>> do "wyprodukowania" człowieka, potrzeba czasu.
>Parę milionów lat. Ale to już się odbyło. Już na świecie jest człowiek od jakichś 250 tys.lat. Teraz tylko się mnoży.

Śmiem twierdzić że pomyliłaś wyprodukowanie, wypieczenie, chleba z jego wynalezieniem

>Ani plemnik, ani jajo , osobno, nie stanowią człowieka.
>Tak jak mąka i woda , osobno, to nie chleb.
Woda i mąka to też nie chleb, dopiero upieczone stanowią chleb.
Tak więc czy zarodek to już człowiek ? Czy dopiero po wykształceniu pewnych organów (w tym mózgu) staje się człowiekiem ?

>> Na to pytanie ciężko odpowiedzieć, "kiedy zaczyna się człowiek".
>Bardzo łatwo.
>Wtedy ,kiedy w wyniku pewnego procesu, dochodzi do połączenia się materiału genetycznego matki (jajo) i ojca (plemnik).

A moim zdaniem człowiek nie może funkcjonować bez mózgu, serca i innych narządów, od czasu gdy zaczną one funkcjonować możemy mówić o człowieku.

>> Czy za rozdeptanie żołędzia karać jak za ścięcie dębu ?
>Nie jest to moim zdaniem porównanie adekwatne do sytuacji aborcji.
>Kiedyś mąż powiedział do żony: "Wiesz co, musimy kupić nową lodówkę, a tę wyrzucić, bo jest już stara. A żona mu urządziła awanturę. Ja też jestem stara!, krzyczała, więc co?, mnie też trzeba wyrzucić na śmietnik?" Niby logiczne, ale nie do końca.

Dal mnie równie bzdurnym porównaniem jest wykonanie aborcji na kilkutygodniowym płodzie z porównaniem do zabójstwa.

>Poza tym, dąb może mieć 1000 lat, a może ledwo odrastać od ziemi. Więc jaki dąb masz na myśli? Bo i jeden i drugi to dąb.

Jeśli już ledwo odrasta od ziemi to dąb bez wątpienia, pytanie czy żołądź nim jest.
Raczej porównał bym moment wyrośnięcia nad ziemię do momentu narodzin.

>> powinno powierzyć te sprawy do własnej decyzji osób których one dotyczą
>No ale w starożytnym Rzymie właśnie nie pytano niewolników o zdanie. I tak samo się dzisiaj arbitralnie obchodzimy z zarodkami, co jest tym obrzydliwsze, że są bezradne i zupełnie od naszego widzimisię zależne. Niewolnicy to chociaż powstanie mogli wywołać.

No a może dlatego nie pytamy zarodków że nie mają one możliwości odpowiedzi ?
Że są w stanie nie bytu.
By odpowiedzieć na jakiekolwiek pytanie niezbędna jest świadomość, ona nie istnieje jeśli nie istnieje mózg.

Osobiście uważam że nie można mówić o żywych komórkach jak o człowieku, był bym bliski uznania że zaczynamy mówić o człowieku w momencie gdy zarodek wytworzy mózg i zacznie on funkcjonować.
To główny organ bez którego nie są możliwe żadne możliwości jakimi cechuje się człowiek.
Owszem człowiek stanowi prawa arbitralnie, ale jakieś uznać trzeba.
Bo trzeba choćby zadecydować czy ważniejsze jest życie płodu czy matki, i do którego tygodnia ciąży jedno jest ważniejsze od drugiego.

Wydaje mi się, że nie rozumiesz idei ciągłości. Człowiek to nie constans. To organizm w rozwoju. Od naturalnego początku do końca.
Mózg nigdy nie osiąga stanu stałego. Ciągle się rozwija i zmienia. Dlatego nie można powiedzieć, że człowiek to ktoś kto ma mózg. Jaki mózg? W którym stadium rozwoju?
Ja rozumiem, że ludzie starają się przyrodę unieruchomić. Mają tendencję postrzegania wszystkiego w pewien skrajny sposób. Albo czarne , albo białe. Albo człowiek, albo nie człowiek. Ale sporo zjawisk występuje na pewnym continuum i nie można ich przyszpilić jak motyla do tablicy.
> Jeśli już ledwo odrasta od ziemi to dąb bez wątpienia
Ale na ile centimetrów? Albo milimetrów. A kiełek pod ziemią to co to jest? To już nie dąb. Ale to wszystko , przecież tłumaczę, to są nazwy. Bo tak sobie nazwaliśmy, że to co nad ziemią, to dąb, a to co pod ziemią, to kiełek. Ale za nazwami kryje się byt, którego one dotyczą. A ten byt pozostaje w swojej istocie jednorodny, niezależnie od tego jakie mu będziemy przypisywać nazwy. Przecież embrion nie różni się jakościowo od staruszki, tylko ilościowo. Staruszka ma czegoś więcej niż embrion, ale nastolatka ma czegoś więcej niż staruszka, a czegoś, np. doświadczenia, mniej. Natomiast czy embrion, czy nastolatka, czy staruszka to człowiek.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Przecież embrion nie różni się jakościowo od staruszki, tylko ilościowo. Staruszka ma czegoś więcej niż embrion, ale nastolatka ma czegoś więcej niż staruszka, a czegoś, np. doświadczenia, mniej. Natomiast czy embrion, czy nastolatka, czy staruszka to człowiek.
>

A no różni się i to zasadniczo, embrion nie odczuwa bólu, nie ma świadomości, nie umie myśleć, nie ma świadomości istnienia.
Tak, masz rację to nazwy i tylko nazwy, oraz kwestie umowne, tak samo jak umownymi są czyny złe i dobre, bo nie ma ani czynów całkowicie złych jak i całkowicie dobrych, wszystko zależy od punktu widzenia i konkretnego przypadku, oraz wpływu tego czynu na konkretne środowisko.
Ale czy nawet jeśli język zrównuje słowa człowiek i embrion to czyni te dwa "byty" równymi ?

> tak samo jak umownymi są czyny złe i dobre, bo nie ma ani czynów całkowicie złych jak i całkowicie dobrych
Czyny złe nie są zawsze umowne. Bo czyny złe wyrządzają krzywdę innej istocie.
Zabicie psa jest czynem niewątpliwie złym. Jeśli nie był chory lub wściekły.
Jak głodnego nakarmisz, to jest to czyn niewątpliwie dobry. Czy to będzie zabiedzony kot, czy wygłodniały człowiek.
Mówienie prawdy jest generalnie odbierane jako czyn dobry. Ale w niektórych państwach za mówienie prawdy trafia się do więzienia. Bo prawo tamtejsze uważa to za czyn zły.
> embrion nie odczuwa bólu, nie ma świadomości, nie umie myśleć, nie ma świadomości istnienia.
Małe dziecko też nie umie myśleć, ma mniejszą świadomość niż dorosły, ale to nie znaczy, że nie ma prawa do życia. To wynika z tego, że tak nas ukształtowała ewolucja, że nie wyskakujemy w gotowej postaci, jak Atena z głowy Zeusa, tylko się mozolnie rozwijamy od zarodka do śmierci.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> tak samo jak umownymi są czyny złe i dobre, bo nie ma ani czynów całkowicie złych jak i całkowicie dobrych
>Czyny złe nie są zawsze umowne.
A to już temat rzeka i aby nie rozmywać wątku powiem że generalnie się z tobą zgadzam ale jest "ale".
Kto wie, może kiedyś i na ten temat podyskutujemy
>> embrion nie odczuwa bólu, nie ma świadomości, nie umie myśleć, nie ma świadomości istnienia.
>Małe dziecko też nie umie myśleć, ma mniejszą świadomość niż dorosły, ale to nie znaczy, że nie ma prawa do życia. To wynika z tego, że tak nas ukształtowała ewolucja, że nie wyskakujemy w gotowej postaci, jak Atena z głowy Zeusa, tylko się mozolnie rozwijamy od zarodka do śmierci.

Mniejszą nie znaczy żadną i to jest moim zdaniem ta różnica.
I kto od razu mówi o odbieraniu prawa do życia ?
Nie ja.
Jednak nie zgadzam się na porównywanie aborcji do zabójstwa, mimo że ogólnie jestem przeciwny takim rozwiązaniom jak aborcja, ale znowu utnę w tym miejscu by nie rozmywać tematu.
Pytanie gdzie należało by postawić granicę, gdzie to już jest człowiek a już nie zlepek komórek, moim zdaniem było by to w okolicach zyskania świadomości, choćby znikomej, możliwości odczuwania bólu, czy innych bodźców.
Wyjaśnię że przez 'człowiek" mam na myśli istotę żywą.
Jak by nie patrzyć embrion we wczesnym stadium nie jest dla mnie istotą żywą, jest tylko czymś co może się nią stać, ale sam w sobie nią nie jest.

> nie zgadzam się na porównywanie aborcji do zabójstwa
Bo to jest określenie prawne.
Dotyczy kogoś już urodzonego. Można dokonać zabójstwa niemowlęcia. Matka , która dokona zabójstwa niemowlęcia, swego dziecka, jest ścigana prawnie. I jest sądzona. Bierze się oczywiście różne tzw. okoliczności łagodzące. Szok poporodowy , trudne warunki materialne, męża pijaka itp. Ale mimom wszystko jest ścigana prawem.
Natomiast prawo nie nazywa zabójstwem aborcji. Dla wygody i koniunktury.
Bo gdyby tak nazwało, to musiałoby postępować tak jak przy zabójstwie.
Kiedyś kradzieży samochodu nie nazywano kradzieżą, tylko - krótkotrwałym zaborem mienia! Dobre, co? Albo takie określenie, jak "pobicie ze skutkiem śmiertelnym"! Jeszcze lepsze! Ktoś nie chciał zabić, ale tak lał, że zabił. Ale to nie jego wina.
To ten co umarł jest winny, bo po co umierał. Nie musiał.
Tak to jest z tymi wszystkimi określeniami i nazwami. Niemcy też nie nazywali wymordowania Żydów eksterminacją czy czystką, lecz "ostatecznym rozwiązaniem".
Cały PRL był pełen takiej nowomowy. Strajk to nie był strajk, tylko "przerwa w pracy".
Podwyżki cen nie nazywano podwyżką, tylko "regulacją" cen. I tak dalej.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> nie zgadzam się na porównywanie aborcji do zabójstwa
>Bo to jest określenie prawne.
A tam, wiadomo że prawnie nie jest to nazwane zabójstwem i nigdy nie będzie (?).
Chodziło mi tutaj o wymiar oceny moralnej.
Jeśli ktoś zrównuje embrion z człowiekiem i nazywa aborcje "mordem" nie mogę się z nim zgodzić.
Jak by nie było dyskutujemy o wypowiedzi Terlikowskiego.
Zrównanie usunięcia "zlepka komórek" nijak ma się do zabójstwa czy unicestwienia płodu zdolnego do samodzielnej egzystencji.
A jak mi wiadomo nawet najwięksi zwolennicy aborcji na życzenie, nie chcą zgody na przeprowadzenie zabiegu w dowolnym momencie ciąży.
Również metoda in vitro, moim zdaniem, niesie więcej pożytku niż szkody, fakt "uśmiercenia" kilku zlepków komórek nijak ma się do powstania wspaniałej, świadomej istoty której nie dano by powstać bez poświęcenia tych kilku zarodków.

> Chodziło mi tutaj o wymiar oceny moralnej.
Z tego co wiem, większość moralistów i etyków uważa aborcję za zło.
Zabicie zarodka to nie to samo co uduszenie Desdemony przez Otella.
Ale to jednak zło moralne, bo zarodek to owszem, zlepek komórek, ale nie taki jak ślepa kiszka, czy narośl na macicy.
To rozwijająca się istota ludzka, która ma prawo do życia, takie samo jak Desdemona.
Po resztę odsyłam do dyskusji,która niedawno na ten temat toczyła się na forum.
Nie mam już siły powtarzać po raz n-ty tych samych argumentów.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> Chodziło mi tutaj o wymiar oceny moralnej.
>Z tego co wiem, większość moralistów i etyków uważa aborcję za zło.

Poproszę o statystyki, Grabowska

>> tak samo jak umownymi są czyny złe i dobre, bo nie ma ani czynów całkowicie złych jak i całkowicie dobrych
>Czyny złe nie są zawsze umowne. Bo czyny złe wyrządzają krzywdę innej istocie.
>Zabicie psa jest czynem niewątpliwie złym. Jeśli nie był chory lub wściekły.
bzdury, jeśli nawet był chory czy wściekły to nadal sądzę, że chciał żyć i z jego (psa) punktu widzenia uśmiercenie go nie było niczym dobrym.

>Jak głodnego nakarmisz, to jest to czyn niewątpliwie dobry. Czy to będzie zabiedzony kot, czy wygłodniały człowiek.
Chyba, że nakarmisz kota/człowieka zabitą wcześniej świnią - czy dla rzeczonej świni czyn ten jest równie niewątpliwie dobry ??
>Mówienie prawdy jest generalnie odbierane jako czyn dobry.
Jest odbierane jako dobre ale niekoniecznie jest dobre.
Obiektywizujesz swoje subiektywne poczucia. Przykład jeśli żona pyta męża "gruba jestem" a on zgodnie z prawdą odpowiada "fakt, jesteś okropnym grubym bazylem" to popełnił czyn dobry, godny naśladowania i polecania potomnym ?

>Czy uważasz, że śp. prezydent Kaczyński miał jakiś "proces" umierania?
>Przecież to był ułamek sekundy. Trrrach i po wszystkim. Gdzie tu widzisz jakiś proces?

Sama sobie Pani zaprzecza, wcześniej pisała Pani o tym, że wszystko jest procesem a teraz nagle "największy z polaków" umarł w jednej chwili hmmm. Jeśli to trach trwało 1/100 sekundy to i tak to było od groma pikosekund ergo nadal proces. Ale udowodniła Pani, że w procesach dostrzegamy tylko wycinki i tylko o nich powinniśmy rozmawiać. QED

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

> bzdury
To tak jak z tym bacą. Baca mówi do sąsiada: Zabiłem psa.
- A co, był wściekły?
- No, zadowolony, to on nie był.
> Chyba, że nakarmisz kota/człowieka zabitą wcześniej świnią
Nakarmienie głodnego jest niewątpliwie czynem dobrym.
A kto i czym karmi, to kwestia odrębna.
Mogłam na przykład ukraść bułkę i szynkę z supermarketu.
Popełniłam wtedy czyn zły. Ale to nie wpływa na ocenę moralną następnego mojego czynu, nakarmienia głodnego.
> Jest odbierane jako dobre ale niekoniecznie jest dobre.
Nie zawsze. Trzeba umieć przekazywać wiadomości prawdziwe tak, aby zostały przyjęte przez zainteresowanego jednocześnie nie powodując u niego przykrych stanów psychicznych.
Jak żona pyta "Gruba jestem ?" To mąż może odpowiedzieć: "A czujesz się gruba?", albo "A jak ci się wydaje?" albo "Co rozumiesz przez to słowo?" Nie musi od razu walić prosto z mostu. W trakcie rozmowy z żoną to żona dojdzie do tego czy jest gruba czy nie i jak jej waga i wygląd oddziałują na męża. Bo może jej pytanie ma inny podtekst. Nie pyta się czy jest gruba, tylko czy jest jeszcze dla męża pociągająca lub atrakcyjna seksualnie. A może mąż lubi kobiety o rubensowskich kształtach?
> wcześniej pisała Pani o tym, że wszystko jest procesem
Na pewno człowiek jest procesem. Śmierć Kaczyńskiego była momentem. Rozmawiamy przecież o normalnej rzeczywistości, a nie o kwantowej, gdzie są jakieś pikosekundy.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> Chyba, że nakarmisz kota/człowieka zabitą wcześniej świnią
>Nakarmienie głodnego jest niewątpliwie czynem dobrym.
>A kto i czym karmi, to kwestia odrębna.
>Mogłam na przykład ukraść bułkę i szynkę z supermarketu.
>Popełniłam wtedy czyn zły. Ale to nie wpływa na ocenę moralną następnego mojego czynu, nakarmienia głodnego.
Continuum, proces a jednak stara się Pani te procesy stopniować czyli oceniać je w poszczególnych punktach ich trwania. Nakarmienie było dobre, zabicie świni - nie. I w ten sposób nie może Pani powiedzieć że cały proces był dobry lub nie, ergo nie rozpatruje Pani życia jako procesu tylko jako jego etapy. Kolejny wniosek jaki z tego można wysnuć -rozwój człowieka następuje pewnymi etapami i możemy między nimi wyróżnić cezury.

>> Jest odbierane jako dobre ale niekoniecznie jest dobre.
>Nie zawsze. Trzeba umieć przekazywać wiadomości prawdziwe tak, aby zostały przyjęte przez zainteresowanego jednocześnie nie powodując u niego przykrych stanów psychicznych.
>Jak żona pyta "Gruba jestem ?" To mąż może odpowiedzieć: "A czujesz się gruba?", albo "A jak ci się wydaje?" albo "Co rozumiesz przez to słowo?"
Ależ to nie jest przekazanie wiadomości, tylko odpowiadanie pytaniem na pytanie (czego się nie powinno robić), jest wyraz tchórzostwa i braku odpowiedzialności za własne poglądy czyli czymś złym.

>> wcześniej pisała Pani o tym, że wszystko jest procesem
>Na pewno człowiek jest procesem. Śmierć Kaczyńskiego była momentem. Rozmawiamy przecież o normalnej rzeczywistości, a nie o kwantowej, gdzie są jakieś pikosekundy.
Czyli ma Pani prawo arbitralnie ustalić co jest "normalną rzeczywistością", a ja nie mam prawa ustalić kiedy zaczyna się człowiek.
Intrygujący sposób prowadzenia dyskusji. Chciałoby się rzec taki "Terlikowskowy" ale nie chcę nikogo obrażać.

I dlaczego śmierć była momentem, ale jego rozwój prenatalny był procesem. Przecież powinno się stosować te same narzędzia do opisu zjawisk by móc je porównywać.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

> rozwój człowieka następuje pewnymi etapami i możemy między nimi wyróżnić cezury
A nawet cenzury.
Tak, rozwój człowieka to zachodzące po sobie etapy. Rozwoju fizycznego, umysłowego, społecznego, emocjonalnego. Ale to cały czas rozwija się człowiek. Egzemplarz gatunku homo sapiens.
A rozwija się od początku, tj. od chwili poczęcia, a nie od 4 czy 6 tygodnia. Ani od dnia urodzenia. Od początku!.
> Ależ to nie jest przekazanie wiadomości
Toż mówię, że ktoś kto zadaje pytanie nie zawsze pyta o co pyta. Często pytania mają drugie , a czasem i trzecie dno i różne podteksty.
Bo są różne pytania. Ktoś może pytać ile jest 5x8, albo gdzie leży Kair, albo jak dojechać do Pcimia. I to są innego rodzaju pytania niż te: "Panie doktorze, czy ja jestem chora na raka?" lub pytanie żony czy jest gruba.
Tutaj odpowiedź wprost jest właśnie czynem złym. Tym bardziej, że najczęściej pytający nie chce uzyskać tej informacji, o którą niby pyta, ale inną.
> Czyli ma Pani prawo arbitralnie ustalić co jest "normalną rzeczywistością"
To nie ja ustalam. To fizycy. Ja normalnie nie posługuję się w codziennym życiu milisekundami, ani nanometrami. Nie idę do pasmanterii i nie żądam jednego nanometra gumy do majtek. Dlatego uważam śmierć Kaczyńskiego za moment, a nie za proces. I przypuszczam, że każdy zdrowo myślący też tak uważa.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>A rozwija się od początku, tj. od chwili poczęcia, a nie od 4 czy 6 tygodnia. Ani od dnia urodzenia. Od początku!.
W takim razie wypadałoby (w miarę możliwości) jednocześnie z POCZĄTKIEM sporządzać metrykę istnienia. Uniknęłoby się wtedy czczych domniemań "jest czy nie jest" albo spekulacji "było choć nikt nie wiedział".

[Dziwna wydaje się też reakcja kleru na in vitro - dlaczego są przeciw zamiast te zarodki chrzcić?]

> jednocześnie z POCZĄTKIEM sporządzać metrykę istnienia.
Podobnież właśnie Chińczycy liczą wiek dziecka od chwili poczęcia, a nie od momentu urodzenia. Ale tak tylko słyszałam.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

Może i tak - liczyć przez odejmowanie zapewne potrafią - tyle że u nich podobno jest znacznie więcej ludzi niż metryk.

>A rozwija się od początku, tj. od chwili poczęcia, a nie od 4 czy 6 tygodnia. Ani od dnia urodzenia. Od początku!.
ależ ja się z tym zgadzam, rozwija się od początku, ale nadal nic z tego nie wynika. Zwracam uwagę, że wytłuszczenie słowa "początek" nie czyni go początkiem. Tym bardziej, że właśnie kwestię początku bycia człowiekiem próbujemy ustalić. A krzyki i tupanie nóżką z pewnością nas do tych ustaleń nie przybliża.

>> Czyli ma Pani prawo arbitralnie ustalić co jest "normalną rzeczywistością"
>To nie ja ustalam. To fizycy. Ja normalnie nie posługuję się w codziennym życiu milisekundami, ani nanometrami. Nie idę do pasmanterii i nie żądam jednego nanometra gumy do majtek.
Czy gdyby kupowała Pani gumę do gaci na metry to można by wyrugować z normalnego życia centymetry, czy milimetry?
Normalnie nie posługuje się Pani (IMO) w codziennym życiu pojęciami z filo- czy ontogenezy jednakże nie przeszkadza to Pani w próbach ustalenia początków.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

> Tym bardziej, że właśnie kwestię początku bycia człowiekiem próbujemy ustalić
Ale tu naprawdę nie ma co ustalać. To jest przecież jasne jak słońce. Każdy normalny, a nie zideologizowany ,lekarz czy biolog, już nie mówiąc o położniku , zbudzony o 4 nad ranem odpowie, że początkiem człowieka jest zapłodnienie.
Są oczywiście ludzie, którzy upierają się, że nie. Tak jak są ludzie, którzy będą do upadłego twierdzić, że świat ma 6 tysięcy lat. Ja nie potrafię kogoś takiego przekonać, że jednak świat ma trochę więcej lat.
> Normalnie nie posługuje się Pani (IMO) w codziennym życiu pojęciami z filo- czy ontogenezy
A dlaczego mam się nie posługiwać. Tak jak posługuję się pojęciami piękna, dobra i prawdy. Oczywiście nie podczas zakupów czy stosunku płciowego. Ale czasami, w intelektualnej dyskusji to tak.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Każdy normalny, a nie zideologizowany ,lekarz czy biolog, już nie mówiąc o położniku , zbudzony o 4 nad ranem odpowie, że początkiem człowieka jest zapłodnienie.
>Są oczywiście ludzie, którzy upierają się, że nie.
Każdy, normalny nie zideologizowany człowiek, obudzony o czwartej nad ranem, nie zgodzi się jednak ze sprowadzaniem kobiety do roli samobieżnego, bezobsługowego inkubatora. Tym bardziej jeśli zygota, embrion, płód i jego istnienie może dla kobiety powodować dyskomfort lub wręcz uniemożliwić dalsze życie.
Są oczywiście ludzie, którzy upierają się, że kobieta niczym innym nie jest (jak inkubatorem) i mają wszelkie prawo podejmować za nią decyzję zgodnie ze swoimi przekonaniami, nie bacząc na jej przekonania.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>.. nie zgodzi się jednak ze sprowadzaniem kobiety do roli samobieżnego, bezobsługowego inkubatora.
Oczywiście, że człowieka nie wolno traktować instrumentalnie. Kobieta w zaawansowanej ciąży powinna mieć co najmniej podwójne prawa obywatelskie, jeśli odpowiada sama za dwie lub więcej osób.
> Tym bardziej jeśli zygota, embrion, płód i jego istnienie może dla kobiety powodować dyskomfort lub wręcz uniemożliwić dalsze życie.
A to już argument niemerytoryczny (choć nośny emocjonalnie) - wiele innych przypadłości powodujących dyskomfort nie jest przesłanką podmiotowości.
>.. że kobieta niczym innym nie jest (jak inkubatorem)
W dzisiejszych czasach, przy istnieniu ciąż zastępczych, niekoniecznie rodzice somatyczni są beneficjentami praw i obowiązków związanych z prokreacją.

>>.. nie zgodzi się jednak ze sprowadzaniem kobiety do roli samobieżnego, bezobsługowego inkubatora.
>Oczywiście, że człowieka nie wolno traktować instrumentalnie. Kobieta w zaawansowanej ciąży powinna mieć co najmniej podwójne prawa obywatelskie, jeśli odpowiada sama za dwie lub więcej osób.
Jak mniemam zwielokrotnienie liczby praw w stosunku do wzrostu odpowiedzialności to ironia ?
To jak to Twoim zdaniem winno to wyglądać? Ma mieć więcej praw, ale nie ma prawa decydować czy coś może się w jej ciele i jej kosztem rozwijać ??
>> Tym bardziej jeśli zygota, embrion, płód i jego istnienie może dla kobiety powodować dyskomfort lub wręcz uniemożliwić dalsze życie.
>A to już argument niemerytoryczny (choć nośny emocjonalnie) - wiele innych przypadłości powodujących dyskomfort nie jest przesłanką podmiotowości.
Chyba przedmiotowości.
Tak samo jak moje uwielbienie dla steków (wręcz religijna cześć) nie mieści się w ochronie uczuć religijnych. Co ma piernik do wiatraka?
Embrion moim zdaniem jest zaledwie możliwym człowiekiem ale nie człowiekiem sensu stricto. A zatem przedmiotowość jego jest (znowu moim zdaniem) oczywista.

>>.. że kobieta niczym innym nie jest (jak inkubatorem)
>W dzisiejszych czasach, przy istnieniu ciąż zastępczych, niekoniecznie rodzice somatyczni są beneficjentami praw i obowiązków związanych z prokreacją.
Oczywiście, że są beneficjentami praw i obowiązków, nie wszystkich jednakże. Nie rozumiem jednak w jaki sposób idea ciąż zastępczych wpływać by miała na możliwość podejmowania decyzji o dokonaniu lub nie aborcji.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>.. zwielokrotnienie liczby praw w stosunku do wzrostu odpowiedzialności to ironia?
Nie.
> Ma mieć więcej praw, ale nie ma prawa decydować czy coś może się w jej ciele i jej kosztem rozwijać?
Nie bardzo rozumiem.. ma oczywiście wszelkie prawa do dysponowania swym ciałem dopóty, dopóki z własnego wyboru nie uzna płodu za dziecko. Wtedy nabywałaby więcej praw w postaci np. wspólnego z dzieckiem rozliczenia podatkowego, zasiłku rodzinnego czy innego becikowego.

>>.. wiele innych przypadłości powodujących dyskomfort nie jest przesłanką podmiotowości.
>Chyba przedmiotowości.
Tak - podmiotowości/przedmiotowości.
>.. Co ma piernik do wiatraka?
No właśnie (trudno raczej ciążę uznać za chorobę czy rzecz gustu podobną kulinariom) - nie w tym rzecz.

>.. Nie rozumiem jednak w jaki sposób idea ciąż zastępczych wpływać by miała na możliwość podejmowania decyzji o dokonaniu lub nie aborcji.
Tego też nie wiem. Chodziłoby tylko o odróżnienie ciąż jawnych - o zapisanym statusie płodu jako dziecka - od będących prywatną sprawą i wolnym wyborem kobiety.

P.S.
>.. To jak to Twoim zdaniem winno to wyglądać?
Odnoszę wrażenie, że przypisujesz mi jakieś stanowisko, którego nie bronię.
Jakie byłyby Twoje propozycje regulacji/zaniechań poprawiających sytuację pro/anty aborcyjną?

>> Ma mieć więcej praw, ale nie ma prawa decydować czy coś może się w jej ciele i jej kosztem rozwijać?
>Nie bardzo rozumiem.. ma oczywiście wszelkie prawa do dysponowania swym ciałem dopóty, dopóki z własnego wyboru nie uzna płodu za dziecko.
do tego właśnie cywilizowane kraje ustaliły graniczny termin dopuszczalności aborcji.
>Wtedy nabywałaby więcej praw w postaci np. wspólnego z dzieckiem rozliczenia podatkowego, zasiłku rodzinnego czy innego becikowego.
Już wiadomo jak becikowe i inne okołobecikowe pomysły wpłynęły na prokreację w Polsce. Poza tym o ile się orientuję tylko wyjątkowo socjopatycznie nastawione jednostki są gotowe do rodzenia dzieci w celu pozyskania żenująco niskiego becikowego czy innych ulg podatkowych. Znowu kobieta inkubator, zapłacimy jej za usługę.

>No właśnie (trudno raczej ciążę uznać za chorobę czy rzecz gustu podobną kulinariom) - nie w tym rzecz.
Ależ nikt nie chce by ciążę uznawać za chorobą. Chodzi o możliwość wyboru bycia lub niebycia w ciąży i odprzedmiotowienie kobiet. Zupełnie niesłusznie zakładasz, że każda ciąża pojawia się zgodnie z wolą kobiety. Pomijając już anty antykoncepcyjną propagandę i inicjatywy "mądrych inaczej" farmaceutów, którzy chcą klauzuli sumienia.

>Tego też nie wiem. Chodziłoby tylko o odróżnienie ciąż jawnych - o zapisanym statusie płodu jako dziecka - od będących prywatną sprawą i wolnym wyborem kobiety.
przepraszam za skojarzenie ale jawność oznacza czipowanie kobiet, czy montowanie im kamer w macicach, żeby na bieżąco kontrolować stan płodu o statusie dziecka? Brrr makabra. rok 1984

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>>.. dopóki z własnego wyboru nie uzna płodu za dziecko.
>do tego właśnie cywilizowane kraje ustaliły graniczny termin dopuszczalności aborcji.
Zauważ, że takie sztywne regulacje, nie dość że nie rozstrzygną "momentu człowieczeństwa", to jeszcze pomniejszają wolność człowieka (tu kobiety).
>.. żenująco niskiego becikowego czy innych ulg podatkowych.
Mam podobne zdanie. Nie mówię jednak o wysokości kwot na dziecko, tylko o ew. objęciu nimi płodów o ile rodzic/e zechce/ą (czy, jak wolisz, powyżej progu dopuszczalności aborcji).
>.. Znowu kobieta inkubator, zapłacimy jej za usługę.
Nie. Łożymy (lub nie) na potencjalnego obywatela, kierując środki w ręce najlepszego opiekuna.
>.. zakładasz, że każda ciąża pojawia się zgodnie z wolą kobiety.
Nie rozumiem skąd takie przypuszczenie (w szczególności uważam, że matka ma prawo nie uznać "tego czegoś" za swoje dziecko).

>>>.. Chodziłoby tylko o odróżnienie ciąż jawnych - o zapisanym statusie płodu jako dziecka - od będących prywatną sprawą i wolnym wyborem kobiety.
>przepraszam za skojarzenie (..)
Bo i masz Wasze za co (powiedzmy, że przeprosiny przyjmuję).

> sprowadzaniem kobiety do roli samobieżnego, bezobsługowego inkubatora
Czy kobiety zachodzą w ciążę za sprawą Ducha Świętego?
Czy więc nie mają w ogóle na to wpływu?
Czy to się dzieje poza ich świadomością, wolą i ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ?
Piszesz tak, jakby ciąża spadała na kobietę nagle i bez jej żadnego udziału.
Jak jakaś choroba, rak piersi, albo żółtaczka typu C. Niezawiniona, nieprzewidziana.
No i trzeba się leczyć, ratować, a tu nie pozwalają!
Kobiety chyba trochę różnią się od zwierząt, które podlegają ślepym instynktom i jak przychodzi okres rui to ulegają mu całkowicie i bezwzględnie.
Po to Bozia dała człowiekowi rozum, aby z niego korzystał.
A jak nie korzysta, to powinien przynajmniej ponosić odpowiedzialność za swoje czyny, a nie paluszkiem pokazywać "to nie ja, to on,ona, ono".

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Czy to się dzieje poza ich świadomością, wolą i ODPOWIEDZIALNOŚCIĄ?
>Piszesz tak, jakby ciąża spadała na kobietę nagle i bez jej żadnego udziału.
Środki antykoncepcyjne są czasami: niedostępne, zawodne, niemożliwe do zastosowania, za drogie......

>Kobiety chyba trochę różnią się od zwierząt, które podlegają ślepym instynktom i jak przychodzi okres rui to ulegają mu całkowicie i bezwzględnie.
Kobiety na ogół tak, ale często nie można tego powiedzieć już o mężczyznach.

>A jak nie korzysta, to powinien przynajmniej ponosić odpowiedzialność za swoje czyny,
Do tego trzeba dwojga a konsekwencje ma ponosić tylko kobieta.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Czyli co... mamy ludzi karać za uprawianie seksu? Bo jak widzę, do tego można to sprowadzić. 'Ponoś odpowiedzialność za swoje czyny'. Dla mnie brzmi jak kara. Zatem należy zakazać antykoncepcji i mamy loterię. Kobiety w ciąży należy zamknąć w zakładach karnych, by dopilnować by urodziły. O to chodzi, tak? By ludzie, którzy wbrew poglądom kogoś, kto pozżerał wszystkie rozumy, uprawiają seks bez zamiaru posiadania dzieci, 'ponosili odpowiedzialność', gdy jednak będą się spodziewać maleństwa, tak? Jak widzę, to jednak nie wszystkim bozia ten rozum dała, skoro trzeba myśleć za nich i wprowadzać wręcz totalitarne prawo.

> Czyli co... mamy ludzi karać za uprawianie seksu?
Uprawianie seksu porównałabym do prowadzenia samochodu.
Jeżeli nie jedziemy po pijaku , nie przekraczamy prędkości i trzymamy się przepisów o ruchu drogowym, to nie ma nas za co karać.
Ale jak nawaleni przejedziemy babcię, to nie możemy mówić, że to babcia była winna, bo nam wlazła pod koła.
> Zatem należy zakazać antykoncepcji
A skąd ten znów wniosek? Jestem jak najbardziej za stosowaniem antykoncepcji. To jest takie odpowiedzialne prowadzenie samochodu.
> uprawiają seks bez zamiaru posiadania dzieci
Jak ktoś nie chce posiadać dzieci to ma różne możliwości, aby się przed tym zabezpieczyć. Ze sterylizacją czy kastracją włącznie.
Ja ,jak nie chcę spowodować wypadku ,to jeżdżę trzeźwa i przestrzegam przepisów.
Najwyżej jakiś szalony kierowca tira może na mnie wpaść i zabić.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> Czyli co... mamy ludzi karać za uprawianie seksu?
>Uprawianie seksu porównałabym do prowadzenia samochodu.
Z iloma kierownicami?

>>> Czyli co... mamy ludzi karać za uprawianie seksu?
>>Uprawianie seksu porównałabym do prowadzenia samochodu.
>Z iloma kierownicami?
A ile kierownic ma samochód?

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> Czyli co... mamy ludzi karać za uprawianie seksu?
>Uprawianie seksu porównałabym do prowadzenia samochodu.

To może wydawajmy też jakąś licencję na seks? Również możnaby wprowadzić kategorie, A,B itp. odpowiednio na oralny, analny, homoseksualny... To by się wpisywało w tendencję do regulowania każdego skrawka naszego życia.

>A skąd ten znów wniosek? Jestem jak najbardziej za stosowaniem antykoncepcji. To jest takie odpowiedzialne prowadzenie samochodu.

Jako biolog powinnaś wiedzieć, że nawet prawidłowo stosowana antykoncepcja nie daje 100% gwarancji ochrony przed ciążą. Jak ma się zatem wtedy odpowiedzialny seks (no bo takim niby w obliczu tych założeń jest) do niespodziewanego zapłodnienia? Kobieta i mężczyzna zrobili, co mogli, podeszli do sprawy odpowiedzialnie, więc dlaczego w tej sytuacji kobieta ma być traktowana jak nieodpowiedzialna nastolatka i z powodu czyjejś woli (rodziców, rządu, "sumiennego" lekarza) zostaje zmuszona do donoszenia ciąży? Dlaczego Twoje lub innych subiektywne przekonania, wynikające najczęściej z przyjętego światopoglądu, ukształtowanego przez środowisko, które przecież mogłoby wyglądać zupełnie inaczej, ma odbierać kobiecie prawo na 9 miesięcy do decydowania o własnym losie i o tym, co robi ze swoim ciałem? Dlaczego ma w konsekwencji popaść w poporodową depresję, bo nie będzie w stanie zaakceptować zmian, jakie się dokonały w jej ciele po porodzie (tym "zwykłym" jak i cesarce)? Dlaczego w świetle prawa może stracić wzrok lub umrzeć i ludzie, którzy to prawo ustanawiają nie ponoszą za jej krzywdę odpowiedzialności? Twoja wiara (bo przecież gdyby nie kk wielu ludzi nie zaprzątałoby sobie głowy sprawą aborcji) jest przeciwstawiana poglądom drugiej osoby i z jakiej racji niby Twoje stanowisko ma być ważniejsze? Fakt, że mieszkamy (póki co, mam nadzieję) w katolickim kraju ma usprawiedliwiać narzucanie innym swojej moralności? A gdzie wolność, gwarantowana ustawowo?! Jeśli np. ja dojdę do wniosku, że ciąża i poród odbiją się negatywnie na mojej psychice i zostawią ślad i niesmak na całe późniejsze życie, kontakty seksualne itp., a aborcja będzie znaczyła mniej wiecej tyle, co wyrwanie zęba, to jakim prawem ktoś może mi kazać się tak okaleczyć? I w konsekwencji po takim porodzie może się zdażyć, że urodzi się chore, wymagające stałej opieki lekarskiej dziecko, a kobieta zasili szeregi pensjonariuszy szpitala psychiatrycznego. Bilans dla budżetu zdecydowanie negatywny, dodatkowo dwa nieszczęśliwe, istnienia (oczywiście nie będziemy rozpatrywać tego, czy dziecko silnie upośledzone jest szczęśliwe czy nie, bo tu znowu wkroczy kolejny ideologiczny spór, jakim jest eutanazja, a którego przywolenia w katolickim środowisku nie ma). Można się oburzać na słowa, których używam, ale to nie jest nawet w pełni antagonistyczne podejście do prezentowanej obsesyjnej "ochrony życia poczętego" reprezentowanej przez niektóre grupy "moralnych" obywateli, z którą ja i szereg innych ludzi, również wierzących, się nie utożsamia. Dlaczego taka "moralność" ma być lepsza od mojej, w której stawiam swoją osobę, swoją wolność na uprzywilejowanej pozycji, zwłaszcza w stosunku do czegoś, co z mojego punktu widzenia nie jest istostą ludzką? Jeśli ja sama nie mogę w pełni decydować o swoim życiu, to tym bardziej dlaczego ktoś inny miałby mieć takie prawo? Na temat wolnosci osobistej kogo mam decydować, jeśli nie swojej własnej?

A wracając do wcześniejszych wypowiedzi, co się stanie, jeśli w końcu zbierze się jakaś komisja i jednoznacznie ustali, że płód można nazwać człowiekiem ze wszystkimi tego konsekwencjami od np. 12 tygodnia rozwoju? Oczywiście bez udziału niepotrzebnych teologów, którzy opinia będzie znaczyła tyle co np. ewentualne oficjalne stanowisko mniejszości niemieckiej w sprawie budowy elektrowni jądrowej? Czy wtedy w końcu stosunek do tej indywidualnej decyzji będzie mógł zostawać rozstrzygany bez udziału osób trzecich, jedynie w oparciu o własne sumienie i sytuację życiową, czyli tak, jak być powinno? Nadal przeciwnicy aborcji będą starali się odmawiać kobietom przysługujacych im praw? Może wtedy w końcu oni zostaną zepchnięci do podziemia, antyaborcyjnego.

>> uprawiają seks bez zamiaru posiadania dzieci
>Jak ktoś nie chce posiadać dzieci to ma różne możliwości, aby się przed tym zabezpieczyć. Ze sterylizacją czy kastracją włącznie.
Czyli również odmawiasz kobiecie prawa do decydowania o tym, ile i kiedy chce mieć potomstwa? Ma podjąć nieodwracalną decyzję o dożwotniej antykoncepcji albo zdać się na los i urodzić w przypadkowych odstępach czasu tyle dzieci, ile "bozia da"? To jest ok? To mi zalatuje mrokami średniowiecza. Jakie to szczęście, że podróż do ucywilizowanych zakatków Europy, gdzie kobieta może być kobietą nie będąc matką, nie jest już takim wyzwaniem. Albo można nie wychodząc z domu zamówić przez internet pigułki poronne. Tak czy inaczej istnieje alternatywa dla zabiegów przeprowadzanych nielegalnie przez zdesperowane dziewczyny, które czasem tę trudną decyzję przepłacają swoim życiem, bo odmówiono im prawa do tego zabiegu w ludzkich, sterylnych warunkach w ich własnym państwie.

>Ja ,jak nie chcę spowodować wypadku ,to jeżdżę trzeźwa i przestrzegam przepisów.
>Najwyżej jakiś szalony kierowca tira może na mnie wpaść i zabić.

Kolejna analogia, której dalszy sens chyba postanowiłaś zignorować. A co jak na wstrzemięźliwą, nawet noszącą profilaktycznie prezerwatywę w portfelu kobietę wpadnie szalony, bezwzgledny gwałciciel? Tutaj ofiara nie zrobiła absolutnie NIC, co mogło się przyczynić do jej zajścia w ciążę (to też nawiązanie do jednej z Twoich wcześniejszych wypowiedzi, gdzie prezentujesz nie podlegajace dyskusji stanowisko, że kobieta zawsze przykłada przysłowiowy palec do swojej niechcianej ciąży). Niby prawo jednoznacznie pozwala ofierze dokonać aborcji, ale dobrze wiemy, jak to wyglada w praktyce, choćby jedna ze spraw, która znalazła swój finał w Strasburgu.

> To może wydawajmy też jakąś licencję na seks?
Prowadzić samochód można i bez licencji. Chodzi o bezpieczną jazdę, a nie o posiadanie papierka.
> o własnym losie i o tym, co robi ze swoim ciałem?
Nie tylko o własnym, ale i dziecka, które nosi pod sercem.
Ze swoim ciałem może robić co chce, ale z ciałem dziecka w jej łonie to nie bardzo. Bo niby z jakiej racji ma decydować o życiu lub śmierci drugiej żywej istoty ludzkiej.
> A gdzie wolność, gwarantowana ustawowo?!
Granicą mojej wolności jest granica wolności cudzej. Ja mam prawo do życia, ale dziecko które powstało i znajduje się w mojej macicy też ma takie samo prawo do życia.
> jakim prawem ktoś może mi kazać się tak okaleczyć?
Tutaj już stawiasz sprawę na głowie.
To sztuczne przerwanie naturalnego i biologicznego procesu jakim jest ciąża i rozwój dziecka jest okaleczeniem i jego i matki. A dziecko to nie spróchniały ząb!
> eutanazja
Na eutanazję zainteresowany powinien wyrazić świadomą zgodę. Chyba, że uważasz, iż można osoby stare, ułomne, czy upośledzone eksterminować nie oglądając się na ich zdanie.
> z mojego punktu widzenia nie jest istotą ludzką
Żydzi z punktu widzenia nazistów też nie byli istotami ludzkimi. Ani niewolnicy.
Jak tak każdy sobie będzie ustalał, kto z jego punktu widzenia jest, a kto nie jest istotą ludzką to daleko nie zajedziemy.
> odmawiać kobietom przysługujących im praw?
Przecież to czysty egoizm i egocentryzm! JA! JA! jestem najważniejsza. MOJE samopoczucie się liczy. A to dziecko, które poczęłam to zero. Do kubła! BO MNIE przeszkadza i nie pasuje. Pomijam oczywiście przypadki zagrożenia życia i zdrowia matki.
> jeśli w końcu zbierze się jakaś komisja
To nie komisja decyduje o tym czy płód jest człowiekiem, tylko biologia.
> można nie wychodząc z domu zamówić przez internet pigułki poronne.
Pewna Pani np. zamówiła płatnego mordercę, aby zabił jej męża. Przez telefon.
> gdzie prezentujesz stanowisko, że kobieta zawsze przykłada palec do swojej niechcianej ciąży
A gdzie takie stanowisko prezentuję?
Ale nadal się pytam , a co to poczęte w wyniku gwałtu dziecko jest winne temu, że w taki sposób zostało poczęte? Czy w związku z tym nie ma prawa się urodzić? Nie ma prawa do życia. W połowie , genetycznie rzecz biorąc, jest matki. A jak go już tak strasznie nie chce to nie musi go zabijać. Może urodzić i oddać do adopcji.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Prowadzić samochód można i bez licencji.
Można, ale nie wolno.
>Nie tylko o własnym, ale i dziecka, które nosi pod sercem.
W macicy, profesorowo, w macicy. Proszę mi tu nie wyjeżdżać z tanią czułostkowością. Albo stoimy na gruncie medycyny, albo na gruncie melodramatu. Od razu zaznaczam, że na tym drugim nie staję.
>Bo niby z jakiej racji ma decydować o życiu lub śmierci drugiej żywej istoty ludzkiej.
Bo może, prawo na to zezwala. I nie "istoty ludzkiej", tylko "zarodka ludzkiego".
>To sztuczne przerwanie naturalnego i biologicznego procesu jakim jest ciąża i rozwój dziecka jest okaleczeniem i jego i matki.
Ty nie mów za matkę. Może to dla niej nie okaleczenie, a zbawienie.
>Żydzi z punktu widzenia nazistów też nie byli istotami ludzkimi. Ani niewolnicy.
Pleciecie emocjonalne głupstwa, profesorowo.
>Przecież to czysty egoizm i egocentryzm! JA! JA! jestem najważniejsza.
No a KTO?
>Pomijam oczywiście przypadki zagrożenia życia i zdrowia matki.
Och, jakaś Ty łaskawa...
>> można nie wychodząc z domu zamówić przez internet pigułki poronne.
>Pewna Pani np. zamówiła płatnego mordercę, aby zabił jej męża. Przez telefon.
Profesorowo, uwaga! Banda! Za późno...
>Ale nadal się pytam , a co to poczęte w wyniku gwałtu dziecko jest winne temu, że w taki sposób zostało poczęte?
Aborcja nie jest karą, profesorowo, więc mówienie o "winie" jest, eufemistycznie określając, z choinki zdjęte.
>Może urodzić i oddać do adopcji.
Może, ale nie chce. Bo ma prawo.
>

---

Wszystko ma swój początek i koniec.
I tu następuje koniec dyktowania kobietom przez prof. Grabowską, co mają uczynić z ich własną ciążą.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> koniec dyktowania kobietom przez prof. Grabowską
Nic nikomu nie dyktuję. Niech każdy robi co chce, w granicach prawa.
Wyrażam jedynie mój osobisty pogląd.
> prawo na to zezwala
Nie ma nic bardziej kretyńskiego niż głupie prawo.
Prawo zezwala na nie odśnieżanie dachów. A potem ginie 65 osób w hali Międzynarodowych Targów Katowickich (MTK).
Prawo przewiduje kary za obrazę uczuć religijnych ( art. 196 kk).
Prawo dopuszcza zabijanie nie narodzonych dzieci.
Itp. etc.
> Może to dla niej nie okaleczenie, a zbawienie.
Już o tym przecież pisałam. Czy znasz jakąś matkę, która z radością i w podskokach leci do gabinetu ginekologa, aby się "zbawić" ciąży?
Aborcję traktuje jako ostateczne rozwiązanie, bo nikt jej nie proponuje innego.
Znikąd pomocy. Zero troski. Każdy się wypina. Zaszłaś, to teraz się martw. Jedyne co jej się proponuje to " wyskrob się".
Chyba, że masz na myśli paniusie, co to manicure, pedicure, szpilki i orgietki, a potem, jak wpadka, to dokonujemy zabiegu i po krzyku. OHYDA!

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Prowadzić samochód można i bez licencji. Chodzi o bezpieczną jazdę, a nie o posiadanie papierka.
Oczywiście, seks i tak uprawiałby każdy, kto by chciał. Ale to nie zmienia faktu, że jeżdżąc bezpiecznie i tak zostaje się ukaranym mandatem za brak idiotycznego kawałka plastiku. Czy słusznie? O analogii, która w sposób oczywisty mi się nasuwa już pisać nie będę. Chodzi mi tylko o pokazanie, że używasz obrazowego porównania, którego znaczenia chyba w pełni nie rozumiesz albo świadomie ignorujesz niepasujące wątki. To niczego do dyskusji oczywiście nie wnosi, po prostu mam w zwyczaju pokazywać rozmówcy luki w jego rozumowaniu.
>Nie tylko o własnym, ale i dziecka, które nosi pod sercem.
>Ze swoim ciałem może robić co chce, ale z ciałem dziecka w jej łonie to nie bardzo. Bo niby z jakiej racji ma decydować o życiu lub śmierci drugiej żywej istoty ludzkiej.
Nie odpowiedziałaś na zadane przeze mnie pytanie, które brzmiało: "Dlaczego Twoje lub innych subiektywne przekonania, wynikające najczęściej z przyjętego światopoglądu, ukształtowanego przez środowisko, które przecież mogłoby wyglądać zupełnie inaczej, mają odbierać kobiecie prawo na 9 miesięcy do decydowania o własnym losie i o tym, co robi ze swoim ciałem?" Chciałabym zauważyć, że wiele państw na świecie odstąpiło od wymuszania na kobiecie rodzicielstwa oraz porodu, którego nie chce się podjąć, gdyż kryła się za tym m.in. naleciałość światopoglądowa, która powinna pozostać wyłącznie sprawą indywidualną. Bardzo lubisz słowo "proces", więc zwróć proszę uwagę, że też jest to pewien etap procesu. Najpierw (używam słowa "najpierw", ale kolejność oczywiście bywała różna) oświeceni ludzie uznali, że nie można nikogo siłą zmuszać do wyznawania określonej wiary, później że poglądy polityczne mogą się różnić, że ludzie tej samej płci mogą zawierać związki formalne i nie obawiać się o karalność swojej orientacji, że kobieta i mężczyzna mogą uprawiać seks na równych prawach i tylko z własnej, nieprzymuszonej woli. Kolejną składową tego procesu jest liberalizacja prawa aborcyjnego, bo również i tu oświeceni ludzie dopatrzyli się kwestii światopoglądowej. I jak przy każdej tego typu zmianie Ci, którym podobał się poprzednio panujacy porządek, wnoszą protesty i dopatrują się zamachu na swój system wartości oraz upadek moralności. Zwracam jeszcze uwagę na to, że nie stosuje się zabiegów odwrotnych, czyli kobieta nie jest zmuszana przepisem do dokonania aborcji (pewnie poza Chinami, ale to odrębny przypadek, zwłaszcza, że jesli chodzi o zakres wolności osobistej to oni są daleko w lesie, a więc na początku tego procesu). Teraz wyobraź sobie, że jednak przyszło Ci żyć w takim państwie i takich czasach. Okropne, prawda? A Ty i inni chcecie narzucić wszystkim Polkom (a pewnie i całemu światu) swoje drugie skrajne podejście do sprawy.
>Granicą mojej wolności jest granica wolności cudzej. Ja mam prawo do życia, ale dziecko które powstało i znajduje się w mojej macicy też ma takie samo prawo do życia.
Może w Twojej owszem i nawet jest to dziecko, ale w macicy innej kobiety mogą obowiązywać inne prawa i może ona uważać zarodek jedynie za "potencjalne dziecko". Giez bydlęcy składa jaja pod skórą człowieka i tam larwa żywi się pasożytniczo, aż nie osiągnie postaci imago i choćby nie wiem jak wielkie stoważyszenie miłośników tego owada postulowało za zakazem jego unicestwiania, nie wpłynęłoby to np. na moją decyzję o usunięciu niechcianego organizmu z obrębu mojego własnego ciała. Podkreślam, że to jedynie przykład, mający na celu uzmysłowienie, że wszystko zależy od indywidualnego podejścia, choćby bez angażowania emocji. Ty i inni przeciwnicy aborcji wizualizujecie sobie zarodek jako rumianą buźkę niemowlęcia, tak jak fikcyjni "miłośnicy" widzą w larwie ukochanego owada, może nawet obiekt kultu. Ja mogę widzieć jedynie zarodek i larwę. A ewentualne próby prowokacji, że nazywam zarodek pasożytem, postaram się zignorować, bo z pewnością znajdzie się ktoś, kto tylko taki sens będzie w stanie wyciągnąć o własnych siłach, a w tłumaczeniu "z polskiego na czyjeś" mam jedynie niemiłe doświadczenia.
>Tutaj już stawiasz sprawę na głowie.
>To sztuczne przerwanie naturalnego i biologicznego procesu jakim jest ciąża i rozwój dziecka jest okaleczeniem i jego i matki. A dziecko to nie spróchniały ząb!
Hm, co konkretnie stawiam na głowie? Dopuszczanie myśli, że ktoś może doznać poważnego uszczerbku na zdrowiu psychicznym z powodu tego biologicznego procesu? Faktycznie, jeśli ktoś jedynie jako konsekwencję tego procesu widzi niekwestionowane uroki macierzyństwa oraz osiągnięcie kwintesencji kobiecości, to taki punkt widzenia zahacza o herezję i absurd. Ale z pewnością czternastoletnia dziewczyna mieszkająca w małym miasteczku w bliskim sąsiedztwie kościoła, której odmówiono dyskretnego i swobodnego dostępu do antykoncepcji, czego konsekwencją jest nieplanowana ciąża oraz wypedzenie z domu przez "zhańbionego" ojca, postradanie zmysłów w panice i ostatecznie zamach na swoje życie mogłaby zgodzić się, że nie jest to stawianie sprawy na głowie, tylko jej autentyczny zakręt życiowy, z którego nie byłaby w stanie wyjść w realiach ją otaczających oraz wśród ludzi szczujących zachowania, których się boją i których nie rozumieją. Dla niej stawianiem sprawy na głowie mogłabybyć odmowa ginekologa na wypisanie recepty z braku obecności matki, odmowa farmaceuty na jej zrealizowanie lub niestosowny komentarz wioskowej baby w sklepie na widok prezerwatyw w jej zakupach. To jest tylko jeden z punktów widzenia, różny od Twojego, co wcale nie oznacza, że nie ma dla niego miejsca. Dodam tylko, że koleżanka (14 l) zaszła w ciążę. Dziecko oddała, ale do tej pory nie akceptuje swojego ciała po zmianach i ma traumatyczne wspomnienia z czasu ciąży i porodu. Nie współżyje, choć już upłynęły lata, a blizny na brzuchu nie pokazała żadnemu mężczyźnie. Dokonanie aborcji wtedy mogłoby jej umożliwić posiadanie teraz kompletnej, szczęśliwej rodziny i zdrowia psychicznego.

> "Dlaczego Twoje lub innych subiektywne przekonania, wynikające najczęściej z przyjętego światopoglądu, ukształtowanego przez środowisko, które przecież mogłoby wyglądać zupełnie inaczej, mają odbierać kobiecie prawo na 9 miesięcy do decydowania o własnym losie i o tym, co robi ze swoim ciałem?"
Krótko,krótko! Piszmy krótko!
Nie subiektywne. Człowiek jako jednostka oraz przedstawiciel gatunku powstaje w trakcie zapłodnienia. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Od tego momentu nabywa prawa do rozwoju i życia i NIKT nie ma tytułu, aby go tego prawa pozbawić.
A że pozbawia, to inna rzecz.
I jeszcze raz powtórzę. Kobieta ma prawo decydować o WŁASNYM losie.
Ale ,stety, albo niestety, została tak skonstruowana, że rodzi dzieci. Czyli ludzi.
I o ich losie nie ma prawa , moralnego, decydować. Może starać się nie zajść w ciążę.
Ale jak już zajdzie, to tylko szczególne okoliczności uprawniają ją do aborcji.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

> Od tego momentu nabywa prawa do rozwoju i życia i NIKT nie ma tytułu, aby go tego prawa pozbawić.

Nabywa, jeśli ustawodawca tak zadecyduje.

A decyzja będzie taka, jakiego ustawodawcę sobie wybierzemy.

>Nabywa, jeśli ustawodawca tak zadecyduje.
Ustawodawca oczywiście może wszystko uchwalić. Nawet to, że marchewka jest owocem.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>
>Nabywa, jeśli ustawodawca tak zadecyduje.
> Ustawodawca oczywiście może wszystko uchwalić. Nawet to, że marchewka jest owocem.
A na forum podszywać się pod kobietę.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>A na forum podszywać się pod kobietę.
Droga Alicjo!
Przepraszam za tę poufałą formę!
Z prywatnej korespondencji wiem, że z kolei niektóre kobiety (forumowiczki) podszywają się pod mężczyzn.
A w klubach gejowskich występują mężczyźni przebrani za kobiety. Tzw. drag queen.
I nikt z tego nie robi dramatu!
Czy jeśli ktoś podpisuje się Arystyp z Cyreny, to znaczy że jest tym znakomitym filozofem?
Poza tym nie ma ,o ile wiem, w regulaminie forum ograniczeń co do wyboru nicku.
Gdybym się podpisała "Latający Potwór Spaghetti" to co? Czy to by coś zmieniło?

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>
>A na forum podszywać się pod kobietę.
> Droga Alicjo!
>Przepraszam za tę poufałą formę!
>Z prywatnej korespondencji wiem, że z kolei niektóre kobiety (forumowiczki) podszywają się pod mężczyzn.
Czasem zapominają przy rejestracji zaznaczyć, że są kobietami a portal niestety zakłada że nowym uczestnikiem jest mężczyzna. Poprawiają to szybko po zwróceniu uwagi. Nie stosują też kamuflażu z męskimi końcówkami.
Ty natomiast zmieniłaś z mężczyzny na kobietę a to jest kłamstwo.
Nick może mieć dowolną płeć ale w informacjach powinna być podana prawdziwa.
Podając się za kobietę i głosząc takie właśnie poglądy powodujesz dysonans u czytających.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

> Podając się za kobietę i głosząc takie właśnie poglądy powodujesz dysonans u czytających.
Poglądy powinny bronić się same, albo i nie. Niezależnie od tego czy wygłasza je kobieta, czy mężczyzna.
A czy nie mogę być na przykład taką Anną Grodzką wyborcza.p(*)2620,7645827,Anna_Grodzka.html
Facet zamieniony w kobietę.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Ty natomiast zmieniłaś z mężczyzny na kobietę a to jest kłamstwo.
>Nick może mieć dowolną płeć ale w informacjach powinna być podana prawdziwa.
>Podając się za kobietę i głosząc takie właśnie poglądy powodujesz dysonans u czytających.

Zamiast dociekać jakiej płci i czy w ogóle jakiejkolwiek jest prof. biolog, przyjmijmy, jak to do niedawna bywało, że jest czterdziestoletnim spoconym pedofilem pod jakimśtam nickiem. To z pewnością ułatwi dalszą ewentualną wymianę pogladów, a i podejście do tej osoby może się okazać bardziej adekwatne. Anonimowości nie przeskoczysz.

> czterdziestoletnim spoconym pedofilem
Zaraz, do diabła, dlaczego spoconym!?
Przecież są antyperspiranty. A poza tym używam wiatraczka co mi owiewa to i owo. Przepraszam za kształt tego antyperspiranta, ale nie ja go wymyśliłam.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Gdybym się podpisała "Latający Potwór Spaghetti" to co? Czy to by coś zmieniło?
No pewnie żeby zmieniło. Toż to nikczemna blasfemia by była. Podpadałoby pod Art. 196 KK.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

> Toż to nikczemna blasfemia by była.
Ale czy odbiór poglądów Potwora różniłby się od recepcji poglądów Grabowskiej, której też do potwora jest już niedaleko?
Innemi słowy, jak sugeruje Pani moderator, czy inaczej odbierałbyś poglądy Grabowskiej niż Grabowskiego?

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>> Toż to nikczemna blasfemia by była.
>Ale czy odbiór poglądów Potwora różniłby się od recepcji poglądów Grabowskiej, której też do potwora jest już niedaleko?
>Innemi słowy, jak sugeruje Pani moderator, czy inaczej odbierałbyś poglądy Grabowskiej niż Grabowskiego?
Niestety tak. Masz prawo wyrazić poglądy w każdej kwestii. Jednak recepcja tych poglądów jest uzależniona również od płci.
Za przykład przytoczę jeden z ostatnich art. na Racjonaliście. W Indiach większość kobiet uważa, że kobiety mogą być bite (czy nawet powinny - przytaczam z pamięci) przez mężów. I jeśli takie zdanie wygłasza kobieta - to myślimy "zniewolona i nie wyobraża sobie innego życia". Jeśli coś takiego powie facet to pomyślimy "sadystyczny, tępy s*******n".

www.targetofopportunity.com/hooters_protest.jpg
nawet wygląd ma wpływ na recepcję poglądów

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>kobiety mogą być bite
Czy taki pogląd wygłosi Grabowska czy Grabowski, to oboje w naszym przynajmniej kręgu kulturowym i wedle naszego prawa, nie będą mieli racji.
Jeśli powiem " bicie dzieci to dobra metoda wychowawcza" (James Clayton "Jim" Dobson, Jr.) to będę gadała bzdury, niezależnie od tego czy jestem mężczyzną, kobietą czy hermafrodytą.
Jak mówię, że psychoanaliza jest nienaukowa, to ona taka jest, bo jej wniosków nie potwierdzają żadne naukowe badania. I nieważne jest, kto takie zdanie wypowiada.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>
>kobiety mogą być bite
>Czy taki pogląd wygłosi Grabowska czy Grabowski, to oboje w naszym przynajmniej kręgu kulturowym i wedle naszego prawa, nie będą mieli racji.
>Jeśli powiem " bicie dzieci to dobra metoda wychowawcza" (James Clayton "Jim" Dobson, Jr.) to będę gadała bzdury, niezależnie od tego czy jestem mężczyzną, kobietą czy hermafrodytą.
>Jak mówię, że psychoanaliza jest nienaukowa, to ona taka jest, bo jej wniosków nie potwierdzają żadne naukowe badania. I nieważne jest, kto takie zdanie wypowiada.
"Pogląd jest rodzajem idei, wyobrażenia na dany temat. Jest to także pewien sąd o czymś lub punkt widzenia na coś. Każdy pogląd może ulegać zmianie w zależności od prawdziwości podstaw, na których się opiera." -za Wiki. Znaczenie słów - recepcja weryfikowalnych faktów nie różni się ze względu na płeć, kolor włosów itp. Recepcja poglądów i owszem. I dlatego poruszyłem tę kwestię bo poglądy na aborcję są zróżnicowane ze względu na płeć. I jeśli facet mówi, że kobieta nie może usunąć niechcianej ciąży - to jest niepełnosprytny. Jeśli mówi, że nie podoba mu się pomysł usuwania niechcianych ciąż - to ok, ma do tego prawo.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

> nie może
Z móc to trochę podobnie jak z musieć.
Kolega mówi: Ty to chyba musisz kochać swoją żonę.
- Oj muszę ,muszę!
Co to znaczy nie może?
Prawo też nie mówi : Nie możesz zabijać!
Tylko mówi: Kto zabija, podlega karze od iluś tam lat do dożywocia.
Tak więc teoretycznie możesz.
Ja mówię tylko, że aborcja jest zła, jest to złe rozwiązanie, dlatego, że w jego wyniku unicestwia się rozwijającego się człowieka i tym samym pozbawia się go szansy zaistnienia na świecie i przeżycia życia. Może to życie będzie marne i pełne trosk i nieszczęść, a może piękne i spełnione. Ale nikt nie ma tytułu do decydowania o owym życiu, w sensie czy ma trwać czy nie.
Niewygody i traumy kobiety nie są dostateczną racją, aby to życie przerywać.
Chyba ,że zachodzą szczególne okoliczności. Podobnie jak przy działaniu w samoobronie.

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

>Ja mówię tylko, że aborcja jest zła, jest to złe rozwiązanie, dlatego, że w jego wyniku unicestwia się rozwijającego się człowieka i tym samym pozbawia się go szansy zaistnienia na świecie i przeżycia życia. Może to życie będzie marne i pełne trosk i nieszczęść, a może piękne i spełnione. Ale nikt nie ma tytułu do decydowania o owym życiu, w sensie czy ma trwać czy nie.

Sama sobie zaprzeczasz. Skoro nikt to nikt - Ani Ty ani ja. Tylko, że ja niczego nie chcę narzucać i taka jest między naszymi postawami różnica.
Możesz co najwyżej mówić, że Twoim zdaniem aborcja jest zła, jeśli jakiejś kobiety zdaniem, aborcja zła nie jest to nic Tobie do tego. A przytaczanie w tym kontekście kwestii penalizacji zabójstw jest tanim graniem na emocjach.
Usuwa się płody ewentualnie zarodki a nie człowieka. Znów tani sentymentalizm.

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Usuwa się płody ewentualnie zarodki a nie człowieka. Znów tani sentymentalizm.

to zaś jest usprawiedliwienie przez uprzedmiotowienie - równie tani chwyt. Niemcy też ludzi nie zabijali w obozach tylko podludzi.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>to zaś jest usprawiedliwienie przez uprzedmiotowienie - równie tani chwyt. Niemcy też ludzi nie zabijali w obozach tylko podludzi.
No to łubudu od ściany do ściany: Masturbacja to ludobójstwo (Daukszewicz).

A ckliwy sentymentalizm to głównie metoda terlikowskopodobnych: "matka nosi dziecko pod sercem..." na ten przykład . A czemu nie "nad kiszką stolcową"? Chyba łatwiej położyć, niż podwiesić?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>to zaś jest usprawiedliwienie przez uprzedmiotowienie - równie tani chwyt. Niemcy też ludzi nie zabijali w obozach tylko podludzi.
>No to łubudu od ściany do ściany: Masturbacja to ludobójstwo (Daukszewicz).
>A ckliwy sentymentalizm to głównie metoda terlikowskopodobnych: "matka nosi dziecko pod sercem..." na ten przykład . A czemu nie "nad kiszką stolcową"? Chyba łatwiej położyć, niż podwiesić?

No własnie o to chodzi - z jednej strony większe emocja, ale z drugiej bezsensowne uprzedmiotowanie, które ma wszystko usprawiedliwić.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

A tu masz polską rzeczywistość.
Trybunał w Strasburgu po raz pierwszy stwierdził naruszenie zakazu tortur i nieludzkiego traktowania w sprawie o odmowę badań prenatalnych

Więcej... wyborcza.p(*)_to_tortura.html#ixzz1NXyF2M9Z

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>A tu masz polską rzeczywistość.
>Trybunał w Strasburgu po raz pierwszy stwierdził naruszenie zakazu tortur i nieludzkiego traktowania w sprawie o odmowę badań prenatalnych
>Więcej... wyborcza.p(*)_to_tortura.html#ixzz1NXyF2M9Z

No faktycznie rzeczywistość nie jest różowa i dlatego wnerwia mnie to żeby dla przyjemności niektórych pań fundować im darmowe skrobanki, zamiast rozwijać np. właśnie badania prenatalne

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No faktycznie rzeczywistość nie jest różowa i dlatego wnerwia mnie to żeby dla przyjemności niektórych pań fundować im darmowe skrobanki

Zapewne przeoczyłam ten fragment dyskusji, w którym postulowano refundację przerywania ciąży "dla przyjemności". Czy mógłbyś mi tę wypowiedź wskazać?

>zamiast rozwijać np. właśnie badania prenatalne

Ja jestem za rozwijaniem rzeczonych. Przeciwko niestety nader często są osoby przekonane, że wyniki badań prenatalnych mogą być dla ciężarnej argumentem przeciwko donoszeniu ciąży.

>>No faktycznie rzeczywistość nie jest różowa i dlatego wnerwia mnie to żeby dla przyjemności niektórych pań fundować im darmowe skrobanki
>Zapewne przeoczyłam ten fragment dyskusji, w którym postulowano refundację przerywania ciąży "dla przyjemności". Czy mógłbyś mi tę wypowiedź wskazać?

Tak sobie założyłem, bo bez refundacji to nic nie stoi na przeszkodzie dokonania aborcji więc niby o czym miałaby być dyskusja? Jedyną barierą obecnie przeciwko aborcji są tak naprawdę koszty jej przeprowadzenia. Jak się nie da w Polsce to się da za granicą. Wiem że realnie nie da się tego wykluczyć, ale niech to każdy robi na swój rachunek.

>>zamiast rozwijać np. właśnie badania prenatalne
>Ja jestem za rozwijaniem rzeczonych.

to tu jesteśmy zgodni

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Tak sobie założyłem, bo bez refundacji to nic nie stoi na przeszkodzie dokonania aborcji więc niby o czym miałaby być dyskusja?

Pewnie się czepiam, ale nielegalność procedury w pewnym stopniu jednak utrudnia do niej dostęp.
Poza aspektami natury czysto kryminalnej nielegalność znacząco podnosi koszt usługi i obniża jej jakość (warunki techniczne, opieka pielęgniarska, zaplecze medyczne w wypadku nieprzewidzianych komplikacji).

>>Tak sobie założyłem, bo bez refundacji to nic nie stoi na przeszkodzie dokonania aborcji więc niby o czym miałaby być dyskusja?
>Pewnie się czepiam, ale nielegalność procedury w pewnym stopniu jednak utrudnia do niej dostęp.
>Poza aspektami natury czysto kryminalnej nielegalność znacząco podnosi koszt usługi i obniża jej jakość (warunki techniczne, opieka pielęgniarska, zaplecze medyczne w wypadku nieprzewidzianych komplikacji).

Czepiasz się. Oczywiście, że jest utrudnienie finansowe, ale nie przesadzajmy wyjechać za granice to nie problem chyba.
Na jedno bym się zgodził mimo oporów moralnych. Całkowita prywatyzacja służby zdrowie i niech sie skrobią gdzie chcą, ale dopóki ja mam za to płacić to jestem przeciw.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Czepiasz się. Oczywiście, że jest utrudnienie finansowe, ale nie przesadzajmy wyjechać za granice to nie problem chyba.

Czepiam się, twierdząc, że nielegalność usługi realnie utrudnia do niej dostęp? Ciekawe podejście i ciekawy głos za podtrzymywaniem fikcji prawnej.

Konieczność ewentualnego wyjazdu zagranicznego to jest zasadnicze utrudnienie i finansowe, i czasowe, i organizacyjne, ergo - dla wielu osób problem. Skoro najbardziej ci przeszkadza aspekt finansowy, dlaczego właściwie nie miałaby taka ciężarna wybrać się do najbliższej przychodni w swojej dzielnicy tudzież sąsiednim miasteczku i po uiszczeniu odpowiedniej opłaty legalnie poddać się zabiegowi?

>Na jedno bym się zgodził mimo oporów moralnych. Całkowita prywatyzacja służby zdrowie i niech się skrobią gdzie chcą, ale dopóki ja mam za to płacić to jestem przeciw.

A co ma wspólnego całkowita prywatyzacja sektora usług zdrowotnych z płatnością za usuwanie ciąży? Wystarczy danej usługi nie obejmować refundacją. Tworzysz sztuczny problem.

>>Czepiasz się. Oczywiście, że jest utrudnienie finansowe, ale nie przesadzajmy wyjechać za granice to nie problem chyba.
>Czepiam się, twierdząc, że nielegalność usługi realnie utrudnia do niej dostęp? Ciekawe podejście i ciekawy głos za podtrzymywaniem fikcji prawnej.

Wiesz to taka grzywna niekryminalna za niefrasobliwość

>Konieczność ewentualnego wyjazdu zagranicznego to jest zasadnicze utrudnienie i finansowe, i czasowe, i organizacyjne, ergo - dla wielu osób problem. Skoro najbardziej ci przeszkadza aspekt finansowy, dlaczego właściwie nie miałaby taka ciężarna wybrać się do najbliższej przychodni w swojej dzielnicy tudzież sąsiednim miasteczku i po uiszczeniu odpowiedniej opłaty legalnie poddać się zabiegowi?

Z punktu prawnego nie mam nic przeciwko, z punktu moralnego sama rozumiesz że do takiej ustawy nie mogę i nie chce przyłożyć ręki

>>Na jedno bym się zgodził mimo oporów moralnych. Całkowita prywatyzacja służby zdrowie i niech się skrobią gdzie chcą, ale dopóki ja mam za to płacić to jestem przeciw.
>A co ma wspólnego całkowita prywatyzacja sektora usług zdrowotnych z płatnością za usuwanie ciąży? Wystarczy danej usługi nie obejmować refundacją. Tworzysz sztuczny problem.

Tak jak pisałem wyżej.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Wiesz to taka grzywna niekryminalna za niefrasobliwość

Jakże to niekryminalna, skoro w naszym kraju ewidentnie kryminalna? I jakąż to - łaskawco - niefrasobliwość ma rzeczona karać?

>Z punktu prawnego nie mam nic przeciwko, z punktu moralnego sama rozumiesz że do takiej ustawy nie mogę i nie chce przyłożyć ręki

To mi brzmi nieco jak... hmmm. Hiporyzja. Tak, to odpowiednie słowo.

>Tak jak pisałem wyżej.

Czyli hipokryzja. Cóż.

>>Wiesz to taka grzywna niekryminalna za niefrasobliwość
>Jakże to niekryminalna, skoro w naszym kraju ewidentnie kryminalna? I jakąż to - łaskawco - niefrasobliwość ma rzeczona karać?

za brak przewidywania że z sexu może być ciąża.

>>Z punktu prawnego nie mam nic przeciwko, z punktu moralnego sama rozumiesz że do takiej ustawy nie mogę i nie chce przyłożyć ręki
>To mi brzmi nieco jak... hmmm. Hiporyzja. Tak, to odpowiednie słowo.
>>Tak jak pisałem wyżej.
>Czyli hipokryzja. Cóż.

Hipokryzja to jakbym mówił co innego a robił co innego. Ja nawet jakby prawo byłoby bardziej liberalne nie skorzystałbym z niego. Więc o hipokryzji nie ma co mówić. Nie są to łatwe sprawy (przynajmniej dla mnie). Nie mogę kogoś do czegoś zmuszać prewencyjnie bo każdy ma wolną wolę i pod względem moralnym/religijnym właściwie to tylko Bóg może go osądzić. Ja mogę tego kogoś tylko przekonywać ze źle robi. Zaś prawo ludzkie jest to inna bajka. Kiedyś uważano że dopóki dziecko nie weźmie pierwszego oddechu można go zabić i aborcję dokonywano w ten sposób że jak sie pokazywała główka to się robiło śmiertelny zastrzyk. Cywilizacja zachodnioeuropejska jednak się rozwinęła i teraz do któregoś tam tygodnia tylko można robić aborcję. Ja uważam ze w chwili poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem, ale dopóki tego nie uzna prawo mogę tylko wyberać tz. mniejsze zło. Przy prywatnej służbie zdrowia i urealnieniu cen usług medycznych podejrzewam ze cena aborcji wcale by sie nie różnila od ceny za granicą i to byłaby odpowiednia zapora finansowa, ale oczywiście będę zawsze przeci wszelkim aborcjom na żądanie czy jakimś innym głupotom.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>Wiesz to taka grzywna niekryminalna za niefrasobliwość
>>Jakże to niekryminalna, skoro w naszym kraju ewidentnie kryminalna? I jakąż to - łaskawco - niefrasobliwość ma rzeczona karać?
>za brak przewidywania że z sexu może być ciąża.

Po pierwsze - staraj się pamiętać o zasadach polskiej pisowni. Po drugie - z czegóż to wnioskujesz o braku takiego przewidywania?

>ale oczywiście będę zawsze przeci wszelkim aborcjom na żądanie czy jakimś innym głupotom.

O czym zatem właściwie ze mną dyskutujesz, że tak spytam z ciekawości? Bo do nikąd, jak mi się zdaje, nie dochodzimy. Poza tym - oczywiście - że wydawało ci się, że ktoś tu postulował refundację aborcji.

>>>>Wiesz to taka grzywna niekryminalna za niefrasobliwość
>>>Jakże to niekryminalna, skoro w naszym kraju ewidentnie kryminalna? I jakąż to - łaskawco - niefrasobliwość ma rzeczona karać?
>>za brak przewidywania że z sexu może być ciąża.
>Po pierwsze - staraj się pamiętać o zasadach polskiej pisowni. Po drugie - z czegóż to wnioskujesz o braku takiego przewidywania?

Z chęci zmiany obowiązującego prawa dla wygodnictwa ewentualnie zaoszczędzenia paru złotych.

>>ale oczywiście będę zawsze przeci wszelkim aborcjom na żądanie czy jakimś innym głupotom.
>O czym zatem właściwie ze mną dyskutujesz, że tak spytam z ciekawości? Bo do nikąd, jak mi się zdaje, nie dochodzimy. Poza tym - oczywiście - że wydawało ci się, że ktoś tu postulował refundację aborcji.

Dyskutuje z Tobą o wyższości prawa moralnego nad stanowionym, czyli o tym że nie zawsze warto korzystać z czegoś co jest możliwe do zrobienia i o tym żeby kto inny nie płacił za błędy innych, szczególnie wbrew swoim przekonaniom.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>za brak przewidywania że z sexu może być ciąża.
>>Po pierwsze - staraj się pamiętać o zasadach polskiej pisowni. Po drugie - z czegóż to wnioskujesz o braku takiego przewidywania?
>Z chęci zmiany obowiązującego prawa dla wygodnictwa ewentualnie zaoszczędzenia paru złotych.

Związek raczej - powiem dyplomatycznie - mizerny. Gdzieś tu poniżej sugerujesz Tiborowi wyciąganie argumentacji z ulotek agitujących - twoja zdaje się wykazywać bliskie pokrewieństwo z ulotkami prolajfowymi Podobny brak logiki.
Jeśli nie uważa się jakiejś czynności za niewłaściwą, rozsądnym postępowaniem jest dążenie do jej zalegalizowania w sytuacji, gdy istniejący system prawny przwiduje penalizację rzeczonej czynności. Związku takiego postępowania z niewiedzą tudzież brakiem przewidywania konsekwencji zjawisk fizjologicznych nijak nie da się udowodnić.

>Dyskutuje z Tobą o wyższości prawa moralnego nad stanowionym, czyli o tym że nie zawsze warto korzystać z czegoś co jest możliwe do zrobienia

Ooo. To jakaś nowa dyskusja chyba, bo dopiero co o czym innym zdawaliśmy się rozmawiać Ale niech będzie. W świetle moich przekonań i mojego "prawa moralnego" (wszak żadne uniwersalne nie istnieje) aborcja nie jest niczym nagannym, zatem zdecydowanie warto z dostępnych praw korzystać i walczyć o ich poszerzenie.

>o tym żeby kto inny nie płacił za błędy innych, szczególnie wbrew swoim przekonaniom.

A to już przecież ustaliliśmy, że nie planowałam cięwcale kosztami obciążać.

>Ooo. To jakaś nowa dyskusja chyba,
Straaaasznie się ten pasek dyskusyjny wyciąąąąąąąągnął!

Wiem, że niektórzy dłużej dochodzą, ale czasem koniecznym jest dojście do wniosku, iż dyskusja z danym partnerem nie tylko jest bezpłodną, to i nie przynosi żadnej przyjemności.
Ot, to tylko proste ruchy frykcyjne dla bicia piany lub intelektualny onanizm.

Pozdrawiam serdecznie pełen podziwu dla samozaparcia.

@@@
.

nie rozumiem takiego podejścia. Temat nie jest łatwy + naleciałości społeczno-światopoglądowe, czyni go i trudnym i ciekawym i jak widać niewyczerpalny. Nawet jeżeli się nie zmieni swoich poglądów to zawsze ciekawe nowe argumenty można poznać - oczywiście da tych co chcą poznać. W innym wypadku wystarczyła by chyba tylko ankieta na tak lub nie.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>nie rozumiem takiego podejścia.
Wiem!

>Temat nie jest łatwy.
Nie temat tu był przedmiotem mojej uwagi.

>Nawet jeżeli się nie zmieni swoich poglądów
Tylko po to poznaję poglądy innych, aby rozszerzać i ewentualnie pod wpływem faktów i argumentów przez nich przedstawionych, zmieniać swoje.
Trzeba mieć postawę otwartą na racje innych ludzi. Dlatego wartościową jest wymiana poglądów tylko z mądrymi i otwartymi ludźmi.

> to zawsze ciekawe nowe argumenty można poznać - oczywiście da tych co chcą poznać.
I tu właśnie jest pies pogrzebany! Gdy zauważam, że polemista w wielokrotnych wypowiedziach powtarza dokładnie to samo i wszelaka argumentacja spływa po nim jak woda po kaczce, to uważam, że dalsza rozmowa jest bezprzedmiotową. Jaki sens to ma, gdy jedna osoba z uporem twierdzi, że strzyżono, a druga, że golono?
Jaki ma to sens, gdy dyletant w danej dziedzinie wiedzy stwierdza, że specjalista z dorobkiem - nie ma o niej pojęcia?

Dyskusje tu powadzimy głównie po to aby wyartykułować własne poglądy i czegoś się od innych nauczyć.
Bawią mnie ci, którzy sami niewiele wiedząc próbują pouczać innych, a gdy czynią to z uporem staje to żenujące.

Uważam, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
Bardzo dobrze to zauważył pan przezydent Kaczyński:
"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".

To są moje uwagi ogólne o sensowności każdej dyskusji.
Widocznie, coś tu z tego znalazłem, a Pan nic nie znajduje?

@@@
.

Widzę że chce się pan dowartościować, prosze bardzo mnie to nie przeszkadza.

>>Temat nie jest łatwy.
>Nie temat tu był przedmiotem mojej uwagi.
A moja uwaga dotyczy tematu

>>Nawet jeżeli się nie zmieni swoich poglądów
>Tylko po to poznaję poglądy innych, aby rozszerzać i ewentualnie pod wpływem faktów i argumentów przez nich przedstawionych, zmieniać swoje.
>Trzeba mieć postawę otwartą na racje innych ludzi. Dlatego wartościową jest wymiana poglądów tylko z mądrymi i otwartymi ludźmi.

Tu mamy zgodę

>> to zawsze ciekawe nowe argumenty można poznać - oczywiście da tych co chcą poznać.I tu właśnie jest pies pogrzebany! Gdy zauważam, że polemista w wielokrotnych wypowiedziach powtarza dokładnie to samo i wszelaka argumentacja spływa po nim jak woda po kaczce, to uważam, że dalsza rozmowa jest bezprzedmiotową.

Może właśnie spróbować zmienić argumenty, podejście do sprawy itp. Przecież to oczywiste że jak jedna osoba argumentuje "uczuciowo" a druga "naukowo" to nijak wspólnego punktu stycznego sie nie znajdzie.

> Jaki sens to ma, gdy jedna osoba z uporem twierdzi, że strzyżono, a druga, że golono?
>Jaki ma to sens, gdy dyletant w danej dziedzinie wiedzy stwierdza, że specjalista z dorobkiem - nie ma o niej pojęcia?
>Dyskusje tu powadzimy głównie po to aby wyartykułować własne poglądy i czegoś się od innych nauczyć.
>Bawią mnie ci, którzy sami niewiele wiedząc próbują pouczać innych, a gdy czynią to z uporem staje to żenujące.

Forum jest otwarte, wiadomo ze dyskutują ludzie o różnym poziomie wiedzy więc nie wiem czego się pan spodziewa po dyskusjach. Jeżeli poziom za niski może warto na forum specjalistycznym sie wypowiadać a nie tu?

>Uważam, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

Ateistów jest ok 5%, więc pana stwierdzenie wali na odległość pychą.

>Bardzo dobrze to zauważył pan przezydent Kaczyński:
>"Nikt nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".To są moje uwagi ogólne o sensowności każdej dyskusji.

Ojojoj i co ma powiedzieć że u was biją murzynów?

>Widocznie, coś tu z tego znalazłem, a Pan nic nie znajduje?

Ja znajduje i dyskutuje.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Widzę że chce się pan dowartościować, prosze bardzo mnie to nie przeszkadza.
Każde dowartościowanie jest miłe, ale nie każdy każdego może dowartościować.
Ja Pana nie jestem w stanie, a Pan uważa, że ma takie możliwości.

>Może właśnie spróbować zmienić argumenty, podejście do sprawy itp.
Tak, próbować należy i dlatego wielokrotnie wchodziłem w rozmowy, które już na początku były mało ciekawe licząc, że partner się rozkręci, ale inteligentny człowiek winien uczyć się na doświadczeniach i wiedzieć, iż niektórzy są niereformowalni.

>Przecież to oczywiste że jak jedna osoba argumentuje "uczuciowo" a druga "naukowo" to nijak wspólnego punktu stycznego się nie znajdzie.
Tak, jedna osoba myśli o dyni, a druga o Gdyni, jedna o zupie, a druga jest uczuciowa i mogą sobie pogadać długo i namiętnie. Kto co lubi?

>Forum jest otwarte, wiadomo ze dyskutują ludzie o różnym poziomie wiedzy więc nie wiem czego się pan spodziewa po dyskusjach.
Jestem już tu kilka lat i spodziewam się, że jeszcze długo będę wynosił ze swoich tu dyskusji duże korzyści intelektualne. Spotykam tu ludzi sporo mądrzejszych ode mnie, od których się uczę. Ludzi na podobnym do mojego poziomie intelektualnym, z którym wymieniamy swoje poglądy oraz ludzi zainteresowanych tą wiedzą, którą udało mi się posiąść i którym ułatwiam drogę do jej zdobycia.

>Jeżeli poziom za niski może warto na forum specjalistycznym się wypowiadać a nie tu?
Poziom jest dosyć wysoki, ale tak jak Pan zauważył, to otwarte forum - nawet przed głupcami - staram się ich omijać jak mogę, ale nie zawsze mi się to udaje.
To nie Pańskie forum i nie Pan będzie tu narzucał, kto może się wypowiadać. Jest linia portalu ustalona przez jego założycieli oraz poziom, który kształtują jego użytkownicy i Pan Konowal i Bogusławski, a czuwają nad tym moderatorzy. Każdy może tu wypowiedzieć swoje poglądy i poglądy każdego mogą zostać skrytykowane.
Ocenę jakości wypowiedzi oceniają czytelnicy.

>>>>Uważam, że z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.
>Ateistów jest ok 5%, więc pana stwierdzenie wali na odległość pychą.
Jeżeli ktoś nie rozumie, to nawet komplement może być poczytany za krytykę.
Nic tu nie mówiłem o opozycji teizm - ateizm. Mówię tylko o wierze, a wierzyć można we wszystko, także w to, że Boga nie ma, lub że jedynymi bogami są bogowie żywi, typu Stalin, czy Pol-Pot.
Dla wiary nie istnieją żadne argumenty racjonalne. Ona jest ponad wszelaką argumentację i im głębsza, tym głupsza i bardziej szkodliwa. Właśnie bardzo dobrze oddał to w swoim znanym lapsusie prezydent Kaczyński.

>>>>To są moje uwagi ogólne o sensowności każdej dyskusji.
>Ojojoj i co ma powiedzieć że u was biją murzynów?
Zupełnie nie rozumiem co Pan chciał tu powiedzieć, ale już dawno zauważyłem, iż nie podążam za Pańskim tokiem myślenia, a Pański poziom dyskusji przekracza moje możliwości percepcji i dlatego staram się omijać dyskusje z Panem.

>Ja znajduje i dyskutuje.
Tak, nawet zawzięcie.
Wolno Panu bo to otwarte forum, ale dlatego, że otwarte, to wszystkich nas wypowiedzi mogą być poddawane krytyce, nawet na poziom dyskursu. I stąd wzięły się moje uwagi.
Wcale mi nie zależy, aby Panu one odpowiadały, gdyż dyskutuje nas tu wiele osób i jeżeli tylko część osób weźmie je pod uwagę to wystarczy i tylko do tej części je kierowałem, a Pan się "poczuł".

Przepraszam, ale tu nic do Pana nie ma, to tylko tak ogólnie, a przecież Pan i tak wie i rozumie wszystko doskonale.

@@@
.

>>Widzę że chce się pan dowartościować, prosze bardzo mnie to nie przeszkadza.
>Każde dowartościowanie jest miłe, ale nie każdy każdego może dowartościować.
widzę że jednak pan sie dowartościował
tak mogę potwierdzić że nie należę do grupy "młodych, wykształconych z dużych miast" czyli nie elyta tylko ciemnogród
życzę owocnych dyskusji

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>tak mogę potwierdzić że nie należę do grupy "młodych, wykształconych z dużych miast" czyli nie elyta tylko ciemnogród
Proszę się nie przejmować! Wystarczy kilkadziesiąt lat czytania mądrych książek. Do elity intelektualnej należą także potomkowie analfabetów ze wsi i małych miasteczek, ot chciało im się osiągnąć wyższy pułap.
Pan też jeszcze może!

Nawet gdy wie się bardzo dużo, śmiesznym jest, gdy uważa się, iż wie się wszystko, ale jest już żenującym, gdy wie się niewiele i swoją niewiedzę narzuca innym. Nie jestem już młodym i podzielę się z Panem moim doświadczeniem. Bez przerwy poznaję obszary własnej niewiedzy i dziury w tym co wiem, gdy na coś takiego trafię to staram się doczytać i uzupełnić dziurę, ze świadomością, że zawsze będzie wiecej tego o czym nie mam pojęcia, od tego co wiem.
Nie mam najmniejszego szacunku dla ciemnogrodu (a szczególnie tego, który uważa, że wszystkie rozumy już pojadł), mam ogromny szacunek dla ludzi, nawet na najniższym poziomie wiedzy, którzy chcą go podwyższyć. Poszerzyć swoje poglądy, dowiedzieć się czegoś nowego.

>życzę owocnych dyskusji
Za życzenia serdecznie dziękuję, warto z mądrymi ludźmi dzielić się poglądami, a od mądrzejszych się uczyć.

Pozdrawiam.

@@@
.

>>>>za brak przewidywania że z sexu może być ciąża.
>>>Po pierwsze - staraj się pamiętać o zasadach polskiej pisowni. Po drugie - z czegóż to wnioskujesz o braku takiego przewidywania?
>>Z chęci zmiany obowiązującego prawa dla wygodnictwa ewentualnie zaoszczędzenia paru złotych.
>Związek raczej - powiem dyplomatycznie - mizerny. Gdzieś tu poniżej sugerujesz Tiborowi wyciąganie argumentacji z ulotek agitujących - twoja zdaje się wykazywać bliskie pokrewieństwo z ulotkami prolajfowymi Podobny brak logiki.

No jak brak logiki - jak nie chodzi o kasę i wygodę to już mówiłem - można jechać za granicę bez problemu. Przecież to jest główny kamień niezgody "ze względów społecznych"

>Jeśli nie uważa się jakiejś czynności za niewłaściwą, rozsądnym postępowaniem jest dążenie do jej zalegalizowania w sytuacji, gdy istniejący system prawny przwiduje penalizację rzeczonej czynności.

to że na coś sie zgadzam nie oznacza że uważam to za właściwe. W sferze państwowej kompromisy są niestety oczywistością.

>Związku takiego postępowania z niewiedzą tudzież brakiem przewidywania konsekwencji zjawisk fizjologicznych nijak nie da się udowodnić.

no jak się nie da ?? toż bez sexu chyba nie da się zajść w ciążę, a jak sie go uprawia to taka szansa zawsze jest.

>>Dyskutuje z Tobą o wyższości prawa moralnego nad stanowionym, czyli o tym że nie zawsze warto korzystać z czegoś co jest możliwe do zrobienia
>Ooo. To jakaś nowa dyskusja chyba, bo dopiero co o czym innym zdawaliśmy się rozmawiać Ale niech będzie. W świetle moich przekonań i mojego "prawa moralnego" (wszak żadne uniwersalne nie istnieje) aborcja nie jest niczym nagannym, zatem zdecydowanie warto z dostępnych praw korzystać i walczyć o ich poszerzenie.

Tylko że moje prawo moralne tego nie dopuszcza i co do okopów mamy iść, czy uznając prawo do własnego zdania w sferze moralnej zawrzeć jakiś kompromis w sferze państwowo-prawnej? Wprawdzie utrudnienie aborcji istnieje, ale też nikt nie dąży do jakichś poszukiwań poaborcyjnych.

>>o tym żeby kto inny nie płacił za błędy innych, szczególnie wbrew swoim przekonaniom.
>A to już przecież ustaliliśmy, że nie planowałam cięwcale kosztami obciążać.
>
Niestety w obecnym systemie polityczno-prawnym nie jest możliwe nieobciążenie mnie kosztami bo one są wspólne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>No jak brak logiki - jak nie chodzi o kasę i wygodę to już mówiłem - można jechać za granicę bez problemu. Przecież to jest główny kamień niezgody "ze względów społecznych"

Nie, nie chodzi tylko o kasę i wygodę. Ale widzę, że fikcja prawna i wymuszanie na ludziach łamania przepisów (z premedytacją, do której się przyznajesz) nieszczególnie ci przeszkadzają, więc podejrzewam, że i tak nie zrozumiesz.

>>Jeśli nie uważa się jakiejś czynności za niewłaściwą, rozsądnym postępowaniem jest dążenie do jej zalegalizowania w sytuacji, gdy istniejący system prawny przwiduje penalizację rzeczonej czynności.
>to że na coś sie zgadzam nie oznacza że uważam to za właściwe.

Jeśli się na coś zgadzasz, to nawet, gdy cię to nie zachwyca, legalizacja tego jest logicznym krokiem.

>W sferze państwowej kompromisy są niestety oczywistością.

Pomiędzy kim, a kim? Bo na razie zignorowano apele o referendum w tej sprawie, więc właściwie nie wiadomo nawet za jakim rozwiązaniem opowiada się większość społeczeństwa. Poza tym nie bardzo widzę miejsce na kompromis w kwestii mojego prawa do dysponowania własnym ciałem. Takie samo podejście będę prezentować do ewentualnego przepisu nakazującego mi oddanie nerki obywatelowi czekającemu na przeszczep.

>>Związku takiego postępowania z niewiedzą tudzież brakiem przewidywania konsekwencji zjawisk fizjologicznych nijak nie da się udowodnić.
>no jak się nie da ?? toż bez sexu chyba nie da się zajść w ciążę, a jak sie go uprawia to taka szansa zawsze jest.

Naprawdę nie rozumiem czego nie pojmujesz. Jest stosunek seksualny - z maksymalnym możliwym zabezpieczeniem antykoncepcyjnym - a jeśli zabezpieczenie zawiedzie, jest opcja aborcji. Możliwie wczesnej ze względów zdrowotnych. Gdzie tu jakiś brak wiedzy tudzież przewidywania widzisz?

>>W świetle moich przekonań i mojego "prawa moralnego" (wszak żadne uniwersalne nie istnieje) aborcja nie jest niczym nagannym, zatem zdecydowanie warto z dostępnych praw korzystać i walczyć o ich poszerzenie.
>Tylko że moje prawo moralne tego nie dopuszcza i co do okopów mamy iść, czy uznając prawo do własnego zdania w sferze moralnej zawrzeć jakiś kompromis w sferze państwowo-prawnej?

W kwestii obrony własnej autonomii fizycznej jestem skłonna iść do okopów. Każdy, kto chce bez mojej aprobaty korzystać z mojego ciała, jest automatycznie wrogiem - czy będzie to gwałciciel, czy tasiemiec, czy płód ludzki, czy nowotwór. Granica mojego ciała jest dla mnie nienaruszalnym priorytetem.

>Wprawdzie utrudnienie aborcji istnieje, ale też nikt nie dąży do jakichś poszukiwań poaborcyjnych.

Istnieją wyroki sądowe skazujące lekarzy i pielęgniarki, więc nie jest to czcze utrudnienie o jedynie teoretycznym potencjale.

>Niestety w obecnym systemie polityczno-prawnym nie jest możliwe nieobciążenie mnie kosztami bo one są wspólne.

Jest to oczywistą nieprawdą. Istnieją - nawet w naszym obecnym, dość rozrzutnym systemie - usługi, które refundacji nie podlegają. Nie poprawisz sobie "na książeczkę" kształtu nosa i nie wstawisz implantów w szczękę. Nawet wśród procedur refundowalnych refundacji podlegają wyłącznie usługi, na które wystawiono odpowiednią, zgodną z wytycznymi receptę. Wystarczy zastrzec konkretne wskazania do refundacji aborcji - np. te dostępne zgodnie z naszym rzekomo kompromisowym prawem i nikt cię nijakim kosztem nie obciąży.

>>No jak brak logiki - jak nie chodzi o kasę i wygodę to już mówiłem - można jechać za granicę bez problemu. Przecież to jest główny kamień niezgody "ze względów społecznych"
>Nie, nie chodzi tylko o kasę i wygodę. Ale widzę, że fikcja prawna i wymuszanie na ludziach łamania przepisów (z premedytacją, do której się przyznajesz) nieszczególnie ci przeszkadzają, więc podejrzewam, że i tak nie zrozumiesz.

a cóż mi tu waćpanna imputujesz jakieś wymuszanie - ja nic nie wymuszam a już tym bardziej łamania przepisów. Jakiegoś przestępce chcesz ze mnie zrobić? Jakbyś sie nie zorientowała tak działa demokracja - wymusza zachowania zgodne z prawem. Na mnie w jednych kwestiach na innych w innych kwestiach - i nie zawsze są to prawa sensowne czy sprawiedliwe.

>>>Jeśli nie uważa się jakiejś czynności za niewłaściwą, rozsądnym postępowaniem jest dążenie do jej zalegalizowania w sytuacji, gdy istniejący system prawny przwiduje penalizację rzeczonej czynności.

no nie jest to takie proste i łatwe, moim zdaniem nie możemy rozdzielić prawa od moralności, ale teraz cały szkopuł w tym ile czego ma być. Dla mnie trudność polega w przypadkach szczególnych, bo ogólnie jestem przeciw aborcji i już. Niemniej na pewno jakieś indywidualne przypadki na tyle są trudne że powinien być do nich zastosowany tryb jakiś specjalny.

>>to że na coś sie zgadzam nie oznacza że uważam to za właściwe.
>Jeśli się na coś zgadzasz, to nawet, gdy cię to nie zachwyca, legalizacja tego jest logicznym krokiem.

Niekoniecznie - jako konserwatysta uważam że lepsze jest wrogiem dobrego - więc może nic nie zmieniajmy

>>W sferze państwowej kompromisy są niestety oczywistością.
>Pomiędzy kim, a kim? Bo na razie zignorowano apele o referendum w tej sprawie, więc właściwie nie wiadomo nawet za jakim rozwiązaniem opowiada się większość społeczeństwa. Poza tym nie bardzo widzę miejsce na kompromis w kwestii mojego prawa do dysponowania własnym ciałem. Takie samo podejście będę prezentować do ewentualnego przepisu nakazującego mi oddanie nerki obywatelowi czekającemu na przeszczep.

W tym cały ambarans że że dla niektórych ciąża to jest oddzielne ciało.

>>>Związku takiego postępowania z niewiedzą tudzież brakiem przewidywania konsekwencji zjawisk fizjologicznych nijak nie da się udowodnić.
>>no jak się nie da ?? toż bez sexu chyba nie da się zajść w ciążę, a jak sie go uprawia to taka szansa zawsze jest.
>Naprawdę nie rozumiem czego nie pojmujesz. Jest stosunek seksualny - z maksymalnym możliwym zabezpieczeniem antykoncepcyjnym - a jeśli zabezpieczenie zawiedzie, jest opcja aborcji. Możliwie wczesnej ze względów zdrowotnych. Gdzie tu jakiś brak wiedzy tudzież przewidywania widzisz?

Względy zdrowotne ok. -pole do dyskusji jest, w zwykłym przypadku zamiast "opcja aborcji" u mnie jest "opcja wychować sama czy ...."

>...czy będzie to gwałciciel, czy tasiemiec, czy płód ludzki, czy nowotwór. ...
przerażające zestawienie

>>Wprawdzie utrudnienie aborcji istnieje, ale też nikt nie dąży do jakichś poszukiwań poaborcyjnych.
>Istnieją wyroki sądowe skazujące lekarzy i pielęgniarki, więc nie jest to czcze utrudnienie o jedynie teoretycznym potencjale.
>>Niestety w obecnym systemie polityczno-prawnym nie jest możliwe nieobciążenie mnie kosztami bo one są wspólne.
>Jest to oczywistą nieprawdą. Istnieją - nawet w naszym obecnym, dość rozrzutnym systemie - usługi, które refundacji nie podlegają. Nie poprawisz sobie "na książeczkę" kształtu nosa i nie wstawisz implantów w szczękę. Nawet wśród procedur refundowalnych refundacji podlegają wyłącznie usługi, na które wystawiono odpowiednią, zgodną z wytycznymi receptę. Wystarczy zastrzec konkretne wskazania do refundacji aborcji - np. te dostępne zgodnie z naszym rzekomo kompromisowym prawem i nikt cię nijakim kosztem nie obciąży.

A czy nie może zatem istnieć taki kompromis - róbcie sobie aborcję tyle że za granicą ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Niekoniecznie - jako konserwatysta uważam że lepsze jest wrogiem dobrego - więc może nic nie zmieniajmy

Ja wiem, że język polski jest trudny, ale są granice "nierozumienia" rodzimej mowy. Lepsze jest wrogiem dobrego tylko w tym sensie, że lepsze wypiera dobre a nie w tym, że dobre jest wystarczająco dobre. W Twoim rozumieniu tej sentencji - do dzisiaj biegalibyśmy na golasa i polowali na dzikie świnie przy pomocy kamieni i maczug.
Tego już nawet Twój konserwatyzm nie jest w stanie wytłumaczyć.

>a jak sie za jakiś czas zmieni w odwrotną stronę to też zmienimy światopogląd ?
tzn jak - znów słońce będzie krążyć wokół ziemi, a maski z papier mache będą "znów chronić" przed dżumą? No wtedy to będziemy w kropce, gps przestanie działać, współczesna medycyna pójdzie się ... trzeba będzie zmienić światopogląd i brać udział w marszach biczowników.

Przyjmij, proszę, poradę Pana Bogusławskiego z postu #496 - tę odnoszącą się do czytania książek.
Od siebie dodam - z dużym naciskiem na to co w dzisiejszych szkołach nazywa się "czytaniem ze zrozumieniem".

pozdrawiam

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>Przyjmij, proszę, poradę Pana Bogusławskiego z postu #496 - tę odnoszącą się do czytania książek.

a czytam czytam

>Od siebie dodam - z dużym naciskiem na to co w dzisiejszych szkołach nazywa się "czytaniem ze zrozumieniem".

znaczy sie co żeby czytać wiadome media i wiadome media oglądać i będzie sie elytą nie?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>Od siebie dodam - z dużym naciskiem na to co w dzisiejszych szkołach nazywa się "czytaniem ze zrozumieniem".
>znaczy sie co żeby czytać wiadome media i wiadome media oglądać i będzie sie elytą nie?

No właśnie o tym piszę. Czy ja Ci gdzieś, w którymś z postów sugerowałem dobór lektur, "lub czasopism" ?
Czytać, pewnie i czytasz. Problem masz ze zrozumieniem.

ale nie poddawaj się

---

"zdobyć serce dziewczyny jest stosunkowo prosto. Zaczynamy od nacięcia wzdłuż linii mostka...."

>>>Od siebie dodam - z dużym naciskiem na to co w dzisiejszych szkołach nazywa się "czytaniem ze zrozumieniem".
>>znaczy sie co żeby czytać wiadome media i wiadome media oglądać i będzie sie elytą nie?
>No właśnie o tym piszę. Czy ja Ci gdzieś, w którymś z postów sugerowałem dobór lektur, "lub czasopism" ?
>Czytać, pewnie i czytasz. Problem masz ze zrozumieniem.

Pewnie tak, w końcu nie czytam tych jedynie słusznych, przeznaczonych dla elyt nie ciemnogrodu.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn