Odpowiedź jest prosta Bóg taki czy inny nie istnieje. Człowiek jest kowalem własnego losu. Ale wierzący zacznie opowiadać o tym, że Bóg ma wobec nas jakiś plan, którego my nie rozumiemy i musimy zaufać miłosierdziu bożemu. Pytasz i dostajesz bzdurne odpowiedzi ot garść wytartych frazesów pozbawionych głębszego sensu

Wprawdzie wierzący nie jestem, ale odpowiedzieć spróbuję. O ile sam nie traktuje takich odpowiedzi poważnie to zdarzyło mi się spotkać wierzących, którzy naprawdę tak uważają.
>- Sprawia ból i cierpienie ludziom, którym umiera dziecko zaraz po urodzeniu (daje i zabiera?)
Bo to część niepoznawalnego planu bożego.
>- Po co bawi(ł) się w te dinozaury i katastrofy, nie można było prościej?
Czyżby Biblia wspominała coś o dinozaurach? Co do katastrof to oczywiście kara za grzechy.
>- Dlaczego się do cholery nie ujawnił, po co te różne religie i związane z tym cierpienia ludzi,
>wojny, ludobójstwa i to, że muszę to pisać tutaj?
Jeśliby się ujawnił to nie byłaby to wiara. A przecież - Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli (J 20,29).
>- Wszechwiedzący i znający przyszłość po jaką cholerę dał nam taką, różną dla każdego, inteligencję?
To również część nieodgadnionego bożego planu.
> Przecież to powoduje problemy, kłótnie, wątpliwości, szukanie prawdy, naukę, wojny, oszustów,
>naiwniaków, proroków wszelkiej maści i, w związku z tym, cierpienie większości ludzkości na
>świecie.
A tu w gre wchodzi wolna wola.
>- Czy (w związku z powyższym) oglądając z góry te gry na ziemi, bawi go to? Czeka aż ludzie w końcu
>"się dotrą", wszyscy w niego uwierzą i zapanuje ogólna miłość i dobrostan.
Właśnie tak. Dawszy ludziom ową wolną wolę, bóg nie ingeruje w życie ludzi, nie licząc niektórych katastrof rzecz jasna.

Przepraszam Panie Iwanie Denisowiczu,że powołując się na Pańska wypowiedz skrociłem do Denisowa.Jeszcze raz sory.
>

Zły moment wybrałeś. Nasi misjonarze gdzieś się ulotnili ostatnio (prawie wszyscy).

>, wszyscy w niego uwierzą i zapanuje ogólna miłość i dobrostan.

Na zadane pytania odpowiedział P.I Denisow,ja tylko spróbuję zastanowić się nad sensem zadawania powyższych py-
tań.Deklarując się ateistą odrzuciłeś pan kreatora z jego całym dorobkiem,proponował bym takie pytania na Frondzie
lub podobnym portalu,tam na pewno mógł byś zabłysnąć.A tu ,jakoś cicho.

>ludzie wierzący, wpisujący się tutaj, to jednostki wybitne, oczytane i niebywale inteligentne (Robbo, e.plucker i inni).
O,żesz,ku... bywam, czytam... Robbo mi umknęło choć to w czasie mojej tu aktywności (ale może kiedyś przeczytam te 8 postów), a e.plucker umyka nawet wyszukiwarce. Nie wspominając o "inni".

Nie jestem wierzący, ale znam odpowiedzi wierzących. Odpowiedzi, w świetle których Twoje pytania jawią się jako ignoranckie i infantylne:
>Sprawia ból i cierpienie ludziom, którym umiera dziecko zaraz po urodzeniu (daje i zabiera?
To wina grzechu ludzi, Bóg tu nawet palcem nie kiwa.

>Po co bawi(ł) się w te dinozaury i katastrofy, nie można było prościej?
Bóg się nie bawi. Bóg kocha, napomina i czeka.

>- Dlaczego się do cholery nie ujawnił,
Jak się nie ujawnił jak się ujawnił??!! Biblii nie czytałeś??!! Samoograniczam się do Boga odbiblijnego, bo i takie ograniczenie u Ciebie domniemywam.

>po co te różne religie i związane z tym cierpienia ludzi,
"Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną", reszta to wynik błędu ludzi.

>- Wszechwiedzący i znający przyszłość po jaką cholerę dał nam taką, różną dla każdego, inteligencję?
Dał wspaniałą inteligencję swojemu wytworowi - Adamowi i jego pochodnej - Ewie. A co te gamonie dalej porobiły to już Bóg umywa rączki.

> Przecież to powoduje problemy, kłótnie, wątpliwości, szukanie prawdy, naukę, wojny, oszustów, naiwniaków, proroków wszelkiej maści i, w związku z tym, cierpienie większości ludzkości na świecie.
I jeszcze oset! Pamiętaj że od tego oset rośnie.

>- Czy (w związku z powyższym) oglądając z góry te gry na ziemi, bawi go to? Czeka aż ludzie w końcu "się dotrą", wszyscy w niego uwierzą i zapanuje ogólna miłość i dobrostan.
Patrz akapity wcześniej: kocha, napomina i czeka

Chcąc policzyć się z idiotyzmami religijnych bajęd trzeba je najpierw poznać.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Dlaczego Bóg (ręka się zawahała, ale w końcu, coby Was nie urazić, wraz z literką B wcisnąłem
>shift)?:
>- Sprawia ból i cierpienie ludziom, którym umiera dziecko zaraz po urodzeniu (daje i zabiera?)

Bo to psychopatyczny sadysta, który karmi się ludzkim cierpieniem.

>- Po co bawi(ł) się w te dinozaury i katastrofy, nie można było prościej?

Nudził się i mu różne głupoty przychodziły do głowy. Nie umiał inaczej, bo wcale nie jest taki wszechwiedzący.

>- Dlaczego się do cholery nie ujawnił, po co te różne religie i związane z tym cierpienia ludzi,
>wojny, ludobójstwa i to, że muszę to pisać tutaj?

Bóg jest próżny i znudzony. Woli się bawić w ciuciubabkę. Wszczyna wojny w swoim imieniu, bo lubi jak się ludzie wzajemnie zabijają. Im więcej cierpią, tym jest bardziej zadowolony.

>- Wszechwiedzący i znający przyszłość po jaką cholerę dał nam taką, różną dla każdego, inteligencję?

Jak to? Przecież swoim wyznawcom nie dał. Poza tym wcale nie jest taki wszechwiedzący, bo go ciągle wszyscy robią w konia. Np. Lucyfer kopnął go w zadek i robi sobie co chce, a bóg jest bezsilny i cały czas nic nie może zrobić. Taki wszechwiedzący, a nie wiedział że ludzie będą grzeszyć? Dla mnie jego postępowanie świadczy o naiwności i zwykłej głupocie.

> Przecież to powoduje problemy, kłótnie, wątpliwości, szukanie prawdy, naukę, wojny, oszustów,
>naiwniaków, proroków wszelkiej maści i, w związku z tym, cierpienie większości ludzkości na
>świecie.

Cierpienie jest dobre i prowadzi do zbawienia. Im więcej ludzie cierpią tym lepiej dla nich i dla boga, bo on to lubi.

>- Czy (w związku z powyższym) oglądając z góry te gry na ziemi, bawi go to? Czeka aż ludzie w końcu
>"się dotrą", wszyscy w niego uwierzą i zapanuje ogólna miłość i dobrostan.

Z pewnością ma niezły ubaw. Ty byś się nie śmiał z ludzi którzy kiedy on zada cierpienie, to ci jeszcze bardziej go kochają?

Odpowiedź jest prosta. Żadnego boga nie ma i nigdy nie było. Wszystko to są wymysły pozwalające jakoś zrozumieć, oswoić świat, sprawić by wszystko miało jakiś większy sens, scalić grupę i najważniejsze - mieć władzę. Oczywiście tak było wtedy gdy powstawały wielkie religie. Obecnie mamy naukę i nie potrzebujemy zabobonu.
O tym, że bogowie to typowo ludzkie wymysły świadczą choćby teksty samych modlitw. Np. w trakcie mszy ksiądz śpiewa: wielbimy cię, błogosławimy cię, wysławiamy cię. Pachnie to typowo ludzkim pojmowaniem władzy, zwłaszcza władzy absolutnej. Próżnością, małostkowością, tyranią. Pokazuje, że życie nie jest dla takiego władcy nic warte i że może je on odebrać dla kaprysu w każdej chwili.
Tak samo pozycja kobiety. Jest niczym więcej niż odzwierciedleniem patriarchatu ówcześnie panującego.
Podobnie kwestie seksualne również wynikają z powyższego. Kobieta była towarem, własnością mężczyzny i jak na towar przystało - za nieużywany można zgarnąć więcej kasy (posag). Myślisz, że boga by interesowały w innym wypadku te kwestie? Istota tak potężna, iż stworzyła świat by zaglądała dziewczyną pod spódnice?

Dobrze że zadałeś to pytanie. Co prawda kierowane było do wierzących ale "szacun" - dla dwóch ateistów, że na poważnie zmierzyli się z tematem. Nie będę wdawał się w szczegóły bo nie o to chodzi. Zauważ że Jezus nie bardzo szanował "uczonych w piśmie". Istota wiary polega na wybraniu "dobra" a nie "zła" robi tak wielu zadeklarowanych ateistów. Odwrotnie również, czyli wielu zadeklarowanych wierzących z księżmi włącznie wybierają "zło"- Ale dla nich "lepiej byłoby uwiązać sobie kamień u nogi i skoczyć do wody" - sorry za nieprecyzyjny cytat. Wracając do tematu sama wiara w Boga to w wędrówce przez życie taka "wisienka na torcie" czyli "Błogosławieni .....". Czy pozostaniesz ateistą czy wierzącym powinieneś w życiu na każdym kroku wybierać dobro. I tu się zaczynają schody: np. śmierć dziecka itd. trafia cię kur....a i wypierasz się dziecinnej szlachetności dobra infantylnego aż w końcu dochodzisz do wniosku że wyrafinowane sku....o to najlepsza filozofia życiowa. Oczywiście w dużym uproszczeniu obrazkowo przedstawiłem wybór "zła". Zgodnie z doktryną jest tak że nie dostaniesz ciężaru którego nie jesteś w stanie unieść. Twoja świadoma walka ze złem to twoja "droga krzyżowa" wcale nie będzie lekka . Każdy w swoim życiu bez względu na to czy jest wierzący czy nie znajdzie siły i motywacje by pójść drogą "dobra" ale czy pójdzie to już jego wybór . Bóg musi dać wolny wybór masz prawo mówiąc symbolicznie zrzucić swój krzyż i wybrać swobodę, która w wielu sytuacjach w życiu wydaje się może mniej szlachetna ale bardziej logiczna.
Przykład bardziej skomplikowany to np. postawa wobec zła wszyscy w robocie dokuczają ofermie życiowej która sobie nie radzi z niczym i nikim, poza tym widać że jest intelektualnym dnem. Ty albo przyłączasz się do nich albo go bronisz - ale wtedy nie należysz do grupy. Bez względu na to jaki masz światopogląd albo staniesz po stronie dobra albo po stronie zła. Bóg nie może się pokazać i powiedzieć róbcie dobrze bo ja jestem więc macie mnie kochać i bać się kary. To by była jakaś bzdura i bezsens. Wówczas lepiej byłoby zrobić raj na ziemi i dać sobie spokój z tą "Golgotą". Nie byłoby mowy o własnym nie wymuszonym wyborze - wolnej woli. Oczywiście można długo o tym gadać i wdawać się w szczegóły ale w skrócie taki jest główny trzon wiary.

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>Zgodnie z doktryną jest tak że nie dostaniesz ciężaru którego nie jesteś w stanie unieść.
Znam tą doktrynę, koleżanka mi to czasem próbuje wmawiać. Niestety, nie potrafi odpowiedzieć na moje pytanie:
Dlaczego w takim razie pod wpływem sytuacji życiowych ludzie popełniają samobójstwo lub zapadają na choroby psychiczne? Gdyby byli w stanie unieść ciężar, to nie uciekaliby się do takich rozwiązań.

>Dlaczego w takim razie pod wpływem sytuacji życiowych ludzie popełniają samobójstwo lub zapadają na choroby psychiczne? Gdyby byli w stanie unieść ciężar, to nie uciekaliby się do takich rozwiązań.

Zwróć uwagę na to że przytoczony przeze mnie "nieudacznik" również dźwiga przysłowiowy "krzyż" i też go może zrzucić. Różnica polega na tym że efekt będzie inny. I nie należy rozpatrywać tego jako karę za grzech/y. W przypadku "nieudacznika" brak wiary ogólnie pojętej to niemalże wyrok-samobójstwo lub załamanie choroba psychiczna ...

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

Różnica jest nieistotna. Ja pytam o przyczynę. Dlaczego ktoś nie zdał próby, jeśli chciał?

>Różnica jest nieistotna. Ja pytam o przyczynę. Dlaczego ktoś nie zdał próby, jeśli chciał?
>
Próbowałem Ci wytłumaczyć że nigdy tego nie wiemy czy chciał jak sądzisz czy poddał się-zrzucił krzyż

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>Próbowałem Ci wytłumaczyć że nigdy tego nie wiemy czy chciał jak sądzisz czy poddał się-zrzucił krzyż

Czyli jest taka możliwość, że chciał żyć (albo być dobry) ale nie dał rady, bo problemy go przerosły?

>Czyli jest taka możliwość, że chciał żyć (albo być dobry) ale nie dał rady, bo problemy go przerosły?

Przerosły problemy? owszem ale czy mógł sobie z nimi dać radę gdyby się "zmusił" ja uważam że tak, ale to jest kwestia wiary, czyli sprawa bardzo indywidualna. Tak czy owak każdy z nas zmierzy się w życiu ze swoim krzyżem bez względu na to czy jest ateistą czy wierzącym sprawą indywidualną jest jak go podejmiemy-olejemy czy będziemy się szarpać.

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>Przerosły problemy? owszem ale czy mógł sobie z nimi dać radę gdyby się "zmusił" ja uważam że tak, ale to jest kwestia wiary, czyli sprawa bardzo indywidualna. Tak czy owak każdy z nas zmierzy się w życiu ze swoim krzyżem bez względu na to czy jest ateistą czy wierzącym sprawą indywidualną jest jak go podejmiemy-olejemy czy będziemy się szarpać.

Teraz rozumiem, o co chodzi. Wierzący wierzy, że fakty są zgodne z doktryną, w którą wierzy. Przecież to proste jak drut.

Próbujesz powiedzieć, że ta teoria jest nieweryfikowalna, bo nigdy nie wiadomo, co byłoby, gdyby...
Ja uważam, że można to próbować weryfikować analizując np. listy samobójców. Dowiedzieć się czy olali swój krzyż i życie czy były inne powody. Ale zawsze można powiedzieć, że moje wnioski są subiektywne. Jakby nie olali życia to nie zabiliby się.
Czyli podsumowując teoria jest nieweryfikowalna.

A co ma zrobić ktoś, kto jednak widzi jakieś fakty niezgodne z doktryną?

>A co ma zrobić ktoś, kto jednak widzi jakieś fakty niezgodne z doktryną?

Koniecznie mówić o tym, pytać, szukać prawdy itd.

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>>A co ma zrobić ktoś, kto jednak widzi jakieś fakty niezgodne z doktryną?
>Koniecznie mówić o tym, pytać, szukać prawdy itd.
Też tak myślę.
Pozdrawiam

A teraz trochę z innej beczki... Kiedyś czytałem w Młodym Techniku opowiadanie zatytułowane chyba "Pociąg śmierci". Autor wymyślił pociąg, z którego jeszcze nikt nie wysiadł żywy. Chodziło o to, że podczas jazdy nieświadomy niczego pasażer nagle został informowany przez głos znikąd, że musi zadać pociągowi pytanie, na które ten nie będzie znał odpowiedzi, w przeciwnym wypadku pytający zginie... Śmiertelny proceder trwał w najlepsze gdyż pociąg znał odpowiedzi na wszystkie pytania i zabijał pasażerów, aż w końcu jeden z pasażerów zapytał - Dlaczego to robisz? Po krótkiej ciszy delikwent został wyrzucony z pociągu żywy, a pociąg pojechał dalej... Ciekawe jak by odpowiedział na to pytanie Twój Bóg, zoro?

---

boguslav

>Śmiertelny proceder trwał w najlepsze gdyż pociąg znał odpowiedzi na wszystkie pytania i zabijał pasażerów, aż w końcu jeden z pasażerów zapytał - Dlaczego to robisz? Po krótkiej ciszy delikwent został wyrzucony z pociągu żywy, a pociąg pojechał dalej... Ciekawe jak by odpowiedział na to pytanie Twój Bóg, zoro?

Nie bardzo wiem o co chodzi z tym pytaniem - chodzi ci w ogóle o filozofię śmierci to że jest nieunikniona? czy po co zadaje nam ból psychiczny? Właściwie na jedno i drugie pytanie już sobie odpowiedzieliśmy. Boguslav nie jesteś tu po to żeby leżeć i chlać piwo na kanapie tylko musisz udowodnić swoją wartość jako człowiek szlachetny i prawy. Bóg będzie patrzył ci na ręce czy zawsze wybierasz dobro, czy przeciwnie -idziesz na łatwiznę i olewasz wszystko. Ewentualną nagrodę będziesz miał po śmierci jak zasłużysz na to. Teraz będziesz poddawany próbom-uszytym na miarę- czy tego chcesz czy nie, co nie oznacza że tu nie masz okresu błogiej zabawy i radości, ale jak śpiewał klasyk "Piękne są tylko chwile".

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>> ... Ciekawe jak by odpowiedział na to pytanie Twój Bóg, zoro?
> Nie bardzo wiem o co chodzi z tym pytaniem...

Chodzi o to dlaczego wszechmocny i wszechwiedzący Bóg emocjonalnie jest na poziomie dziesięciolatka bawiącego się nadmuchiwaniem żaby przez słomkę. Dlaczego Go rajcują te potopy i zbawienia?

>Boguslav nie jesteś tu po to żeby leżeć i chlać piwo na kanapie tylko musisz udowodnić swoją wartość jako człowiek szlachetny i prawy. Bóg będzie patrzył ci na ręce

Mylisz się, drogi zoro.
Bóg stworzył nas żebyśmy żyli w raju, bez wysiłku, problemów i w dostatku. W prawdzie potem zmienił zdanie, ale nie zmienił naszej natury. Człowiek jest stworzony do radości i wypoczynku. Między innymi po to, żeby leżeć i pić piwo. Niekoniecznie na kanapie, bo z oczywistych względów lepiej się leży i pije piwo na łonie przyrody. Nieprzypadkiem ludzie od zarania dziejów robią wszystko, żeby ułatwić sobie życie.
Po drugie, po co Bóg patrzy nam na ręce skoro, będąc wszechwiedzący i tak wie, co zrobimy?
W jaki sposób mamy mu coś udowodnić?
Oczywiście, możesz sobie wierzyć w co chcesz, ale musisz wiedzieć, że Twoje wierzenia są prawdą tylko dla Ciebie.

>Oczywiście, możesz sobie wierzyć w co chcesz, ale musisz wiedzieć, że Twoje wierzenia są prawdą tylko dla Ciebie.

Oj mylisz się Grey moje prawdy są prawdą dla większości (przynajmniej statystycznej)
Możesz sobie wierzyć że nikt Cię drogi Greyu nie rozliczy z tego że przez całe życie będziesz się opier.....ł, ale tak nie jest. Nie odpowiem Ci na pytanie dlaczego Bóg chce żebyś wybrał dobro (udowodnił mu skoro wszystko wie) bo nie wierzę że tego nie rozumiesz - aż tak głupi być nie możesz

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>Oj mylisz się Grey moje prawdy są prawdą dla większości
Ciekawe, co powiesz, jak większość przestanie w to wierzyć.

>Możesz sobie wierzyć że nikt Cię drogi Greyu nie rozliczy z tego że przez całe życie będziesz się opier.....ł, ale tak nie jest.
A właśnie, że jest. Tylko trzeba w to wierzyć.

>Nie odpowiem Ci na pytanie dlaczego Bóg chce żebyś wybrał dobro
Mogę zrozumieć, że Bóg chce, żebym wybrał dobro. Ale po co nas testuje, skoro wie, co zrobimy?

>Mogę zrozumieć, że Bóg chce, żebym wybrał dobro. Ale po co nas testuje, skoro wie, co zrobimy?

I tak w niego nie wierzysz, to co Ci będę tłumaczył. A nie powinieneś przypadkiem powiedzieć: jaki on? jak go nie ma to nie może znać tego co się stanie, ani kogokolwiek rozliczyć ani tym bardziej testować. Prawda?

Pomyśl jak Bóg jednocześnie może pytać: Eli, lama sabachthani? i znać odpowiedź. A może Bóg w swej wszechmocy nie może stworzyć takich sfer bytów i świadomości które będą dla niego zagadką? zarazem jednak możliwe do odgadnięcia? Chrystus powiedział "Do Królestwa niebieskiego nikt inaczej nie wchodzi jak przeze mnie" A Chrystus w ludzkiej postaci był ograniczony tym co my np. był krzyż drewniany i ciężki którego nie umiał udźwignąć i upadał. A może Chrystus to nie był Bóg? Bóg drogi Greyu nie jest ograniczony naszym światem i możliwościami pojmowania rzeczywistości, ale to akurat jest dla nas najmniej ważne - dlaczego on dał Nam wolny wybór i czy on wie jak to się skończy. Ty na pewno nie wiesz i to dla ciebie jest ważne i dla Boga też ważne jest to że dla Ciebie jest to zagadka i co z nią zrobisz jak wykorzystasz wolną wolę. Pozdrawiam

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>I tak w niego nie wierzysz, to co Ci będę tłumaczył.
Chciałem poznać Twój punkt widzenia. Skoro ktoś w to wierzy, to musi sobie to jakoś tłumaczyć i byłem ciekawy, jak.

>A nie powinieneś przypadkiem powiedzieć: jaki on? jak go nie ma to nie może znać tego co się stanie, ani kogokolwiek rozliczyć ani tym bardziej testować. Prawda?
A po co miałbym to mówić? Tym bardzie, że i tak wiesz, co myślę.

>Pomyśl jak Bóg jednocześnie może pytać: Eli, lama sabachthani? i znać odpowiedź.
Kurczę, całe życie myślałem, że to było retoryczne pytanie. Ale mnie zaskoczyłeś.

>dla Ciebie jest to zagadka
No, zagadka. A dla Ciebie to nie jest zagadka?

>>Pomyśl jak Bóg jednocześnie może pytać: Eli, lama sabachthani? i znać odpowiedź.
>Kurczę, całe życie myślałem, że to było retoryczne pytanie. Ale mnie zaskoczyłeś.

Grey nie o odpowiedź chodzi, tylko o zwątpienie czyli coś co jest naturalne dla człowieka a nie Boga, jest to symbolika takich sytuacji w życiu gdzie człowiek potrzebuje Boga ale paradoksalnie wtedy nie czuje jego obecności. A jednak Chrystus jest Bogiem nie człowiekiem dla nas to trochę niedorzeczne Bóg żali się Bogu.

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>jest to symbolika takich sytuacji w życiu...

Może się zdziwisz, ale zgodzę się z Tobą, że można traktować wydarzenia z Biblii jako symbole tego, co się ludziom przydarza w życiu. Taki opis różnych prawd psychologicznych.
Podstawowy problem jest taki, że bardzo mało osób tak to rozumie.
Ludzie traktują to dosłownie i wierzą nie rozumiejąc.
Czy taka wiara ma sens?

>Ludzie traktują to dosłownie i wierzą nie rozumiejąc.
>Czy taka wiara ma sens?

Wierzyć nie rozumiejąc to tak jakby chodzić po ruchliwej ulicy z zawiązanymi oczami. W takim przypadku utrata wiary to tylko kwestia czasu. Dlatego szukanie prawdy to podstawa, Biblię (właściwie proponuję NT)koniecznie trzeba czytać i próbować zrozumieć tekst jako przesłanie dla ludzi od Boga bez względu na okres w którym ją czytają.

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>Wierzyć nie rozumiejąc to tak jakby chodzić po ruchliwej ulicy z zawiązanymi oczami. W takim przypadku utrata wiary to tylko kwestia czasu. Dlatego szukanie prawdy to podstawa, Biblię (właściwie proponuję NT)koniecznie trzeba czytać i próbować zrozumieć tekst jako przesłanie dla ludzi od Boga bez względu na okres w którym ją czytają.

Widzisz, jak to inaczej interpretuję.
Według mnie Bóg też jest symbolem, podobnie jak życie wieczne, zmartwychwstanie i zbawienie. Chodzi o coś, czego możemy doświadczyć w tym życiu. Jakieś odrodzenie wewnętrzne, przemiana. Ludzie popełniają błąd traktując to dosłownie i wierząc np. w życie po śmierci albo że obserwuje ich jakaś inna istota.
Możemy próbować to odnaleźć w sobie albo tylko w to wierzyć i czekać.

Dopiszę jeszcze coś.
Pod koniec życia człowiek zwykle dokonuje jakiegoś rozrachunku ze swoim życiem i czasem dochodzi do wniosku, że zmarnował życie. Tracił czas na rzeczy, które nie były ważne a zaniedbał to, co ważne.
Bardzo trudno jest rozróżnić, co warto robić, a czego nie warto. Jeśli ktoś się pomyli - straci życie na nieistotne rzeczy. Wiele ludzi mówi, że gdyby mogli żyć od nowa, żyliby inaczej.
To jest taki sąd ostateczny, bo jest już za późno, żeby to naprawić.
Ale wynik tego sądu zależy nie tylko od tego, jak przeżyliśmy życie, ale też od tego, jakim jesteśmy sędzią.
Możemy wybaczyć sobie, albo osądzić się surowo i karać się poczuciem winy i żalem.
Ale idealnie byłoby, gdybyśmy byli dumni z naszego życia. I do tego trzeba dążyć.

>Pomyśl jak Bóg jednocześnie może pytać: Eli, lama sabachthani? i znać odpowiedź. A może Bóg w swej wszechmocy nie może stworzyć takich sfer bytów i świadomości które będą dla niego zagadką? zarazem jednak możliwe do odgadnięcia? Chrystus powiedział "Do Królestwa niebieskiego nikt inaczej nie wchodzi jak przeze mnie"

Cały Twój wywód to są jakieś majaki.
Człowiek wymyślił sobie Boga ze strachu przed śmiercią.
Chrystus jest jednym z setek wędrownych , nawiedzonych religijną misją kaznodziei
starożytnych.

Najpierw proponuję , abyś przeczytał cośkolwiek innego , niż Biblię
czy "Niedzielę" .

Homo est creator dei.

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Próbowałem Ci wytłumaczyć że nigdy tego nie wiemy czy chciał jak sądzisz czy poddał się-zrzucił krzyż

Człowieku gdybyś miał jakiekolwiek pojecie to byś wiedział ze. "Znak krzyża, złożony w najprostszej swej formie przez dwie linie przecinające się pod kątem prostym, był zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie, znany na długo przed wprowadzeniem chrześcijaństwa. Sięga bardzo odległych okresów cywilizacji ludzkiej." Co oznacza mniej więcej tyle ze należy do znaków, pogańskich i ma niewiele wspólnego z twoją wiarą.

>>Próbowałem Ci wytłumaczyć że nigdy tego nie wiemy czy chciał jak sądzisz czy poddał się-zrzucił krzyż
>Człowieku gdybyś miał jakiekolwiek pojecie to byś wiedział ze. "Znak krzyża, złożony w najprostszej swej formie przez dwie linie przecinające się pod kątem prostym, był zarówno na Wschodzie, jak i na Zachodzie, znany na długo przed wprowadzeniem chrześcijaństwa. Sięga bardzo odległych okresów cywilizacji ludzkiej." Co oznacza mniej więcej tyle ze należy do znaków, pogańskich i ma niewiele wspólnego z twoją wiarą.

Paul jestem o krok przed regulaminowym banem więc zaproponuję ci mały "męski deal" ja zrobię coś dla ciebie a ty dla mnie przyznam ci się że wreszcie wszystko mi wyjaśniłeś i teraz dzięki tobie wiem jaka jest prawda a teraz błagam cię stary nie pisz do mnie nigdy więcej bo jak ci odpowiem to admin zbanuje mnie na wiele dni. Jesteś po prostu tak bystry tak oczytany i masz zapewne tak rozległą wiedzę że w połączeniu z - jak widać wrodzoną inteligencją - jesteś dla mnie poza zasięgiem poważnej i kulturalnej konwersacji na jakikolwiek temat.

---

"The only thing necessary for the triumph of evil ... is for a good man to do nothing" Edmund Burke

>Paul jestem o krok przed regulaminowym banem więc zaproponuję ci mały "męski deal" ja zrobię coś dla ciebie.

Dobrze zgadzam się wypij 15 gram pentobarbitalu sodu rozpuszczonego w wodzie.

Dawno się tak nie uśmiałem, jak z tej sytuacji.

Zależy jakie przyjmiesz założenia przed odpowiedzią na pytania, jak rozumiem interesują Cię odpowiedzi wierzącego, a zatem takie założenie przyjmujemy roboczo - Bóg istnieje.
To założenie powoduje, że musisz także przyjąć iż logika boska może być inna niż logika ludzka. Założenie to nie jest jakieś szczególnie trudne do wyobrażenia, wystarczy przez analogię popatrzeć na logikę np 5 - latka i logikę rodziców takiego dzieciaka.

A teraz odpowiedzi na pytania:

>Dlaczego Bóg:
>- Sprawia ból i cierpienie ludziom, którym umiera dziecko zaraz po urodzeniu (daje i zabiera?)
To sprawa generalnie cierpienia i zła na świecie. Czemu istnieje i dlaczego bóg tak to wymyślił, nie wiem. Ale mogę bez problemu dostrzec w tym logikę. Czy 3 - latek rozumie dlaczego "krzywdzisz" go dając zastrzyk w pupę? Na pewno nie, ale Ty wiesz, że to dla niego dobre. Bóg też może działać podobnie, nie rozumiemy Go, ale On wie, że to ma sens i przyniesie dobry rezultat.

Drugi przykład: czy rodzic czasem zabiera coś dziecku? Oczywiście, chce go chronić, więc postępuje zgodnie ze swoją logiką. Dla dziecka zabronienie zabawy, odebranie zabawki, zakaz oglądania filmu itd są często dramatem, dla nas - rodziców wydaje się to śmieszne: jutro się pobawisz, jutro zobaczysz film. Czy rodzic zawsze powinien reagować gdy dziecko coś robi, nawet wtedy gdy może zdarzyć się coś złego? No chyba nie. Jeździ na rowerze - to się wywali, kiedyś też musi pierwszy raz wziąć do reki nóż, gorący kubek herbaty, itd ... I może zrobić sobie krzywdę. Akceptujemy to ryzyko jako rodzice, bo chcemy aby wyrósł na samodzielnego, dorosłego człwieka, który będzie sam decydował o sobie i mamy nadzieję, że będzie dobrym człowiekiem wg naszego systemu wartości.

Logika boska może być podobna. Śmierć dziecka to dla boga nic, bo bóg wie, że się z tym dzieckiem spotkasz w niebie, ale bóg nie reaguje, pozwala rzeczom toczyć się...

>- Po co bawi(ł) się w te dinozaury i katastrofy, nie można było prościej?
To wymaga już kolejnych założeń, co do poglądu wyjściowego bo:
a) albo stworzył świat i człowieka (kreacja - ok. 6 tys. lat temu),
b) albo stworzył świat, a człowieka grubo potem ... albo nawet to tylko metafora i faktycznie człowiek mu po prostu wyszedł.

Chcąc jednak jakoś Ci odpowiedzieć, założę, iż świat stworzył wcześniej, a człowiek jakoś z niego wyewoluował lub został stworzony w drodze aktu stworzenia.

Odpowiadam:

Bóg po prostu może tworzyć światy, to i nasz stworzył. Powylęgały się po prostu jakieś dziwactwa (dinozaury), bakterie, szczury i inne różne stworzenia. Być może pomyślał sobie: no nie za dobre to to powstało, może zaingeruję i stworzę coś lepszego. I walnął skałą ...
Potem popatrzył: o coś rośnie fajnego, myśli to to, człowiek - no całkiem całkiem wyszło. To niech dalej się rozwija, ja mu czasem jakiś pomysł lub radę podrzucę, jak będzie głupoty robił.

>- Dlaczego się do cholery nie ujawnił, po co te różne religie i związane z tym cierpienia ludzi,wojny, ludobójstwa i to, że muszę to pisać tutaj?

A dlaczego miałby to robić? Zgodnie np z religią chrześcijańską ujawnił się - tzn przekazał swoje rady. A może jego logika jest taka: niech sam człowiek zdecyduje czy chce żyć zgodnie z moimi prawami i moimi wartościami, czy nie. Niech będzie wolny i sam decyduje. A Ci wszyscy którzy w trakcie tych wolnościowych eksperymentów doznają krzywdy - wynagrodzę im to w niebie. To koszt wolnej woli.

Ja osobiście też mam dzieci, ale nie zamierzam ich prowadzić wszędzie za rękę, pozwolę im się poparzyć, zrobić głupotę, ale cały czas będę dawał im rady i mówił co wg mnie jest właściwe. Ale czy posłuchają nie wiem, mam nadzieję że tak. I do mnie taka boska logika przemawia.

>- Wszechwiedzący i znający przyszłość po jaką cholerę dał nam taką, różną dla każdego, inteligencję?
> Przecież to powoduje problemy, kłótnie, wątpliwości, szukanie prawdy, naukę, wojny, oszustów,
>naiwniaków, proroków wszelkiej maści i, w związku z tym, cierpienie większości ludzkości na
>świecie.

Bóg może jest wielkim ekologiem, w różnorodności jest siła. Zakładając, że Bóg jest wszechwiedzący nie wiemy co to znaczy. Czy znaczy to, że wie co się z nami stanie za rok, czy że może zna wszystkie możliwe stany kwantowe jakie będą za rok? Co to znaczy wszechwiedzący? Ale przyjmijmy że wie dokładnie co się z nami stanie, i co? Czytaj dalej ...
>- Czy (w związku z powyższym) oglądając z góry te gry na ziemi, bawi go to? Czeka aż ludzie w końcu
>"się dotrą", wszyscy w niego uwierzą i zapanuje ogólna miłość i dobrostan.

A czy Ty wiesz, co się stanie z Twoim dzieckiem? No ja wiem - pożyje tak do 80 i zemrze, moje też i to o ile będzie miało farta. Dlaczego jednak chcemy mieć dzieci? Płodzimy je, wychowujemy w trudzie, uczymy wszystkiego, a i tak nie wiadomo co z tego wyrośnie i czy będzie jakaś pociecha.

Bóg chyba też ma prawo do tego, nie sądzisz?

Odpowiedzi są w trybie przypuszczającym, bo innych być nie może, przecież bogiem nie jestem i nie sądziłeś chyba, że ktoś nawet głęboko wierzący wie co myśli bóg. Ważna jest spójność odpowiedzi i całej boskiej koncepcji.

Mam nadzieję, że pomogłem.

PS. Bóg może być genialnym naukowcem, który wie wszystko lub może to wiedzieć kiedy chce, ale robi eksperymenty dla zabicia czasu...

>Logika boska może być podobna. Śmierć dziecka to dla boga nic, bo bóg wie, że się z tym dzieckiem spotkasz w niebie, ale bóg nie reaguje, pozwala rzeczom toczyć się...

No tak, ale po co w takim razie dał temu dziecku życie? Po to żeby po 9 miesiącach szczęścia rodziców, a później traumie związanej z jego śmiercią spotkali się z nim w niebie? Jeżeli ktoś kupi dziecku loda i mu go wręczy by zaraz potem odebrać i wyrzucić mówiąc, że nie może go zjeść bo będzie miał chore gardło postępuje głupio...

>Bóg po prostu może tworzyć światy, to i nasz stworzył. Powylęgały się po prostu jakieś dziwactwa (dinozaury), bakterie, szczury i inne różne stworzenia. Być może pomyślał sobie: no nie za dobre to to powstało, może zaingeruję i stworzę coś lepszego. I walnął skałą ...
>Potem popatrzył: o coś rośnie fajnego, myśli to to, człowiek - no całkiem całkiem wyszło. To niech dalej się rozwija, ja mu czasem jakiś pomysł lub radę podrzucę, jak będzie głupoty robił.

Zachowałby się jak znudzone dziecko...
>>- Dlaczego się do cholery nie ujawnił, po co te różne religie i związane z tym cierpienia ludzi,wojny, ludobójstwa i to, że muszę to pisać tutaj?
>A dlaczego miałby to robić? Zgodnie np z religią chrześcijańską ujawnił się - tzn przekazał swoje rady. A może jego logika jest taka: niech sam człowiek zdecyduje czy chce żyć zgodnie z moimi prawami i moimi wartościami, czy nie. Niech będzie wolny i sam decyduje. A Ci wszyscy którzy w trakcie tych wolnościowych eksperymentów doznają krzywdy - wynagrodzę im to w niebie. To koszt wolnej woli.

Ciekawe czy nam wynagrodzi w niebie dobre uczynki pomimo, że w niego nie wierzymy?

>PS. Bóg może być genialnym naukowcem, który wie wszystko lub może to wiedzieć kiedy chce, ale robi eksperymenty dla zabicia czasu...

Eksperymenty na istotach żywych (zwierzętach) w wielu krajach zostały zabronione. Człowiek w końcu do tego doszedł, a on jeszcze nie?
Pozdrawiam

---

boguslav

>No tak, ale po co w takim razie dał temu dziecku życie? Po to żeby po 9 miesiącach szczęścia rodziców, a później traumie związanej z jego śmiercią spotkali się z nim w niebie? Jeżeli ktoś kupi dziecku loda i mu go wręczy by zaraz potem odebrać i wyrzucić mówiąc, że nie może go zjeść bo będzie miał chore gardło postępuje głupio...
Życie dziecku dali rodzice, a nie bóg, tak jak dziecku loda dali rodzice a nie bóg, itd ... Bóg pozwolił się temu wydarzyć.
>Zachowałby się jak znudzone dziecko...
Dlaczego? Ja w tym widzę raczej szacunek dla natury i ingerencję wtedy gdy dzieje się coś złego. Widzę w tym chęć tworzenia, a nie znudzenie.

>Ciekawe czy nam wynagrodzi w niebie dobre uczynki pomimo, że w niego nie wierzymy?
Raczej tak.
>>PS. Bóg może być genialnym naukowcem, który wie wszystko lub może to wiedzieć kiedy chce, ale robi eksperymenty dla zabicia czasu...
>Eksperymenty na istotach żywych (zwierzętach) w wielu krajach zostały zabronione. Człowiek w końcu do tego doszedł, a on jeszcze nie?
Uważasz, że na zwierzętach i ludziach nie można eksperymentować? Pamiętej o tym, gdy bedą Ci podawać kiedys jakiś antybiotyk i w ramach protestu nie bierz.

Ja na miejscu boga tak bym robił - eksperymentował i czekał co wyjdzie (wyłączajac na chwilę swoją wszechwiedzę), bo cóż robić wiedząc wszystko?

>Życie dziecku dali rodzice, a nie bóg,
Skoro dali rodzice, to dlaczego nie mogą odebrać? Skąd protesty przeciw aborcji?

>>Życie dziecku dali rodzice, a nie bóg,
>Skoro dali rodzice, to dlaczego nie mogą odebrać? Skąd protesty przeciw aborcji?
Mamy takie prawo, że nie zawsze ten kto coś daje ma prawo potem to odebrać kiedy chce. Poza tym byłoby to głupie.

>Mamy takie prawo, że nie zawsze ten kto coś daje ma prawo potem to odebrać kiedy chce.
Prawo mamy takie, jakie sobie uchwalimy.
>Poza tym byłoby to głupie.
Głupie to byłoby wyłączyć swoją wszechwiedzę po to, żeby sprawdzić, co wyjdzie z eksperymentów.
To jest dopiero absurd.

>Ja na miejscu boga tak bym robił - eksperymentował i czekał co wyjdzie
A ja na miejscu boga zrobiłbym tak, żeby ludzie nie musieli cierpieć.
Można by tak skonstruować człowieka, żeby nie odczuwał bólu. Wtedy można eksperymentować.

>Prawo mamy takie, jakie sobie uchwalimy
Tak
>>Poza tym byłoby to głupie.
>Głupie to byłoby wyłączyć swoją wszechwiedzę po to, żeby sprawdzić, co wyjdzie z eksperymentów.
>To jest dopiero absurd.
Dlaczego? Być czymś zaskoczonym, to być może dla boga dobra zabawa.

>A ja na miejscu boga zrobiłbym tak, żeby ludzie nie musieli cierpieć.
>Można by tak skonstruować człowieka, żeby nie odczuwał bólu. Wtedy można eksperymentować.

Jak wiesz, ból w przyrodzie jest cennym doświadczeniem, jest po coś. U Boga też jest po coś.

>Dlaczego? Być czymś zaskoczonym, to być może dla boga dobra zabawa.
Niewątpliwie, ale dlaczego bawi się naszym kosztem?

>Jak wiesz, ból w przyrodzie jest cennym doświadczeniem, jest po coś. U Boga też jest po coś.
Nie jest cennym doświadczeniem, co najwyżej pożytecznym. Ból, zarówno fizyczny jak i psychiczny ma na celu zmotywować nas do unikania niekorzystnych sytuacji.
A u Boga po co jest?

>>Dlaczego? Być czymś zaskoczonym, to być może dla boga dobra zabawa.
>Niewątpliwie, ale dlaczego bawi się naszym kosztem?
A tego nie napisałem. Być może w stosunku do nas ma poważne zamiary. A nawet gdyby się bawił to co?
>>Jak wiesz, ból w przyrodzie jest cennym doświadczeniem, jest po coś. U Boga też jest po coś.
>Nie jest cennym doświadczeniem, co najwyżej pożytecznym. Ból, zarówno fizyczny jak i psychiczny ma na celu zmotywować nas do unikania niekorzystnych sytuacji.
>A u Boga po co jest?
Po to abyśmy się uczyli. Dlaczego wysyłamy dzieci do szkoły, dlaczego sportowcy ostro trenują, itd... to wszystko jest rodzajem bólu/cierpienia (niewygody). Robimy to bo chcemy być lepsi, mądrzejsi, pokonac swoje słabości, ukształtować charakter, itd ... Bóg też może to widzieć podobnie.

Cierpienie ludzi nie skończyłoby się nigdy. Dziś cierpieniem nazywamy to co nazywamy: choroby, ból, wysiłek, itd ... Gdybyśmy nie chorowali, ale musieli pracować, cierpioeniem byłaby pracy, gdyby tak nie chorować i nie pracować - cierpieniem byłaby nawet nauka, bo przecież zawsze można powiedzieć do boga z wyrzutem: a mogłeś mi wszystko dać na tacy, a ja tu muszę godzinami w laboratorium siedzieć.
Znasz ludzi, którzy wszystko otrzymali od życia na tacy i tych którzy sami musieli na to co mają zapracować? Ja znam i jednych i drugich. Bardziej cenię tych drugich, ci pierwsi to najczęściej leniwi rozpustnicy.

>A tego nie napisałem.
Ja to napisałem
>A nawet gdyby się bawił to co?
W zasadzie nic. Ale jak już zaczęliśmy fantazjować, co zrobilibyśmy na miejscu Boga, to chcę tylko powiedzieć, że ja bym tak nie robił.

Cierpienie to nie jest nauka, sport, praca, choroba. (To są czynności/stany)
Cierpienie to nasza reakcja na to, co się dzieje. Gdyby wyłączyć zdolność do odczuwania bólu, smutku, zazdrości itp. to nie byłoby cierpienia. To miałem na myśli. Żeby tak skonstruować ludzi. Nauka nadal byłaby możliwa.

>Znasz ludzi, którzy wszystko otrzymali od życia na tacy i tych którzy sami musieli na to co mają zapracować? Ja znam i jednych i drugich. Bardziej cenię tych drugich, ci pierwsi to najczęściej leniwi rozpustnicy.

Cóż, jednym Bóg daje, a inni muszą sami zapiepszać
Trochę więcej szacunku dla wyroków boskich.
Bo na tolerancję z Twojej strony nie liczyłbym zbytnio.

>Ja to napisałem
Fakt
>>A nawet gdyby się bawił to co?
>W zasadzie nic. Ale jak już zaczęliśmy fantazjować, co zrobilibyśmy na miejscu Boga, to chcę tylko powiedzieć, że ja bym tak nie robił.
OK
>Cierpienie to nie jest nauka, sport, praca, choroba. (To są czynności/stany)
>Cierpienie to nasza reakcja na to, co się dzieje. Gdyby wyłączyć zdolność do odczuwania bólu, smutku, zazdrości itp. to nie byłoby cierpienia. To miałem na myśli. Żeby tak skonstruować ludzi. Nauka nadal byłaby możliwa.
Cierpienie to coś co w naszej percepcji odczuwamy jako rzecz negatywną: np ból, strata czegoś, brak czegoś. Cierpimy gdy chorujemy, cierpimy gdy pracujemy, a pracy nie lubimy, cierpimy też gdy wykonujemy pracę (ciężką) aby coś osiągnąć.
Wyłączyć cierpienie, to spowodować, aby wszyscy ludzie mieli to czego sobie zapragną, ale zapewne każdy coś innego.

>>Znasz ludzi, którzy wszystko otrzymali od życia na tacy i tych którzy sami musieli na to co mają zapracować? Ja znam i jednych i drugich. Bardziej cenię tych drugich, ci pierwsi to najczęściej leniwi rozpustnicy.
>Cóż, jednym Bóg daje, a inni muszą sami zapiepszać
Bóg raczej nie daje, On pozwala wydarzyć się.
>Trochę więcej szacunku dla wyroków boskich.
Staram się.
>Bo na tolerancję z Twojej strony nie liczyłbym zbytnio.
Myślę że się mylisz, Bóg wybacza cały czas... Nawet Tobie.

>Cierpienie to coś co w naszej percepcji odczuwamy jako rzecz negatywną:
>np ból, strata czegoś, brak czegoś. Cierpimy gdy chorujemy,
No dobrze, ale dlaczego odczuwamy ból, dlaczego cierpimy po stracie czegoś?

>Bóg wybacza cały czas... Nawet Tobie.
To mogę spać spokojnie

Widzę, że wierzący piszą w tym wątku używając znanej techniki lania wody czyli jako coś powiedzieć ale jednocześnie nic nie powiedzieć.
Spróbuję jednak dorzucić swoje trzy grosze. Być może doczekam się precyzyjnej i jasnej odpowiedzi.

Dlaczego Bóg w dekalogu twierdzi, że jest Bogiem zazdrosnym (choć zazdrość to grzech)?
Dlaczego Bóg w dekalogu mówi, że karze ludzi za grzechy ich przodków?
Dlaczego Bóg nie potępia niewolnictwa?
Co ze zbawieniem ludzi urodzonych w takich miejscach, które wykluczają ich z grona tych, którzy się o Bogu dowiedzą?
Dlaczego dziecko, które zmarło tuż po urodzeniu trafia do piekła/nieba i nie musi udowadniać, czy wybierze drogę dobra czy zła, a ja muszę się męczyć i robić dobre uczynki, żeby udowodnić, że zasługuję na zbawienie?