Temat jest trudny. Dobrze byłoby wydobyć z Racjonalisty kilka tekstów, które mogą być adresowane do młodzieży gimnazjalnej. Są nawet książki dla dzieci, ale coś pod gimnazjalistów to trudniej wskazać. Na pewno przydałoby się na wyodrębnienie takich treści. Gdyby ktoś chciał w tym pomóc, zapraszamy do współpracy - można by to następnie odpowiednio oznaczyć graficznie i wyodrębnić różne sekcje ze względu na kilka grup wiekowych.

Mam wrażenie, że "Racjonalista" może dla gimnazjalisty wyglądać zbyt "belfersko". Myślę, że powinna to być osobna witryna. Może "Młody sceptyk"...

---

Thank God, I'm an atheist

Może warto kompletować również programy i filmy, pamiętam świetne wykłady Dawkinsa dla młodzieży w Berkeley, albo film o Darwinie.

>Może warto kompletować również programy i filmy, pamiętam świetne wykłady Dawkinsa dla młodzieży w Berkeley, albo film o Darwinie.
>
Może spróbujemy stworzyć coś w rodzaju bazy danych książek i filmów dla młodych w różnym wieku?
Chociaż pomysł KarolaG z odrębnym portalem bym jak najbardziej poparła, na początek wystarczyłoby mniej. Może kolejny dział na Racjonaliście? Na pewno są wśród nas rodzice, którzy mają w tym doświadczenie, musieli szukać na własną rękę...

Przypadkiem jestem też zainteresowana osobiście. Mam bratanka, który niedawno został poświęcony i zapisany w poczet członków, i za kilka lat prawdopodobnie będę się musiała zastanowić, jak ratować młody umysł wbrew woli jego i mojej matki. Dobre rady na pewno się przydadzą, zwłaszcza, że talentem do dyplomacji raczej nie mogę się pochwalić, a rodzina będzie sie bacznie przyglądać, czy aby nie demoralizuję małoletniego.

>Przypadkiem jestem też zainteresowana osobiście. Mam bratanka, który niedawno został poświęcony i zapisany w poczet członków, i za kilka lat prawdopodobnie będę się musiała zastanowić, jak ratować młody umysł wbrew woli jego i mojej matki. Dobre rady na pewno się przydadzą, zwłaszcza, że talentem do dyplomacji raczej nie mogę się pochwalić, a rodzina będzie się bacznie przyglądać, czy aby nie demoralizuję małoletniego.

Ja swojemu kuzynowi w ramach prezentu komunijnego sprezentowałam "Boga przecież nie ma". Rodzina katolicka, rodzice katoliccy, wszystko wg parafii. Spazmów nie było, chyba właśnie przez moją nieprzejednaną postawę w komplecie z przemową pt. "Zamkniecie dziecko na świat i ludzi? A jak spotka kolegę z rodziny ateistycznej, albo wychowanego w innej wierze? Książka może i ma prowokacyjny tytuł, ale i wam się przyda przeczytać. Jak ma wierzyć, to będzie wierzył, czego się boicie!". I przeszło bez bólu

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

dzięki
za propozycję i nadzieję, że jednak coś się da zrobić

>dzięki
>za propozycję i nadzieję, że jednak coś się da zrobić

Ależ proszsz. I w ogóle się nie krępuj - podobno prezenty komunijne mają być wartościowe, a nie tylko cenne, i reprezentować obdarowujących. Jakiś znajomy znajomego znajomego, zakonnik, tak powiedział. W razie czego - cytuj! To chyba dominikanin był, ale ja tych zakonów - szczerze mówiąc - nie odróżniam...

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

A skąd w ogóle takie poszukiwania ?
Takie rozwiązania, tudzież kierunek zawsze istniał i istnieje dla młodzieży.
Teraz uwaga, bo zaskoczę wszystkich i przeżyjecie szok :
KSIĄŻKI.
Za wyjątkiem : harlekinów i jakichkolwiek religijnych.
Tak proste że aż do przeoczenia.
Zatem drogi Wolkarze pożyczaj im książki,namawiaj do czytania, postaraj się o dostęp do nich w lokalnej biblioteczce.
I rozmowy, poruszanie tego co czytali.
To zawsze działało w przeszłości.

>A skąd w ogóle takie poszukiwania ?
>Takie rozwiązania, tudzież kierunek zawsze istniał i istnieje dla młodzieży.
>Teraz uwaga, bo zaskoczę wszystkich i przeżyjecie szok :
>KSIĄŻKI.
Trafnie. Jakieś sugestie co do konkretów?

Tworzymy listę materiałów dostosowanych do szkolnej młodzieży??

>Za wyjątkiem : harlekinów i jakichkolwiek religijnych.

Otóż, bez żadnych wyjątków!
Czytanie każdej lektury wyrabia umiejętności myślenia, retrospekcji, zapamiętywania, czyli to wszystko, czego nie zapewnia telewizja.
A jak już zacznie się samodzielnie myśleć, to ani romanse, ani Biblia nie zdeprawują człowieka. Czy nie daje do myślenia fakt, że ateiści na ogół lepiej znają dzieła religijne niż słuchacze mszy?
Wstępna selekcja lektur stwarza zagrożenie, że najpierw będzie dopuszczane czytanie dzieł "dobrych", potem "zalecanych"... "jedynie słusznych", "dozwolonych". ...

Żeby zmierzyć się z filozofią religii trzeba mić juz trochę pod "czapką".
To nie jest dyscyplina dla młodzianków, ale to powinienieś wiedzieć - dziwi mnie że dobór pod względem możliwości traktujesz jak jakś cenzuę.
Na harlekiny i inne pierdoły szkoda czasu.

>Żeby zmierzyć się z filozofią religii trzeba mić juz trochę pod "czapką".
>To nie jest dyscyplina dla młodzianków, ale to powinienieś wiedzieć - dziwi mnie że dobór pod względem możliwości traktujesz jak jakś cenzuę.

A stary, dobry "Świat Zofii" Josteina Gaardera? Ja to czytałam i paczcie państwo, co się narobiło...

A to przecież nie jest jego jedyna książka dla dzieci i młodzieży ukierunkowana na wprowadzenie do filozofii i kultury europejskiej. Brać, przebierać!

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Otóż, bez żadnych wyjątków!
Jest na świecie dość wartościowej lektury, żeby spokojnie niektóre książki pominąć. Ja nie mówię, żeby czytać tylko dzieła wybitne, ale może dajmy spokój skrajnościom? Bo od niektórych "dzieł" tylko wysypki można dostać, niczego innego - ani umiejętności myślenia, ani zapamiętywania, ani nawet posługiwania się poprawnym językiem - się od nich nie doczekasz.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ja nie rekomenduję czytania "harlekinów", ewangelii czy kryminałów!
Ja sie upieram, że nie należy zabraniać czytania czegokolwiek!
Raz, że zakazany owoc kusi, dwa, że lepiej czytać romance czy thilery, niż nie czytać nic!
"Wysypka" po lekturze, to wcale nie jest zły objaw, bo świadczy o istnieniu reakcji, (w tym wypadku negatywnej, ostrzegającej). Jedyna lektura, na którą szkoda czasu, to taka, która nie powoduje żadnej reakcji, nie wzrusza, nie gniewa, nie bawi...
A taką "zerową" antyreakcję wywołują najczęściej dzieła może i niednokrotnie uznane za genialne, ale wciśnięte "na siłę".
Zastrzegam, że w tej chwili mówię tylko o beleterystyce, aspekt informacyjny pozostawiając do innej dyskusji.

Kryminał czy romans też może być znakomitą lekturą. Wszystko zależy od tego, czy trzyma się wymagań, stawianych temu gatunkowi literackiemu i jakim językiem jest pisany. Z książką jest trochę tak, jak z każdym innym towarem - musi spełniać pewne kryteria jakości. Inaczej raczej zaszkodzi, niż pomoże. Widziałam kiedyś (teraz to już się chyba rzadziej zdarza, nie jestem na bieżąco, to był rok 1990, 1991) książeczki dla dzieci, wydawane byle jak, z koszmarnymi, straszącymi dzieci rysunkami i z błędami ortograficznymi. Wyobraź sobie tę znaną, stojącą na stacji lokomotywę, która jest "cięszka". Zdecydowanie odradzam czytanie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Ja nie rekomenduję czytania (...) ewangelii (...) !
A ja tak. Jakby nie patrzeć, Biblia (plus apokryfy), Tipitaka, Wedy, Upaniszady, Awesta czy Koran to klasyka literatury światowej. Warto przynajmniej pobieżnie znać, choć niekoniecznie wierzyć w to, co w nich napisane.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ech ta naiwność.

No to lista:
jak pisałam - to są doskonałe wykłady, polecam im wyświetlić:
www.youtub(*)?v=z38aQ0Dyk5M&feature=related
Dorastać we Wszechświecie, majstersztyk. To odcinek 1, ale jest ich więcej i każdy ciekawy.

www.youtube.com/watch?v=Xswt8B8-UTM
To o szarlatanerii i horoskopach, również ciekawy.

www.youtube.com/watch?v=5cXc7oWsHxo
To o Darwinie.

www.youtube.com/watch?v=5e6NYwLNQFo
To również. Bardziej troszkę nawet.

www.youtub(*)?v=rG-h_uNJqJQ&feature=related
I znowu Darwin.

Można pomysleć o jakimś "Źródle wszelkiego zła", ale jakoś wolałam na początek takie śliczne, biologiczne programy.

To ja z innej beczki. Trochę fizyki:
Tyson i śmierć w czarnej dziurze,

Tyson i zderzenie z asteroidą

---

Thank God, I'm an atheist

Tu pojawia się kwestia - co im taki portal miałby dać?

Ludzie nie robią rzeczy bez żadnego powodu - muszą mieć poczucie, że do czegoś dążą. Że coś dzięki temu działaniu osiągną.

Czytanie dla samego czytania nie istnieje, tak samo zmiana postaw. Ciężka sprawa, bo póki się dzieciaka nie wyciągnie z tego kościelnego bagna, to praca nad nim może być ciężka.

>Tu pojawia się kwestia - co im taki portal miałby dać?
>Ludzie nie robią rzeczy bez żadnego powodu - muszą mieć poczucie, że do czegoś dążą. Że coś dzięki temu działaniu osiągną.
Może pomoc w szkole?
Różnego rodzaju artykuły popularnonaukowe, które na pewno można wykorzystać w edukacji?
>Czytanie dla samego czytania nie istnieje, tak samo zmiana postaw. Ciężka sprawa, bo póki się dzieciaka nie wyciągnie z tego kościelnego bagna, to praca nad nim może być ciężka.
No, ale warto.

>Tu pojawia się kwestia - co im taki portal miałby dać?
Myślę, że mógłby wiele. Po pierwsze byłby alternatywą do skierowanych do młodzieży portali ewangelizujących. Po drugie(może najważniejsze) mógłby uczyć inteligentnego kwestionowania zastanego stanu rzeczy.
Gimnazjum to okres buntu, ale jeżeli taki bunt nie ma mocnego fundamentu, to się z niego po prostu wyrasta. Znam wielu, co robili bardzo dziwne rzeczy w wieku nastoletnim, a teraz grzecznie chodzą do kościółka co niedziela i są "wzorem chrześcijanina".
>Ludzie nie robią rzeczy bez żadnego powodu - muszą mieć poczucie, że do czegoś dążą. Że coś dzięki temu działaniu osiągną.
Powodów są tysiące, ale u gimnazjalisty za większością z nich stoją hormony
>Czytanie dla samego czytania nie istnieje, tak samo zmiana postaw. Ciężka sprawa, bo póki się dzieciaka nie wyciągnie z tego kościelnego bagna, to praca nad nim może być ciężka.
Toć właśnie w tym mógłby pomagać taki portal. W końcu problemem poruszonym w tym wątku jest to, że Wolkar spotkał młodego człowieka, który już widzi, całe to kościelne bagno, ale nie wie co mu zaproponować.
Książki są fajne, ale niestety, z tego co widzę nie są trendy. Jak zaproponujesz przeciętnemu gimnazjaliście, żeby poczytał Boga Urojonego, to pomyśli, że "masz zryty beret". Najpierw trzeba go wprowadzić w temat, a potem sam odkryje książki.

---

Thank God, I'm an atheist

>>Tu pojawia się kwestia - co im taki portal miałby dać?
>Myślę, że mógłby wiele. Po pierwsze byłby alternatywą do skierowanych do młodzieży portali ewangelizujących. Po drugie(może najważniejsze) mógłby uczyć inteligentnego kwestionowania zastanego stanu rzeczy.
Fantastyczny pomysł na portal a la Racjonalista dla dzieciaków i młodszej młodzieży! Na innym wątku na forum opisałam moje poszukiwania informacji na temat dowodów na ewolucję w wyszukiwarce google. Przytoczę fragment: "Wklikałam w google "dowody na ewolucję" i co otrzymałam na pierwszej stronie? właściwie NIC. Tekst na bryku, ściądze, filmik na youtubie. Na drugiej jeden warty uwagi tekst, plus tekst z Racjonalisty i link do strony inteligentnego projektu. Internet jest w tej chwili głownym źródłem wiedzy. Na pierwszych dwóch stronach nie pojawiają się informacje mające rzetelne źródła, ani strony o pewnym prestiżu naukowym. Przeciętny poszukiwacz informacji w google nie wychodzi poza dwie pierwsze strony. Dla porównania wklikałam to samo hasło po angielsku. Na pierwszym miejscu "Evolution FAQ". Potem też następuje trochę bełkotu (zastanawiające, czemu pod tym hasłem wyskakują w większości strony religijne, zamiast racjonalnych? "
Taki portal młodego sceptyka mógłby być bezcenny, bo edukacja jest wszystkim. Kościoły dbają niesamowicie o katechizację-indoktrynację dzieci i młodzieży, o wejście do szkół i na uczelnie. Młodzież nie ma alternatyw, nauka nie kojarzy się jej z czymś fajnym, otwierającym na świat, z wolnością myślenia i samostanowienia. Za to ksiądz grający na gitarze jest super, a świat jaki przedstawia jest prosty jak czarno-biały koci ogon

Prawdziwa wieś!

Żadne książki, żadne filmy! Rodzice pana powieszą na suchej gałęzi gołego nad pokrzywami jak się dowiedzą co pan chcesz propagować. Pozostają ciekawe zagadki logiczne. Serwuj pan na każdej lekcji coś nowego. Jakieś luźne pogadanki o historii chrześcijaństwa, jakieś porównania do innych religii, każda nowa obiektywna informacja zmusza do samodzielnego myślenia. Jeśli dla kogoś młodego to za mało, nic go nie uratuje, odwróci się od krk ale wciągną go jehowi albo jakaś sekta.

>... miałem wielką ochotę skierować ich do naszego portalu, ale szybko doszedłem do wniosku, że wysoki poziom artykułów mógłby ich tylko zniechęcić, w najlepszym razie nie zaciekawić. ... czy ktoś wie o racjonalistycznym portalu, przeznaczonym dla młodzieży gimnazjalnej
Chyba nieporozumienie! Na tym forum dyskusje dotyczą spraw zrozumiałych dla przeciętnie uzdolnionego ucznia gimnazjum, a zupełnie chybiona jest uwaga o jakimś "poziomie". Są tematy narzucające konieczność użycia nazw i określeń niezrozumiałych bez przygotowania jak np. całka, sylogizm i in. i nieraz używa się w takim wypadku określenia "poziom", choć poprawne użycie tego słowa odnosi się do kultury języka i posługiwania się logiką, ale wyklucza niezrozumiałość wynikającą np. z niekoniecznego używania pseudonaukowego bełkotu. Na tym forum wątki wymagające znajomości skomplikowanej terminologii należą do wyjątków i jestem przekonany, że jedyną przeszkodą dla udziału młodzieży w dyskusji może być tylko przesadne onieśmielenie wobec nieznanego sobie środowiska. Co więcej, wydaje się, że niektórzy forumowicze są bardzo młodzi, co uważam za zdarzenie bardzo cenne. Należy zachęcać uczennice i uczniów do wspólnej dyskusji pod hasłem, że nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi. No, przepraszam, zdarzają się pytania złośliwie celowo pokrętne - to rzeczywiście jest głupota.

---

Stach M. G.

No i proszę, jak na zawołanie, mamy pierwszy artykuł do kącika gimnazjalisty! Myślę o "Kochana Emmo. M" PZ Myers'a (www.racjonalista.pl/kk.php/s,1960). Choć dedykowany jest kilkuletniemu dziecku, stanowi przykład, jak należy pisać dla młodego człowieka. Mam nadzieję, że miejsce na takie teksty w Racjonaliście zostanie wyznaczone, o czym świadczy pozytywne nastawienie Pana Mariusza i słowa poparcia od forumowiczów. Nie proponowałbym jednak tworzyć nowej witryny, ale właśnie taki kącik przy Racjonaliście (kwestia nazwy oczywiście otwarta i ważna, z czego należy zdawać sobie sprawę), po to, by gimnazjalista o większych wymaganiach lub ciekawszy świata, miał w zasięgu ręki głębsze opracowania.

@AdamGr - niestety dziś przeciętny, szanujący się gimnazjalista na słowo "książka" jeży się jak Beria, któremu otwierała się kabura na słowo "kultura". Do przeciętnego gimnazjalisty skutecznie możemy dotrzeć jedynie przez Internet, na skróty. Zdanie się na czytelnictwo, to pozytywistyczna praca, która, wobec atrakcyjniejszych propozycji, prawdopodobnie nie da zamierzonego efektu.

@reksus - rzeczywiście jest to prawdziwa wieś, na dodatek małopolska, a więc za takie pogadanki na każdej lekcji z pewnością "rodzice powiesiliby mnie na suchej gałęzi gołego nad pokrzywami", a katecheta zaraz by mi zarzucił, że od historii chrześcijaństwa to on tu jest majstrem, ale na konkretne pytania uczniów mógłbym im konkretnie odpowiedzieć, kierując do strefy gimnazjalisty na Racjonaliście. Nikt nie mógłby mi nic zarzucić, bo przecież odpowiedziałem tylko na zapotrzebowanie. (tak nawiasem - "Strefa Gimnazjalisty", to nazwa intrygująca niczym "Strefa 51"

@Głąbiński - gdyby to było takie proste... Pamiętajmy, że umysł gimnazjalisty od paru ładnych lat, już od przedszkola, jest ugniatany na konkretny placek i sam od siebie na ogół nie szuka alternatyw (z chlubnymi wyjątkami o których tutaj mowa).
O poziomie tekstu nie tylko decyduje nazewnictwo, ale także zastosowanie skrótów i odwołań, nad którymi człowiek dorosły, o rozleglejszej wiedzy, przechodzi do porządku dziennego, bo są dla niego oczywiste, a gimnazjaliście trzeba je umiejętnie wyjaśnić albo je umiejętnie ominąć.
Młody człowiek, kierowany w takie miejsce, jest zapewne onieśmielony, ale przede wszystkim, z wiadomych powodów, sceptycznie nastawiony i właśnie sztuką jest tak napisać tekst, by go zaciekawił na starcie na tyle, aby nie zrezygnował po kilku zdaniach. A najlepiej tak, by wprowadził stronę do ulubionych.

Bardzo dziękuję wszystkim Państwu za zaangażowanie się w temat mając nadzieję, że ta inicjatywa będzie miała swój dalszy ciąg.

>No i proszę, jak na zawołanie, mamy pierwszy artykuł do kącika gimnazjalisty! Myślę o "Kochana Emmo. M" PZ Myers'a (www.racjonalista.pl/kk.php/s,1960). Choć dedykowany jest kilkuletniemu dziecku, stanowi przykład, jak należy pisać dla młodego człowieka.

Dorzuciłabym też list Dawkinsa do 10-letniej córki
www.racjon(*),Dobre.i.zle.powody.by.wierzyc

To ja bym jeszcze dorzucił np.

W naukowym czasopiśmie ośmioletnie dzieci publikują badanie dotyczące trzmieli

witam,
osobiście przed czterema laty byłam uczennicą gimnazjum w małym miasteczku (15 tys.). oczywiście można szukać literatury odpowiedniej do wieku, jednak sama z racjonalistą mam styczność właśnie od gimnazjum. podejrzewam, że dlatego, że właśnie wtedy osoby myślące nad swoją przyszłością zaczynają zastanawiać się nad światem i przestają wszystko przyjmować a priori.
gimnazjum uważam za niezbyt łatwy okres, szczególnie zapewne w takich małomiejskich gimnazjach, do których uczęszcza mieszanka ludzi w różnym wieku (nie którym się nie spieszyło z opuszczeniem tak wspaniałej szkoły) i ze skrajnie odmiennym podejściem do życia, planami. generalnie pewnie Pan rozumie - istne szalństwo - albo 'młodzież katolicka', albo bioraca różne świństwa i rozpoczynająca 'współżycie' i garstka tych, którzy mieli jakiś 'zamysł' odnosnie kariery, zawodu.
zmierzam do tego, że jeżeli ktoś zastanawia się nad etyką, porządkiem świata lub nie pasuje mu religia, nawet na poziomie gimnazjum, sam rozpoczyna szukanie. można takie osoby wychwycić, pokierować (badzo mi się podoba Pański pomysł), ale naprawdę w tym wieku ludzie są na tyle wytrwali, że sami z racjonalisty i innych portali wyciągną to co ich interesje
osobiście z Pana strony oczekiwałabym przede wszystkim rozmowy i propozycji dobrego filmu, książki, jednak pojęcie 'dobre' to już kwestia gustu. nie wiem czy teraz lektura ale uważam, że cudowny jest 'mały książę' bo pokazuje emocje, zmusza do refleksji. generalnie książki przygodowe, podkreślające niezależność, wagę przyjaźni. popularne są filmy i książki 'fantasy', więc może coś Sapkowskiego?? 'zmierzchu' nie uważam za godnego uwagi, poza tym pewnie większość go przeczytała. Mrożek - fantastyka naukowa pobudza wyobraźnię, czytałam także książki Musierowicz.
może też coś Magdaleny Środy 'mała książka o tolerancji', 'dlaczego dziewczynka tuli traktor'. to tak żeby uciec od kanonu lektur i odkryć coś nowego. później można spróbować jakiejś bardziej 'racjonalistycznej literatury'.
to oczywiście moja subiektywna opinia.
pzdr l.

>osobiście przed czterema laty byłam uczennicą gimnazjum w małym miasteczku (15 tys.).
Prawie czterdzieści lat temu, do liceum w małym miasteczku - w najbardziej katolickim centrum Polski - w Dąbrowie Tarnowskiej poszedł chłopak z bardzo katolickiej rodziny, szykowany przez nią na księdza. Mieli tam bardzo dobrego katechetę, tak że czterech chłopców z jego klasy poszło do seminarium. On zdał na AGH w Krakowie i ukończył studia z wynikiem bardzo dobrym.
I co?
I wyróśł z niego znacznie bardziej konsekwentny ateista niż ja, gdyż mój ateizm ma głównie podbudowę kulturowo filozoficzną, a jego miał biologiczno-chemiczną.
Miał!
Ponieważ mój wielki przyjaciel zginął w głupim wypadku samochodowym.

Dlaczego, to piszę?
Uważam, że człowiek jest z natury istotą religijną i dlatego bardzo łatwo poddaje intelektualnemu krępowaniu w procesie socjalizacji, zaś do zrzucenia tych kajdan potrzebny jest pewien poziom niepokornej inteligencji.
Ludzie mniej inteligentni i konformiści nigdy w naszym społeczeństwie nie odrzucą religii. Choć w większości to i tak ich religijność jest tylko deklaratywna i wielce powierzchowna.

Szukajmy tolerancji, a jest taka prawidłowość, że ludzie im bardziej wykształceni, tym mniej religijni i bardziej tolerancyjni. Podnośmy stopę życiową, ludzie im lepiej się mają, tym rzadziej do kościoła biegają.

Pozdrawiam wszystkich myślących samodzielnie, a Panią w szczególności.

@@@
.

>Ludzie mniej inteligentni i konformiści nigdy w naszym społeczeństwie nie odrzucą religii. Choć w większości to i tak ich religijność jest tylko deklaratywna i wielce powierzchowna.

czyli w społeczeństwie ateistycznym, ateizm w większości będzie deklaratywny i wielce powierzchniowa.

>Szukajmy tolerancji, a jest taka prawidłowość, że ludzie im bardziej wykształceni, tym mniej religijni i bardziej tolerancyjni. Podnośmy stopę życiową, ludzie im lepiej się mają, tym rzadziej do kościoła biegają.

Tak z ciekawości do jakiego poziomu stopę życiową trzeba podnieść żeby ludzie przestali chodzić do kościoła (dajmy na to 99%) - pytam się w kontekście podnoszenia stopy życiowej od człowieka pierwotnego do współczesnego

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>czyli w społeczeństwie ateistycznym, ateizm w większości będzie deklaratywny i wielce powierzchniowa.

Nie będzie. Bo można wierzyć powierzchownie, ale nie można powierzchownie nie wierzyć.

>Tak z ciekawości do jakiego poziomu stopę życiową trzeba podnieść żeby ludzie przestali chodzić do kościoła

Nie przestaną w ciagu jednego dnia, to będzie proces pokoleniowy. Poza tym tendencja się potwierdza:

"Można zauważyć, że ranking 50 krajów z największym odsetkiem ateistów pokrywa się w dużej mierze z rankingiem 50 krajów najwyżej rozwiniętych".
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4224/k,2

>"Można zauważyć, że ranking 50 krajów z największym odsetkiem ateistów pokrywa się w dużej mierze z rankingiem 50 krajów najwyżej rozwiniętych".

a jak z dzietnością w tych krajach :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>a jak z dzietnością w tych krajach :-D
Po co im dzietność? maja polskich Murzynów, jako bydło robocze. A oni spokojnie, malo dzieci, wykształconych, bogatych.
I nie opowiadaj mi, ze ci Polacy skolonizują te kraje. Znajoma firma sprzątająca, zatrudnia Polki za 10% minimalnej płacy duńskiej. Jak taka straci prace, Mozę tylko wracac do domu. Nie ma tu mieszkania, prawa pobytu, ubezpieczenia. Emerytury z tego tez nie dostanie. Wlasciciel sie bogaci. Moze wyslac dzieci do dowolnej uczelni Europy.

>>a jak z dzietnością w tych krajach :-D
>Po co im dzietność? maja polskich Murzynów, jako bydło robocze. A oni spokojnie, malo dzieci, wykształconych, bogatych.
>I nie opowiadaj mi, ze ci Polacy skolonizują te kraje. Znajoma firma sprzątająca, zatrudnia Polki za 10% minimalnej płacy duńskiej. Jak taka straci prace, Mozę tylko wracac do domu. Nie ma tu mieszkania, prawa pobytu, ubezpieczenia. Emerytury z tego tez nie dostanie. Wlasciciel sie bogaci. Moze wyslac dzieci do dowolnej uczelni Europy.

do czasu aż głos imigrantów zacznie się liczyć w wyborach

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>do czasu aż głos imigrantów zacznie się liczyć w wyborach

Kiedy głos niepiśmiennych imigrantów zacznie się liczyć? Podaj jakiś przedział czasowy. Pokolenie ich dzieci, czy dopiero dzieci dzieci?

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione

>>do czasu aż głos imigrantów zacznie się liczyć w wyborach
>Kiedy głos niepiśmiennych imigrantów zacznie się liczyć? Podaj jakiś przedział czasowy. Pokolenie ich dzieci, czy dopiero dzieci dzieci?
myślę że pokolenie dzieci - oczywiście jak się ludzie w poszczególnych państwach nie zbuntują co widać w coraz bardziej licznych ruchach z hasłami rasistowskimi

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>do czasu aż głos imigrantów zacznie się liczyć w wyborach
>>Kiedy głos niepiśmiennych imigrantów zacznie się liczyć? Podaj jakiś przedział czasowy. Pokolenie ich dzieci, czy dopiero dzieci dzieci?
>myślę że pokolenie dzieci - oczywiście jak się ludzie w poszczególnych państwach nie zbuntują co widać w coraz bardziej licznych ruchach z hasłami rasistowskimi

Chwilka, myślałem że rozmawiamy o rodakach na obczyźnie. Tak jak mówisz ich dzieci mogą dopiero cokolwiek mieć lepiej, od urodzenia do czterdziestki (nikt się nie liczy z młodymi, dopiero około 30-40 lat człowiek zaczyna cokolwiek znaczyć w grze politycznej, umie się dość wysoko wspiąć w odpowiednich strukturach by jego głos miał znaczenie) chcesz człowieka skazywać na nędzę, bo może mu się kiedyś poprawi, a jak nie poprawi, jak oleją jego postulaty. Twój postulat z produkcją dzieci za wszelką cenę produkuje biedaków, sam to chyba przyznasz. I to niezależnie czy produkcja dzieci odbywa się w kraju czy za granicą. Warto też pomyśleć jak pomóc rodzicom by ułatwić im wychowanie i możliwość posłania każdego dziecka na studia. Zamiast skupiać się na samej produkcji, a później "bóg da", bóg ma to w dupie.

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione

>>>>do czasu aż głos imigrantów zacznie się liczyć w wyborach
>>>Kiedy głos niepiśmiennych imigrantów zacznie się liczyć? Podaj jakiś przedział czasowy. Pokolenie ich dzieci, czy dopiero dzieci dzieci?
>>myślę że pokolenie dzieci - oczywiście jak się ludzie w poszczególnych państwach nie zbuntują co widać w coraz bardziej licznych ruchach z hasłami rasistowskimi
>Chwilka, myślałem że rozmawiamy o rodakach na obczyźnie.
to żle myślałeś

>Tak jak mówisz ich dzieci mogą dopiero cokolwiek mieć lepiej, od urodzenia do czterdziestki (nikt się nie liczy z młodymi, dopiero około 30-40 lat człowiek zaczyna cokolwiek znaczyć w grze politycznej, umie się dość wysoko wspiąć w odpowiednich strukturach by jego głos miał znaczenie) chcesz człowieka skazywać na nędzę, bo może mu się kiedyś poprawi, a jak nie poprawi, jak oleją jego postulaty. Twój postulat z produkcją dzieci za wszelką cenę produkuje biedaków, sam to chyba przyznasz. I to niezależnie czy produkcja dzieci odbywa się w kraju czy za granicą. Warto też pomyśleć jak pomóc rodzicom by ułatwić im wychowanie i możliwość posłania każdego dziecka na studia. Zamiast skupiać się na samej produkcji, a później "bóg da", bóg ma to w dupie.

Pomijając chamską formę wniosku, oczywistym jest że sie mylisz, a zaślepienie gniewem doprowadza Cię do błędnych wniosków.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Pomijając chamską formę wniosku, oczywistym jest że sie mylisz, a zaślepienie gniewem doprowadza Cię do błędnych wniosków.

Wyprowadź mnie z błędu, proszę.

---

Ja niewierzącego traktuję delikatnie, bardziej delikatnie niż chorego umysłowo. - Znalezione

>>Pomijając chamską formę wniosku, oczywistym jest że sie mylisz, a zaślepienie gniewem doprowadza Cię do błędnych wniosków.
>Wyprowadź mnie z błędu, proszę.

Błędne jest założenie o produkcji dzieci, no ale bez zdjęcia klapek nie jest to możliwe do dostrzeżenia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>czyli w społeczeństwie ateistycznym, ateizm w większości będzie deklaratywny i wielce powierzchniowa.
Nie wiem, co będzie w społeczeństwie ateistycznym, ateizm też może być formą religijną. Bywało i może być zupełnie różnie, to tylko spekulacje.

>Tak z ciekawości do jakiego poziomu stopę życiową trzeba podnieść żeby ludzie przestali chodzić do kościoła (dajmy na to 99%) - pytam się w kontekście podnoszenia stopy życiowej od człowieka pierwotnego do współczesnego.
Nie wiem? Nie jestem absolutystą, któremu by zależało na jakiejkolwiek postawie w 99%. Uważam, że jest najlepiej jak ludzie różnią się poglądami i są bardzo tolerancyjni. Jeżeli chodzi o stopę życiową i sprawy tolerancji światopoglądowej bardzo usatysfakcjonowany bym był np. poziomem skandynawskim, ale może być też Holandia, a nawet Czechy - choć ze stopą, to tam jednak słabiej.

Ja nie wyznaję żadnej ideologii, a jeżeli już to Bogusławskiego.

@@@
.

>Ludzie mniej inteligentni i konformiści nigdy w naszym społeczeństwie nie odrzucą religii. Choć w większości to i tak ich religijność jest tylko deklaratywna i wielce powierzchowna.
>Szukajmy tolerancji, a jest taka prawidłowość, że ludzie im bardziej wykształceni, tym mniej religijni i bardziej tolerancyjni. Podnośmy stopę życiową, ludzie im lepiej się mają, tym rzadziej do kościoła biegają.

ja bym się nawet zgodziła, choć ostatnio poznałam ludzi o 'wysokim poziomie życia' ktorzy deklarują się jako praktykujący katolicy. nie można więc generalizować. wydaje mi się, że niektórym jest potrzebna świadomość, że jest jakaś siła, która kieruje ich życiem... i to chyba nie zawsze musi być kwestią inteligencji.. może obyczajów i wychowania. spotkałam się z tłumaczeniem, że taka świadomość podbudowuje psychicznie. a powierzchowność w religijności trafić się może w każdej 'grupie społecznej'.

swoją drogą coś w tym jest, że ludziom niewierzącym łatwiej jest być tolerancyjnym. podobnie z resztą jak optymistom

P.S. jednak tak na marginesie tematem posta były propozycje książek / artykułów

pzdr l.

.
>ja bym się nawet zgodziła, choć ostatnio poznałam ludzi o 'wysokim poziomie życia' ktorzy deklarują się jako praktykujący katolicy. nie można więc generalizować.
Jako generalizację na forum racjonalisty, to chciałbym aby zostało przyjęte dokładne zrozumienia tekstu do którego się odnoszę. Ja właśnie na podstawie badań socjologicznych generalizowałem, a nie pisałem o Pani lub moich znajomych.

>wydaje mi się, że niektórym jest potrzebna świadomość, że jest jakaś siła, która kieruje ich życiem... i to chyba nie zawsze musi być kwestią inteligencji.. może obyczajów i wychowania. spotkałam się z tłumaczeniem, że taka świadomość podbudowuje psychicznie. a powierzchowność w religijności trafić się może w każdej 'grupie społecznej'.
Dobrze się pani wydaje różnym ludziom różne rzeczy są potrzebne do szczęścia.

>P.S. jednak tak na marginesie tematem posta były propozycje książek / artykułów
Będę się upierał, że przykładem mojego przyjaciela utrzymałem się w temacie wątku. Dla Pani sprecyzuję moją odpowiedź. Zdecydowanie uważam za ważniejszą postawę intelektualną danej osoby od przeczytanych książek. Sam czytałem podobne książki (no, może trochę więcej) do moich koleżanek i kolegów, a jednak od większości światopoglądowo się różnię.

Pani mogę polecić, gdy jeszcze nie czytała "Listy z ziemi" Marka Twaina.
Innym całego Kosidowskiego, jeszcze innym Tylocha czy Eilstein.
Setki, tysiące książek, ale co z tego, gdy ktoś programowo nie czyta, lub tylko to - na co Kościelne przyzwolenie.
Moim zdaniem, mądry (tylko skąd takich wziąć) nauczyciel ma większy wpływ i znaczenie niż książki.

Pozdrawiam.

@@@
.

> książki 'fantasy', więc może coś Sapkowskiego?? '

Sapkowski jedzie po patriarchalnych religiach równo.
Niestety gloryfikuje przy tym kult bogini matki i wicca.

Jestem na tym forum od 3 klasy gimnazjum (dziś 1 liceum) i nie wydaje mi się by artykuły, czy samo forum były wielce nieprzyswajalne dla młodzieży.
Oczywiście są artykuły, czy dyskusje na niezwykle wysokim poziomie, mogącym stwarzać trudności w zrozumieniu treści, ale to wyjątki. Jestem pewien, że to forum jak i artykuły w nim zawarte są zdecydowanie bardzo dobrym drogowskazem dla młodzieży. Wystarczy chcieć pomyśleć, nic więcej. Chodź to jednocześnie tak mało, a tak wiele w dzisiejszych czasach.
Wydaje mi się, że sam fakt dyskusji z osobami starszymi szybko uczy wielu cennych umiejętności i daje wiedzę która może być nie do zdobycia na forum młodzieżowym. Gimnazjum to czas wstępowania w dorosłość i stawienia jej czoła.
ZDECYDOWANIE POLECAM FORUM KAŻDEMU KTO LUBI MYSLEĆ

> Jestem na tym forum od 3 klasy gimnazjum (dziś 1 liceum) i nie wydaje mi się by artykuły, czy samo forum były wielce nieprzyswajalne dla młodzieży.
Nie przesadzajmy nie każdy ma taką głowę jak Złotek. Naprawdę u Pana dostrzega się różnicę pomiędzy 3 klasą gimnazjum, a pierwszą klasą liceum, ale znam takich na naszym forum, którzy już dłużej nie mogą intelektualnie przejść z gimnazjum do liceum.
Serdecznie pozdrawiam i utrzymania tempa intelektualnego rozwoju życzę.

@@@

>ZDECYDOWANIE POLECAM FORUM KAŻDEMU KTO LUBI MYŚLEĆ

JA TEŻ!

@@@
.

>rząd dusz zawsze będzie dzierżyć łaskawie nam panująca religia kościoła katolickiego.

Jedyną realistyczną strategią jest demokratyczne odzyskanie szkoły i ministerstwa edukacji. Na bazie skutecznego programu gospodarczego trzeba by zająć się światopoglądowym marginesem, jakim jest nadymany katolicyzm. Bieda i ubóstwo jest święconą wodą na kościelne młyny. Hasełka antyklerykalne a la Palikot są zbyt mało inteligentnym działaniem, aby stanowiły rzeczywisty impuls społecznego oświecenia.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>rząd dusz zawsze będzie dzierżyć łaskawie nam panująca religia kościoła katolickiego.
>....Na bazie skutecznego programu gospodarczego trzeba by zająć się światopoglądowym marginesem, jakim jest nadymany katolicyzm.

a od kiedy to marginesem trzeba się zajmować a nie ignorować - coś się Ci poplątało

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>od kiedy to marginesem trzeba się zajmować a nie ignorować...

W tym wypadku ignorowanie byłoby ignorancją.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.