Racjonalista - Strona głównaDo treści
Kontekstowe różnicowanie komórek. "Człowiek jest prosty"

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
23-01-2012 12:07ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
Kontekstowe różnicowanie komórek. "Człowiek jest prosty"
Ocena 2 na 2
Ze wszystkich zwierząt jeden człowiek umie się śmiać, choć on właśnie ma najmniej powodów. (E.Hemingway)
Jak widać już wtedy pisarze zdawali sobie sprawę z naszego ewolucyjnego pochodzenia.

Częstym powodem mistycznego zachwytu nad światem (doszukującego się inteligentnego projektu na starcie lub w ewolucji) jest spostrzeżenie, że organizm człowieka, a zwłaszcza jego mózg,
nie mógł powstać w drodze kolejnych przypadków od materii nieożywionej.
Skoro potrafimy myśleć o tak abstrakcyjnych i "wzniosłych" rzeczach.

Tymczasem ta "droga kolejnych przypadków" została niedawno znakomicie wytłumaczona.
I okazało się, że jesteśmy nadal - w pewnym sensie - "organizmem JEDNOKOMÓRKOWYM".

Sprawę tę tłumaczy odkryte zjawisko "kontekstowego różnicowania się komórek".

Okazuje się, że podczas rozwoju zarodkowego (ale nie tylko) komórka podczas podziału
tworzy dwie potomne o takiej specyfice jaka jest lokalnie potrzebna nie dlatego,
że funkcjonuje jakiś "cud" tylko dlatego, że w takim środowisku w jakim aktualnie się znajduje
akurat tak przebiegają procesy podziałowe z racji aktualnych jej cech.
Za "cechami" stoją - rzecz jasna - geny (jądra, mitochondriów).

To samo dzieje się na starcie. Zarodek ludzki gdy składa się z kilku komórek ma wszystkie jednakowe.
Z czasem te, które są schowane wewnątrz zaczynają tworzyć - podczas podziałow, z racji innego otoczenia - nieco inne pokolenie następców, niż te, które sa wystawione na środowisko zewnętrzne. Z kolei, w pewnym momencie, z powodu rozrostu komórek w środku, dochodzi do pęknięcia w przypadkowym miejscu tkanki zewnętrznej.
W miejscu tego pęknięcia powstaje nowa sytuacja. Ze środowiskiem zewnętrznym zaczynają się stykać
potomkowie komórek, które żyły już w izolacji od niego. One na taką sytuacje reagują inaczej
podczas kolejnego podziału.
Czyli obok kontekstu miejsca dochodzi tu kontekst przeszłości rodowej danej komórki.
I pojawia się (w miejscu owego pęknięcia) cenna asymetria - czyli podział embriona na "tył-przód", itd.
Inaczej pozostalibyśmy kulą

Podobnie dzieje się dalej: Cześciowo już zróżnicowana komórka "ala-mięśniowa" może ostatecznie
podczas podziału zaowocować "dzieckiem" klasycznie mięśniowym lub ścięgnowym
ale nie (dajmy na to) siatkówki oka.

Co ciekawe dokładnie to samo działo się w przeszłości tylko proces zatrzymywał na wcześniejszym etapie.
Dlatego predyspozycja do różnej od wyjściowej komórki potomnej (zależnej od kontekstu w chwili podziału)
zaistaniała już wtedy gdy organizmom klasycznie jednokomórkowym opłaciło się pozostawać (po podziele)
w grupie - dla łatwiejszego przeżycia.

Dlatego też embrion ludzki jest na pewnych etapach podobny do naszych przodków (miewa ogon, "małpie owłosienie" itp).

Wracając do początków.
Swego czasu przypadkowa mutacja nieco zmodyfikowała jakiś gen i dwie komórki po podziale
nie wykazywały już tendencji do rozdzielenia się! Tak powstał pierwszy "wielokomórkowy" organizm.

Podsumowując.
W sensie realnym (praktycznym) człowiek jest "kolonią komórek jednokomórkowego organizmu".

Dlatego właśnie jest to wyjatkowo proste, zrozumiałe i możliwe do osiągnięcia w drodze przypadkowych
mutacji i selekcji w ciągu AŻ! kilku miliardów lat.

p.s.
Opracowane między innymi na bazie kilku artykułów w "Świat Nauki"
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

damian1301 (937 punktów)
(zablokowany)
Odp: Kontekstowe różnicowanie komórek. "Człowiek jest prosty"
> Ze wszystkich zwierząt jeden człowiek umie się śmiać, choć on właśnie ma najmniej
>powodów. (E.Hemingway)

>Jak widać już wtedy pisarze zdawali sobie sprawę z naszego ewolucyjnego pochodzenia.
>Częstym powodem mistycznego zachwytu nad światem (doszukującego się inteligentnego projektu na
>starcie lub w ewolucji) jest spostrzeżenie, że organizm człowieka, a zwłaszcza jego mózg,
>nie mógł powstać w drodze kolejnych przypadków od materii nieożywionej.

Coś w tym jest, ja np. do dziś nie wiem jak wyjaśnić ewolucyjną drogę do odczuwania większości doznań estetycznych. Może mi ktoś wyjaśni?

>W sensie realnym (praktycznym) człowiek jest "kolonią komórek jednokomórkowego organizmu".

Czyli co? Pojedynczy człowiek to kolonia jednokomórkowych organizmów? Od teraz jak mnie ktoś spyta o personalia to odpowiem "Na imię mi "Legion", bo nas jest wielu"

>Dlatego właśnie jest to wyjatkowo proste, zrozumiałe i możliwe do osiągnięcia w drodze przypadkowych
>mutacji i selekcji w ciągu AŻ! kilku miliardów lat.

Musisz być geniuszem skoro to dla Ciebie jest takie proste.

Jest nie do pomyślenia, by miłość naszego życia miała być czymś lekkim, czymś bez wagi.
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>Coś w tym jest, ja np. do dziś nie wiem jak wyjaśnić ewolucyjną drogę do odczuwania większości doznań estetycznych. Może mi ktoś wyjaśni?

To jest możliwe do sensownego wytłumaczenia. Ale na to pytanie to najlepiej zapewne odpowie Ci Jacek Tabisz. Z tego co wiem on analizował to zagadnienie.
23-01-2012 18:15 
 Ocena 2 na 2
Kamil Ciura (762 punktów)
>> Ze wszystkich zwierząt jeden człowiek umie się śmiać, choć on właśnie ma najmniej
>>powodów. (E.Hemingway)

>>Jak widać już wtedy pisarze zdawali sobie sprawę z naszego ewolucyjnego pochodzenia.
>>Częstym powodem mistycznego zachwytu nad światem (doszukującego się inteligentnego projektu na
>>starcie lub w ewolucji) jest spostrzeżenie, że organizm człowieka, a zwłaszcza jego mózg,
>>nie mógł powstać w drodze kolejnych przypadków od materii nieożywionej.
>Coś w tym jest, ja np. do dziś nie wiem jak wyjaśnić ewolucyjną drogę do odczuwania większości doznań estetycznych. Może mi ktoś wyjaśni?

Właśnie złożoność mózgu oraz całego organizmu ludzkiego jest najlepszym dowodem na to że nikt nas nie zaprojektował. Dlaczego? Bo projektując cokolwiek dąży się do jak największej prostoty i optymalizacji, a nie chaotycznej złożoności z ogromną kompromisów i rozwiązań które można porównać do robienia napraw taśmą izolacyjną. Nasz centralny układ nerwowy musi być oddzielony od reszty organizmu by nie uległ zakażeniu i nie został dosłownie pożarty przez enzymy. Oko jest zbudowane w durny sposób, bo na drodze promieni świetlnych które wyłapuje stoi siec naczyń krwionośnych. Gospodarka energetyczna w mięśniach szkieletowych jest mało wydajna, tak jak i system zaopatrywania ich w tlen. Elementy ruchome kończyn (stawy) są "przerobionymi" odpowiednikami u czworonożnych kuzynów i przez to dość ograniczone w zakresie ruchu. Owłosienie niektórych partii ciała jest spadkiem ewolucyjnym i nie pełni żadnej istotnej funkcji. Pozostałości błon pławnych między palcami dłoni. Mało wydajne płuca, w porównaniu z tym co rozwinęło się u ptaków.

Projektant zawsze dąży do uproszczenia konstrukcji. Gdyby człowiek był zaprojektowany przez istotę wszechwiedzącą, nie byłby niedoskonały.

Co do doznań estetycznych - to może wiązać się z rozwojem obszarów mózgu odpowiadających za więzi społeczne, czy zachowania seksualne. W końcu nie samą siłą zdobywało się partnera. O wiele mniej inteligentne organizmy jak np. ptaki przywiązują dużą uwagę do estetyki ubarwienia partnera czy np. altanki którą wybudował.

>>W sensie realnym (praktycznym) człowiek jest "kolonią komórek jednokomórkowego organizmu".
>Czyli co? Pojedynczy człowiek to kolonia jednokomórkowych organizmów? Od teraz jak mnie ktoś spyta o personalia to odpowiem "Na imię mi "Legion", bo nas jest wielu"

Nie no nie popadajmy w paranoję. Myślę że autor wątku miał na celu sprowadzenie na ziemię tych co bujają w obłokach przekonania że jesteśmy w czymś lepsi od reszty organizmów żywych. To kolejny przykład, na niedoskonałość człowieka - nasza świadomość nie jest świadomością zbiorową wszystkich komórek. Jest uproszczonym "programem" działającym w biologicznym komputerze - mózgu. Reszta ciała dostarcza mózgowi niezbędnych środków i warunków do życia, w zamian komórki mózgu zapewniają przetrwanie całego organizmu i przekazanie genów dalej.

>>Dlatego właśnie jest to wyjatkowo proste, zrozumiałe i możliwe do osiągnięcia w drodze przypadkowych
>>mutacji i selekcji w ciągu AŻ! kilku miliardów lat.
>Musisz być geniuszem skoro to dla Ciebie jest takie proste.

to naprawdę jest proste. Brakujące ogniwo między organizmami jednokomórkowymi a wielokomórkowymi to organizmy kolonijne, jak np. koralowce, w których poszczególne osobniki specjalizują się w innych funkcjach i działają razem mimo iż biologicznie są oddzielnymi osobnikami. Takie zwierzęta to zooidy i potrafią tworzyć skomplikowane struktury przypominające pełnoprawne organizmy wielokomórkowe. Przykład, żeglarz portugalski: pl.wikipedia.org/wiki/Żeglarz_portugalski

Organizmy wielokomórkowe to tak naprawdę właśnie takie kolonie, w których osobniki zatraciły jeszcze bardziej niezależność i zniknęły kolejne bariery między nimi.

Życie rozwinęło się w tym kierunku, ponieważ postać komórczaka była zbyt niepraktyczna w makroskali.
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>Organizmy wielokomórkowe to tak naprawdę właśnie takie kolonie, w których osobniki zatraciły jeszcze bardziej niezależność i zniknęły kolejne bariery między nimi.

Żeby jednak pozostać przy tych organizmach wielokomórkowych, które nas najbardziej interesują (jedno DNA):

Klasyczne organizmy wielokomórkowe (dziś, jedno DNA) to te z owych organizmów tworzących wtedy kolonie,
które ostatecznie nauczyły się budować taką kolonię od jednego osobnika lub strzępka kilku "braci"
(czyli bez mieszania komórek z różnym materiałem genetycznym - koniec współpracy ).

"nauczyły się" albo - dokładniej - razu pewnego jeden jednokomórkowy egzemplarz "zmutował" lub "zrekombinował"
w tym korzystnym dla nas kierunku.
Kamil Ciura (762 punktów)
>(czyli bez mieszania komórek z różnym materiałem genetycznym - koniec współpracy ).

Od tej reguły są wyjątki. Zwierzęta wielokomórkowe rozwijają się z połączenia dwóch gamet, mają jeden kod genetyczny dla wszystkich komórek, ale to raczej wynika z faktu że tak jest łatwiej, niż gdyby organizm składał się z kilku rodzajów komórek o różnym kodzie genetycznym. Komórki hybryd powstałych ze scalenia jednego lub więcej zarodków o różnym kodzie genetycznym to normalne organizmy które funkcjonują jak "monolityczne" osobniki. Gdyby w jakiś sposób było możliwe przenoszenie więcej niż jednego kodu genetycznego w gametach, byłoby to pożądane - pomyśleć tylko o większej odporności takiego multi-genetycznego organizmu na rozmaite patogeny.
Łukasz Sobala (208 punktów)
>Zwierzęta wielokomórkowe rozwijają się z połączenia dwóch gamet, mają jeden kod genetyczny dla wszystkich komórek
Kod genetyczny to kod, informacja genetyczna to ciąg (par) zasad. Czy jest ktoś, kto tego nie myli?
Ania... (14138 punktów)
>>(czyli bez mieszania komórek z różnym materiałem genetycznym - koniec współpracy ).
>Od tej reguły są wyjątki. Zwierzęta wielokomórkowe rozwijają się z połączenia dwóch gamet, mają jeden kod genetyczny dla wszystkich komórek, ale to raczej wynika z faktu że tak jest łatwiej, niż gdyby organizm składał się z kilku rodzajów komórek o różnym kodzie genetycznym.
Pomijając kwestię kodu i informacji: to tylko zasadniczo jest prawdą, linia płciowa jest faktycznie chroniona przed mutacjami, ale cała reszta komórek jest obarczona dość wysokim ryzykiem mutacji - tzw. mutacje somatyczne. Dlatego nie jest tak, że cały organizm opiera się na dokładnie tej samej informacji.
Co lepsze: kobiety składają się z klonów komórek, w których wyłącza się jeden, lub drugi X (w postaci ciałka Barra), które wydaje się nieaktywne, ale nieobecność drugiego X jednak robi nam różnicę - a to numer!
24-01-2012 06:28 
 Ocena 1 na 1
KarolG (2892 punktów)
>Coś w tym jest, ja np. do dziś nie wiem jak wyjaśnić ewolucyjną drogę do odczuwania większości doznań estetycznych. Może mi ktoś wyjaśni?
Proponuję zajrzeć do: Jared Diamond, "The rise and fall of the third chimpanzee", z tego co wiem było też wydanie polskie. Jest tam rozdział o sztuce i Diamond opisuje też trochę jak takie zachowania wyewoluowały.

Thank God, I'm an atheist
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
> Ze wszystkich zwierząt jeden człowiek umie się śmiać, choć on właśnie ma najmniej
>powodów. (E.Hemingway)


Naczelne potrafią się śmiać. Delfiny też. Podobno również niektóre ptaki (ale to już może być antropomorfizacja zachowań). Za to cieszyć się i bawić potrafi wiele zwierząt.

Hemingway świetnie pisał, ale autorytet w dziedzinie zoologii z niego taki sobie.

>Jak widać już wtedy pisarze zdawali sobie sprawę z naszego ewolucyjnego pochodzenia.

Już wtedy??? Tzn. kiedy?

Hemingway, przypomnę, urodził się parę lat po śmierci Darwina a tworzył w 20. wieku. W czasach kiedy teoria Darwina był już bardzo szeroko znana.
Słynny "małpi proces" miał miejsce w roku 1925 - w tym czasie Hemingway dopiero zaczynał swoja pisarska karierę.
Musiałby żyć w szklanej kuli, żeby o ewolucji nie słyszeć.

To tak gwoli ścisłości.

"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>Musiałby żyć w szklanej kuli, żeby o ewolucji nie słyszeć.

To, że E.Hemingway musiał słyszeć o teorii ewolucji to wiedziałem, ale tą wypowiedzią ujawnił, że ją przyjął (i to w odniesieniu do człowieka).

Z tym śmiechem naczelnych i delfinów to cenna - dla nas - informacja. Bo pokazuje, że tak wyrafinowane emocje są już czymś naturalnym (osiągalnym) w mózgu istoty niekoniecznie "na podobieństwo Boga".

Pozdrawiam
23-01-2012 15:35 
 Ocena 2 na 2
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>>Musiałby żyć w szklanej kuli, żeby o ewolucji nie słyszeć.
>To, że E.Hemingway musiał słyszeć o teorii ewolucji to wiedziałem, ale tą wypowiedzią ujawnił, że ją przyjął (i to w odniesieniu do człowieka).

To, że ktoś jest pisarzem nie znaczy zaraz, że jest tzw."humanistą" czyli nieukiem.
Wyobraźnia nie blokuje przyjmowania do wiadomości faktów naukowych, efekt taki daje za to religia.
A Hemingway był ateistą (jak każdy człowiek myślący - to jego własne słowa), wiec tym bardzie zdziwienie zupełnie bezpodstawne.

ps. H.P Lovecraft też akceptował ewolucję. Podobnie D.H Lawrence. I pewnie jakby poszukać to tabuny innych pisarzy początku XX wieku też.


"Religion is the opiate of the masses -
- and we all know you should never give drugs to kids"
23-01-2012 17:52 
 Ocena 1 na 1
lukaszewicz (5674 punktów)

>ps. H.P Lovecraft też akceptował ewolucję. Podobnie D.H Lawrence. I pewnie jakby poszukać to tabuny innych pisarzy początku XX wieku też.

W 19wieku również akceptowano ewolucję.Jej zwolennikiem był choćby Erasmus Darwin,dziadek Karola.
schlawiner (400 punktów)
>> Ze wszystkich zwierząt jeden człowiek umie się śmiać, choć on właśnie ma najmniej
>>powodów. (E.Hemingway)

>Naczelne potrafią się śmiać. Delfiny też. Podobno również niektóre ptaki (ale to już może być antropomorfizacja zachowań). Za to cieszyć się i bawić potrafi wiele zwierząt.
M.in. kotowate. To znaczy umieją się śmiać, tylko brakuje im ekspresji. Porównaj wewnętrzne ucho głuchego Beethovena.
Generalnie można więc stwierdzić, że ewolucyjny skok od organizmu jednokomórkowego do wielotkankowego był daleko bardziej doniosły niż np. ów od małpy do człowieka. Przed 25 laty pytałem specjalistę o mechanizm tego przejścia/ tej dyferencjacji i nie wiedział nic. Po przeczytaniu niniejszego wątku jestem równie mądry.
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>>> Po przeczytaniu tego wątku jestem równie mądry.

To napisze to co tu pisano nieco inaczej. Kilka miliardów lat temu jakaś mutacja spowodowała, że komórka po podziale na dwie nie miała juz cech powodujących wzjemne odlepienie się od siebie.

Następnie (lub od razu - nieistotne) mutacja spowodowała, że w momencie nieuchronnego zetknięcia sie tych komórek co były przez jakiś czas w środku takiego konglomeratu
ze środowiskiem zewnętrznym
one już funkcjonowały nieco inaczej.
{nieuchronnego bo zapewne dochodzi do rozerwania gdzieś warstwy zewnętrznej gdy wewnętrzna rośnie naturalnie szybko}

W ten sposób doszło do pojawienia się organizmów posiadajacych kształt typu plecy-brzuch.
Uważa się, (czytałem - o ile dobrze pamiętam w Świat Nauki) że takie organizmy płachtowe miały pewne przewagi
w przeżyciu wobec nadal samotnych komórek.
Choćby poprzez pewną specjalizację (kolejna mutacja) komórek od góry (światło) i od dołu.

Innymi słowy najpierw potomkowie pojedynczej komórki tworzyli nieciekawe kolonie kuliste, potem już płachtowe.

A to już były ORGANIZMY "WIELOKOMÓRKOWE" tylko wtedy jeszcze rozmnarzajace się przez "strzępki" (tu brak dwóch płci).

Jak napisałem w pierwszym poście na taki organizm formalnie wielokomórkowy
można patrzeć - niejako - jak na kolonię komórek (potomnych) organizmu jednokomórkowego.

Tak czy siak - etap "płacht" jest dosyć ciekawy i powinień Ci wszystko dobrze wyjaśnić.

Pozdrawiam

p.s.
W dużym stopniu jest trafne stwierdzenie, że organizm ludzkiej matki tworzy zarodkowi ludzkiemu środowisko takiego dawnego morza czy jeziorka i obserwujemy zaskakująco ciekawe etapy (zwierzęto-podobne).
schlawiner (400 punktów)
>że takie organizmy płachtowe miały pewne przewagi
>w przeżyciu wobec nadal samotnych komórek.
>Choćby poprzez pewną specjalizację (kolejna mutacja) komórek od góry (światło) i od dołu.
Ok., ale krytyczne jest następne stadium, tzn. podział Glicarowa Wyżnego powiedzmy, na role. Bariera na ten proces została wprawdzie częściowo zniesiona, bo już zaszedł podobny, ale bodźce...
Ania... (14138 punktów)
Spotkałam się z relacją eksperymentu, który nie miał nic szczególnego na celu. Chodziło chyba o selekcjonowanie mutacji i drożdży, robili to studenci, przez wiele generacji obserwowali kulturę, izolowali, hodowali itd.

I nagle jeden zauważył coś dziwnego - w jednej probówce pojawiły się wielokomókowe drożdże! To ewolucja na naszych oczach!
www.nature(*)-for-multicellular-life-1.9810
schlawiner (400 punktów)
>I nagle jeden zauważył coś dziwnego - w jednej probówce pojawiły się wielokomókowe drożdże! To ewolucja na naszych oczach!
>www.nature(*)-for-multicellular-life-1.9810
>
Już pierwszy komentator stawia przejrzystą hipotezę: jednokomórkowe drożdże są wsteczną mutacją bardziej złożonego systemu.
01-02-2012 12:43 
 Ocena 1 na 1
Ania... (14138 punktów)
>>I nagle jeden zauważył coś dziwnego - w jednej probówce pojawiły się wielokomókowe drożdże! To ewolucja na naszych oczach!
>>www.nature(*)-for-multicellular-life-1.9810
>>
>Już pierwszy komentator stawia przejrzystą hipotezę: jednokomórkowe drożdże są wsteczną mutacją bardziej złożonego systemu.
A jaką hipotezę stawia? Bo przytoczone zdanie hipotezą nie jest.

Niemal na pewno drożdże jako grzyby są wtórnie jednokomórkowe. Jednak ich specyfika jest zdecydowanie jednokomórkowa. Co więcej - grzyby nie są organizmami tkankowymi, co dodatkowo dodaje smaczku obserwacji.
Oczywiście - hipotezą jest istnienie pewnych cech genetycznych, które w ewolucji zostały wyłączone, jednak właśnie in vitro zostały uruchomione ponownie. Co więcej - stało się to w kontrolowanych warunkach, nie w wyniku działania mutagenów.

Nie zmienia to faktu, że obserwujemy ewolucję in vitro. Gatunek zmienił zupełnie swoje kluczowe cechy.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365