>Czy w kontekście powyższego nie sądzicie, że Prawo i Sprawiedliwość to niemal mistyczna, pierwotna
>nazwa dla ugrupowania bohaterów walczących ze smokami? A czy wy widzicie jakieś smoki w naszym
>pięknym kraju?

Masz ci los, znowu jakieś wybory, a ja jak zwykle nie na bieżąco...

---

nauka nie ulega hybris

>Masz ci los, znowu jakieś wybory, a ja jak zwykle nie na bieżąco...
Nadinterpretacja. Ja jestem dość typowym akademikiem, ale pracuje nad tym. Pewnie jakby wezwali mnie na barykady, rozważanie za i przeciw, konsekwencji, przyczyn, poszukiwanie sensów na wszelkich poziomach - zajęłoby mi tyle czasu, że wojna by mnie ominęła.

>w dawnych czasach utożsamiano wrogów państwa czy narodu ze smokami, zaś władców i obrońców suwerenności z tymi którzy pokonali smoka.

Zupełnie odmienna jest tradycja chińska, w której smok (long) kojarzony jest z czymś pozytywnym, z czymś, co przynosi szczęście, pokój i długowieczność. Również dwór cesarzy Chin utożsamiany był ze smokiem. Nie mam pojęcia, co wobec tych sprzecznych koncepcji myśleć o smokach i czy warto szukać dla tych istot odpowiedników w realnym, np. politycznym świecie.

>Zupełnie odmienna jest tradycja chińska, w której smok (long) kojarzony jest z czymś pozytywnym, z czymś, co przynosi szczęście, pokój i długowieczność. Również dwór cesarzy Chin utożsamiany był ze smokiem. Nie mam pojęcia, co wobec tych sprzecznych koncepcji myśleć o smokach i czy warto szukać dla tych istot odpowiedników w realnym, np. politycznym świecie.

Zacznę od końca, tj. kiedy w ogóle warto mówić o smokach.
Jeżeli przyjmiemy, że człowiek w swej strukturze posiada część racjonalną i irracjonalną, ta druga zaś jest zespołem atawizmów pochodzenia zwierzęcego i emocji indywidualnych, cały ten mój wywód nie ma sensu. Jeśli jednak przyjmiemy roboczo, że ludzka irracjonalność zawiera w sobie także zespół niezmiennych struktur psychicznych, takich niebiologicznych atawizmów sytuacja będzie wyglądała odmiennie. Znaczenia nabiera wtedy pojęcie symbolu (nie znaku), który jest nośnikiem określonych schematów poznawczych. Wówczas smoki nie powinny pozostać nam obojętne, z dość prostej przyczyny. a) smoków nie ma i nie było b) za dużo się o smokach mówi jak na coś czego nie ma. Oznacza to, że smok jako konstrukt psychiczny ma siłę przetrwania i powszechność występowania wystarczająco dużą aby doszukiwać się w nim znaczeń. W świecie kultury czy polityki wskazywanie na osoby a nawet frakcje jako odpowiedniki smoków mija się z celem. Można jednak doszukać się w całokształcie działalności organizacji, a czasem konkretnej osoby elementów owych atawizmów psychicznych. Jest to o tyle interesujące, że pozwala zrozumieć rzeczy pozornie bez ładu i składu.
Smok chiński. Nie uszedł on mojej uwadze. Jeżeli zgodzimy się, że smok symbolizuje pierwotny chaos należałoby dalej zapytać, kiedy, dlaczego i w jakim celu taka symbolika może zostać wykorzystana w kulturze.
Nie jestem znawcą kultury chińskiej, ale kombinuje sobie tak. Nieuporządkowany świat, to taki w którym można zacząć budować od nowa. Jak postulował Kartezjusz, wprowadzenie nowej jakości wymaga nie poprawiania zastanego, ale zburzenia tego co jest. Dopiero wtedy można rozpocząć tworzenie nowego. Może więc chiński smok wynika z potrzeby zgoła odmiennej niż smok europejski. Podczas gdy Europejczycy walczą z chaosem i chcą wprowadzać ład, Chińczycy gdzieś wewnątrz swojej kultury odczuwają nieustającą potrzebę zburzenia istniejącego porządku i rozpoczęcia wszystkiego na nowo.
Byłoby to spójne z pewną tezą sięgającą do psychologii głębi, twierdzącą, że człowiek bez względu na to jaki stan osiągnie, bezustannie pragnie jego zmiany, a nawet odwrotności. Jeżeli uprawnionym jest przeniesienie tej tezy w obszar kultury, układanka zaczyna pasować. Kultura chińska opiera się na wstydzie, nasza na karze. U chińczyków najważniejsze jest aby całość funkcjonowało poprawnie, losy jednostki są nie ważne. Ten naród jest mistrzem w trwałości przyjętych praw i zasad. Im się od wieków nie zmienia zbyt wiele, styl malarstwa, pismo, konwencje relacji międzyludzkich. Chyba nie przesadzę twierdząc, że jest to najtrwalsza i najstabilniejsza kultura na świecie. Nic więc dziwnego, że irracjonalnie kultura ta nosi w sobie ogromną od wieków niespełnioną potrzebę zburzenia ładu.
Zachód targany niezliczonymi chaosami odwrotnie, pragnie stabilizacji i porządku.
Pragnienia i te i tamte, pozostają w sprzeczności z obowiązującymi wartościami i tradycją. Dlatego uzewnętrznienie ich tak łatwo przenosi się w sferę niedopowiedzianą, nieprzemyślaną, nienazwaną - symbol.

Pozdrawiam

>Zupełnie odmienna jest tradycja chińska, w której smok (long) kojarzony jest z czymś pozytywnym, z czymś, co przynosi szczęście, pokój i długowieczność. (...)czy warto szukać dla tych istot odpowiedników w realnym, np. politycznym świecie.

Przykro mi, ale według tego schematu to nie masz większych szans na spotkanie long'a w naszym rządzie Chciałbym się mylić. Mam szczerą nadzieję, że tym razem jestem w błędzie.niestety fakty mówią za siebie.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

Doczytałam o chińskich smokach.
Mieli jednego złego, analogicznego do Tiamat. Był to czarny smok Gong Gong, został pokonany na początku czasów.
Starożytna kultura chińska a nawet wcześniejsza była zdominowana przez mistycyzm powrotu do początków. Praktyki oddechu, praktyki seksualne i zalecenia żywieniowe kręciły się wokół powrotu do stanu życia płodowego, np. wewnętrzny oddech, ponoć jeśli ktoś da radę nie oddychać powietrzem z zewnątrz przez 1000 oddechów zyskuje wieczność. Filozofia odwoływała się do tych samych idei. Powrót do stanu pierwotnego chaosu był celem myślicieli starożytnych, którzy widzieli w tym sposób i szansę na idylliczne bycie poza czasem. Więc oni obrali odwrotny kierunek do naszego, nie rozwój i przyszłość, tylko powrót i uwolnienie się od uporządkowanego tu i teraz.
Pozdrawiam

Ależ faszyzm (jak każdy totalitaryzm) jest ładem (porządkiem) w najczystszym wydaniu. Co w nim z chaosu?

>Ależ faszyzm (jak każdy totalitaryzm) jest ładem (porządkiem) w najczystszym wydaniu. Co w nim z chaosu?
Zgadza się, tak to wyglądało w oczach faszyzmu. Faszyzm staje do walki z chaosem, smokiem, i na zgliszczach buduje nowy uporządkowany świat. Walczący ze smokiem to zawsze ten, który przynosi porządek w miejsce chaosu.
Jednak jak wiadomo, to czym jest ład w kulturze zależy nie tyle od faktów fizycznych co raczej od psychicznych.
Tak więc w oczach aliantów to faszyzm był chaosem, który jak pożoga zniszczył struktury porządku i prawa. Z tego punktu widzenia, smokiem i chaosem staje się faszyzm.
Przy okazji wyszły nam prawidłowości- kultura jest tworem dynamicznym, to co dziś widzi jako ład, jutro nazwie chaosem, zawsze jest z czym walczyć. Jak wiadomo rewolucja z czasem przekształca się w to z czym walczyła.
I tak się kotłuje.
Pozdrawiam

>A czy wy widzicie jakieś smoki w naszym
>pięknym kraju?
>
Mówienie o smokach, że nie istnieją to wielkie uproszczenie. Smoki mogą nieistnieć na wiele różnych sposobów, a więc nieistnieją smoki zerowe, smoki ujemne, smoki urojone, smoki wirtualne...
Największy kłopot jest z antysmokiem, bo gdy się taki spotka ze smokiem, następuje ich anihilacja w wyniku której powstaje niesmak.
Takie zdanie miał na temat smoków Stanisław Lem.

>>A czy wy widzicie jakieś smoki w naszym
>>pięknym kraju?
>>
>Mówienie o smokach, że nie istnieją to wielkie uproszczenie. Smoki mogą nieistnieć na wiele różnych sposobów, a więc nieistnieją smoki zerowe, smoki ujemne, smoki urojone, smoki wirtualne...
>Największy kłopot jest z antysmokiem, bo gdy się taki spotka ze smokiem, następuje ich anihilacja w wyniku której powstaje niesmak.
>Takie zdanie miał na temat smoków Stanisław Lem.

Zalecam ponowną lekturę "Wyprawy trzeciej..." gwoli niewprowadzania w błąd osób nieczytanych w Lemie.

---

nauka nie ulega hybris

Smok - podsuszony Zmok, patrz Zmok

Zmok - zmoczony Smok, ptarz Smok

"Wizja lokalna" S.L

Jednak Smoki, Zmoki jak i Niesmoki z Cyberiady nie mieszkają w naszym kraju

>Takie zdanie miał na temat smoków Stanisław Lem.
O probablistycznych smokach Lema pisałem już w wątku "Prawdopodobieństwo". Wkleiłem obszerny fragment, więc zainteresowani mogą sobie przeczytać: www.racjonalista.pl/forum.php/s,136910#w148064

Chciałbym zaznaczyć, że w naszym pięknym kraju nie powinno się walczyć z ustrojem - powinno się go trochę naprawić. Walczyć powinniśmy o to, aby wymienić kadrę polityczną, bo bez tego zmienić możemy tylko nazwę panującego ustroju, partii, która posiada większość mandatów. Ludzie pozostaną Ci sami i nie ważne pod jakim szyldem dalej będą prowadzić brudne interesy za pomocą długoletnich układów oraz kosztem nas, społeczeństwa.

---

Nie polemizuj nigdy z idiotą! Najpierw ściągnie Cię na swój poziom, a później zniszczy doświadczeniem.

>Chciałbym zaznaczyć, że w naszym pięknym kraju nie powinno się walczyć z ustrojem - powinno się go trochę naprawić.
I na tym polega cały dowcip. Niektórzy w naszym pięknym kraju przywdziali błyszczące zbroje i ruszają na smoka, jednocześnie dużo o tym smoku i własnej odwadze głosząc.
Tym czasem żadnego smoka, jak na moje oko nie ma. Nie mogę za to wyjść z podziwu jak wielu ludzi się nabiera. Ale takie jest prawo atawizmów

Z tymi smokami to coś Ci się pokićkało, że tak powiem. Siedzę w tym już trochę i słyszałam, że wyobrażenie smoka jako złego potwora pochodzi z chrześcijaństwa. Istota taka posiadała wszystkie ówcześnie najpaskudniejsze cechy, czyli skrzydła nietoperza, ogon węża, i tak dalej, i tak dalej. A smoki w fantastyce przyjmują raczej formy zbliżone bardziej do dinozaura, niż do jaszczurki, czy węża. kerembeyit(*).com/art/First-Lesson-82624855
Jednak bardziej chodziło o symbolikę smoka, a nie o to jak wyglądał, więc na tym zakończę swoją wypowiedź

Nic mi się nie pokręciło, smoki są starsze od chrześcijaństwa:

Epos o Gilgameszu - smok Huwawa
Sudika, bohater z Czarnego Lądu, zabił 5-głowego smoka
Podobnym wyczynem pochwalić może się Ruszam, bohater mitologii irańskiej, niezgorszy był Thaetaona, także Irańczyk.
Stary dobry Germanin Sygut nie tylko smoka zabił ale nawet zjadł jego serce.
Smok stanął też na drodze Ahtiemu, Skandynawowi wprost z Kalewali.
A zresztą nawet w wiki trochę na ten temat jest pl.wikipedia.org/wiki/Smok

To są Smoki, czyli smoki mityczne. Są też smoki baśniowe, które charakteryzują się długowiecznością, mądrością, pięknem nawet, i skąpstwem. Pilnują skarbów, czasami księżniczek. Są i smoki bajkowe, np. znany i lubiany z Baltazara Gąbki, ale to już całkiem inna historia.

Do jaszczurek i węży podobne są niektóre smoki azjatyckie szczególnie japońskie, niektóre indoeuropejskie też, a w Afryce bywają smoki całkiem pełzające na kształt węża.

Bardzo podoba mi się twój smok z WWW. Byłby smokiem indyjskim, gdyby nie ten brzuszek, może lubił podjeść, albo to taki bysiorek wśród braci smoczej.

Pozdrawiam

Tu masz rację, ale chodziło mi o to, że jeśli ktoś rzuci hasło "smok" zazwyczaj chodzi o tego... "europejskiego"? Tego, którego wykreowało średniowieczne chrześcijaństwo, by mieć z kim walczyć Te smoki były złem, no bo szatan i te sprawy... Dlatego był kreowany na jak najpaskudniejszego.
Innym rodzajem smoków są smoki chińskie, lub azjatyckie, wschodnie, jak zwał, tak zwał. To są zupełnie inne smoki i bliższe są Twojemu opisowi. Ludzie wierzyli, że sprowadzają deszcz, są dobre... I takie smoki miały wężowate ciało, tu się zgodzę. Jednak smoki europejskie go nie miały, bardziej przypominały dinozaury w swej budowie.
O smokach z mitologii irańskiej niewiele mi wiadomo, jednak wątpię, by były to smoki wyglądające jak te średniowieczne potworki

>A zresztą nawet w wiki trochę na ten temat jest pl.wikipedia.org/wiki/Smok
"Smoki z legend kontynentu europejskiego, dominują we współczesnej konwencji fantasy."
No i właśnie o to mi chodziło. Smoki te rzadko wyglądają jak węże, a jako, że w fantastyce siedzę prawie od urodzenia to pierwsze, co mi przyszło na myśl ;P

>Bardzo podoba mi się twój smok z WWW. Byłby smokiem indyjskim, gdyby nie ten brzuszek, może lubił podjeść, albo to taki bysiorek wśród braci smoczej.
Rozumiem, że interesujesz się smokami, mitologią albo fantasy? Jeśli tak, to fajnie, nie jestem jedyna

>Tu masz rację, ale chodziło mi o to, że jeśli ktoś rzuci hasło "smok" zazwyczaj chodzi o tego... "europejskiego"? Tego, którego wykreowało średniowieczne chrześcijaństwo, by mieć z kim walczyć Te smoki były złem, no bo szatan i te sprawy... Dlatego był kreowany na jak najpaskudniejszego.
Nie znam się na smokach chrześcijańskich. Zresztą one nie są chrześcijańskie tylko zaadoptowane. Nadały się, to i je wcielono.
>Innym rodzajem smoków są smoki chińskie, lub azjatyckie..
Tam są też smoki dobre, też a nie jedynie.
>>Bardzo podoba mi się twój smok z WWW. Byłby smokiem indyjskim, gdyby nie ten brzuszek, może lubił podjeść, albo to taki bysiorek wśród braci smoczej.
Ktoś, kto mi tu czasem zagląda przez ramię, wytknął mi błąd karygodny względem twego smoka. Przecież ona jest smoczycą! Smoczycą ciężarną i stąd ten brzuszek
>Rozumiem, że interesujesz się smokami, mitologią albo fantasy? Jeśli tak, to fajnie, nie jestem jedyna
Smoki bardziej fascynują mnie jako symbol ponadkulturowy. W mitologii można odnaleźć ich opisy w najpierwotniejszej formie. Co do fantazy, tak czytam czasem, ale wolę fantastykę w klimacie: Strugaccy, Huberath, Lem, Bułyczow a ostatnio w dużym natężeniu Bansk.
Z mitologicznych smoków najbardziej podoba mi się Tiamat, smok, potwór morski i zarazem pramacierz wszystkiego.
Z książek, pamiętam podobał mi się I tom Smok i Jeży.
No a filmowo, najznamienitszy smok, to "Ostatni smok", a oto i on w dużym zbliżeniu:

Pozdrawiam