Racjonalista - Strona głównaDo treści
Widmo Platona wciąż krąży.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
18-01-2009 17:12Sylwek (15472 punktów)Widmo Platona wciąż krąży.
Ocena 4 na 4
Wątek ten jest zasadniczo skierowany do osób zainteresowanych Popperowską koncepcją społeczeństwa otwartego i jego oskarżeniem Platona o danie teoretycznych podstaw pod wszelkie ustroje totalitarne.
Jak wiadomo, Popper uznał, iż zapoczątkowana przez Platona filozofia polityczna od początku stawiała niewłaściwe pytanie - a mianowicie "kto powinien rządzić?". Wedle niego, pytanie takie nie ma dobrej odpowiedzi, bo błędnie zakłada ono, że możliwe jest znalezienie/stworzenie kompetentnej władzy, która, zgodnie z zamierzeniem zapewni dobre, sprawiedliwe rządy. W przypadku Platona rządzić miała elita na czele której stał król-filozof, biegły w platońskiej dialektyce i dzięki temu "widzący" ideę państwa - doskonały wzorzec ustroju, który wcielał w życie.

Obraz idealnego państwa jest niesłychanie okrutnym, totalitarnym projektem kastowego, eugenicznego i rasistowskiego państwa, w którym ustawowo tępi się krytycyzm, niezależność jednostki, a sami ludzie liczą się tylko przez przydatność dla całości społeczeństwa (co widać w dialogach "Państwo" i "Prawa"), kontrola zaś nad życiem obywatelskim posunięta jest do poziomu Orwellowskiego.

A jednak, najpewniej przez intelektualną wielkość autora, jego tezy, w tym nienawiść do demokracji, przeniknęły najpierw do jego ucznia Arystotelesa, a następnie do twórczości wielu myślicieli późniejszych.
Jak dotąd największą, najszerzej zakrojoną krytykę platońskiej filozofii politycznej i jej pochodnych przedstawił Karl Popper w swoich książkach "Nędza historycyzmu" i "Społeczeństwo otwarte i jego wrogowie".

Za podstawowy grzech uznał on historycyzm - pseudonaukową doktrynę, zgodnie z którą da się przewidzieć rozwój historii, a nawet zaplanować jej bieg. historycyzm jest nie tylko błędny z teoretycznego punktu widzenia - jest też etycznie niedopuszczalny, gdyż zakłada konieczność podporządkowania interesów ludzi wizji rozwoju społeczeństwa wyłaniającej się z jakiejś konkretnej historycystycznej teorii co zawsze grozi totalitarystycznymi działaniami.

W jego ujęciu historycyzm u Platona polegał na teorii, iż materialny świat (w tym organizacja społeczeństwa) ulega stopniowej degeneracji. Wynikało to z kosmologicznej i ontologicznej wizji wszechświata jako zmiennego, stopniowo degenerującego w wyniku nieuchronnych zmian odwzorowania doskonałych i niezmiennych, transcendentnych Idei. Platoński projekt polityczny za cel postawił sobie zatrzymanie tych zmian, poprzez stworzenie wspomnianego wyżej państwa rządzonego przez filozofów zdolnych do postrzegania idealnego wzorca.

Krytyka Poppera wymierzona została także w inne teorie historycystyczne - Hegla i Marksa w szczególności, ale wciąż jedną z najbardziej kontrowersyjnych jego tez jest szukanie źródeł totalitaryzmu w projekcie państwa autorstwa Platona.

Wydaje się jednak, że diagnoza Poppera była nader trafna. W ostatniej "Gazecie Świątecznej" znajduje się wywiad z filozofem Zbigniewem Stawrowskim będącym przykładem klasycznej antydemokratycznej reakcji, bazującej na ideach i impresjach zaczerpniętych z Platona. Podobnie jak u ojca europejskiej filozofii czytamy o wolności i sprawiedliwości i zagrożeniach jakie rzekomo niesie dla nich demokracja. Jest to klasyczne wykrzywianie pojęć, które ma pretensje do rzekomej niezgodności demokracji z jakimiś tajemniczymi "istotami" wolności i sprawiedliwości. Ignorowane przy tym jest, że owa "wolność" w ujęciu niedemokratycznym prawie zawsze prowadzi do nieszczęścia i cierpienia, a "sprawiedliwość" terroru i ucisku.
Dodatkowo obecny jest histeryczny lęk przed zmianą (i to pomimo braku uzasadnienia w postaci teorii idei) i postrzeganie zmian społecznych i aksjologicznych jako zła samego w sobie (co widać u pana Stawrowskiego w jego podejściu do aborcji czy małżeństw homoseksualnych).

Zastanawia mnie, jak to możliwe, że wciąż jeszcze jak widać intelektualiści potrafią dać się uwieść "urokowi Platona", i w mniejszym lub większym stopniu przejmować jego antydemokratyczną i antyliberalną, oraz skrajnie niehumanitarna retorykę jako głos mądrości, dobra i sprawiedliwości. Dla mnie jest to pod pewnym względem bardziej przerażające niż fanatyzm religijny, bo świadczy, że czasami rozum jest bezsilny nie tylko wobec bezmyślnej wiary, ale też czysto intelektualnego dogmatyzmu.

Wciąż ignoruje się popperowskie spostrzeżenie o niewłaściwości pytania "kto ma rządzić?", oraz jego propozycję by zastąpić je pytaniem "jak bezkrwawo pozbawiać władzy tych, którzy się w niej nie sprawdzili?" zmierzającym do uzyskania maksymalnie humanitarnej wizji społeczeństwa. A może właśnie problem polega na zawierzaniu abstrakcyjnym, złudnym ideałom "sprawiedliwości", "dobra", podporządkowanym jakiejś nadrzędnej wizji, zamiast prostym etycznym odruchom, zmierzającym do zapewnienia ludziom jak najlepszego życia?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Satyr (4285 punktów)
Obiekcje Stawrowskiego względem demokracji wcale nie są pozbawione uzasadnienia. Obecnie przecież, w całym majestacie demokracji, wprowadza się rozmaite ograniczenia wolności, jak np. obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, mnóstwo regulacji co do tego, co wolno człowiekowi zrobić/zbudować na własnej ziemi itp. W Polsce jeszcze margines wolności jest jeszcze dość duży, ale np. w UE jest coraz gorzej. "Numerus clausus" w parlamencie hiszpańskim to przecież przedłużenie tradycji nazistowskiej (tam się "numerus clausus" stosowało wobec Żydów), ograniczanie wolności słowa i mnóstwo innych, a wszystko w majestacie demokracji.

Tak naprawdę, to nie ma znaczenia, w jaki sposób jest sprawowana władza, znaczenia ma tylko to, jaka jest treść owej władzy, czyli system prawny. Demokracja różni się od jakiegoś centralistycznego ustroju tylko tym, że żeby zdobyć władzę trzeba najpierw zmanipulować masy. Jak wmówisz masom, że potrzeba im takich-a-takich ograniczeń obyczajowych, gospodarczych czy kulturowych, to masa robi co zechcesz, a jednostka, choćby nie wiem jak mocno protestowała, jest bezsilna.

Dla mnie nie ma znaczenia, czy będę żył w demokracji, czy w systemie autorytarnym. Jeśli w Konstytucji będzie zapisane, że takie-a-takie sprawy leżą poza kompetencją władz, i że masy nie będą mnie uciskać za pośrednictwem swoich reprezentantów parlamentarnych, to mi to pasuje bez względu, czy to demokracja, czy autorytaryzm. Inną sprawą są systemy z założenia totalitarne, takie jak socjalizm i faszyzm. Te odrzucam już na początku, bo one z założenia nie respektują wolności jednostki. Natomiast demokracja, czy monarchia może być, o ile jednostka będzie posiadała szerokie pole wolności.

Co do np. homoseksualizmu: to, że homoseksualiści nie są tak dyskryminowani jak kiedyś nie jest zasługą demokracji, tylko zmieniającej sie mentalności ludzi. Zauważ, że np. na Litwie demokratycznie wybrany parlament wyrzucił wszelkie formy agitacji homoseksualnej ze szkół - dlatego, że wybrała go masa, która ma inne zdanie o homoseksualistach niż ludzie z zachodu. Homoseksualiści mogliby otrzymać szerokie prawa również i w monarchii. System polityczny nie ma na to dużego wpływu (no chyba, że jest z założenia totalitarny), ważne są konkretne decyzje władzy. Dla mnie nie ma znaczenia, czy podatkami będzie mnie uciskać demokratyczna większość, czy niedemokratyczny król.

Krytyka Poppera tyczy się systemów, w których istnieje silna, centralna władza, posiadająca monopol intelektualny. Władza taka może się urodzić również w demokracji (nazista Hitler wygrał w pełni demokratyczne wybory).

Pozdrawiam
18-01-2009 18:17 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
> Obecnie przecież, w całym majestacie demokracji, wprowadza się rozmaite ograniczenia wolności, jak np. obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, mnóstwo regulacji co do tego, co wolno człowiekowi zrobić/zbudować na własnej ziemi itp. W Polsce jeszcze margines wolności jest jeszcze dość duży, ale np. w UE jest coraz gorzej.

O ograniczeniu wolności, moglibyśmy mówić, gdyby te regulacje były niepodważalne. A tak nie jest.

> Demokracja różni się od jakiegoś centralistycznego ustroju tylko tym, że żeby zdobyć władzę trzeba najpierw zmanipulować masy.

"Tylko zmanipulować masy." - takie twierdzenie z góry zakłada, że istnieje właściwy obraz społeczeństwa, a masy zamiast go realizować dają się manipulować politykom. To jest właśnie owo dziedzictwo Platona nieustannie niewolące nasze myślenie. Tymczasem należy uznać że to właśnie masy wiedzą co dla nich najlepsze (nawet jeśli przyjdzie im czasami żałować swego wyboru) - to jest właśnie wolności, a nie spełnianie rojeń jakiegoś republikańskiego, totalitarnego czy innego myśliciela i działanie w myśl jego wyobrażeń wolności.

>Dla mnie nie ma znaczenia, czy będę żył w demokracji, czy w systemie autorytarnym. Jeśli w Konstytucji będzie zapisane, że takie-a-takie sprawy leżą poza kompetencją władz, i że masy nie będą mnie uciskać za pośrednictwem swoich reprezentantów parlamentarnych, to mi to pasuje bez względu, czy to demokracja, czy autorytaryzm.

Masz o tyle rację, że demokracja sama z siebie nie chroni przed totalitaryzmem - czy to przez terror większości nad mniejszościami, czy to przez "samobójstwo" jak to wspominasz później w swoim poście przywołując przykład nazistowskich Niemiec. Ale chociaż demokracja (jako rządy ludu) nie wystarczy, to jest warunkiem koniecznym wolności.

>Natomiast demokracja, czy monarchia może być, o ile jednostka będzie posiadała szerokie pole wolności.

Jak możliwa jest wolność w monarchii, skoro w teorii likwiduje ona równość między monarchą a poddanymi, a w praktyce nieuchronnie wiąże się z mniejszą lub większą kastowością (mówię oczywiście o prawdziwych monarchiach).

>Co do np. homoseksualizmu: to, że homoseksualiści nie są tak dyskryminowani jak kiedyś nie jest zasługą demokracji, tylko zmieniającej sie mentalności ludzi. Zauważ, że np. na Litwie demokratycznie wybrany parlament wyrzucił wszelkie formy agitacji homoseksualnej ze szkół - dlatego, że wybrała go masa, która ma inne zdanie o homoseksualistach niż ludzie z zachodu.

Nie wiem nic na temat statusu homoseksualistów na Litwie i prosiłbym cię byś nie używał słów "agitacja" na rzecz zachowań wrodzonych za którymi tak można agitować jak za kolorem skóry albo wzrostem. Wiem jednak, że w prawidłowo zbudowanym społeczeństwie aspirującym do miana otwartego, muszą być obecne instytucjonalne mechanizmy ochrony mniejszości wszelakich przed przymusem ze strony większości.
Nie każda demokracja jest społeczeństwem otwartym, ale prawdopodobnie każde społeczeństwo otwarte musi być demokracją.
Sylwek (15472 punktów)
Dodam jeszcze, że nie ulega wątpliwości, że społeczeństwo, jego większość, musi najpierw zechcieć wprowadzić mechanizmy społeczeństwa otwartego by mogło ono zacząć działać.
Piotr Patucha (2279 punktów)
>> Demokracja różni się od jakiegoś centralistycznego ustroju tylko tym, że żeby zdobyć władzę trzeba najpierw zmanipulować masy.
>"Tylko zmanipulować masy." - takie twierdzenie z góry zakłada, że istnieje właściwy obraz społeczeństwa, a masy zamiast go realizować dają się manipulować politykom. To jest właśnie owo dziedzictwo Platona nieustannie niewolące nasze myślenie. Tymczasem należy uznać że to właśnie masy wiedzą co dla nich najlepsze (nawet jeśli przyjdzie im czasami żałować swego wyboru) - to jest właśnie wolności, a nie spełnianie rojeń jakiegoś republikańskiego, totalitarnego czy innego myśliciela i działanie w myśl jego wyobrażeń wolności.

Myślę, że porównywanie demokracji, określonej techniki wyborów władzy, do rządów tłumów jest całkowicie chybione. Inną sprawą jest fakt, że demokratyczna technika wyborów, czyli demokracja, bez dodatku określonych wartości jest niekompletna i nie spełnia oczekiwań osób, które chcą państwa opartego na poszanowaniu wolności i swobód politycznych, ekonomicznych oraz obyczajowych.

Warto rozróżniać te dwa komponenty, techniczny oraz aksjologiczny tzw. demokracji.
A mówienie o demokracji jako o rządach tłumu, który z natury swej jest podatny na manipulacje, to zwyczajna demagogia. Kłania się typologia tłumów Gustava le Bon.

Pozdrawiam


"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl
diogenes (42753 punktów)
>Wciąż ignoruje się popperowskie spostrzeżenie o niewłaściwości pytania "kto ma >rządzić?", oraz jego propozycję by zastąpić je pytaniem "jak bezkrwawo pozbawiać >władzy tych, którzy się w niej nie sprawdzili?"

Nie wiem, dlaczego te pytania maja się wykluczać. Kto ma rządzić? A no ten lub ci, którzy w rządach się sprawdzają. Władza to nie jest kwestia pytań, lecz ostatecznie pały.
18-01-2009 22:20 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>Nie wiem, dlaczego te pytania maja się wykluczać.
Nie mam pojęcia czemu miałyby się wykluczać. Jednak pytanie kto ma rządzić, zawsze prowadzi do złej odpowiedzi, jako że nie mamy podstaw sądzić by jakakolwiek władza była bez wad. Dlatego lepiej jest się zastanowić jak pozbawiać władzy rządzących.
19-01-2009 09:43 
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)
>jak pozbawiać władzy rządzących.

I co potem? Patrzeć, jak zgarniają ją elektrycy, kapłani, oszołomy?
Pytanie: jak pozbawiać władzy ? bez pytania jak ją stanowić - to kabaret.
Sylwek (15472 punktów)
>>jak pozbawiać władzy rządzących.
>I co potem? Patrzeć, jak zgarniają ją elektrycy, kapłani, oszołomy?

Nie wiem w czym w zasadzie elektrycy, kapłani, oszołomy maja być gorsi od szlachty, dyktatorów, oligarchii, królów i wodzów rewolucji?
Sylwek (15472 punktów)
>>>jak pozbawiać władzy rządzących.
>>I co potem? Patrzeć, jak zgarniają ją elektrycy, kapłani, oszołomy?
>Nie wiem w czym w zasadzie elektrycy, kapłani, oszołomy maja być gorsi od szlachty, dyktatorów, oligarchii, królów i wodzów rewolucji?
Jakoś pod rządami elektryka było nam chyba lepiej jednak niż światłej szlachty i liberum veto. Albo pod buciorem czerwonoarmisty czy esesmana.
20-01-2009 16:40 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>Nie wiem w czym w zasadzie elektrycy, kapłani, oszołomy maja być gorsi od szlachty, dyktatorów, oligarchii, królów i wodzów rewolucji?

To zależy.
Jeśli elektryka posadzisz za sterami boeinga, to po prostu możesz nie dolecieć do celu. Tak samo nie chciałbyś, aby hydraulik operował ci serce.
Chodzi po prostu o kompetencje, a nie status społeczny czy pochodzenie.
To podobnie jak z naszym volkswagenem Wałęsą, który gdzieś przy ołtarzach doładowuje te swoje akumulatory, po czym bredzi, bredzi, bredzi.
Rimbaud w Sezonie w piekle napisał, że życie jest farsą, którą kierować mogą wszyscy. Moja naiwność (czyli wiara w rozum) jakoś nie pozwala mi się z tym jeszcze pogodzić.
jarcio (1198 punktów)
>Jak to możliwe, że wciąż intelektualiści potrafią dać się uwieść "urokowi Platona", i przejmować jego antydemokratyczną i antyliberalną, oraz niehumanitarna retorykę jako głos mądrości, dobra i sprawiedliwości.

W czasach obecnych liberalizm, jako termin używany w dyskursie publicznym, zasadniczo, nie znaczy już nic; naszpikowany, jest tonem moralizatorskim do tego stopnia, iż używają tego terminu wszyscy rozumiejąc sens "liberalizmu" przeciwstawnie. Platona nie da się zrozumieć w obrębie języka politycznie poprawnego jaki jest obecny w XXI wieku - w tym języku w ogóle niewiele daje się zrozumieć, a starożytności to już wykluczone.

Natomiast co do nastawienia Platona wobec demokracji to jest podobnie. W starożytnych Atenach używanym, wówczas, zwrotem oddającym istotę równości wobec prawa był "izonomia". Tak więc słuszne, jest pytanie, najpierw, czy Platon, w czasach popularności tego pierwszego terminu, był nastawiony negatywnie wobec izonomii czy wobec demokracji, a dopiero później postawić pytanie o słuszność przełożenia tej myśli na wiek XXI. (Choćby dlatego nie można poprawnością polityczną XXI wieku mierzyć historii sprzed prawie dwóch i pół tysiąca lat). Terminy te dla Greków znaczyły coś innego; izonomia mówiła o równości wobec prawa i rządach prawa, zaś demokracja o władzy wyłanianej w drodze "decyzji" ludu. Ty się nie znasz na filozofii Platona, jak i w ogóle ignorujesz kontekst historyczny w jakim ów myśliciel formułował swoje myśli.

Jeśli zaś chodzi o samą demokrację to jasne, jest, że wpędzi Europejczyków do grobu, a wywinduje wschód świata, który od tej śmiertelnej zarazy, jest wolny. Wszystko zostało, zasadniczo, napisane i błyskotliwie udowodnione - pozostaje jedynie parafrazować i wskazywać na analogie między tym co się dzieje obecnie, a proroczymi cytatami z Maxa Webera, Tocquevilla czy Burnhama.
Sylwek (15472 punktów)
Chciałbym byś dostarczył mi brakującej wiedzy, jeśliś łaskaw oczywiście: na przykład jak połączyć koncepcję izonomii z kastowa strukturą państwa.

A także podać lepszą receptę na urządzanie społeczeństw niż demokracja z instytucjonalnymi zabezpieczeniami przed tyranią i prześladowaniami mniejszości.

Oraz podważyć związek między antydemokratycznymi i totalitarystycznymi dążeniami a historycyzmem Platona.
jarcio (1198 punktów)
>A także podać lepszą receptę na urządzanie społeczeństw niż demokracja z instytucjonalnymi zabezpieczeniami przed tyranią i prześladowaniami mniejszości.

Starałem się zwrócić twoją uwagę, że blisko dwa i pół tysiąca lat temu Platon nie znał politycznej poprawności XXI wieku i nie można doszukiwać się powiązań, tak jak Ty to robisz, między rozumieniem demokracji w starożytnych Atenach, a tym jak się demokrację rozumie obecnie. Te zaklęcia o złych ludziach co to są źli poprzez swój sprzeciw wobec demokracji można zostawić dla publicznych zbiegowisk, ale do oceny historii w ogóle się nie nadają. Dawniej rzucano klątwy na ludzi krzycząc publicznie, że są heretykami albo że mają kontakty z diabłem. Dzisiaj się krzyczy, że ten i tamten są antydemokratami (próbuje sie też to zrobić z określeniem "homofob") i to wystarczy za wszelkie wyjaśnienia.

>lepszą receptę na urządzanie społeczeństw niż demokracja z instytucjonalnymi zabezpieczeniami przed tyranią i prześladowaniami mniejszości.

Ależ oczywiście, że do takich zadań najlepsza, jest demokracja. Tylko w tym chorym ustroju do perfekcji opanowano kwestię ochrony przed "prześladowaniem" mniejszości jak i budowę innych instytucjonalnych zabezpieczeń przed szerokim zakresem zjawisk społecznych. Czekać tylko jak powstaną instytucje chroniące ludzi przed ... prawdę mówiąc to nic mi do głowy nie przychodzi bo chciałem napisać, że chroniące przed starością czy niewłaściwą obsługą młynka do kawy. No, ale przecież to już jest.
Sylwek (15472 punktów)
>Starałem się zwrócić twoją uwagę, że blisko dwa i pół tysiąca lat temu Platon nie znał politycznej poprawności XXI wieku i nie można doszukiwać się powiązań, tak jak Ty to robisz, między rozumieniem demokracji w starożytnych Atenach, a tym jak się demokrację rozumie obecnie.
Jak to nie można szukać powiązań? Demokracja ateńska wykluczała kobiety i niewolników a także dzieci. Dzisiejsza wyklucza dzieci. Jest to mimo wszystko różnica stopnia nie jakości.

>Te zaklęcia o złych ludziach co to są źli poprzez swój sprzeciw wobec demokracji można zostawić dla publicznych zbiegowisk, ale do oceny historii w ogóle się nie nadają.
Chciałbym zobaczyć przykład działań antydemokratycznych które doprowadziły do poprawy losu ludzi. Bo póki go nie zobaczę, nie mam ochoty słuchać zaklęć jak to rządy tłuszczy doprowadzą do upadku (zaklęć rzucanych, przypomnijmy właśnie od czasów Platona a nawet wcześniej).

>Dawniej rzucano klątwy na ludzi krzycząc publicznie, że są heretykami albo że mają kontakty z diabłem. Dzisiaj się krzyczy, że ten i tamten są antydemokratami (próbuje sie też to zrobić z określeniem "homofob") i to wystarczy za wszelkie wyjaśnienia.
No tak. Wiadomo. Homofob bijący geja jest najbliższym pod względem egzystencjalnej i moralnej sytuacji krewnym heretyka palonego na stosie. Jestem oszołomiony twą przenikliwością.

>Ależ oczywiście, że do takich zadań najlepsza, jest demokracja. Tylko w tym chorym ustroju do perfekcji opanowano kwestię ochrony przed "prześladowaniem" mniejszości jak i budowę innych instytucjonalnych zabezpieczeń przed szerokim zakresem zjawisk społecznych.
Eeee, właściwie nie wiem co mówisz. Tzn, nie wydaje mi się byś odpowiedział na moje pytanie, tylko powtarzasz zaklęcia, o tym jaka to ta demokracja zła.
jarcio (1198 punktów)
>Eeee, właściwie nie wiem co mówisz. Tzn, nie wydaje mi się byś odpowiedział na moje pytanie, tylko powtarzasz zaklęcia, o tym jaka to ta demokracja zła.

Twoje pytanie było tak absurdalnie postawione, że nie można było inaczej odpowiedzieć aniżeli uznać, iż tylko demokracja do spełniania takich postulatów się nadaje. Na ten przykład republika czy monarchia w ogóle nie mają na celu "ochrony mniejszości przed prześladowaniami" albo budową instytucji "zabezpieczających" przed tyranią i siłą rzeczy zupełnie się nie nadają do celów jakie Ty uznałeś za istotne.

>Chciałbym zobaczyć przykład działań antydemokratycznych które doprowadziły do poprawy losu ludzi.

Wypisujesz dokładnie takie same absurdy, jakie Popper obalał w swojej książce. Historycyzm, między innymi, dlatego jest fałszywy, że zakłada pojmowanie świata w kategoriach dialektycznych - coś jest demokratyczne (dobre) lub antydemokratyczne (złe). Natomiast istnieją jeszcze inne systemy polityczne jak i szereg zależności abstrahujących od demokracji, a jakie to przyczyniły się do wzrostu cywilizacyjnego zachodu. Znowu zadałeś absurdalne pytanie na które ciężko doszukać się innej odpowiedzi. Wersja wolna: nie podam Ci przykładów "antydemokratycznych" działań bo świat nie jest wyznaczony linią podziału demokracja-antydemokracja.
19-01-2009 01:32 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>Twoje pytanie było tak absurdalnie postawione, że nie można było inaczej odpowiedzieć aniżeli uznać, iż tylko demokracja do spełniania takich postulatów się nadaje.
Z zasady, jeśli zostanę źle zrozumiany biorę winę na siebie. Tak więc pytanie miało mięc taka treść: jaki sposób na urządzenie społeczeństwa jest lepszy od demokracji zawierającej instytucjonalne zabezpieczenia przed tyranią i prześladowaniami. Czy teraz jaśniej? Czy widzisz ze wciąż nie udzieliłeś pozytywnej odpowiedzi a jedynie wyśmiewasz moja naiwna i bezkrytyczną wiarę w demokratyczny porządek?

>Na ten przykład republika czy monarchia w ogóle nie mają na celu "ochrony mniejszości przed prześladowaniami" albo budową instytucji "zabezpieczających" przed tyranią i siłą rzeczy zupełnie się nie nadają do celów jakie Ty uznałeś za istotne.
jedyny cel jaki uznaję za istotne jest polepszanie bytu ludzi. A to, że jak wyżej napisałem, uznaję, iż najlepszym sposobem na to jest demokracja z instytucjami chroniącymi przed wszelką tyranią nie czyni mnie nieciekawym innych rozwiązań. w jaki sposób monarchia miałaby bardziej polepszać los ludzi? Lub republika (jakkolwiek ja rozumieć)? A może postulat polepszania życia ludzi tez uznajesz za absurdalny?

>Wypisujesz dokładnie takie same absurdy, jakie Popper obalał w swojej książce. Historycyzm, między innymi, dlatego jest fałszywy, że zakłada pojmowanie świata w kategoriach dialektycznych - coś jest demokratyczne (dobre) lub antydemokratyczne (złe). Natomiast istnieją jeszcze inne systemy polityczne jak i szereg zależności abstrahujących od demokracji, a jakie to przyczyniły się do wzrostu cywilizacyjnego zachodu.
Chciałbym zobaczyć zjawiska przeciwne do tendencji demokratycznych, na które można wskazać jako na przyczyny polepszenia losu ludzi. Tylko takie zjawiska mogą być argumentami przeciwko ustrojowi demokratycznemu. Bo to na przykład, że antybiotyki można wynaleźć i w monarchii jest nierelewantne.
Dialektyki w swojej wypowiedzi nie dostrzegam, dlatego ten zarzut jest dla mnie niezrozumiały, przykro mi. Ponadto nie przez dialektykę historycyzm jest fałszywy. Dialektyka (w sensie Heglowskim) jest dla Poppera o ile rozumiem całkowicie pustą poznawczo metafizyką. W tym sensie jest nie fałszywa ale zupełnie nieweryfikowalna. I jako taka nie mogłaby mieć, nawet jako element teorii historycystycznych, wpływu na ich status poznawczy.

>Znowu zadałeś absurdalne pytanie na które ciężko doszukać się innej odpowiedzi. Wersja wolna: nie podam Ci przykładów "antydemokratycznych" działań bo świat nie jest wyznaczony linią podziału demokracja-antydemokracja.
Zauważ, że w wątku odnoszę się de facto do trzech rzeczy: Platońskiej koncepcji państwa idealnego, jej Popperowskiej krytyki i wynurzeń jakiegoś intelektualisty, który krytykując demokrację powołuje się na Platona i Arystotelesa, a wspominając o istocie wolności robi niedwuznaczne aluzje do platońskiego esencjalizmu. Tak więc, chociaż świat nie jest wyznaczony przez wspomniany przez ciebie podział, aspekty tego świata poruszane w tym wątku owszem są i jeśli cię nie interesują to go opuść.
jarcio (1198 punktów)
>Może są jakieś społeczeństwa, które zrezygnowawszy z demokracji i budowy otwartego społeczeństwa wspięły się na wyższy poziom rozwoju? Niestety, historia uczy nas inaczej. W praktyce krytyka demokracji równa się propagowaniu totalitaryzmu.

Po pierwsze, demokracja, jest w 100% zależna od gospodarki rynkowej i tam, gdzie ginie rynek tam i ginie demokracja - ale odwrotna zależność nie zachodzi. Milton Friedman doskonale tłumaczył tę zależność w jednym z wywiadów dotyczących jego serii wykładów w Chile, wygłoszonych za czasów Pinocheta, wyjaśniając źródło obalenia dyktatury politycznej - i tym źródłem, na pewno, nie była demokracja.

Po drugie, Popper jest ceniony głównie za metodologię bowiem jego teoria z tego zakresu wzbogaciła nasze rozumienie nurtów myślowych. Natomiast w kwestii ustrojów społecznych niczego wybitnego nie napisał. To co Popper nazwał "społeczeństwem otwartym" zdecydowanie lepiej wyjaśnił Alexis de Tocqueville, jak i ten nurt myśli liberalnej do którego Popper się nie zalicza. Społeczeństwo obywatelskie nigdy nie powstaje w drodze budowy instytucji zapewniających wolność; te instytucje rodzą się w społeczeństwie, które rozumie istotę wolności (to jest klasyczne rozróżnienie między dwiema tradycjami liberalnymi - francuską i angielską).

Po trzecie, istnieje cała masa autorów, którzy już dawno temu wykazali słabości demokracji i wypisywanie zdań typu "krytyka demokracji jest jednoczesną pochwałą totalitaryzmu - nikt tej tezy nie obalił", świadczy o tym, że nie masz zielonego pojęcia o istnieniu związanej z tym literatury.

Po czwarte, traktowanie nadbudowy jako jednego czynnika decydującego o kształcie społeczeństwa nie ma nic wspólnego z logiką. Natomiast Ty uważasz, że demokracja owszem, jest tym kluczowym czynnikiem, który zapewnia ludziom wolność.
Sylwek (15472 punktów)
>Po pierwsze, demokracja, jest w 100% zależna od gospodarki rynkowej i tam, gdzie ginie rynek tam i ginie demokracja - ale odwrotna zależność nie zachodzi. Milton Friedman doskonale tłumaczył tę zależność w jednym z wywiadów dotyczących jego serii wykładów w Chile, wygłoszonych za czasów Pinocheta, wyjaśniając źródło obalenia dyktatury politycznej - i tym źródłem, na pewno, nie była demokracja.
Trudno by ewentualny wynik obalenia dyktatury mógł być jednocześnie źródłem tegoż obalenia.
Co do gospodarki rynkowej, to chyba nie chcesz powiedzieć, że była obecna już w Attyce kilka tysięcy lat temu?

>Po drugie, Popper jest ceniony głównie za metodologię bowiem jego teoria z tego zakresu wzbogaciła nasze rozumienie nurtów myślowych. Natomiast w kwestii ustrojów społecznych niczego wybitnego nie napisał.
Wydaje mi się to osądem dyskusyjnym, ale nie sadzę by miało sens dyskutowanie go z kimś nieodróżniającym pracy z dziedziny socjologii opisowej od pracy z dziedziny teoretycznej filozofii politycznej.

>To co Popper nazwał "społeczeństwem otwartym" zdecydowanie lepiej wyjaśnił Alexis de Tocqueville, jak i ten nurt myśli liberalnej do którego Popper się nie zalicza. Społeczeństwo obywatelskie nigdy nie powstaje w drodze budowy instytucji zapewniających wolność; te instytucje rodzą się w społeczeństwie, które rozumie istotę wolności (to jest klasyczne rozróżnienie między dwiema tradycjami liberalnymi - francuską i angielską).
Skoro byłeś łaskaw przyznać Popperowi role w przemianie naszego rozumienia metodologii mógłbyś przemyśleć w tym kontekście niezbyt rozsądne sformułowanie "rozumieć istotę wolności".

>Po trzecie, istnieje cała masa autorów, którzy już dawno temu wykazali słabości demokracji i wypisywanie zdań typu "krytyka demokracji jest jednoczesną pochwałą totalitaryzmu - nikt tej tezy nie obalił", świadczy o tym, że nie masz zielonego pojęcia o istnieniu związanej z tym literatury.
"Wykazanie słabości demokracji" zasadniczo polega na stwierdzeniu jej niezgodności z fantazjami autora które nie były nigdy wprowadzane w życie. Ewentualne wprowadzenie w życie pozbywa złudzeń.
>Po czwarte, traktowanie nadbudowy jako jednego czynnika decydującego o kształcie społeczeństwa nie ma nic wspólnego z logiką. Natomiast Ty uważasz, że demokracja owszem, jest tym kluczowym czynnikiem, który zapewnia ludziom wolność.
Demokracja wzbogacona o instytucje społeczeństwa otwartego jak dotąd jest najlepszym co zaproponowano by zapewnić trwanie wolności.
jarcio (1198 punktów)
>Co do gospodarki rynkowej, to chyba nie chcesz powiedzieć, że była obecna już w Attyce kilka tysięcy lat temu?

No jasne, karta prawa człowieka, państwo opiekuńcze, powszechne prawo głosu czy trójpodział władzy to oczywiście praktyka sprzed dwóch i pół tysiąca lat - i jeżeli ktoś wywnioskował z analiz ekonomiczną zależność demokracji od rynku to na pewno chodziło o starożytne Ateny. Nie znalazłem takiej metody dzięki której mógłbym zmierzyć się z takim umysłem historycznym oraz znawcą myśli politycznej, filozoficznej, socjologicznej i ekonomicznej. Zupełnie świeża obserwacja dotycząca klasyfikacji ustrojów politycznych na demokrację i totalitaryzmy, jest dla mnie zbyt świeża bym mógł za tobą nadążyć.
Sylwek (15472 punktów)
>No jasne, karta prawa człowieka, państwo opiekuńcze, powszechne prawo głosu czy trójpodział władzy to oczywiście praktyka sprzed dwóch i pół tysiąca lat

Elementy przez ciebie wymienione to instytucje demokracji nie niezbędne dla jej funkcjonowania. Że brak prawa głosu dla kobiet czy niewolników nie spełnia naszych standardów co do funkcjonowania tychże instytucji nie przekreśla demokratycznego charakteru demokracji w Atenach. Koniec końców nieletni tez i u nas prawa głosu nie mają tak więc mamy względnie powszechne prawo głosu.

>Zupełnie świeża obserwacja dotycząca klasyfikacji ustrojów politycznych na demokrację i totalitaryzmy, jest dla mnie zbyt świeża bym mógł za tobą nadążyć.
Co najwyżej pozwalając sobie na zbyt wielkie uproszczenia dziele tak postawy a nie typy ustrojów.

Z jednym się zgadzam - myślę, że powiedzieliśmy już sobie wszystko co mieliśmy do powiedzenia.
Pozdrawiam.
Piotr Patucha (2279 punktów)
>W czasach obecnych liberalizm, jako termin używany w dyskursie publicznym, zasadniczo, nie znaczy już nic; naszpikowany, jest tonem moralizatorskim do tego stopnia, iż używają tego terminu wszyscy rozumiejąc sens "liberalizmu" przeciwstawnie.

To nieprawda. Kluczowy dla Polaków sens liberalizmu łatwo już wydestylować z potocznej gadaniny. Liberałem jest człowiek, który ceni wolność osobistą, który popiera roszczenia kobiet, gejów, lesbijek, transseksualistów i zoofilów do życia na równych zasadach, który po prostu ma dość bucika tradycjonalistów. Łatwe?

>Platona nie da się zrozumieć w obrębie języka politycznie poprawnego jaki jest obecny w XXI wieku - w tym języku w ogóle niewiele daje się zrozumieć, a starożytności to już wykluczone.

Tylko w ten sposób uda nam się go zrozumieć. Chyba, że kupisz sobie chition, sandały i zaczniesz udawać Greka. Znam takie typy - roszczą sobie prawo do jedynej słusznej interpretacji starożytnych.

Pozdrawiam


"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów i liberałek: www.ogrodwolnosci.pl
Andrzej Wendrychowicz (6624 punktów)
>Wątek ten jest zasadniczo skierowany do osób zainteresowanych Popperowską koncepcją społeczeństwa otwartego i jego oskarżeniem Platona o danie teoretycznych podstaw pod wszelkie ustroje totalitarne.
>
Przypominam, że Platon żył prawie 2500 lat temu i jego krytyka ówczesnej demokracji spowodowana była głównie tym, że to ona zabiła jego ukochanego mistrza Sokratesa. A teza, że to Platon stworzył teoretyczne podstawy pod ustroje totalitarne jest absurdalna. Przecież Platon głosił, że wolność człowiekowi może dać jedynie rozum, a na szczycie stworzonego przez Platona świata idei stoi zasada dobra.
18-01-2009 23:54 
 Ocena 3 na 3
Sylwek (15472 punktów)
Sokrates był prawdopodobnie jednym z najważniejszych myślicieli dla formowania się ateńskiej demokracji. Gdyby nie jego pryncypialność bez problemu uniknąłby śmierci - ale tak jak poświecił całe życie by ulepszać ja przez krytykę, tak gotów był umrzeć by pokazać swą wierność jej prawom. Nawiasem mówiąc, gdyby narodził się w państwie stworzonym wg. projektu Platona został by skazany nie w jawnym procesie, który za sprawą jego ucznia przeszedł do historii, ale zamordowany z wyroku Nocnej Rady po kryjomu.

Sokrates został skazany w wyniku intrygi i manipulacji - poważnych słabości ale jednak słabości ówczesnego ustroju. W państwie Platona zabiłyby go i każdego mu podobnego z pełna premedytacja precyzyjnie zaplanowane mechanizmy stojące na straży niepodważalności jego ustroju.

>Przecież Platon głosił, że wolność człowiekowi może dać jedynie rozum, a na szczycie stworzonego przez Platona świata idei stoi zasada dobra.

Cóż, podstawą zbrodniczej w skutkach marksistowskiej idei także jest szczytne pragnienie uwolnienia ludzi od udręki niewolniczego wyzysku.
Chrześcijaństwo też bazuje na ideale miłości bliźniego i troski o jego duszę. Szczególnie widać to było w uwalnianiu od ziemskich cierpień duszy innowierców, niewierzących i heretyków.

Czy w ogóle zastanawiał się pan czym właściwie jest Idea Dobra u Platona?
To czysto abstrakcyjne, metafizyczne pojęcie nie mające nic wspólnego z jakimikolwiek etycznymi intuicjami. Ale dla zniewolonych znaczeniami słów, którzy mylą słowa z rzeczami może być znaczące gdy coś nazwie się dobrym.

I co z tego, że mówił o wolności dawanej przez rozum skoro zakładał pełna kontrole myśli (zawsze mnie ciarki przechodzą jak czytam rozważania nad używaniem muzyki do kształtowania dusz młodzieży prowadzące do wniosku iż sztukę,w tym tonacje stosowane w muzyce, należy poddać ścisłej kontroli).
21-01-2009 15:11 
 Ocena 2 na 2
Piotr Patucha (2279 punktów)
>Sokrates był prawdopodobnie jednym z najważniejszych myślicieli dla formowania się ateńskiej demokracji. Gdyby nie jego pryncypialność bez problemu uniknąłby śmierci - ale tak jak poświecił całe życie by ulepszać ja przez krytykę, tak gotów był umrzeć by pokazać swą wierność jej prawom. Nawiasem mówiąc, gdyby narodził się w państwie stworzonym wg. projektu Platona został by skazany nie w jawnym procesie, który za sprawą jego ucznia przeszedł do historii, ale zamordowany z wyroku Nocnej Rady po kryjomu.

To nie do końca prawda, że Sokrates był orędownikiem demokracji, która go w końcu uśmierciła. Myślę, że prócz tekstów Platona warto byłoby zbadać także opinie Ksenofonta, z których wynika, że Sokrates sympatyzował z oligarchami - i co ciekawe, mało brakowało, że straciłby życie za sprawą Kritiasza. Dzieje Sokratesa to skomplikowana historia(patrz dla przykładu: "Chmury" Arystofanesa).

>Sokrates został skazany w wyniku intrygi i manipulacji - poważnych słabości ale jednak słabości ówczesnego ustroju. W państwie Platona zabiłyby go i każdego mu podobnego z pełna premedytacja precyzyjnie zaplanowane mechanizmy stojące na straży niepodważalności jego ustroju.

Myślę, że Platon zapewniłby mu dobrą i bezpieczną posadkę w wymyślonym przez siebie państwie.

>Czy w ogóle zastanawiał się pan czym właściwie jest Idea Dobra u Platona?
>To czysto abstrakcyjne, metafizyczne pojęcie nie mające nic wspólnego z jakimikolwiek etycznymi intuicjami. Ale dla zniewolonych znaczeniami słów, którzy mylą słowa z rzeczami może być znaczące gdy coś nazwie się dobrym.

Masz rację. Nazwanie Jedna "Dobrem" to niezły blef, zręcznie zresztą podchwycony przez Ojców Kościoła: Bóg jest dobrem, pięknem itd. Rasowa teodycea.

>zawsze mnie ciarki przechodzą jak czytam rozważania nad używaniem muzyki do kształtowania dusz młodzieży prowadzące do wniosku iż sztukę,w tym tonacje stosowane w muzyce, należy poddać ścisłej kontroli.

Mnie też ciarki przechodzą, zwłaszcza gdy mowa o malarstwie.

Pozdrawiam


"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl
sledziu (1058 punktów)

Zacznę od tytułu wątku, podobnie jak kilka dni temu jeden z moich adwersarzy.
Otóż, drogi Sylwku: jest kapitalny! To sformułowanie prawie równie celne, jak bakuninowska parafraza sławetnego bon-motu Woltera o konieczności istnienia Boga.

>Obraz idealnego państwa jest niesłychanie okrutnym, totalitarnym projektem kastowego, eugenicznego
>i rasistowskiego państwa, w którym ustawowo tępi się krytycyzm, niezależność jednostki, a sami
>ludzie liczą się tylko przez przydatność dla całości społeczeństwa (co widać w dialogach "Państwo" i
>"Prawa"), kontrola zaś nad życiem obywatelskim posunięta jest do poziomu Orwellowskiego.

Nie inaczej. Wydaje mi się jednak, że w Twój wywód wkradł się niepostrzeżenie drobny błąd rzeczowy. Otóż "Prawa", ostatnie z dzieł Platona, zawierają tzw. "drugą filozofię polityczną" tego myśliciela, pozbawioną cech utopijnych. Zostały napisane na prośbę ateńskich dygnitarzy, chcących otrzymać wzorcowy, podparty racjami filozoficznymi podręcznik prawa. To automatycznie wymusiło na Platonie spuszczenie z postulatywnego tonu. Ponadto "Prawa" nie mają formy dialogu.

Swoją drogą: to zabawne, że drugi raz zdarza mi się Cię poprawiać i również po raz drugi idzie o Platona. Czyżby fatum?

>A jednak, najpewniej przez intelektualną wielkość autora, jego tezy, w tym nienawiść do demokracji,
>przeniknęły najpierw do jego ucznia Arystotelesa,

To jeszcze bardziej złowrogi brodacz. Już nie totalitarysta, lecz za to piewca filozoficznej oligarchii, wyzysku i niewolnictwa. Na domiar złego mizogin.

>Krytyka Poppera wymierzona została także w inne teorie historycystyczne - Hegla i Marksa w
>szczególności, ale wciąż jedną z najbardziej kontrowersyjnych jego tez jest szukanie źródeł
>totalitaryzmu w projekcie państwa autorstwa Platona.

Ja bym to nazwał "totalitaryzmem prekursorskim", ale na pewno nie "źródłowym". Totalitaryzm to nieodrodne dziecko utopijnych wizji idealnego człowieka funkcjonującego w doczesnym raju, a te zawsze będą obecne w rojeniach ludzi słabych, niepewnych jutra i własnej wartości, jak również wszelakiej maści marzycieli-pięknoduchów. To nie infekcja Platońska, a typowo ludzka pogoń za zbawieniem.

Jeśli mogę coś powiedzieć w obronie ojca metafizyki, to to, iż nie kto inny jak on wniósł do filozoficzno-politycznej tradycji myśl, iż polityka nie jest tylko działalnością służącą wytwarzaniu i konsumowaniu dóbr. Polityka to dla Platona usypywanie podwalin pod wszechstronny rozwój jednostki, a to idea dająca strawę umysłowi Poppera, mojemu, i jak mi się wydaje, również Twojemu.

>Zastanawia mnie, jak to możliwe, że wciąż jeszcze jak widać intelektualiści potrafią dać się uwieść
>"urokowi Platona", i w mniejszym lub większym stopniu przejmować jego antydemokratyczną i
>antyliberalną, oraz skrajnie niehumanitarna retorykę jako głos mądrości, dobra i sprawiedliwości.

Część intelektualistów lubi być w awangardzie, część lubi ją kontestować. Upraszczając, ci pierwsi powołują się na Marksa, ci drudzy na Platona. Może Ci się to wydać trywializacją, ale tak mi się właśnie wydaje. Z pewnością nie wynika to ze szczerej niechęci do systemu demokratycznego - mając możliwość dyskutowania, publikowania i czytania, co się komu żywnie podoba, nie sposób w głębi duszy demokrację odrzucać.

>problem polega na zawierzaniu abstrakcyjnym, złudnym ideałom "sprawiedliwości", "dobra",
>podporządkowanym jakiejś nadrzędnej wizji, zamiast prostym etycznym odruchom, zmierzającym do
>zapewnienia ludziom jak najlepszego życia?

W rzeczy samej polega, jednak akurat nie w przypadku ludzi takich jak filozof, o którym piszesz. Ci, co boją się gejów i lesbijek, niewątpliwie plują na wszystkie inkarnacje Królestwa Sprawiedliwości.

Pozdrawiam.
19-01-2009 00:16 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>Otóż "Prawa", ostatnie z dzieł Platona, zawierają tzw. "drugą filozofię polityczną" tego myśliciela, pozbawioną cech utopijnych. Zostały napisane na prośbę ateńskich dygnitarzy, chcących otrzymać wzorcowy, podparty racjami filozoficznymi podręcznik prawa. To automatycznie wymusiło na Platonie spuszczenie z postulatywnego tonu. Ponadto "Prawa" nie mają formy dialogu.
Jakże mam zaprzeczać? Czy ma sens tłumaczenie, iż mimo wszystko filozofia to moja druga i raczej, że się tak wyrażę, hobbystyczna miłość? Oraz, że zawrzałem czytając po raz kolejny antydemokratyczne nonsensy które popchnęły mnie naprędce do napisania tegoż wątku bez należytego przygotowania?

>Ja bym to nazwał "totalitaryzmem prekursorskim", ale na pewno nie "źródłowym". Totalitaryzm to nieodrodne dziecko utopijnych wizji idealnego człowieka funkcjonującego w doczesnym raju, a te zawsze będą obecne w rojeniach ludzi słabych, niepewnych jutra i własnej wartości, jak również wszelakiej maści marzycieli-pięknoduchów. To nie infekcja Platońska, a typowo ludzka pogoń za zbawieniem.
Ująłbym to trochę inaczej - pogoń za zbawieniem sprawia, że ludzie tak łatwo dają się nabierać na te mrzonki. Często starczy im powiedzieć, że u podstaw planu stoi Dobro. Ale ci którzy tworzą te rojenia wcale nie muszą być słabi. Myślę, że Platon akurat był dosyć mocny pod każdym względem.
>Polityka to dla Platona usypywanie podwalin pod wszechstronny rozwój jednostki, a to idea dająca strawę umysłowi Poppera, mojemu, i jak mi się wydaje, również Twojemu.
Cóż, czy nie zauważyłeś mych słów o intelektualnej wielkości Platona? To truizm, ale dominacja Platona w intelektualnej myśli Europy (wszak nie tylko politycznej) pokazuje jak bardzo nie sposób go lekceważyć.

Pozdrawiam.
sledziu (1058 punktów)

>Jakże mam zaprzeczać? Czy ma sens tłumaczenie,

Nie ma sensu. To nie był żaden zarzut, a jedynie drobna poprawka. I tak potrafisz zaskoczyć erudycją: nieczęsto spotyka się studentów biologii czytujących Poppera. Dodam, że ja na Twojej dziedzinie nie znam się ni w ząb.

>Ale ci którzy tworzą te rojenia wcale nie muszą być słabi.

W pewnym sensie zawsze są. Gardzą człowiekiem realnym, a deifikują przyszłego. To rodzaj ucieczki w projekcję idylli - trudno o lepszy dowód słabości.

>Myślę, że Platon akurat był dosyć mocny pod każdym względem.

A kto go tam wie? Napiszmy list do Olgi Tokarczuk, może ona się tym zajmie. Skoro poddała psychoanalizie Wokulskiego z "Lalki", to z Platonem też nie powinna mieć problemów.

>Cóż, czy nie zauważyłeś mych słów o intelektualnej wielkości Platona?

Zauważyłem, ale "wielkość intelektualną" można rozumieć na wiele sposobów. A mi chodziło o obronę konkretnego, politycznego składnika platonizmu.

Pozdrawiam.
Kowalski (762 punktów)
I od czego tu zacząć.

Streszczasz twierdzenia Poppera -- myślę, że są one w miarę znane, choć po okresie pewnej fascynacji (tuż po roku 1989) wizja społeczeństwa otwartego została jakby odłożona na półkę. Czego żałuję. Ale:

1) Nie tylko Popper dostrzegał takie ciągotki u Platona.

2) Platon nie brał swoich pomysłów z sufitu -- on był zapatrzony w Spartę. Nawet gdyby zapomniano o Platonie, to przykład państw podobnych do Sparty, dla wielu byłby pociągający.

3) Gdy pisałeś o 'widmie Platona' zastanawiałem się o co chodzi -- bo u Platona mamy także przykład intelektualnej odwagi i wyzwania.

4) Krytyka Platona głównie jest adresowana przeciwko jego "Państwu". Pytanie jednak, czy ideał przedstawiony w "Państwie" rzeczywiście jest ideałem politycznym? Tam się przecież wciąż przeplata polityka z etyką -- państwo stanowi model dla określenia ideału człowieka, a człowiek dla określenia ideału państwa. Gdyby przyłożyć model Platona do człowieka, jego teoria wcale nie jest absurdalna.

5) Poważnie się dyskutuje obecnie relacje między wolnością i demokracją -- niekoniecznie o platońskiej prowiencji.
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

>2) Platon nie brał swoich pomysłów z sufitu...
   Ale tylko dlatego, że sufitów jeszcze nie było.

>...niekoniecznie o platońskiej prowiencji.
   Tego nie znam zupełnie. Słyszałem coś o proweniencji.
.
Kowalski (762 punktów)
>>2) Platon nie brał swoich pomysłów z sufitu...
>   Ale tylko dlatego, że sufitów jeszcze nie było.

Zależy co rozpatrujemy z jego "Państwa", czy "Praw". Bo, jak wcześniej pisałem, wiele rzeczy było opartych o ustrój Sparty, czy wzorce kreteńskie. Były oczywiście też zupełnie własne twory Platona.

>>...niekoniecznie o platońskiej prowiencji.
>   Tego nie znam zupełnie. Słyszałem coś o proweniencji..
No tak, wtopa.
dokowski (7933 punktów)
(zablokowany)
>Zastanawia mnie, jak to możliwe, że wciąż jeszcze jak widać intelektualiści potrafią dać się uwieść
>"urokowi Platona"

Pamiętam też z lekcji historii w jaki sposób nauczyciele przedstawiali dzieje Grecji. Opisywali organizację życia, w tym system wychowywania dzieci w Sparcie, jako coś normalnego. Oczywiście wtedy było PRL, więc to zrozumiałe. A czy dzisiaj w szkołach mówi się o tym w kontekście np. książki "Rok 1984"?

Nie tylko intelektualiści, ale też oświatowcy zaniedbują osądzić przedmiot nauczania, tak jakby ze strachu (przed politpoprawnością?) stają się bezmyślnymi mediami, przez które przepływa sucha wiedza. Strach powoduje, że zapominają o godności, o tym, że są podmiotami etycznymi - że mają moralny obowiązek osądzić ludzi, o których nauczają.


doku
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>Zastanawia mnie, jak to możliwe, że wciąż jeszcze jak widać intelektualiści potrafią dać się uwieść
>"urokowi Platona", i w mniejszym lub większym stopniu przejmować jego antydemokratyczną i
>antyliberalną, oraz skrajnie niehumanitarna retorykę jako głos mądrości, dobra i sprawiedliwości.
>Dla mnie jest to pod pewnym względem bardziej przerażające niż fanatyzm religijny, bo świadczy, że
>czasami rozum jest bezsilny nie tylko wobec bezmyślnej wiary, ale też czysto intelektualnego
>dogmatyzmu.
>Wciąż ignoruje się popperowskie spostrzeżenie o niewłaściwości pytania "kto ma rządzić?", oraz jego
>propozycję by zastąpić je pytaniem "jak bezkrwawo pozbawiać władzy tych, którzy się w niej nie
>sprawdzili?" zmierzającym do uzyskania maksymalnie humanitarnej wizji społeczeństwa. A może właśnie
>problem polega na zawierzaniu abstrakcyjnym, złudnym ideałom "sprawiedliwości", "dobra",
>podporządkowanym jakiejś nadrzędnej wizji, zamiast prostym etycznym odruchom, zmierzającym do
>zapewnienia ludziom jak najlepszego życia?
Demokracja dziś jest złudzeniem. Złudzenie owo służy uzyskiwaniu sprzężenia zwrotnego/ informacji na temat skuteczności podejmowanych działań rządzących.
I dobrze. W demokratycznym państwie można by wybrać Kononowicza na szefa rządu- ohyda.
Totalitaryzm jest kolejną skrajnością- również ohyda.
Pozdrawiam
19-01-2009 17:18 
 Ocena 1 na 1
Zbysław Śmigielski (8639 punktów)

   Racja, sceptymucho, skrajności są nad wyraz niebezpieczne.

   W wojsku (tym nieharcerskim) nauczono mnie zasady: "Nie idź do ataku pierwszy, bo cię zastrzelą wrogowie - nie idź też ostatni, bo cię zastrzelą swoi. W środeczku, żołnierzu, w środeczku!".
.
Piotr Patucha (2279 punktów)
Warto dodać, że platońskie państwo idealne było wzorcem nie tylko dla ustroju komunistycznego i faszystowskiego, było i jest ono nadal wcorcem państwa kościelnego - bardzo ładnie wyszło to jaw w analizach przeprowadzonych przez Wernera Jeagera w "Paidei". To nie przypadek, że prof. Stawrowski - uczeń Tischnera i pracownik UKSW - odwołuje się do politycznych fantazji Ateńczyka. Platoński ustrój, na wskroś przeniknięty duchem sekciarstwa i konserwatyzmu, jest idealnym narzędziem w rękach kleru, który z natury swej nie potrafi i nie chce podążać za duchem czasu.

Warto zwrócić także uwagę, jak często odwołuje się on do Kanta - sługusa konserwy - który pochwalał nie tylko teorię idei, ale i platoński totalitaryzm. Tu nie chodzi o pochwałe socjalu, lecz o sławetne "prawa naturalne", rzekome chrześcijańskie korzenie Europy oraz dowalenie wszelkim mniejszościom.



"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl
MichaQ (1056 punktów)
Krytyka demokracji zawarta u Platona - i nie tylko u niego - ma wymiar znacznie głębszy niż ten, którego nabiera zazwyczaj. Krytyka ustroju demokratycznego nie powinna zasadzać się tylko na wytykaniu błędów w funkcjonowaniu poszczególnych instytucji. Każdy ustój polityczny zakłada określoną naturę człowieka, promuje określone wartości i potępia inne. To tworzy zamknięte koło, gdyż ta sfera aksjologiczna, oddziaływując na ludzi, również w pewnym stopniu wpływa na funkcjonowanie państwa. Taka pogłębione krytyka demokracji u Platona właśnie występuje. Czy Platon przesadził z ograniczeniem praw jednostki? Możliwe, że tak, ale zauważył przy tym szereg wad w ustroju demokratycznym.
Głównym kryterium podziału ustrojów politycznych w starożytnej Grecji była jak wiadomo ilość rządzących. Jednak to kryterium, jak zauważa to Ryszard Legutko w swojej rozprawie "Krytyka demokracji w filozofii politycznej Platona" jest to kryterium niewystarczające. Elementy monarchiczne, arystokratyczne i demokratyczne można było bez problemu znaleźć w (uchodzącym za wzorcowo demokratyczny) ustroju ateńskim, na co wskazuje Arystoteles w swojej "Poltyce". Trzeba do tego kryterium dołożyć inne: jakościowe. Istniało w starożytności w niektórych kręgach przekonanie o czymś, co można by nazwać tzw. "mądrością kolektywną". Wierzono, że suma niepełnych doświadczeń poszczególnych jednostek nawzajem się uzupełnia tworząc jakąś mądrość zbiorową, znacznie przewyższającą tę, którą może osiągnąć pojedynczy człowiek. Czy coś takiego faktycznie istnieje? Najlepiej będzie szukac odpowiedzi w praktyce wyborczej w państwach demokratycznych; chociażby w Polsce. Podatność ludu na populizm, demagogię itp. sprawia, że "mądrość zbiorowa" to raczej mit.
Skoro już wystąpiło słowo "lud". Demokrację zazwyczaj defiunuje się jako rządy ludu. Pojęcie ludu może mieć tutaj dwa znaczenia; jedno pozytywne, a drugie negatywne. Jeśli oddać znaczenie pierwsze, to najlepszy będzie tutaj termin "populus". Przy drugim znaczeniu najlepsze będzie słowo "plebs". W tym drugim znaczeniu będzie chodziło o to, co nazywa sie "motłochem", niewykształconą, ciemną masę ludzką, która tylko woła "Chleba i igrzysk!". Które z tych pojęć, "populus" czy "plebs", lepiej oddaje praktykę demokracji? To już zostawiam do osobistego rozstrzygnięcia przez czytelników tego Forum.
Autor wątku pisał w końcowych wnioskach o tym, że dobry ustrój powinien zapewniać ludziom szczęście. Powstaje tutaj jednak kilka problemów. Pierwszy: Czy dobro ogółu jest ważniejsze niż zadowolenie jednostki z posiadania praw, dzięki którym może wywierać wpływ na władzę? Dalej. Czy prawa do swobodnego wypowiadania się i samostanowienia są najwyższymi wartościami niezależnie od publico bono? Ostatnie, które wiąże się z pozostałymi. Czy każdy człowiek najlepiej wie, co jest dla niego dobre czy tylko mu sie wydaje? Pomocniczo do ostatniego pytania pozwolę sobie przywołać kategorię, którą nazwałbym resentymentem ekonomicznym. O co dokłdnie chodzi, już wyjaśniam: ludzie często rządają od państwa odpieki i pomocy społecznej bez względu na to, jakie to może przynieść później konsekwencje dla państwa, a dalej w konsekwencji dla nich samych. Przybiera to - zwłaszcza w warunkach polskich - formę żałosnego komizmu, gdy dorośli ludzie zamieniają się w dzieci krzyczące: "Daj!".
Z tymi pytaniami, które postawiłem na końcu wiąże się jeszcze jedna kwestia, która męczy wielu polityków od zarania dziejów. Jak zrobić, aby ludzie obierali taką ścieżkę życiową, która byłaby zgodna z ich talentami (Platon użyłby tutaj wyrażenia "zharmonizowany z duszą"), a przez przynosiłaby im pełne zadowolenie, eo ipso byłaby przydatna dla państwa.

Nie do końca rozumiem zarzut, który Pan, Panie Sywestrze, wysunął. Chodzi mi o rzekomą błędność pytania: "Kto powinien rządzić?". Tam jest w domyśle ukryta końcówka "aby ludzie byli szczęśliwi?".
Nie rozumiem też tonu oczywistości przy pochwale demokracji. Nie wiem, czy to kolejny przejaw poprawności politycznej, ale w dzisiejszych czasach jakoś publicznie nie można się wypowiadać o tym, że demokracja jest błędna. Ustrój demokratyczny może się komuś nie podobać, ale nie sprawia to od razu, że ta osoba jest zwolennikiem skrajnej opcji, jaką jest totalitaryzm.
19-01-2009 22:37 
 Ocena 1 na 1
Sylwek (15472 punktów)
>Pojęcie ludu może mieć tutaj dwa znaczenia; jedno pozytywne, a drugie negatywne. Jeśli oddać znaczenie pierwsze, to najlepszy będzie tutaj termin "populus". Przy drugim znaczeniu najlepsze będzie słowo "plebs". W tym drugim znaczeniu będzie chodziło o to, co nazywa sie "motłochem", niewykształconą, ciemną masę ludzką, która tylko woła "Chleba i igrzysk!". Które z tych pojęć, "populus" czy "plebs", lepiej oddaje praktykę demokracji? To już zostawiam do osobistego rozstrzygnięcia przez czytelników tego Forum.
Cóż, zarówno chleb jak i igrzyska to było coś, w czego zapewnianiu celowali dobrzy cesarze, i wydaje mi się to cechą wszystkich rządów, w których władają "dostojni" zamiast plebsu.
Poza tym, jeśli nawet ten otoczony przez pana pogardą plebs myśli tylko o tym by napełnić sobie brzuchy jak zwierzęta, rości sobie pan prawa do pouczania, co jest dla niego lepsze?

>Nie do końca rozumiem zarzut, który Pan, Panie Sywestrze, wysunął. Chodzi mi o rzekomą błędność pytania: "Kto powinien rządzić?". Tam jest w domyśle ukryta końcówka "aby ludzie byli szczęśliwi?".
Gwoli ścisłości, o czym pisałem, zarzut ten wysunął Popper.
Jak go uzasadnił? Wydaje mi się, że mniej więcej tak: niezależnie kto zostanie obrany na władcę (czy to będzie jakaś oligarchia, król-filozof, czy nawet wybrańcy ludu) nie ma gwarancji, że jego władza się spełni. W istocie, omylność jest rzeczą tak ludzką, że możemy być pewni błędów władzy prędzej czy później, niezależnie kto by nią był.
Rzeczywistym, głównym problemem polityki wg Poppera jest zagadnienie Jak pozbawiać rządzących władzy bez rozlewu krwi? Uzasadnienie takiego przeformułowania można w zarysie przedstawić następująco: niezależnie jaki, od strony technicznej, charakter ma aktualna władza, prędzej czy później popełni błędy. Władza popełniająca błędy skutkuje cierpieniem dla rządzonych. Należy ją więc usunąć i zastąpić, miejmy nadzieje lepszą - a tu mamy dwie drogi: krwawej rewolucji, która nierzadko przynosi więcej cierpienia niż usuwana władza, lub też możemy zawczasu zaprojektować instytucjonalne mechanizmy bezkrwawego pozbawiania władz bez użycia przemocy - takie jak okresowe wybory.
Dla mnie jest to wspaniały, humanitarny projekt, nie tylko jeden z najlepszych w teorii ale też bezdyskusyjnie najlepszy w praktyce. Ci, którzy negują fakt najlepszego poziomu życia w zachodnich cywilizacjach, są jak zwolennicy komunizmu co nie przyjmowali jego zbrodni do wiadomości.
Uwiedzeni są teoretycznymi złudami, wypchanymi po brzegi słowami "dobro", "mądrość", "harmonia".

>Nie rozumiem też tonu oczywistości przy pochwale demokracji.
A ja nie rozumiem jak tu nie rozumieć tonu oczywistości. Jakież to ustroje niedemokratyczne byłyby lepsze, ulepszyłyby ludzkie życie (a przynajmniej życie znaczącej większości?).

>Nie wiem, czy to kolejny przejaw poprawności politycznej, ale w dzisiejszych czasach jakoś publicznie nie można się wypowiadać o tym, że demokracja jest błędna.
Wypowiadać się można. Nigdzie nie postulowałem by zamknąć Starowskiego. Chociaż, w państwie Platona został by uznany za element dysfunkcyjny, o chorej duszy, niezdolny do harmonijnego istnienia w obrębie własnej roli i zostałby pewnie zabity jeśliby nie zaprzestał swojej paplaniny. Ale chociaż nie chcę zamykać mu ust, uważam za obowiązek każdego demokraty by z całą siła reagować na takie wypowiedzi. Bo wbrew rojeniom, mieliśmy eksperymenty rezygnowania z demokracji na rzecz innych ustrojów - prowadziły jak dotąd zawsze do terroru i totalitaryzmu lub anarchii. A może się mylę? Może są jakieś światłe społeczeństwa, które zrezygnowawszy z demokracji i dążeń do budowy otwartego społeczeństwa wspięły się na zdecydowanie wyższy poziom rozwoju?

>Ustrój demokratyczny może się komuś nie podobać, ale nie sprawia to od razu, że ta osoba jest zwolennikiem skrajnej opcji, jaką jest totalitaryzm.
Niestety, historia uczy nas inaczej. Krytykować sobie można, ale dopóki ktoś nie wykaże, iż jest inaczej, w praktyce krytyka demokracji jako takiej dla mnie równa się w zasadzie propagowaniu totalitaryzmu.
Oczywiście jest inny rodzaj krytyki - krytyka w obrębie demokracji, poszczególnych jej instytucji i rozwiązań, nie tylko dopuszczalna ale wręcz niezbędna do jej prawidłowego funkcjonowania.
MichaQ (1056 punktów)
>Cóż, zarówno chleb jak i igrzyska to było coś, w czego zapewnianiu celowali dobrzy cesarze, i wydaje mi się to cechą wszystkich rządów, w których władają "dostojni" zamiast plebsu.
>Poza tym, jeśli nawet ten otoczony przez pana pogardą plebs myśli tylko o tym by napełnić sobie brzuchy jak zwierzęta, rości sobie pan prawa do pouczania, co jest dla niego lepsze?

Może wyraziłem się niejasno. Zawołanie "chleba i igrzysk" było w starożytnym Rzymie oznaką całkowitego upadku moralnego ludu rzymskiego, którego poza zaspokojeniem własnych potrzeb nie intersowało komletnie nic. Opisuje tylko problem, że taka ciemna filisterska masa ludzi ma chociaż teoretyczny wpływ na rządy państwa.
Co do zarzutu ad personam (który powinienem zlekceważyć jako niemerytoryczny), ja nie roszczę sobie pretensji do niczego. Mam po prostu w stosunku do ustroju demokratycznego szereg wątpliwości.

>>Nie do końca rozumiem zarzut, który Pan, Panie Sywestrze, wysunął. Chodzi mi o rzekomą błędność pytania: "Kto powinien rządzić?". Tam jest w domyśle ukryta końcówka "aby ludzie byli szczęśliwi?".
>Gwoli ścisłości, o czym pisałem, zarzut ten wysunął Popper.
>Jak go uzasadnił? Wydaje mi się, że mniej więcej tak: niezależnie kto zostanie obrany na władcę (czy to będzie jakaś oligarchia, król-filozof, czy nawet wybrańcy ludu) nie ma gwarancji, że jego władza się spełni. W istocie, omylność jest rzeczą tak ludzką, że możemy być pewni błędów władzy prędzej czy później, niezależnie kto by nią był.

A kompetencje? Są nieistotne? Kto szybciej popełni błąd: mędrzec czy prostak?

>Rzeczywistym, głównym problemem polityki wg Poppera jest zagadnienie Jak pozbawiać rządzących władzy bez rozlewu krwi? Uzasadnienie takiego przeformułowania można w zarysie przedstawić następująco: niezależnie jaki, od strony technicznej, charakter ma aktualna władza, prędzej czy później popełni błędy. Władza popełniająca błędy skutkuje cierpieniem dla rządzonych. Należy ją więc usunąć i zastąpić, miejmy nadzieje lepszą - a tu mamy dwie drogi: krwawej rewolucji, która nierzadko przynosi więcej cierpienia niż usuwana władza, lub też możemy zawczasu zaprojektować instytucjonalne mechanizmy bezkrwawego pozbawiania władz bez użycia przemocy - takie jak okresowe wybory.
>Dla mnie jest to wspaniały, humanitarny projekt, nie tylko jeden z najlepszych w teorii ale też bezdyskusyjnie najlepszy w praktyce. Ci, którzy negują fakt najlepszego poziomu życia w zachodnich cywilizacjach, są jak zwolennicy komunizmu co nie przyjmowali jego zbrodni do wiadomości.
>Uwiedzeni są teoretycznymi złudami, wypchanymi po brzegi słowami "dobro", "mądrość", "harmonia".
>>Nie rozumiem też tonu oczywistości przy pochwale demokracji.
>A ja nie rozumiem jak tu nie rozumieć tonu oczywistości. Jakież to ustroje niedemokratyczne byłyby lepsze, ulepszyłyby ludzkie życie (a przynajmniej życie znaczącej większości?).

Republika rzymska, która w istocie była oligarchią z elementami demokratycznymi. Świetnie i sprawnie działająca machina administracyjna, która w ciągu 500 lat swojego istnienia potrafiła przekształcić małe miasto w europejską potęgę.

Co do mojego komentarza, że krytykowanie demokracji jest niepoprawne politycznie, to miał on charakter ogólny i bardzo luźno wiązał się z treścią Pana wątku.
Co do samej demokracji, to moje sumienie jeszcze nie zbuntowało się tak bardzo, że chciałbym ją wywalić na śmietnik historii. Jestem całkowicie świadomy zagrożeń totalitaryzmu, ale to, jak działą demokracja (najlepsza będzie tutaj metafora ze statkiem z bodaj II księgi "Państwa") budzi mój radykalny sprzeciw. Optowałbym co najwyżej za ograniczeniem w postaci cenzusu wykształcenia. Wiem bardzo dobrze, że to nie załatwia wszystkich problemów. Bo cóż - abstahując od praktyki - o sprawach państwa może wiedzieć, ktoś po np. rolnictwie? Jednak nie widzę albo niedostrzegłem innej drogi do ograniczenia populizmu politycznego, manipulacji za pomocą mediów, podwyższenia kompetencji rządzących itp spraw, które są kluczowe dla sprawnego funkcjonowania organizmu państwowego. Argument Poppera, że zawsze musi istnieć droga do obalenia w bezkrwawy sposób złej władzy, uważam za cenny i dostatecznie przekonujący. Jednak, jeśli znów przywołać Platona, cóż o rządzeniu państwem mogą wiedzieć Ci, którzy oglądają własne cienie w jaskini?
Powstaje tutaj pytanie podstawowe, na które odpowiedź mogałby być dobrym kompromisem między demokratami a przeciwnikami demokracji. Mianowicie, jak połączyć skuteczność, (używając popperowskiej terminologi) falsyfikowalność i kompetencje władzy?

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365