Cały bajer polega na tym byś potrafił zrodzić to co umysł wymyśla.
W odwrotną stronę jest łatwo. Zmaterializować pomysł już nie. Skoro nie ma różnic, to stwórz niewidzialnego różowego jednorożca. W głowie już jest.

Załóżmy że w naukowy sposób próbujesz udowodnić istnienie boga? spojrzałeś w chmury ujrzałeś boga.

>1. Buduje własnoręcznie fizyczny model (miniaturę) ukazujący zaobserwowane zjawisko fizyczne w mikroskali i prezentuje go odbiorcy.

Jako że w mikroskali, to niech to będzie krzyż

>2. Buduje własnoręcznie urządzenie pomiarowe, urządzenie pomiarowe i wyniki pomiarów prezentuje odbiorcy.

Pismo święte

>3. Zapisuje na kartce odbiorcy wzór fizyczny opisujący zjawisko.

10 przykazań

>Pomimo różnych form opisu każdy z odbiorców po pewnym czasie posiada tą samą wiedzę o zjawisku fizycznym obserwowanym i opisywanym przez obserwatora.

Czyż nie tak jest z chrześcijaństwem?

Wzór nie jest konieczny. Abstrakcja nie podlega wzorom. Prędzej czy później osobniki zbudują sobie własne miniaturowe obiekty, przegrupowując się. Oczywiście inspiracją będzie twoja wizja, ale już nie twój, fizyczny model.

Potraktuj to jako żart.

W drugą stronę wcale nie jest łatwo - tak samo udaje Ci się materializować marzenia jak i rozumieć rzeczywistość.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

Model - tu nie opiszę, bo potrzebuje sprecyzowania, czy model jest po prostu "pomniejszonym" zjawiskiem, czy też "teatrem" odtwarzającym "sztukę" zjawiska.

Pomiary - są pewną idealizacją zjawiska. Obcinamy wszelkie dane zachodzącego zjawiska do kluczowych, nas interesujących.

Wzór - są idealizacją pomiarów, więc jakby idealizacją idealizacji. W fizyce do wyznaczenia/potwierdzenia wzoru stosuje się rachunek błędów i inne metody statystyczne.

Pozdrawiam

---

Server and receiver are both blind.

>Model - tu nie opiszę, bo potrzebuje sprecyzowania, czy model jest po prostu "pomniejszonym" zjawiskiem, czy też "teatrem" odtwarzającym "sztukę" zjawiska.
>Pomiary - są pewną idealizacją zjawiska. Obcinamy wszelkie dane zachodzącego zjawiska do kluczowych, nas interesujących.
>Wzór - są idealizacją pomiarów, więc jakby idealizacją idealizacji. W fizyce do wyznaczenia/potwierdzenia wzoru stosuje się rachunek błędów i inne metody statystyczne.
>Pozdrawiam
>

---

Server and receiver are both blind.

Sama "idealizacja" nie wyjaśnia jak "działa" przekazywanie wiedzy w sensie fizycznym, z jednej świadomości do drugiej.

Chyba możesz się zgodzić z tym, że wiedza jest przekazywana pomiędzy świadomościami?
Chyba także możesz się zgodzić z tym, że przekazywanie wiedzy ma swój wymiar fizyczny - "wyrażanie abstraktów" jest zawsze pewnym działaniem fizycznym?

Pozdrawiam

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>"wyrażanie abstraktów" jest zawsze pewnym działaniem fizycznym?
I tu jest problem - czy "abstrakt" został wyrażony, jeśli nie ma odbiorcy zdolnego go zrozumieć?

Na przykład: zgubiłeś się w Himalajach; na kawałku płótna malujesz "Pomocy" i informacje o swojej pozycji, gdzie utknąłeś; wypuszczasz to jak latawca za grań; płótno leci, aż dociera do chłopa analfabety, który przygląda się mu bez zrozumienia, a po chwili dorzuca go do ogniska - to najlepsze, co mu przychodzi na myśl;
Czy płótno przenosiło "abstrakt", czy nie? (Pomińmy, że Ty je czytałeś - jak chcesz, to przyjmijmy, że pisałeś na ślepo uwięziony nocą na półce skalnej i nie widziałeś, co napisałeś.)

Pozdrawiam

---

Co to jest ACTA?
Komu niesie korzyści?

>>"wyrażanie abstraktów" jest zawsze pewnym działaniem fizycznym?
>I tu jest problem - czy "abstrakt" został wyrażony, jeśli nie ma odbiorcy zdolnego go zrozumieć?

Abstrakt nie może w ogóle być wyrażony jeśli nie ma odbiorcy. Nie zdołasz uwolnić energii jeśli nie ma nikogo, kto by ją od Ciebie odebrał.

Wyrażony abstrakt zawsze jest rozumiany (bo to jest działanie fizyczne) - choć to jak zależy kto jest nadawcą a kto jest odbiorcą. Muzyka dla niesłyszących także jest abstraktem w drganiach podłogi. Silne światło dla niewidomych w postaci uczucia ciepła.

>Na przykład: zgubiłeś się w Himalajach; na kawałku płótna malujesz "Pomocy" i informacje o swojej pozycji, gdzie utknąłeś; wypuszczasz to jak latawca za grań; płótno leci, aż dociera do chłopa analfabety, który przygląda się mu bez zrozumienia, a po chwili dorzuca go do ogniska - to najlepsze, co mu przychodzi na myśl;
>Czy płótno przenosiło "abstrakt", czy nie?

Oczywiście, że abstrakt - przecież chłop odczytał wartości różnych wielkości fizycznych doznając istnienia płótna. Widział obraz, czuł ciężar, badał elastyczność. Zmienił swoje zachowanie pod wpływem płótna. Nie dostrzegł, nie zrozumiał mojego wkładu w strukturę płótna ale płótna doznał i zachował się w związku z jego pojawieniem się zgodnie z własnymi potrzebami i doświadczeniami.

Jeśli ja jestem nadawcą a Ty odbiorcą - komunikujemy się światłowodem, który podzielimy na 100 równych części - to dla abstraktów wyrażanych przeze mnie w tej chwili będzie istniała ścieżka 100 odbiorców i nadawców na drodze do Ciebie a każdy z nich będzie wyrażał abstrakt pochodzący ode mnie i każdy z nich będzie go rozumiał.

Pozdrawiam

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>Wyrażony abstrakt zawsze jest rozumiany (bo to jest działanie fizyczne) - choć to jak zależy kto jest nadawcą a kto jest odbiorcą. Muzyka dla niesłyszących także jest abstraktem w drganiach podłogi. Silne światło dla niewidomych w postaci uczucia ciepła.
Nie jest rozumiany. Niesłyszący nie słyszy treści zawartej w słowach i w muzyce.

>>Na przykład: zgubiłeś się w Himalajach; na kawałku płótna malujesz "Pomocy" i informacje o swojej pozycji, gdzie utknąłeś; wypuszczasz to jak latawca za grań; płótno leci, aż dociera do chłopa analfabety, który przygląda się mu bez zrozumienia, a po chwili dorzuca go do ogniska - to najlepsze, co mu przychodzi na myśl;
>>Czy płótno przenosiło "abstrakt", czy nie?
>Oczywiście, że abstrakt - przecież chłop odczytał wartości różnych wielkości fizycznych doznając istnienia płótna.
Ale NIE odczytał, że potrzebna jest pomoc. TEJ treści NIE odczytał.
> Widział obraz, czuł ciężar, badał elastyczność. Zmienił swoje zachowanie pod wpływem płótna.
Ale nie odczytał TREŚCI, którą chciałeś przekazać.
>Nie dostrzegł, nie zrozumiał mojego wkładu w strukturę płótna
BRAWO! NIE DOSTRZEGŁ OKREŚLONEGO ABSTRAKTU.
> ale płótna doznał i zachował się w związku z jego pojawieniem się zgodnie z własnymi potrzebami i doświadczeniami.
Dostrzegł cechy fizyczne.

>Jeśli ja jestem nadawcą a Ty odbiorcą - komunikujemy się światłowodem, który podzielimy na 100 równych części - to dla abstraktów wyrażanych przeze mnie w tej chwili będzie istniała ścieżka 100 odbiorców i nadawców na drodze do Ciebie a każdy z nich będzie wyrażał abstrakt pochodzący ode mnie i każdy z nich będzie go rozumiał.
Ale nie będzie rozumiał TAK, JAK JA CHCĘ, BY ROZUMIAŁ. Wiec konkretny abstrakt, który JA chcę przekażać NIE ZOSTAŁ przekazany, zanim nie dotarł do Ciebie.

Pozdrawiam

---

Co to jest ACTA?
Komu niesie korzyści?

>Nie jest rozumiany. Niesłyszący nie słyszy treści zawartej w słowach i w muzyce.

Czyli wg Ciebie kiedy niesłyszący wyczuwa drgania wynikające z fal dźwiękowych - to nic nie czuje i niczego nie rozumie? Wg mnie rozumie, że muzyka JEST - JEST PRAWDĄ. Mógłby zrozumieć bity, tempo, częstotliwość fal itd.

>Ale NIE odczytał, że potrzebna jest pomoc. TEJ treści NIE odczytał.
Wystarczy, że nie masz okularów na nosie i też nie odczytasz choćbyś bardzo chciał - nie potrzeba być chłopem analfabetą. Mimo, że nie odczytasz TEJ treść - to coś odczytasz i coś zrozumiesz.

>Ale nie odczytał TREŚCI, którą chciałeś przekazać.

Zrozumienie komunikatu to spowodowanie pewnego działania fizycznego odbiorcy. Żeby otworzyć sejf (uruchomić działanie chłopa) musisz wprowadzić właściwą kombinację. To zapisane płótno jest błędną kombinacją - powodującą niewiele - ale także COŚ powodującą. Ten chłop COŚ zrozumiał. To COŚ jest takim samym abstraktem jak i treść komunikatu - tylko prostszym i powodującym niewielką zmianę w chłopie.

>BRAWO! NIE DOSTRZEGŁ OKREŚLONEGO ABSTRAKTU.

Ten określony abstrakt nie istnieje niezależny od rzeczywistości. Wszyscy do tej pory wierzą, że liczba 3 istnieje niezależnie od rzeczywistości ale to jest FAŁSZ. Abstrakty są zawarte w stanie nadawcy i odbiorcy.

>Ale nie będzie rozumiał TAK, JAK JA CHCĘ, BY ROZUMIAŁ. Wiec konkretny abstrakt, który JA chcę przekażać NIE ZOSTAŁ przekazany, zanim nie dotarł do Ciebie.

Uzgadnialiśmy, że abstrakt to połączony stan nadawcy-odbiorcy. Stan Ty-światłowód jest odmienny od Ty-Ja - stąd różnica znaczeń.

Dlaczego po założeniu zbyt mocnych okularów nie jesteś w stanie zrozumieć treści - mimo, że treść ta zawiera się w widzianym obrazie?

Pozdrawiam

---

Krystian Hamerlik-Konopka

Zamęczyłeś mnie - albo nie wiesz, o co mi chodzi, albo nie chcesz wiedzieć. Na razie mam dość tej dyskusji.

Pozdrawiam

---

Co to jest ACTA?
Komu niesie korzyści?

> Zamęczyłeś mnie - albo nie wiesz, o co mi chodzi, albo nie chcesz wiedzieć. Na razie mam dość tej dyskusji.

Niemniej plus za wytrwałość.

Rozumiem Cię jednak najczęściej wciąż się z Tobą nie zgadzam i mam problem ze zrozumiałym wyrażeniem dlaczego.
Wydaje mi się, że Ty nie dostrzegasz, że wciąż podtrzymujesz przekonanie o istnienia duszy i co za tym idzie przekonanie o istnieniu abstraktów. Wciąż jesteś przekonany o istnieniu jakiejś niezrozumiałej różnicy pomiędzy żywym i martwym, pomiędzy odczuwaniem i rozumieniem, pomiędzy myśleniem abstrakcyjnym i działaniem fizycznym.

Wszyscy są przekonani o istnieniu rzeczywistości materialnej i odrębnym istnieniu niematerialnych abstraktów - a to jest FAŁSZ.

Należy przyjąć, że istnieje wyłącznie rzeczywistość materialna lub alternatywnie, że wszystko jest wyłącznie abstrakcją i wówczas starać się to zrozumieć. Nieprawdą jest, że istnieją dwa odrębne światy - rzeczywistość materialna i przestrzeń abstraktów - takie przekonanie choć powszechne jest z całą pewnością błędne.

Pozdrawiam.

---

Krystian Hamerlik-Konopka

Pojęcia, których używasz znaczą co innego w moim języku. Ja zrobiłem dużo, by posługiwać się Twoim językiem. Wydaje mi się, że Ty mniej, by posługiwać się moim. Jeszcze dało by się przeżyć. Ale piszę Ci, co kilka postów, że abstrakty są materialne, a Ty mi stawiasz jakieś zarzuty.
W ten sposób po jakimś czasie mnie męczysz. Lubię stymulacje intelektualną, ale momentami mi jej nie dostarczasz. Wydaje mi się, że masz pewne ograniczenia i pewne fiksacje.

Pokaż mi, że mnie doganiasz. Opisz swoimi słowami różnicę, między dwoma przypadkami opisanymi niżej:
1. Pewna osoba dostaje list. Nie umie czytać. Po obejrzeniu go - pali w popielniczce.
2. Pewna osoba dostaje list. Umie czytać. Po obejrzeniu go i przeczytaniu - pali w popielniczce.
Zakładając, że do oczu u obu osób dotarł dokładnie ten sam obraz listu, powiedz, czy obie osoby mają dokładanie tyle samo informacji wynikających z listu.
Czym jest ewentualna różnica? Skąd może wynikac ewentualna różnica? Co szkodzi by nazwać ją abstraktem?

Pozdrawiam

---

Co to jest ACTA?
Komu niesie korzyści?

>W ten sposób po jakimś czasie mnie męczysz. Lubię stymulacje intelektualną, ale momentami mi jej nie dostarczasz. Wydaje mi się, że masz pewne ograniczenia i pewne fiksacje.

Przepraszam i cofam co powiedziałem.

>Pokaż mi, że mnie doganiasz. Opisz swoimi słowami różnicę, między dwoma przypadkami opisanymi niżej:
>1. Pewna osoba dostaje list. Nie umie czytać. Po obejrzeniu go - pali w popielniczce.
>2. Pewna osoba dostaje list. Umie czytać. Po obejrzeniu go i przeczytaniu - pali w popielniczce.
>Zakładając, że do oczu u obu osób dotarł dokładnie ten sam obraz listu, powiedz, czy obie osoby mają dokładanie tyle samo informacji wynikających z listu.

To nie jest ta sama informacja. Promieniowanie pochodzące z listu (odbite przez list) choć jednakowe w obu przypadkach jest tylko składową wszystkich wcześniejszych i bieżących oddziaływań kształtujących mózg i jego działanie.

To tak jakbyś brał pod uwagę wpływ dwóch jednakowych strumieni wody na człowieka z czego jeden strumień jest zmieniony przez inne oddziaływanie - podgrzanie wody. Przy czym to podgrzanie wody następuje już w mózgu jeśli wiesz o co mi chodzi.

Lub inny przykład - dwie tak samo krótkowzroczne osoby patrzą na ten sam odległy tekst - przy czym jedna z osób przespała się w ortokreatologicznych soczewkach, które przemodelowały jej nietrwale rogówkę - na tyle jednak trwale, że następnego dnia jest w stanie tekst przeczytać kiedy druga osoba nie ma takiej możliwości. W rzeczywistości do osób dociera jednakowy układ w promieniowaniu a mimo to zyskują odmienną informację.

Taka logiczna koncentracja i dekoncentracja oddziaływań realizuje się właśnie w bramkach logicznych.

>Czym jest ewentualna różnica? Skąd może wynikac ewentualna różnica? Co szkodzi by nazwać ją abstraktem?

Zauważ, że mówisz o wymiarze abstrakcji - masz na myśli różnicę znaczeniową.
Zarówno znaczenia jak i różnice znaczeniowe wg mnie muszą mieć swoją fizyczną naturę. Najprostszym dowodem na to jest fakt, że myślenie wymaga kalorii i czasu. Innym, że pojęcia zbudowane są z pomniejszych elementów np. sylab, że czego w mowie każda z nich jest odmiennym fizycznym oddziaływaniem.

>Pozdrawiam

Przepraszam za swój niemądry atak.

Pozdrawiam

---

Krystian Hamerlik-Konopka

>>Zakładając, że do oczu u obu osób dotarł dokładnie ten sam obraz listu, powiedz, czy obie osoby mają dokładanie tyle samo informacji wynikających z listu.
>To nie jest ta sama informacja. Promieniowanie pochodzące z listu (odbite przez list) choć jednakowe w obu przypadkach jest tylko składową wszystkich wcześniejszych i bieżących oddziaływań kształtujących mózg i jego działanie.
Moim celem było, byś doszedł, że różnica leży w mózgach odbierających. Tak zrobiłeś.
Wypowiem tę różnicę, jak ją opisuję (myśląc). W mózgu osoby umiejącej czytać jest układ neuronów nauczonych odczytywać treść z grupy określonych kształtów. W mózgu osoby nie umiejącej czytać tego nie ma.
W mózgu osoby umiejącej czytać na podstawie "wiedzy o czytaniu, o zapisie" zawartej w neuronach następuje przypisanie treści do informacji, którą widzi oko patrząc na list. U człowieka nie umiejącego czytać, list nie powoduje takiego przypisania (choć na przykład, gdyby ktoś mu go odczytał na głos, to słowa spowodowałyby dokładnie takie samo przypisanie).
Prawie doszliśmy do sedna. Można już próbować definiować abstrakcję. Przykładowo:
1. Abstrakcja to układ neuronów przypisujący treści do "języka porozumiewania się" (a są różne języki: mówione, programowania, zapis matematyczny czy fizyczny czy chemiczny).
1. Abstrakcja to rozumowanie za pomocą kategorii, którymi posługuje się "język porozumiewania się". I tu chodzi mi o to, że możemy myśleć o kolorach, bez przywoływania jednocześnie przykładowych przedmiotów, które je mają. O samej liczbie 5, bez przywoływania "5 kamieni", "5 guzików". O radości, miłości, bez przywoływania w myślach radosnych osób itd.
Pozostaje jednak pytanie, jak język (ludzie) są w stanie oddzielić cechy od przedmiotów je noszących. Odpowiedź jest raczej zabawna - nie są w stanie. To, co tu (w tych kilku ostatnich zdaniach w tym miejscu) piszę nie jest jeszcze dobrze przemyślane i nie wiem, czy zdołam przekazać, o co mi chodzi. W każdym bądź razie zdanie: "Pięć żółtych miłości." nie ma samo w sobie sensu (chyba, że jest odnośnikiem do dalszej treści i jeśli znamy dalszą treść, to nabiera sensu - tytuły utworów literackich tak mają), co wynika ze struktury/konstrukcji języka.
W języku formalnym matematyki jest jeszcze ciekawiej. Każdą cechę można w strukturze języka przerobić na rzecz o określonych cechach - i jej cechy znów na rzeczy o określonych cechach, aż się skończą możliwości wyodrębniania "cech potomnych". W zwykłym języku też się tak robi, ale chyba zwykle na piętro czy dwa w dół.
Chyba skończę chwilowo, bo zbytnio się rozwijam i chyba troszkę odchodzę od tematu.

Pozdrawiam

---

Co to jest ACTA?
Komu niesie korzyści?

>- w jaki sposób abstrakcyjna wiedza o zjawisku fizycznym zostaje przeniesiona ze świadomości do do
>świadomości za pomocą zapisu i prezentacji wzoru i czy wyrażenie wzoru jest konieczne ?
-No, ale tu wypisz wymaluj masz do czynienia z memetyką. Kopiowanie zjawisk i pojęć kulturowych poprzez naśladownictwo i naukę. Coś, co rozpoczął Dawkins w "Samolubnym genie", a rozwinęła w osobnej pracy Susan Blackmore "Maszyna memowa". Jeśli w genetyce mamy do czynienia z kopiowaniem z matrycy to w memetyce raczej kopiujemy z kopii, z umysłu do umysłu.

---

"Smutne to czasy gdy łatwiej rozbić atom niż pokonać przesąd" - Albert Einstein

>Jeśli w genetyce mamy do czynienia z kopiowaniem z matrycy to w memetyce raczej kopiujemy z kopii, z umysłu do umysłu.

Niech już będzie - ja się pytam - jak? Jak się kopiuje?

---

Krystian Hamerlik-Konopka