niepotrzebne wywołują wśród
>ludzi
Parady organizowane są po to, by zwrócić uwagę naszego sklerykalizowanego i nietolerancyjnego społeczeństwa na problemy "mniejszości seksualnych" i ich prawa do takiego samego traktowania, jak heteroseksualistów.

>większej części społeczeństwa niepopierającego niektórych sposobów bycia.

A niby co to takiego niektórych sposobów bycia?

>Osobiście pod pewnymi warunkami jestem w stanie zaakceptować taką orientację ale to
>są bardzo bardzo restrykcyjne warunki.
Wypchaj się "swoimi warunkami", albo się akceptuję prawa homoseksualistów do normalnego traktowania ich np. przez Kodeks Rodzinny i Opiekuńczy, albo też nie.

>Możliwe, że wątek ten wywoła burzę albo przynajmniej żywą
>debatę w tym temacie.
Chyba "burzę w szklance wody", wszystko to już było....

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>Homoseksualizm to
>grząski temat. Osobiście pod pewnymi warunkami jestem w stanie zaakceptować taką orientację ale to
>są bardzo bardzo restrykcyjne warunki.

To znaczy jakie? I co robisz gdy nie zostają spełnione?

---

"Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie." Wuch.

Tak dla przypomnienia: równość jest pojęciem logicznym. Inne jego użycia to już nadużycia.

>Tak dla przypomnienia: równość jest pojęciem logicznym. Inne jego użycia to już nadużycia.

Na pewno? Przypominam sobie równoważność z logiki, równoliczność z teorii zbiorów, ale równość to chyba z innego działu matematyki jest...

>równość to chyba z innego działu matematyki jest...

No i chyba jednak występuje też poza matematyką, choć ma tam inne znaczenie.

>- osobiście nie jestem zwolennikiem manifestowania równości homoseksualnej w taki sposób na ulicach.

Masz prawo

>Parady mają to do siebie że są bardzo głośne i zazwyczaj wzburzenie niepotrzebne wywołują wśród
>ludzi większej części społeczeństwa niepopierającego niektórych sposobów bycia.

Za niecałe 3 dni odbędzie się szereg procesji bożocielnych, które nie dość, że będą głośne, to jeszcze śmiecić będą, sypiąc martwe zielsko gdzie popadnie. A pewna część społeczeństwa też ich nie akceptuje...

>Homoseksualizm to grząski temat. Osobiście pod pewnymi warunkami jestem w stanie >zaakceptować taką orientację ale to są bardzo bardzo restrykcyjne warunki.

Dlaczego grząski? I jakież to restrykcyjne warunki chcesz stawiać innym członkom społeczeństwa, którzy przecie nic sprzecznego z prawem nie czynią?

>>Parady mają to do siebie że są bardzo głośne i zazwyczaj wzburzenie niepotrzebne wywołują wśród
>>ludzi większej części społeczeństwa niepopierającego niektórych sposobów bycia.
>Za niecałe 3 dni odbędzie się szereg procesji bożocielnych, które nie dość, że będą głośne, to jeszcze śmiecić będą, sypiąc martwe zielsko gdzie popadnie. A pewna część społeczeństwa też ich nie akceptuje...

Jak dla mnie generalnie parady tej czy drugiej strony powinny być organizowane tak, aby nie zwracać na siebie uwagi osób, które nie mają przyjemności w tym uczestniczyć. Jestem za wolnymi zgromadzeniami, ale w miejscach, które nie naruszają wolności innych osób. Jak homoseksualiści/katolicy/Marsjanie chcą robić spędy, niech wynajmą wielkie pole za Warszawą i tam się spędzają, a nie blokują Marszałkowską. Czyż nie na tym polega właśnie równouprawnienie? :>

>Jak dla mnie generalnie parady tej czy drugiej strony powinny być organizowane tak, aby nie zwracać na siebie uwagi osób, które nie mają przyjemności w tym uczestniczyć. Jestem za wolnymi zgromadzeniami, ale w miejscach, które nie naruszają wolności innych osób. Jak homoseksualiści/katolicy/Marsjanie chcą robić spędy, niech wynajmą wielkie pole za Warszawą i tam się spędzają, a nie blokują Marszałkowską. Czyż nie na tym polega właśnie równouprawnienie? :>

Tylko, że parady są organizowane po to, żeby zwracać uwagę. Ich uczestnicy chcą zazwyczaj coś reszcie społeczeństwa przekazać, o czymś poinformować. Organizacja parady w szczerym polu mija się więc z celem.
Skądinąd wielość różnego rodzaju przemarszów, pikiet i demonstracji mających miejsce w Warszawie, w jakiś sposób usprawiedliwia irytację mieszkańców stolicy.

>Skądinąd wielość różnego rodzaju przemarszów, pikiet i demonstracji mających miejsce w Warszawie, w jakiś sposób usprawiedliwia irytację mieszkańców stolicy.

Jako Warszawiak wolę ładne i młode dziewczyny, choćby i manifestujące (najlepiej swą dziewczęcość) niż brudnych i pijanych stoczniowców palących opony.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jako Warszawiak wolę ładne i młode dziewczyny, choćby i manifestujące (najlepiej swą dziewczęcość) niż brudnych i pijanych stoczniowców palących opony.

piekne piękne piękne
ja też tak wole!!!
pozdrawiam
>

---

fides ex necessitate esse non debet

>Jako Warszawiak wolę ładne i młode dziewczyny, choćby i manifestujące (najlepiej swą dziewczęcość) niż brudnych i pijanych stoczniowców palących opony.

A co to, Warszawiacy mają jakiś monopol na zachwyt nad kobiecym pięknem? Ja jestem Ślązakiem i też stanowczo wolę ładne panienki od podpitych związkowców! Wy w Warszawce macie się naprawdę nieźle, że możecie sobie taki kolorowy przemarsz pooglądać. U nas nic, tylko górnicy, górnicy i jeszcze raz górnicy, a i to nieczęsto, bowiem śląski robotnik tradycyjnie jest raczej łamistrajkiem.

Pozdrawiam.

>[...] bowiem śląski robotnik tradycyjnie jest raczej łamistrajkiem.

I dobrze mu tak! Panienki nie dla niego; ma żonę w familoku, to niech se jej pilnuje (zwłaszcza jak ma szychtę).

>Pozdrawiam.

Z pełną wzajemnością.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Tylko, że parady są organizowane po to, żeby zwracać uwagę. Ich uczestnicy chcą zazwyczaj coś reszcie społeczeństwa przekazać, o czymś poinformować. Organizacja parady w szczerym polu mija się więc z celem.

Czy ja wiem, czy na tych paradach jest dużo "informowania"? Jest dużo krzyku, owszem, ale treści mało. Bardziej na temat rozpisałam się poniżej

Poza tym nadużywanie tego narzędzia sprawia, że traci ono zupełnie impakt.

>Jak homoseksualiści/katolicy/Marsjanie chcą robić spędy, niech wynajmą wielkie pole za Warszawą i tam się spędzają, a nie blokują Marszałkowską. Czyż nie na tym polega właśnie równouprawnienie? :>
Parada nie jest spędem ani procesją. Jest to manifestacja ludzi których się ignoruje. Takich. którzy nie mają pełni praw w tym kraju. Jest to sposób na zwrócenie uwagi "Jesteśmy". W paradzie biorą udział homoseksualiści jak i ludzie, którzy zdają sobie sprawę z niesprawiedliwości naszego ustawodawstwa. Podobny cel ma Manifa tyle, że dotyczy dyskryminacji kobiet.
Skoro żyjemy w państwie demokratycznym najwyższy czas by wszyscy obywatele mieli takie same prawa. Nie powinno się dzielić społeczeństwa na lepszych i gorszych.
Jak to nastąpi to zarówno homoseksualiści jak i feministki spotkają się z resztą społeczeństwa na pikniku a póki co parady i manify są konieczne.,

>Jak to nastąpi to zarówno homoseksualiści jak i feministki spotkają się z resztą społeczeństwa na pikniku a póki co parady i manify są konieczne.

... i tylko katolicy będą nadal chodzić na procesje...

---

fides ex necessitate esse non debet

>> Jak homoseksualiści/katolicy/Marsjanie chcą robić spędy, niech wynajmą wielkie pole za Warszawą i tam się spędzają, a nie blokują Marszałkowską. Czyż nie na tym polega właśnie równouprawnienie? :>
> Parada nie jest spędem ani procesją. Jest to manifestacja ludzi których się ignoruje. Takich. którzy nie mają pełni praw w tym kraju.

Określenie kto ma pełnię praw a kto ich nie ma jest określeniem subiektywnym - homoseksualiści nie są pozbawieni praw w tym kraju, co najwyżej są pozbawieni pewnych przywilejów, które jako społeczeństwo dajemy tym grupom, które uważamy za istotne dla funkcjonowania państwa.

Zapewne masz na myśli prawo do zawierania związków małżeńskich, a co za tym idzie adopcja dzieci. Tak samo jak homoseksualiści przywileju tego nie mają też ludzie żyjący w związkach więcej niż dwuosobowych (na przykład poligyniczne arabskie małżeństwo) - po prostu nasze ustawodawstwo pewnych sytuacji nie wspiera aktywnie. To jest dokładnie ta sama sytuacja co ulga na dzieci, na budowę domu czy na internet - państwo wspiera pewne działania, ale nie zakazuje innych. Nie jesteśmy w Iranie ani w Arabii Saudyjskiej, życie w związku homoseksualnym nie jest zakazane ani powiązane z jakimiś sankcjami. Po prostu nie ma na niego oficjalnej nazwy ani ustawowego aparatu wsparcia.

Oczywiście homoseksualiści mogą demonstrować chęć utworzenia jakiejś instytucji, która ułatwiłaby im życie (nie jestem bynajmniej przeciwko, aczkolwiek uważam, że nie powinno to się nazywać małżeństwem z powodów historycznych), ale jako że nie walczą z zakazem a dążą do zdobycia przywilejów, to w ich najlepszym interesie nie jest antagonizować resztę społeczeństwa poprzez utrudnianie im życia. Stosowanie pochodów, marszów czy innych zwracaczy uwagi w celu osiągnięcia własnych, lobbystycznych korzyści jest dla mnie wątpliwe i mało smaczne.

> Jest to sposób na zwrócenie uwagi "Jesteśmy".

Nie widzę potrzeby zwracania uwagi w tak drastyczny sposób. Można występować w TV, można robić pikniki, kampanie plakatowe, itp. - tarasowanie tras przeciętnego człowieka to już wg mnie przesada. W ten sposób mogłaby się bronić każda grupa, twierdząca, że musi zwrócić uwagę na swoje potrzeby, a na tym ucierpią zwykli obywatele.

Pamiętajmy, że prawo do mówienia musi zakładać również prawo do nie słuchania.

> Podobny cel ma Manifa tyle, że dotyczy dyskryminacji kobiet.

Manify to też się dotyczy. Kobiety w Polsce mają generalnie te same prawa co mężczyźni, gdzieniegdzie nawet większe (wiek emerytalny). Jedynym wyjątkiem, na który patrzę pozytywniej w kwestii blokowania ulic, to walka przeciwko zapisom penalizującym, czyli (w przypadku kobiet) naszej absurdalne restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej.

To chyba zresztą pozwoliło mi dosyć dobrze sprecyzować, które inicjatywy są dla mnie bardziej wybaczalne jako te "uliczne", a które nie: otóż co innego walka z restrykcyjnymi przepisami kodeksu karnego bądź z zewnętrznymi próbami regulowania naszego życia (czyli z władzą próbującą bezpośrednio ingerować w życie obywateli), a czym innym jest walka o przywilej. Do każdej mamy prawo, ale rozsądek nakazuje stosować inne środki, gdyż czym innym jest walka o prawo Alicji Tysiąc do aborcji (gdzie zagrożenia są realne i fizyczne), a czym innym walka dwóch gejów o to, aby nie musieli iść do notariusza, tylko do urzędu stany cywilnego w celu załatwienia możliwości dziedziczenia. To zdecydowanie nie ta skala i nie powinno się stosować tych samych środków.

Dzięki takiemu myśleniu, że "każdemu wolno" jesteśmy postrzegani jako naród awanturników, którzy zamiast usiąść do stołu i rozmawiać, od razu wybiegają na ulicę.

>Jak to nastąpi to zarówno homoseksualiści jak i feministki spotkają się z resztą społeczeństwa na pikniku a puki co parady i manify są konieczne.,

PÓKI @_@

>Zapewne masz na myśli prawo do zawierania związków małżeńskich, a co za tym idzie adopcja dzieci. Tak samo jak homoseksualiści przywileju tego nie mają też ludzie żyjący w związkach więcej niż dwuosobowych (na przykład poligyniczne arabskie małżeństwo) - po prostu nasze ustawodawstwo pewnych sytuacji nie wspiera aktywnie.
Nie tylko! Choć jest to dla nich ważne. Chodzi tez o ochronę przed traktowaniem ich jak zboczeńców wymagających leczenia.

>> Jest to sposób na zwrócenie uwagi "Jesteśmy".
>Nie widzę potrzeby zwracania uwagi w tak drastyczny sposób. Można występować w TV, można robić pikniki, kampanie plakatowe, itp. - tarasowanie tras przeciętnego człowieka to już wg mnie przesada. W ten sposób mogłaby się bronić każda grupa, twierdząca, że musi zwrócić uwagę na swoje potrzeby, a na tym ucierpią zwykli obywatele.
To jest koszt mieszkania w stolicy.
Myślę, że parady i manify są lepsze niż demonstracje górników z petardami i stoczniowców z palącymi oponami.

>> Podobny cel ma Manifa tyle, że dotyczy dyskryminacji kobiet.
>Manify to też się dotyczy. Kobiety w Polsce mają generalnie te same prawa co mężczyźni, gdzieniegdzie nawet większe (wiek emerytalny). Jedynym wyjątkiem, na który patrzę pozytywniej w kwestii blokowania ulic, to walka przeciwko zapisom penalizującym, czyli (w przypadku kobiet) naszej absurdalne restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej.
Wcześniejszy wiek emerytalny tez jest rodzajem dyskryminacji. Zwalnia się kobiety mimo, że mają ochotę i mogą pracować dłużej, mają też z tego powodu mniejsze emerytury.

>To chyba zresztą pozwoliło mi dosyć dobrze sprecyzować, które inicjatywy są dla mnie bardziej wybaczalne jako te "uliczne", a które nie: otóż co innego walka z restrykcyjnymi przepisami kodeksu karnego bądź z zewnętrznymi próbami regulowania naszego życia (czyli z władzą próbującą bezpośrednio ingerować w życie obywateli), a czym innym jest walka o przywilej. Do każdej mamy prawo, ale rozsądek nakazuje stosować inne środki, gdyż czym innym jest walka o prawo Alicji Tysiąc do aborcji (gdzie zagrożenia są realne i fizyczne), a czym innym walka dwóch gejów o to, aby nie musieli iść do notariusza, tylko do urzędu stany cywilnego w celu załatwienia możliwości dziedziczenia. To zdecydowanie nie ta skala i nie powinno się stosować tych samych środków.
Jesteś kobietą więc podświadomie wyczuwasz dyskryminację kobiet choć twierdzisz, że maja równe prawa. Gdyby tak było Polska nie byłaby zagrożona dużymi karami za nie wprowadzenie równościowych dyrektyw Unii.
A homoseksualiści też czują się dyskryminowani.
Mówiąc o homoseksualistach mam na myśli również lesbijki.
Wyobraź sobie że dziecko wychowują dwie jednopłciowe osoby ( dziecko jest naturalnym dzieckiem jednego z nich).Naturalny rodzic umiera, dziecko trafia do sierocińca lub do zupełnie obcej mu rodziny bo drugi wychowawca nie ma żadnych praw i nie może zatrzymać dziecka. To jest w porządku?
>Dzięki takiemu myśleniu, że "każdemu wolno" jesteśmy postrzegani jako naród awanturników, którzy zamiast usiąść do stołu i rozmawiać, od razu wybiegają na ulicę.
Wyobraź sobie , że Polacy są uważani za wyjątkowo spokojny naród, zdziwienie budzą jedynie awanturujący się politycy.
20 % bezrobocie ani gwałtowne obniżenie stopy życiowej nie spowodowało burd ulicznych. Jesteśmy wyjątkowo spokojnym narodem.

>>Zapewne masz na myśli prawo do zawierania związków małżeńskich, a co za tym idzie adopcja dzieci. Tak samo jak homoseksualiści przywileju tego nie mają też ludzie żyjący w związkach więcej niż dwuosobowych (na przykład poligyniczne arabskie małżeństwo) - po prostu nasze ustawodawstwo pewnych sytuacji nie wspiera aktywnie.
>Nie tylko! Choć jest to dla nich ważne. Chodzi tez o ochronę przed traktowaniem ich jak zboczeńców wymagających leczenia.

Ale prawo nie zajmuje się takimi rzeczami jak "opinia publiczna" i jestem absolutnie przeciw, aby kiedykolwiek się zajmowało. Opinię publiczną nie zmienia się działaniami przeznaczonymi do walki z systemem, ale spokojną, merytoryczną debatą w środkach masowego przekazu. Zapewniam Cię, że ów piknik odniósłby zdecydowanie lepszy efekt niż ta parada ze względu na to, że ileś tysięcy Warszawiaków nie zostałoby wkurzonymi tym, że muszą stać w korkach albo jechać objazdami.

Opinię publiczną należy przekonywać, że jest się takim jak inni, a nie że jest się drastycznie innym - a przeciętny warszawiak będzie oczekiwał trochę poszanowania dla swojej osoby i nie szafowania lekko takimi akcjami jak protesty blokujące miasto. Jak już koniecznie trzeba manifestować, to może się to odbyć pod sejmem, bez spaceru głównymi arteriami miasta.

>To jest koszt mieszkania w stolicy.
>Myślę, że parady i manify są lepsze niż demonstracje górników z petardami i stoczniowców z palącymi oponami.

Owszem, jest to lepsze, ale wciąż nie jest to ten poziom, który wygra sympatię mieszkańców. A w przypadku homoseksualistów szczególnie bitwa toczy się właśnie o sympatię.

>Wcześniejszy wiek emerytalny tez jest rodzajem dyskryminacji. Zwalnia się kobiety mimo, że mają ochotę i mogą pracować dłużej, mają też z tego powodu mniejsze emerytury.

Hm, jestem pewna, że naprawdę duży procent kobiet by się z Tobą nie zgodził, bo one cenią sobie swój przywilej. Zresztą, przecież nie ma obowiązku przejścia na emeryturę z 60-tymi urodzinami. Ale co do całego postulatu to akurat się zgadzam - wiek przejścia powinien być ten sam i możliwie wysoki - po prostu nie stać nas na takie przywileje. Ale ja jestem z tych, co cofnęłoby większość przywilejów większości grup - poglądy wysoce liberalne

>Jesteś kobietą więc podświadomie wyczuwasz dyskryminację kobiet choć twierdzisz, że maja równe prawa. Gdyby tak było Polska nie byłaby zagrożona dużymi karami za nie wprowadzenie równościowych dyrektyw Unii.
>A homoseksualiści też czują się dyskryminowani.

Jestem kobietą i mówiąc szczerze nie doświadczyłam dyskryminacji w swoim życiu z racjo mojej płci. Zdarzyło mi się jedynie doświadczyć jej z racji swoich poglądów (nota bene filozoficznych, tak a'propos miejsca w którym jesteśmy) i braku barier w otwartym ich wygłaszaniu, ale to zupełnie inna sprawa. Nie uważam jednak, aby jakakolwiek dyskryminacja była do zwalczenia ustawami o równouprawnieniu. Według mnie prawo powinno być możliwie proste, zwięzłe i zawierać tylko ogólniki - w naszym prawie i tak jest już za dużo zapisów ochronnych, które jak na mój gust szkodzą bardziej niż chronią.

Równouprawnienie najlepiej stwarza pomagając rozwiązywać konkretne problemy przy jednocześnie możliwie najniższym obciążaniu innych grup społecznych. Jak państwo więc chce chronić pracę kobiet, to od zapisu o zakazie zwalniania kobiet w ciąży (co przerzuca odpowiedzialność na pracodawców i zmniejsza ich chęć w zatrudnianiu kobiet w ogóle) byłyby dużo lepsze inicjatywy związane z większą ilością tanich żłobków czy przedszkoli. Ale, na bogów, takich spraw nie załatwia się na ulicy! Potrzeba pracy u podstaw, zwiększania świadomości społeczeństwa, programów edukacyjnych różnej maści, lokalnych inicjatyw, itp. - a kilka nierozważnych akcji może wszystko zepsuć, jak dana grupa nabierze opinii oszołomów. A jak ma nie nabrać, jak odstawia takie akcje jak ludzie pokroju pana Biedronia?

>Wyobraź sobie że dziecko wychowują dwie jednopłciowe osoby ( dziecko jest naturalnym dzieckiem jednego z nich).Naturalny rodzic umiera, dziecko trafia do sierocińca lub do zupełnie obcej mu rodziny bo drugi wychowawca nie ma żadnych praw i nie może zatrzymać dziecka. To jest w porządku?

Nie jest, ale to nie świadczy automatycznie o tym, że pary homoseksualne powinny mieć ustawowo te same prawa co rodzice biologiczni. Od tego są odpowiednie instytucje, aby rozstrzygać, co jest dobre dla dziecka. Są różne sytuacje i w różnych sytuacjach różnie bywa. Taka sama sytuacja może wcale nie dotyczyć pary lesbijek, ale dwóch przyjaciółek, które mieszkają razem od wieków. Sytuacje naprawdę są różne i prawo powinno być na tyle elastyczne, aby pozwolić na różne nietypowe rozwiązania - ale nie bez nadzoru. Pamiętajmy, że w opisanej przez Ciebie sytuacji dziecko też ma ojca, który o ile się nie zrzekł swoich praw, też ma coś do powiedzenia. Trzeba to rozważyć.

Stoję zdecydowanie na stanowisku, że lepsza jest jakakolwiek domowa opieka od opieki państwowej - czy mówimy o typowej rodzinie czy też o parze homo, trzech siostrach, czy pojedynczym człowieczku, co chce się spełnić jako rodzic - ale to nie oznacza, że każdy z wymienionych opiekunów jest równie dobry, jeżeli wybieramy już spośród nich. Oczywistym jest, że najbardziej pożądaną sytuacją jest taka, która najlepiej przygotuje dziecko do jego przyszłych problemów. Zwykle oznacza to nienajgorzej sytuowane małżeństwo hetero tej samej rasy co dziecko - ale sytuacje są różne i trzeba wziąć pod uwagę mnóstwo czynników, a szczególnie przywiązanie dziecka do obecnych opiekunów.

Ale, znów, to nie są sprawy na ulicę, ale do parlamentu bądź programów publicystycznych.

>Wyobraź sobie , że Polacy są uważani za wyjątkowo spokojny naród, zdziwienie budzą jedynie awanturujący się politycy.

Powiedzmy, że mam inne doświadczenia z moich zagranicznych kontaktów

>Jestem kobietą i mówiąc szczerze nie doświadczyłam dyskryminacji w swoim życiu z racjo mojej płci. Zdarzyło mi się jedynie doświadczyć jej z racji swoich poglądów (nota bene filozoficznych, tak a'propos miejsca w którym jesteśmy) i braku barier w otwartym ich wygłaszaniu

Możesz rozwinąć?

A propos głównego wątku.

Liberalizacja norm społecznych i prawodawstwa jest czynnikiem jak najbardziej pożądanym, nawet z ekonomicznego punktu widzenia(patrz: klasa kreatywna). Cieszę się, że takie procesy mają w naszym kraju miejsce, myślę, że każdy racjonalista, w sensie w jakim zdefiniował to K.R. Popper, powinien wspierać inicjatywy, których zadaniem jest równouprawnienie ludzi oraz powiększenie zakresu tolerancji. Opłaca się wszystkim.

Dla ciekawskich: ogrodwolno(*)tent&task=view&id=350&Itemid=1
Liberał Barack Obama ogłosił czerwiec miesiącem wspólnoty LGBT.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>>Jestem kobietą i mówiąc szczerze nie doświadczyłam dyskryminacji w swoim życiu z racjo mojej płci. Zdarzyło mi się jedynie doświadczyć jej z racji swoich poglądów (nota bene filozoficznych, tak a'propos miejsca w którym jesteśmy) i braku barier w otwartym ich wygłaszaniu
>Możesz rozwinąć?

Nic naprawdę spektakularnego i to naprawdę stare dzieje, sprzed ponad 10 lat Różnice w poglądach pomiędzy mną a dwoma z moich nauczycieli w LO nieco wpłynęły na moją średnią na świadectwie maturalnym. Całe szczęście nie na tyle, aby pozbawić mnie tej biało-czerwonej ozdóbki całości, ale jako rasowy kujon byłam strasznie wściekła z tego powodu. :>

>Nic naprawdę spektakularnego i to naprawdę stare dzieje, sprzed ponad 10 lat Różnice w poglądach pomiędzy mną a dwoma z moich nauczycieli w LO nieco wpłynęły na moją średnią na świadectwie maturalnym. Całe szczęście nie na tyle, aby pozbawić mnie tej biało-czerwonej ozdóbki całości, ale jako rasowy kujon byłam strasznie wściekła z tego powodu. :>

Ja miałem zatargi z księdzem w szkole podstawowej. Wyrzucił mnie z katechezy, ponieważ zadawałem niewygodne pytania. Potem zaczął szantażować moich rodziców, że nie dopuści mnie do bierzmowania. Ha ha, tamte wydarzenia sprawiły, że na zawsze zrezygnowałem z religii.

Serdecznie pozdrawiam.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>Ale prawo nie zajmuje się takimi rzeczami jak "opinia publiczna" i jestem absolutnie przeciw, aby kiedykolwiek się zajmowało. Opinię publiczną nie zmienia się działaniami przeznaczonymi do walki z systemem, ale spokojną, merytoryczną debatą w środkach masowego przekazu.
Prywatne media? Masz debaty w TVP, takie są obiektywne dla różnych problemów ? Nie żartuj!
Kto wypowiada się w sprawie kobiet i homoseksualistów? Najczęściej ksiądz i jakiś prawicowy oszołom. Feministka jakaś jak jest to na ogół niedopuszczana do głosu.
Emerytury.
>Hm, jestem pewna, że naprawdę duży procent kobiet by się z Tobą nie zgodził, bo one cenią sobie swój przywilej. Zresztą, przecież nie ma obowiązku przejścia na emeryturę z 60-tymi urodzinami.
Jest! Pracodawca może zwolnić "ze względu na wiek"
>Nie uważam jednak, aby jakakolwiek dyskryminacja była do zwalczenia ustawami o równouprawnieniu.
>Równouprawnienie najlepiej stwarza pomagając rozwiązywać konkretne problemy przy jednocześnie możliwie najniższym obciążaniu innych grup społecznych. Jak państwo więc chce chronić pracę kobiet, to od zapisu o zakazie zwalniania kobiet w ciąży (co przerzuca odpowiedzialność na pracodawców i zmniejsza ich chęć w zatrudnianiu kobiet w ogóle) byłyby dużo lepsze inicjatywy związane z większą ilością tanich żłobków czy przedszkoli.
W większości państw Europy wprowadzono pewne przepisy prawne które zmniejszyły dysproporcje w zarobkach i możliwościach awansu. Opieka przedszkolna dla dzieci tez jest w tym pakiecie.
Przepisy o równouprawnieniu nie nakładają obowiązków na pracodawcę ale na państwo.
Myślisz stereotypami, w rodzaju, że kobietom zrobi się dobrze jak państwo wybuduje fabrykę pieluch.

>Ale, na bogów, takich spraw nie załatwia się na ulicy! Potrzeba pracy u podstaw, zwiększania świadomości społeczeństwa, programów edukacyjnych różnej maści, lokalnych inicjatyw, itp. - a kilka nierozważnych akcji może wszystko zepsuć, jak dana grupa nabierze opinii oszołomów. A jak ma nie nabrać, jak odstawia takie akcje jak ludzie pokroju pana Biedronia?
Kto ma je robić? Te akcje? za czyje pieniądze? Kto ma tą pracę od podstaw wykonać i w jaki sposób? Skoro w szkołach wolno mówić o homoseksualizmie, feminizmie tylko zgodnie z nauczaniem kościoła.

W Polsce niema rzecznika do spraw równego traktowania.
Pani Radziszewska jest taką samą pomyłką ja słynna pani od Tubisiów.Jej uprawnienia też są co najmniej dziwne.

>Nie jest, ale to nie świadczy automatycznie o tym, że pary homoseksualne powinny mieć ustawowo te same prawa co rodzice biologiczni. Od tego są odpowiednie instytucje, aby rozstrzygać, co jest dobre dla dziecka.
A co powiesz na wyrok sadu który odebrał matce dziecko tylko dlatego , że jest lesbijką? Czyli zboczona!
A wyrok sądów w których organizacje kościelne mogą głosić, że homoseksualizm jest chorobą mimo,że nie figuruje taka jednostka chorobowa w światowym rejestrze chorób. A sąd stwierdza że nie wiadomo bo kościół ma inne zdanie i może wie lepiej.
>Są różne sytuacje i w różnych sytuacjach różnie bywa. Taka sama sytuacja może wcale nie dotyczyć pary lesbijek, ale dwóch przyjaciółek, które mieszkają razem od wieków. Sytuacje naprawdę są różne i prawo powinno być na tyle elastyczne, aby pozwolić na różne nietypowe rozwiązania - ale nie bez nadzoru.
A nie uważasz, że nadzór powinien obejmować rodziny heteroseksualne? Może mniej byłoby dzieci w beczkach czy wyrzuconych przez okno?
Dlaczego zakładasz , że rodzina homoseksualna jest rodziną patologiczną i wymaga nadzoru?
>Pamiętajmy, że w opisanej przez Ciebie sytuacji dziecko też ma ojca, który o ile się nie zrzekł swoich praw, też ma coś do powiedzenia.
Jeżeli ma prawdziwego ojca z którym dziecko ma jakiś kontakt emocjonalny to czemu nie, ale tylko dla zasady? Szukać ojca listem gończym czy jak?
>Trzeba to rozważyć.
Kto? Sędziowie? Oni mają literę prawa. I o to właśnie chodzi by wszystkie strony miały równe szanse i nie były dyskryminowane z powodu homoseksualizmu.
Powinny mieć równe prawa a nie mają.
>Ale, znów, to nie są sprawy na ulicę, ale do parlamentu bądź programów publicystycznych.
Naszego parlamentu? i o kto miałby zrobić te programy i za czyje pieniądze?
I właśnie o to w paradach i manifach chodzi, że środki masowego przekazu przynajmniej wtedy opisują sprawy o które manifestującym chodzi. Jest to jedyna możliwość by dotrzeć z przekazem do szerszej publiczności.

>Prywatne media? Masz debaty w TVP, takie są obiektywne dla różnych problemów ? Nie żartuj!
>Kto wypowiada się w sprawie kobiet i homoseksualistów? Najczęściej ksiądz i jakiś prawicowy oszołom. Feministka jakaś jak jest to na ogół niedopuszczana do głosu.

Wystarczy posłanka Senyszyn. Może robić za jedno i drugie i nie da się nie dopuścić do głosu, niestety.

>>Opinię publiczną nie zmienia się działaniami przeznaczonymi do walki z systemem, ale spokojną, merytoryczną debatą w środkach masowego przekazu.
>Prywatne media? Masz debaty w TVP, takie są obiektywne dla różnych problemów ? Nie żartuj!

Mówiąc szczerze wg mnie przesadzasz. Owszem, TVP samo w sobie jest obecnie nacechowane bardzo prawicowo, ale nie samą TVP żyje społeczeństwo i jest wiele różnych mediów, w tym te nastawione bardzo "pro" do homoseksualistów i innych tego typu inicjatyw.

>Kto wypowiada się w sprawie kobiet i homoseksualistów? Najczęściej ksiądz i jakiś prawicowy oszołom. Feministka jakaś jak jest to na ogół niedopuszczana do głosu.

@_@ Czy my żyjemy w tym samym kraju? Mam wrażenie, że liczba widywanych przeze mnie oszołomów z obu stron nie różni się aż tak bardzo diametralnie bardzo. Problemem nie jest znaleźć ludzi, którzy wypowiadają się w tej sprawie, problemem jest znaleźć ludzi spokojnych, umiejących prowadzić dialog, a nie tylko walkę na barykadach.

>>Zresztą, przecież nie ma obowiązku przejścia na emeryturę z 60-tymi urodzinami.
>Jest! Pracodawca może zwolnić "ze względu na wiek"

Jak pracodawca chce zwolnić, to powód znajdzie i bez emerytury. Ale jak jest obopólna chęć pracodawcy i pracownika do pracy, to nie ma żadnego ustawowego obowiązku przechodzenia na emeryturę.

>Przepisy o równouprawnieniu nie nakładają obowiązków na pracodawcę ale na państwo.
> Myślisz stereotypami, w rodzaju, że kobietom zrobi się dobrze jak państwo wybuduje fabrykę pieluch.

Obawiam się, że ochrona kobiet w obecnym momencie tak wygląda w Polsce i również w pewnej części Europy też. Nasz kodeks pracy jest gruby, nieżyciowy i zawiera tyle "ochrony", że skutecznie odstręcza od zatrudniania ludzi, których potem pracodawca nie może się pozbyć, bo potem będą się awanturować w sądzie.

>>Ale, na bogów, takich spraw nie załatwia się na ulicy! Potrzeba pracy u podstaw, >Kto ma je robić? Te akcje? za czyje pieniądze?

No jak to kto? Najlepiej sami zainteresowani, ale ostrożnie. Niech dokonują coming outów, piszą artykuły w prasie, po prostu żyją bez ukrywania się. Nic nie świadczy tak dobrze o tym, że ci "inni" są normalni niż to, że rzeczywiście są normalni. Że nie różnią się niczym od reszty.

>Kto ma tą pracę od podstaw wykonać i w jaki sposób? Skoro w szkołach wolno mówić o homoseksualizmie, feminizmie tylko zgodnie z nauczaniem kościoła.

Chyba trochę demonizujesz wpływy KRK. One są znaczne, ale nie wyłączne.

>W Polsce niema rzecznika do spraw równego traktowania.

Jest instytucja RPO - nie widzę potrzeby istnienia rzecznika każdej grupy społecznej. Tak właśnie rozrasta się biurokracja, co jest niestety dużą bolączką UE.

>A co powiesz na wyrok sadu który odebrał matce dziecko tylko dlatego , że jest lesbijką? Czyli zboczona!

Po to są odwołania i adwokaci, żeby z tego korzystać. W ten sposób wszędzie można szukać duchów i powoływać komisje nad komisjami, żeby sprawdzały te komisje. Jestem totalnie przeciw rozrostowi biurokracji, nieważne czy chodzi o prawicowe organy ścigania takie jak CBA czy lewicowe biura zajmujące się tysiącem uciśnionych. Może ja żyję w innej Polsce, ale ja naprawdę nie widzę, żeby było tak źle, żeby trzeba było tarasować ulice.

Żeby było jasne - nie mam nic przeciwko walce grup o różne rzeczy, ale bez piany i nie na oślep.

>>Sytuacje naprawdę są różne i prawo powinno być na tyle elastyczne, aby pozwolić na różne nietypowe rozwiązania - ale nie bez nadzoru.
>A nie uważasz, że nadzór powinien obejmować rodziny heteroseksualne? Może mniej byłoby dzieci w beczkach czy wyrzuconych przez okno?

Nie mówiłam o nadzorze ciągłym. Mówiłam o sprawdzeniu decyzji o przydzielaniu praw rodzicielskich, czyli o zgodzie na adopcję. Rodzina hetero nie potrzebuje w większości tego sprawdzenia, bo naturalnym biegiem rzeczy nie adoptuje dzieci, tylko je produkuje Z racji tej biologii, która w zdecydowanej większości przypadków powoduje hormonalną chęć opieki nad potomstwem państwo się nie wtrąca, chyba że zajdą jakieś alarmujące okoliczności. W przypadku jakiejkolwiek adopcji państwo musi sprawdzić, czy przyszli opiekunowie, pomimo braku więzi biologicznej, potrafią wytworzyć jej jakiś satysfakcjonujący ekwiwalent.

>Dlaczego zakładasz , że rodzina homoseksualna jest rodziną patologiczną i wymaga nadzoru?

Wkładasz w moje usta czegoś, czego nie powiedziałam. Nie powiedziałam, że jest "patologiczna", ale że jest "nietypowa" i jako taka powinna przejść jakiś wywiad, zanim powierzy jej się niespokrewnione dziecko. Zresztą chyba wywiady są w ogóle powszechną procedurą w przypadku jakiejkolwiek adopcji.

>>Trzeba to rozważyć.
>Kto? Sędziowie? Oni mają literę prawa. I o to właśnie chodzi by wszystkie strony miały równe szanse i nie były dyskryminowane z powodu homoseksualizmu.
> Powinny mieć równe prawa a nie mają.

Co to znaczy "równe szanse", tak w ogóle? W przypadku dziecka tak naprawdę i tak zawsze liczy się ile maksymalnie warunków z idealnej listy zostanie spełnionych. Ideałem jest rodzina składająca się z dwojga biologicznych rodziców, chcących i potrafiących zapewnić godziwe życie swojemu potomstwu, stanowiących żywy miniaturowy przykład danego społeczeństwa. Dlatego homoseksualiści, aseksualni czy ludzie z wyboru samotni zawsze będą mieli pewnego minusa do tej listy, gdyż nie będą przykładem jak wygląda to od strony, hm, biologiczno-genetycznej. Co nie oznacza, że inne cechy mogą przeważyć, ale za każdym razem musi to ocenić sąd, tak samo jak sąd ocenia komu przydziela się opiekę nad dziećmi w przypadku rozwodu.

>Jest to jedyna możliwość by dotrzeć z przekazem do szerszej publiczności.

Myślisz, że telewizje by się nie zainteresowały, gdyby zrobić to pod sejmem, a nie blokując ulicę? Poza tym - bez przesady. Powstają programy, inicjatywy, kampanie społeczne, które polegają na plakatach czy eventach, a niekoniecznie na zatykaniu ulic.

Wiesz chyba zupełnie mówimy o czymś innym.
Dla Ciebie równouprawnienie to dodatkowe przywileje dla kobiet czy homoseksualistów. Dla mnie równouprawnienie to równe prawa i równe szanse.
Biologia kobiet i mężczyzn jest różna i dlatego państwo powinno wyrównywać szanse a nie tworzyć bariery.
W socjalizmie dla kobiet budowano fabryki pieluch, przyznawano wcześniejsze emerytury ( żeby kobiety mogły bawić wnuki), potem chrześcijańskie partie chciały zrobić kobietom dobrze i wysłały je do kuchni gdzie ich miejsce. Przepisy przyznające "prawa" kobietom typu dłuższy urlop macierzyński/wychowawczy sprawiły, że wśród bezrobotnych zdecydowana większość to były kobiety.
Tak samo błędne masz pojęcie o emeryturach. Pracodawcy skrupulatnie sprawdzają kogo mogą wysłać na emeryturę i to robią. Skoro kobieta miała prawo do jakiś pieniędzy gdy skończyła 55 lat to ją się zwalniało w pierwszej kolejności( można było przyjąć młodszą za mniejsze pieniądze).
Uważasz, że ustawa antyaborcyjna jest zbyt restrykcyjna. Tak jak ty uważa 80% tego społeczeństwa i co? Nic! Rząd ma to w nosie. Szacuje się, że co najmniej 100 tysięcy polskich kobiet usuwa co roku ciążę. Często w katastrofalnych warunkach.
Do Polski nie docierają nowoczesne technologie medyczne w tym zakresie.
Ustawa antyaborcyjna zobowiązywała równocześnie rząd wprowadzenia uświadomienia młodzieży do szkół.I co? Jak na razie mamy 2 godziny religii w tygodniu a jedną biologii o uświadomieniu ani słychu ani dychu.
Piszesz o pracy od podstaw, na to też muszą być warunki. Skoro nie dopuszcza się do szkół podręczników propagujących tolerancję, skoro w szkołach zabrania się "szerzenia homoseksualizmu" (cokolwiek to znaczy)to jak tę pracę od podstaw rozpocząć.
Piszesz o mediach jakoby były takie chętne do pisania prawdy. Ile masz, i jakie programy o antykoncepcji czy aborcji które nie są zgodne z linią kościoła? A przecież 80% społeczeństwa jest za uchyleniem tej ustawy. Dlaczego media nie grzmią?
Żyjesz w swoim kokonie i życie jeszcze cię nie dopadło.
Przeszkadzają Ci parady i manify bo to takie "nieeleganckie" i co sobie świat pomyśli o Polsce.
I pewnie nawet do Ciebie nie dotarło, że kilka lat temu polski rząd zlikwidował fundusz alimentacyjny ( bo państwo nie było w stanie odzyskać pieniędzy od alimentacyjnych dłużników) pozostawiając bez środków do życia tysiące kobiet wychowujących samotnie dzieci.
Zamknij okno 13 czerwca by nie słyszeć parady nie będziesz miała złych snów.
Pozdrawiam.

>Dla mnie równouprawnienie to równe prawa i równe szanse.
   Mnie satysfakcjonowałoby prawo, bez przymiotników, ale .

>Biologia kobiet i mężczyzn jest różna i dlatego państwo powinno wyrównywać szanse a nie tworzyć bariery.
   Kastrować czy doklejać cycki?

>W socjalizmie dla kobiet budowano fabryki pieluch, przyznawano wcześniejsze emerytury ( żeby kobiety mogły bawić wnuki)...
   Jasne.

>Przepisy przyznające "prawa" kobietom typu dłuższy urlop macierzyński/wychowawczy sprawiły, że wśród bezrobotnych zdecydowana większość to były kobiety.
   Zdecyduj się: to było prawo czy nakaz?

>Tak samo błędne masz pojęcie o emeryturach. Pracodawcy skrupulatnie sprawdzają kogo mogą wysłać na emeryturę i to robią.
   Czyli słusznie robią - dla bawienia wnuków, jak w "Twoim" socjalizmie powyżej.

>Przeszkadzają Ci parady i manify bo to takie "nieeleganckie" i co sobie świat pomyśli o Polsce.
   Mnie też przeszkadzają, choć nie ze względu na wątpliwą elegancję, lecz dlatego, że ktoś tarasuje ruch, pali opony, wietrzy publicznie sztandary różańcowe (jak wczoraj) lub zakłóca spokój drąc mordę o swoje prawa, ale moim kosztem.

>Zamknij okno 13 czerwca by nie słyszeć parady nie będziesz miała złych snów.
   Nie zamknę, mam prawo do świeżego powietrza tak, jak Ty, ale też mam prawo obrzucić jajami oszołomów/pasożytów i kretynów/cwaniaczków zakłócających mój spokój dla swojej satysfakcji.

   Miłego dnia.

>Dla Ciebie równouprawnienie to dodatkowe przywileje dla kobiet czy homoseksualistów. Dla mnie równouprawnienie to równe prawa i równe szanse.

Dla mnie równouprawnienie to równe prawo (nie "szanse" - właśnie prawo). Możliwie krótkie zresztą. Problem w tym, że wg mnie my równouprawnienie to już w większości mamy, tylko to prawo jako takie ma wady. Brak równouprawnienia to jest w Iranie, gdzie żeby zrównoważyć jeden głos męski w sądzie potrzeba jest dwóch kobiecych - TO jest brak równouprawnienia. Nawet ta nieszczęsna sprawa ustawy antyaborcyjnej (co do której jestem zresztą zdecydowanie za wywaleniem jej na śmietnik historii) to nie jest sprawa "równouprawnienia" (bo niby jak można dyskutować o jakichkolwiek równych prawach, kiedy z definicji aborcja może dotyczyć tylko kobiet?), tylko złego, nadmiernie restrykcyjnego prawa karnego.

Jak widzisz poprawna terminologia jest dla mnie istotna, gdyż pewnego dnia ktoś Ci powie, że walczysz o sprawę, która już dawno została wygrana. Dziś walka o równouprawnienie jest podobnie sensowna, jak walka o niepodległość Polski - może i to równouprawnienie/niepodległość ma swoje wady, ale jest. Możemy głosować, możemy być wybierane i nikt żadna władza nie odmawia nam obsłużenia z powodu bycia kobietami.

Owszem, prawo nie jest jeszcze doskonałe i trzeba się starać o jego polepszenie - ale czy naprawdę tymi sposobami? Myślisz, że to przysporzy sympatyków tej sprawie? Z radykalnymi akcjami jest tak, że radykalizują społeczeństwo i ci, co byli "trochę", stają się "bardzo", a ci niezdecydowani są pchnięci w losowe strony, często na zasadzie przekory. Jak ktoś będzie stał w korku dlatego, że ktoś inny walczy o sprawę swojego lobby, to zapewniam Cię, że dużo większa jest szansa, że z niezdecydowanego zrobi się anty aniżeli pro.

Może mam zboczenie zawodowe, ale jako grafik ocieram się non stop o świat reklamy, mediów, PRu i generalnie budowania image'u. Image to potężna broń, dzięki image PO wygrała wybory, choć oczywistym było, że obiecują gruszki na wierzbie. Dzięki działaniom różnych grup homoseksualiści i feministki mają image taki sam jak z drugiej strony MW czy LPR/PIS - krzykaczy, ekstremistów, "kolorytu politycznego", którego nikt nie bierze poważnie. A co to znaczy w praktyce? Że nawet ważne postulaty tych grup zostaną zlekceważone, bo są prezentowane przez tę grupę, która jest niewiarygodna i dla przeciętnego człowieka śmieszna i obciachowa. Niestety polityka to gra pozorów i jeżeli wchodzi się tam z butami, to można zrobić więcej krzywdy niż pożytku.

>Biologia kobiet i mężczyzn jest różna i dlatego państwo powinno wyrównywać szanse a nie tworzyć bariery.
>Przepisy przyznające "prawa" kobietom typu dłuższy urlop macierzyński/wychowawczy sprawiły, że wśród bezrobotnych zdecydowana większość to były kobiety.

ALe ja się z tym zgadzam! Przecież napisałam, że ja bym najchętniej wywaliła ten cały Kodeks Pracy gdzie pieprz rośnie. Tylko się nie da, bo większość polaków (a w tym pań) się na to absolutnie nie zgodzi. Takie jest właśnie niebezpieczeństwo dawania przywilejów, a to całe "wyrównywanie szans" właśnie bardzo często na tym polega. Jak dla mnie te "szanse" należy wyrównywać naprawdę bardzo ostrożnie, ważąc plusy i minusy dla całego społeczeństwa i mając na uwadze, że nietrafiony przywilej naprawdę trudno odebrać.

>Tak samo błędne masz pojęcie o emeryturach. Pracodawcy skrupulatnie sprawdzają kogo mogą wysłać na emeryturę i to robią.

Myślisz, że gmeranie w prawie pomoże? Żeby pracownik był chciany, to powinien oferować coś, co sprawi, że pracodawcy nie będzie się opłacało zwalniać, a nie zakazywać mu tego.

>Uważasz, że ustawa antyaborcyjna jest zbyt restrykcyjna. Tak jak ty uważa 80% tego społeczeństwa i co? Nic! Rząd ma to w nosie.

Kiedy ja ostatnio sprawdzałam, to 60% społeczeństwa było za tym, żeby nic w niej nie ruszać, więc albo coś się zmieniło, albo Twoje szacunki są nadmiernie optymistyczne. Obawiam się, że gmeranie przy aborcji zyskało ostatnio złą sławę "zajmowania się pierdołami" i to dzięki politykom, którzy używają jej jako tzw. "temat zastępczy". To bardzo źle, bo trzeba robić różne rzeczy równocześnie, ale żeby móc, trzeba by zmniejszyć ilość emocji, a zwiększyć ilość wypowiadających się specjalistów.

>Ustawa antyaborcyjna zobowiązywała równocześnie rząd wprowadzenia uświadomienia młodzieży do szkół.I co? Jak na razie mamy 2 godziny religii w tygodniu a jedną biologii o uświadomieniu ani słychu ani dychu.

Jak się będzie działać krótkowzrocznie, samemu strzelając sobie w nogę, to tylko napędzi się zwolenników obecnego status quo, a tego chyba wszyscy nie chcemy.

>Żyjesz w swoim kokonie i życie jeszcze cię nie dopadło.

Na taki poziom dyskusji mamy zejść? Płytkich przytyków? To lepiej zdaj sobie sprawę, że tego rodzaju retoryka napędza właśnie napędza głosów fanatykom i utrudnia dojście do jakiejkolwiek zmiany.

>Przeszkadzają Ci parady i manify bo to takie "nieeleganckie" i co sobie świat pomyśli o Polsce.

Elegancja ma znaczenie. Ludzie są już zmęczeni burdą.

>I pewnie nawet do Ciebie nie dotarło, że kilka lat temu polski rząd zlikwidował fundusz alimentacyjny ( bo państwo nie było w stanie odzyskać pieniędzy od alimentacyjnych dłużników) pozostawiając bez środków do życia tysiące kobiet wychowujących samotnie dzieci.

Co Twój przykład ma udowadniać? Że to jest powód do burdy ulicznej?

>Zamknij okno 13 czerwca by nie słyszeć parady nie będziesz miała złych snów.

Ależ ja nie mam złych snów - ja tylko nie mam nadziei, że prędko się coś zmieni, jeżeli nasi reprezentanci (znaczy reprezentanci wszelakich mniejszości) stosują tego rodzaju środki, myśląc, że pomagają.

>Myślę, że parady i manify są lepsze niż demonstracje górników z petardami i stoczniowców z palącymi oponami.

   Dlaczego?
   A jeśli to byłaby manifa górników-gejów, albo parada stoczniowców-feministów, to już byłaby śliczna mimo płonących opon, czy wbrew nim?
   Jeśli gej z feministką podpalą oponę, to słusznie czy nie? Czy słuszne byłyby tylko różowe opony z falbankami i petardy z zapachem fiołków?

>Zapewne masz na myśli prawo do zawierania związków małżeńskich, a co za tym idzie adopcja dzieci. Tak samo jak homoseksualiści przywileju tego nie mają też ludzie żyjący w związkach więcej niż dwuosobowych (na przykład poligyniczne arabskie małżeństwo) - po prostu nasze ustawodawstwo pewnych sytuacji nie wspiera aktywnie. To jest dokładnie ta sama sytuacja co ulga na dzieci, na budowę domu czy na internet - państwo wspiera pewne działania, ale nie zakazuje innych.

Toteż po to "paradują" (między innymi), żeby zwrócić uwagę państwa na to, że oni również tymi przywilejami chcieliby być objęci. Zestaw sytuacji aktywnie wspieranych przez państwo nie ma chyba cech niewzruszalnej opoki.

>Manify to też się dotyczy. Jedynym wyjątkiem, na który patrzę pozytywniej w kwestii blokowania ulic, to walka przeciwko zapisom penalizującym, czyli (w przypadku kobiet) naszej absurdalne restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej.
>To chyba zresztą pozwoliło mi dosyć dobrze sprecyzować, które inicjatywy są dla mnie bardziej wybaczalne jako te "uliczne", a które nie: otóż co innego walka z restrykcyjnymi przepisami kodeksu karnego bądź z zewnętrznymi próbami regulowania naszego życia (czyli z władzą próbującą bezpośrednio ingerować w życie obywateli), a czym innym jest walka o przywilej.

A nie jest tak, że dajesz przyzwolenie na uliczne demonstracje wtedy, gdy popierasz poglądy ich uczestników?

>Toteż po to "paradują" (między innymi), żeby zwrócić uwagę państwa na to, że oni również tymi przywilejami chcieliby być objęci. Zestaw sytuacji aktywnie wspieranych przez państwo nie ma chyba cech niewzruszalnej opoki.

Generalnie paradowanie za przywilejami do mnie niespecjalnie przemawia. Mówię, gdyby oni jeszcze pod sejmem paradowali, a nie głównymi ulicami, to by było jako tako.

>>To chyba zresztą pozwoliło mi dosyć dobrze sprecyzować, które inicjatywy są dla mnie bardziej wybaczalne jako te "uliczne", a które nie: otóż co innego walka z restrykcyjnymi przepisami kodeksu karnego bądź z zewnętrznymi próbami regulowania naszego życia (czyli z władzą próbującą bezpośrednio ingerować w życie obywateli), a czym innym jest walka o przywilej.
>A nie jest tak, że dajesz przyzwolenie na uliczne demonstracje wtedy, gdy popierasz poglądy ich uczestników?

Wiesz, mam bardzo wiele pomysłów na usprawnienie naszego państwa i na różne ciekawe przywileje, ale jakby ktoś zatkał Marszałkowską pod ich sztandarem to też by mi się nie podobało. Po prostu dla mnie ulica służy tylko załatwianiu spraw, które są jakimś naprawdę rażącym naruszeniem praw dużego procenta społeczeństwa (rzecz oczywiście subiektywna), ale walka o przywileje wg mnie do nich nie należy.

Po prostu jak tak dalej pójdzie, to niedługo wszystkie kwestie natury politycznej będą załatwiane na ulicy, a to dla mnie jest oznaka totalnej niedojrzałości społeczeństwa.

>... którzy nie mają pełni praw w tym kraju. Jest to sposób na zwrócenie uwagi "Jesteśmy".
   Jasne, ale dlaczego przy pomocy naruszania czyjegoś prawa?
   Se "Bądźcie", ale nie moim kosztem.

>Skoro żyjemy w państwie demokratycznym najwyższy czas by wszyscy obywatele mieli takie same prawa.
   Na pewno to samo "prawo" masz na myśli pisząc powyżej o prawie do zakłócania czyjegoś spokoju lub ograniczania przemieszczania się?

>Nie powinno się dzielić społeczeństwa na lepszych i gorszych.
   Więc lepsi są w tej wrzeszczącej "kupie" tarasującej ulice, czy lepsi to ci, którzy klną, bo nie mogą przejść czy przejechać i muszą słuchać niechcianych dźwięków?
   Czy może lepsi to ci, którzy są zbyt nieliczni, albo rozproszeni, by organizować zadymy?

>Jestem za wolnymi zgromadzeniami, ale w miejscach, które nie naruszają wolności innych osób. Jak homoseksualiści/katolicy/Marsjanie chcą robić spędy, niech wynajmą wielkie pole za Warszawą i tam się spędzają, a nie blokują Marszałkowską.

   Do Marszałkowskiej dodam Piotrkowską, kilka innych uliczek po których chodzę/jeżdżę i plus.

>>>Parady mają to do siebie że są bardzo głośne i zazwyczaj wzburzenie niepotrzebne wywołują wśród
>>>ludzi większej części społeczeństwa niepopierającego niektórych sposobów bycia.
>>Za niecałe 3 dni odbędzie się szereg procesji bożocielnych, które nie dość, że będą głośne, to jeszcze śmiecić będą, sypiąc martwe zielsko gdzie popadnie. A pewna część społeczeństwa też ich nie akceptuje...
>Jak dla mnie generalnie parady tej czy drugiej strony powinny być organizowane tak, aby nie zwracać na siebie uwagi osób, które nie mają przyjemności w tym uczestniczyć. Jestem za wolnymi zgromadzeniami, ale w miejscach, które nie naruszają wolności innych osób. Jak homoseksualiści/katolicy/Marsjanie chcą robić spędy, niech wynajmą wielkie pole za Warszawą i tam się spędzają, a nie blokują Marszałkowską. Czyż nie na tym polega właśnie równouprawnienie? :>

A propos wolnych zgromadzeń moje warunki i zastrzeżenia właśnie o tym mówią, żeby nie "uprzykrzać się" gdy nie ma takiej konieczności. a konieczność uważam za czas kiedy dany protest czy manifestacja jest walką w sprawie innych, altruistyczną jak np. akcja solidarni z tybetem

>A propos wolnych zgromadzeń moje warunki i zastrzeżenia właśnie o tym mówią, żeby nie "uprzykrzać się" gdy nie ma takiej konieczności. a konieczność uważam za czas kiedy dany protest czy manifestacja jest walką w sprawie innych, altruistyczną jak np. akcja solidarni z tybetem

Ach, czyli heteroseksualny pan/pani X (bo to parada równości a nie gejów i lesbijek) mogą chodzić po Warszawie bronic spraw Tybetu ale już nie miejscowych homoseksualistów. Cudownie.

>>- osobiście nie jestem zwolennikiem manifestowania równości homoseksualnej w taki sposób na ulicach.
>Masz prawo
>>Parady mają to do siebie że są bardzo głośne i zazwyczaj wzburzenie niepotrzebne wywołują wśród
>>ludzi większej części społeczeństwa niepopierającego niektórych sposobów bycia.
>Za niecałe 3 dni odbędzie się szereg procesji bożocielnych, które nie dość, że będą głośne, to jeszcze śmiecić będą, sypiąc martwe zielsko gdzie popadnie. A pewna część społeczeństwa też ich nie akceptuje...
>>Homoseksualizm to grząski temat. Osobiście pod pewnymi warunkami jestem w stanie >zaakceptować taką orientację ale to są bardzo bardzo restrykcyjne warunki.
>Dlaczego grząski? I jakież to restrykcyjne warunki chcesz stawiać innym członkom społeczeństwa, którzy przecie nic sprzecznego z prawem nie czynią?

grząski ponieważ jest wiele pogladów na ten temat

dlaczegóż zaraz restrykcyjne?
a jeśli chodzi o homoseksualizm to przyznam szczerze, że nawet nie wiem czy jest czy nie jest legalny, ale nie na to chciałem zwrócić uwagę

według mnie homoseksualiści nie powinni wychowywać dzieci
to główny warunek

>dlaczegóż zaraz restrykcyjne?

Bo sam napisałeś o warunkach tejże akceptacji "ale to są bardzo bardzo restrykcyjne warunki".

>a jeśli chodzi o homoseksualizm to przyznam szczerze, że nawet nie wiem czy jest czy nie jest legalny, ale nie na to chciałem zwrócić uwagę

W Iranie i Arabii Saudyjskiej, zdaje się, nie jest legalny. Czy ty żartujesz, kolego, z tą niewiedzą? Aaaa... W Birmie też jest nielegalny chyba

>według mnie homoseksualiści nie powinni wychowywać dzieci
>to główny warunek
>
Ale to twoja opinia Moja jest inna. Jak umotywujesz swoją?

>a jeśli chodzi o homoseksualizm to przyznam szczerze, że nawet nie wiem czy jest czy nie jest legalny
I to zdanie ostatecznie mnie przekonało, że nie wiesz, o czym piszesz i najlepiej zrobisz, wracając do odrabiania lekcji.

W wolnym kraju każdy powinien mieć możliwość sobie poparadować, jak mu przyjdzie ochota.
Homoseksualiści, filateliści, czy cykliści.
Uczestnictwo i przyglądanie się powinno i jest dobrowolne.

a to wszytstko odbywa sie pod Twoim domem.

---

czym są sowy, skoro nie są tym czym się wydają

>a to wszytstko odbywa sie pod Twoim domem.

Niech sie odbywa, byleby głośno nie było

Jezeli bedzie parada gluchoniemych gejow, na zmiane z pantomima bozego ciala.

---

czym są sowy, skoro nie są tym czym się wydają

>a to wszystko odbywa sie pod Twoim domem.
Może być, byle nie w nocy

>>a to wszystko odbywa sie pod Twoim domem.
>Może być, byle nie w nocy

Byle nie za dnia. Szukałem na innym forum linka do filmu ze zeszłorocznej (chyba) parady równości w Berlinie. Nie odnalazłem. Film jest poprzedzony ostrzeżeniem o wyjątkowo drastycznych scenach. Nie jestem szczególnie wrażliwy, otworzyłem i do tej pory żałuję.
Jeżeli sceny takie, rozgrywałyby się pod Twoim oknem, bez wywołania obrzydzenia, to masz wrażliwość kowalskiego kowadła.

Po zastanowieniu przestałem tego odnośnika szukać. Nie mam zamiaru obrzydzać innym ich pogodnej wizji świata.
Pozdrawiam

>

>>>a to wszystko odbywa sie pod Twoim domem.
>>Może być, byle nie w nocy
>Byle nie za dnia. Szukałem na innym forum linka do filmu ze zeszłorocznej (chyba) parady równości w Berlinie. Nie odnalazłem. Film jest poprzedzony ostrzeżeniem o wyjątkowo drastycznych scenach. Nie jestem szczególnie wrażliwy, otworzyłem i do tej pory żałuję.
>Jeżeli sceny takie, rozgrywałyby się pod Twoim oknem, bez wywołania obrzydzenia, to masz wrażliwość kowalskiego kowadła.
>Po zastanowieniu przestałem tego odnośnika szukać. Nie mam zamiaru obrzydzać innym ich pogodnej wizji świata.
>Pozdrawiam
>>
>
Jestem odporna. Nie takie rzeczy widywałam. Poza tym na ogół nie tkwię przy oknie, mam lepsze zajęcia.
A w nocy śpię i nie życzę sobie dzikich ryków

>Jestem odporna. Nie takie rzeczy widywałam. Poza tym na ogół nie tkwię przy oknie, mam lepsze zajęcia.
>A w nocy śpię i nie życzę sobie dzikich ryków

Nie o rykach pisałem. Jednak kowadło?

>>Jestem odporna. Nie takie rzeczy widywałam. Poza tym na ogół nie tkwię przy oknie, mam lepsze zajęcia.
>>A w nocy śpię i nie życzę sobie dzikich ryków
>Nie o rykach pisałem. Jednak kowadło?
Pisałam przecież, że nie zwykłam gapić się przez okno.
Poza tym nie wiem, co to za sceny miałyby być, niczego obrzydliwego ani gorszącego np. w Krakowie nie widziałam.

>Pisałam przecież, że nie zwykłam gapić się przez okno.
>Poza tym nie wiem, co to za sceny miałyby być, niczego obrzydliwego ani gorszącego np. w Krakowie nie widziałam.

W Krakowie nie, w Berlinie tak. Może to kwestia postępu tolerancji. To że nie podchodzisz do okna i nie widzisz nie oznacza, że czegoś nie ma. Są inni, którzy do okna chcą podejść.

Pozdrawiam.

>Są inni, którzy do okna chcą podejść.
Na własną odpowiedzialność, nie na moją
Pozdrawiam

>>Są inni, którzy do okna chcą podejść.
>Na własną odpowiedzialność, nie na moją

????????

>Pozdrawiam
Również.