Miałem jutro wybrać się do lekarza, ale już czuję się zdrowy .

Problem, moim zdaniem, dotyczy nie tylko sposobu działania NFZ. Społeczeństwo (w tym ja) jest w dużej mierze niedoinformowane w kwestii działania wszelakich tworów naszej państwowości.

A teraz coś na temat: podobno poród bez cięcia NFZ wycenia na 2000 zł.

---

Be the change you want to see in the world.

>Miałem jutro wybrać się do lekarza, ale już czuję się zdrowy .
Widać nawet źle działająca medycyna jest lepsza niż żadna.

>Społeczeństwo (w tym ja) jest w dużej mierze niedoinformowane w kwestii działania wszelakich tworów naszej państwowości.
I ja tak pomyślałem. Zwłaszcza, że w ostatnich dniach na jeden program informacyjny przypadają ze dwa newsy na temat służby zdrowia i medycyny.
.

>>Miałem jutro wybrać się do lekarza, ale już czuję się zdrowy .
>Widać nawet źle działająca medycyna jest lepsza niż żadna.

Tak. Strach przed służbą zdrowia to cudowne lekarstwo.

>>Społeczeństwo (w tym ja) jest w dużej mierze niedoinformowane w kwestii działania wszelakich tworów naszej państwowości.
>I ja tak pomyślałem. Zwłaszcza, że w ostatnich dniach na jeden program informacyjny przypadają ze dwa newsy na temat służby zdrowia i medycyny.
>.

Poważnie? Nie jestem na czasie. Gdzie to ja posiałem telewizor...?

---

Be the change you want to see in the world.

>Poważnie? Nie jestem na czasie. Gdzie to ja posiałem telewizor...?
Poważnie. Wczorajszy teleexpress informował o podwyżkach dla pielęgniarek i ratowników i o spadku transplantacji, przedwczoraj było o strajku tych pielęgniarek, o krwiodawstwie w związku z grypą i chyba o podupadaniu szpitala. Bywają też dobre wieści.
.

To jest w ogóle jakaś paranoja. "Wycenianie" pacjentów i ich chorób na punkty do niczego dobrego nie prowadzi. To po prostu nie może działać.

>"Wycenianie" pacjentów i ich chorób na punkty do niczego dobrego nie prowadzi.
Ale ktoś ten punktowy system wprowadził oraz jak dotąd nikt go nie wycofał. Więc może jest to system najlepszy z możliwych? Albo działa tu inna definicja dobra.
.

Cytat:

Raczej to drugie.

>To jest w ogóle jakaś paranoja. "Wycenianie" pacjentów i ich chorób na punkty do niczego dobrego nie prowadzi. To po prostu nie może działać.
>

Ee tam, od razu "do niczego dobrego" . Niech sobie będzie, pod warunkiem, że:
a) nikomu w ramach tego systemu nie zostanie odmówiona pomoc
b) lekarz pracujący w tym systemie będzie mógł podejmować decyzje na podstawie wiedzy medycznej, nie ekonomicznej.

---

Be the change you want to see in the world.

Cytat:

a) Niektórym odmawia się pomocy. Bo ich dolegliwość jest nieopłacalna, trudno wyleczyć a mało punktów dają. Oczywiście żaden lekarz nie powie tego otwarcie pechowemu pacjentowi. Zdarza się, że dość jasne objawy mało opłacalnej choroby naciąga się tak, żeby postawić diagnozę wskazującą na jakieś droższe choróbsko.

b) Może. Ale różnie z tym bywa.

>a) Niektórym odmawia się pomocy. Bo ich dolegliwość jest nieopłacalna, trudno wyleczyć a mało punktów dają. Oczywiście żaden lekarz nie powie tego otwarcie pechowemu pacjentowi. Zdarza się, że dość jasne objawy mało opłacalnej choroby naciąga się tak, żeby postawić diagnozę wskazującą na jakieś droższe choróbsko.

Oby jak najrzadziej. Znam przypadki pacjentów, którzy pół nocy jeździli po warszawskich szpitalach aż w końcu udało im się, w ten czy inny sposób, "wyleczyć" bez udziału lekarzy.

Co do naciągania historii choroby pod kątem większej opłacalności - mam nadzieję, że to jakieś pojedyncze przypadki. Brzmi jak horror.

>b) Może. Ale różnie z tym bywa.

Jakieś przykłady? Ja kojarzę tylko ten dowcip o gościu z nożem w plecach .

---

Be the change you want to see in the world.

>dowcip o gościu z nożem w plecach .
Plus za przypomnienie.
.

>Niech sobie będzie, pod warunkiem, że:
>a) nikomu w ramach tego systemu nie zostanie odmówiona pomoc
>b) lekarz pracujący w tym systemie będzie mógł podejmować decyzje na podstawie wiedzy medycznej, nie ekonomicznej.
A ja do tej listy dodam: by lekarz nie stawał się nam kolejną władzą, coraz energiczniej poszerzającą zakres swoich wpływów i pod pretekstem dobra społecznego odbierającą nam obywatelskie wolności.
.

>A ja do tej listy dodam: by lekarz nie stawał się nam kolejną władzą, coraz energiczniej poszerzającą zakres swoich wpływów i pod pretekstem dobra społecznego odbierającą nam obywatelskie wolności.
>.

Wybacz, ale nie rozumiem. O jakiej wolności mowa? I dlaczego piszesz "stawał" zamiast "stał", co jeszcze bym zrozumiał? To już się dzieje?

---

Be the change you want to see in the world.

>O jakiej wolności mowa? I dlaczego piszesz "stawał" zamiast "stał", co jeszcze bym zrozumiał? To już się dzieje?
Generalnie to każda grupa społeczna mająca możliwość brania władzy, bierze ją i to jest naturalny proces. To mogą być kapłani albo junta, a lekarze to trochę tacy nowocześni kapłani. W naszym kraju pozycja lekarzy stała się na tyle silna, że np. "wylobbowano" przymus ginekologiczny za becikowe i planuje się dalsze obywatelskie lenna wobec lekarzy, ostatnio mówi się o cytologii szyjki macicy jako badania okresowego, a widać że nie koniec na tym, będą kolejne przymusowe badania. I o tej wolności mówię, to się teraz staje, becikowe wprowadzono w ubiegłym roku, w tym ma wejść cytologia szyjki macicy.

No i podobno te wszystkie badania są nieszkodliwe dla pacjentów, a lekarze bardzo się poświęcają, bo wiadomo jak tragiczna jest sytuacja w służbie zdrowia...
.

>Generalnie to każda grupa społeczna mająca możliwość brania władzy, bierze ją i to jest naturalny proces. To mogą być kapłani albo junta, a lekarze to trochę tacy nowocześni kapłani. W naszym kraju pozycja lekarzy stała się na tyle silna, że np.

W takim razie mamy inne doświadczenia związane z tym zawodem. Dla mnie jedynym cieniem na kitlu są łapówki, które wcale zresztą lekarzy nie wyróżniają na tle innych profesji "zaufania publicznego" i fuszerki, które również zdarzają się każdemu (obie kwestie znam z własnego doświadczenia ). Z tematem lobby lekarskiego nie jestem zaznajomiony - pewnie dla tego, że u mnie nikt za niczym nie lobbuje a i telewizji od jakiegoś czasu nie oglądam za często.

>"wylobbowano" przymus ginekologiczny za becikowe i planuje się dalsze obywatelskie lenna wobec lekarzy, ostatnio mówi się o cytologii szyjki macicy jako badania okresowego, a widać że nie koniec na tym, będą kolejne przymusowe badania. I o tej wolności mówię, to się teraz staje, becikowe wprowadzono w ubiegłym roku, w tym ma wejść cytologia szyjki macicy.

Do tej pory nie kojarzyłem kwestii becikowego ze staraniami lekarzy. Co masz na myśli pisząc "przymus ginekologiczny"?

Projekt wprowadzenia obowiązkowej cytologii s.m. faktycznie jest obrzydliwy. Zgodzę się też, że łatwo jest powiązać go z konkretnymi korzyściami pewnych grup (przede wszystkim jakiekolwiek dodatkowe badania dają okazję do popisu koncernom farmaceutycznym i producentom sprzętu medycznego - już widzę kolejny trefny przetarg ).

>No i podobno te wszystkie badania są nieszkodliwe dla pacjentów, a lekarze bardzo się poświęcają, bo wiadomo jak tragiczna jest sytuacja w służbie zdrowia...
>.

Szkodliwe, czy nieszkodliwe - obowiązkowe być nie mogą. Jeżeli komuś zależy na zdrowiu publicznym, niech zadba o dokształcenie ludzi w kwestii zagrożeń i umożliwi badania bezpłatne ale dobrowolne.

---

Be the change you want to see in the world.

Przepraszam, że wchodzę w Waszą wymianę zdań. Jeno trzy grosze.
Przejrzyj wątki pisane przez Osnowę oraz jego dotychczasowe wypowiedzi. Od razu zrozumiesz, że ten jest logiczną kontynuacją. A kwestia lekarskiej "władzy" przewinie Ci się tam nie raz.

>Projekt wprowadzenia obowiązkowej cytologii s.m. faktycznie jest obrzydliwy.

Generalnie badanie to nie jerst szczególnie obrzydliwe, a w każdym razie nie bardziej, niż normalna wizyta u ginekologa. Ta - faktycznie- do przyjemnoości nie należy. Przeprowadzanie regularnych badań cytologicznych w takich karajch jak Francja, cały Benelux, czy kraje skandynawskie praktycznie wyeliminowało w tych karajach zaawansowane postacie raka szyjki macicy. Kobiety tam na to nie umierają. U nas rocznie od 2 do 5 tysięcy. To takie małe miasteczko. Projekt wykonywania tych badań u kobiet zatrudnionych w sektorze państwowym w ramach corocznych badań kontrolnych nie wydaje mi się godzić w ich dobro. Jeżeli uważasz, że się mylę - proszę - wskaż mi tę szkodę, którą odniosą, a której nie widzę.

>Zgodzę się też, że łatwo jest powiązać go z konkretnymi korzyściami pewnych grup (przede wszystkim jakiekolwiek dodatkowe badania dają okazję do popisu koncernom farmaceutycznym i producentom sprzętu medycznego - już widzę kolejny trefny przetarg ).

Widzisz, cytologia wymaga jałowego wacika na cienkim drewienku w szklanej, sterylnej próbówce, szkiełka podstawowego i nakrywkowego i dwóch podstawowych barwników w ilości poniżej mililitra. Ponadto mikroskopu świetlnego i lekarza ze specjalizacją. Nic szczególnego - dużej kasy nikt nie zrobi, bo mikroskop, lekarz i cała reszta wszędzie jest , bo w końcu badania te wykonuje się standardowo i to w dużych ilościach. Problemem jest to, ze nie przesiewowo.
Większe pieniądze "robi się" wszędzie - w medycynie także - np. na zmianie druków (ktoś bierze za projekt i wydrukowanie), zmianie nazwy jakiejkolwiek jednostki organizacyjnej lub ulicy na której się mieści (zmiana wszystkich druków i pieczątek)

>Szkodliwe, czy nieszkodliwe - obowiązkowe być nie mogą. Jeżeli komuś zależy na zdrowiu publicznym, niech zadba o dokształcenie ludzi w kwestii zagrożeń i umożliwi badania bezpłatne ale dobrowolne.

Ha, co to znaczy obowiązkowe ? A kto się każe komuś zatrudniać w sektorze państwowym ? Może iść do prywatnego i nie oglądać ginekologa tak długo, jak tylko chce. A tak na marginesie - chciałbyś, zapewne, aby Twoja matka, siostra, dziewczyna, żona, partnerka czy córka nigdy na takiego raka nie zapadła ? Czy wiesz, czy się badają ? Bo kwestię dokształcenia o zagrożeniu już pewnie mają z głowy, skoro Ty o nim wiesz i na pewno się upewniłeś czy one wiedzą.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Przepraszam, że wchodzę w Waszą wymianę zdań. Jeno trzy grosze.

Oczywiście, zapraszam!

>Przejrzyj wątki pisane przez Osnowę oraz jego dotychczasowe wypowiedzi. Od razu zrozumiesz, że ten jest logiczną kontynuacją. A kwestia lekarskiej "władzy" przewinie Ci się tam nie raz.

Nie mam zwyczaju oceniania wypowiedzi danej osoby w kontekście jej wcześniejszych postów. Kolega Osnowa, jeśli będzie chciał kontynuować dyskusję, na pewno nie omieszka mnie wprowadzić w temat .

>>Projekt wprowadzenia obowiązkowej cytologii s.m. faktycznie jest obrzydliwy.
>Generalnie badanie to nie jerst szczególnie obrzydliwe,(...)Jeżeli uważasz, że się mylę - proszę - wskaż mi tę szkodę, którą odniosą, a której nie widzę.

Oj, zupełnie się nie zrozumieliśmy! Pisząc: "projekt wprowadzenia obowiązkowej cytologii s.m." miałem na myśli projekt, nie samo badanie. Swoją drogą, zagadnienia ginekologii są mi pośrednio znane a i nie uważam, żeby jakikolwiek zabieg medyczny należało oceniać pod kątem jego "wydźwięku estetycznego".

Co do projektu - szkoda jest dla mnie oczywista. Jestem zwolennikiem szeroko pojętej wolności wyboru oraz poszanowania godności ludzkiej - przymus dokonywania jakichkolwiek badań (a szczególnie ginekologicznych, co jako kobieta powinnaś najlepiej rozumieć) budzi we mnie sprzeciw.

>Przeprowadzanie regularnych badań cytologicznych w takich karajch jak Francja, cały Benelux, czy kraje skandynawskie praktycznie wyeliminowało w tych karajach zaawansowane postacie raka szyjki macicy. Kobiety tam na to nie umierają. U nas rocznie od 2 do 5 tysięcy. To takie małe miasteczko.

Zakaz produkcji alkoholu również wyeliminowałby kilka problemów. Podobnie jak obowiązkowa poranna gimnastyka niewątpliwie przyczyniłaby się do poprawy stanu zdrowia Polaków. Widzisz problem?

>Widzisz, cytologia wymaga jałowego wacika na cienkim drewienku w szklanej, sterylnej próbówce, szkiełka podstawowego i nakrywkowego i dwóch podstawowych barwników w ilości poniżej mililitra. Ponadto mikroskopu świetlnego i lekarza ze specjalizacją.

Dziękuję za informacje, techniki wykorzystywane w cytologii są mi mniej więcej znane.

>Nic szczególnego - dużej kasy nikt nie zrobi, bo mikroskop, lekarz i cała reszta wszędzie jest , bo w końcu badania te wykonuje się standardowo i to w dużych ilościach. Problemem jest to, ze nie przesiewowo.
>Większe pieniądze "robi się" wszędzie - w medycynie także - np. na zmianie druków (ktoś bierze za projekt i wydrukowanie), zmianie nazwy jakiejkolwiek jednostki organizacyjnej lub ulicy na której się mieści (zmiana wszystkich druków i pieczątek)

Oczywiście, że "pieniądze robi się wszędzie". Tym bardziej zapala się u mnie czerwona lampka, kiedy państwo funduje nam nagle obowiązkowe świadczenia.

>Ha, co to znaczy obowiązkowe ? A kto się każe komuś zatrudniać w sektorze państwowym ? Może iść do prywatnego i nie oglądać ginekologa tak długo, jak tylko chce.

Tą drogą można zajść daleko . "Kto każe komuś mieszkać w tym kraju?" Mam nadzieję, że Twój pracodawca zafunduje Ci kiedyś obowiązkową, comiesięczną kolonoskopię . Wtedy porozmawiamy. Bardzo nie podoba mi się takie myślenie.

>A tak na marginesie - chciałbyś, zapewne, aby Twoja matka, siostra, dziewczyna, żona, partnerka czy córka nigdy na takiego raka nie zapadła ? Czy wiesz, czy się badają ?

A cóż to za argument? Tak samo jak nikomu nie życzę śmierci głodowej, jestem przeciwny dożywianiu ludzi na siłę. Mamy swój rozum i odpowiadamy za siebie. O ile akcja informacyjna o zagrożeniach wynikających z raka s.m., w połączeniu z dodaniem cytologii do listy świadczeń bezpłatnych byłaby szlachetna, o tyle przymus poddawania się badaniom taki nie jest.

P.S. Cytologia, podobno, nie eliminuje ryzyka raka a tylko pozwala na wczesne wykrycie i rozpoczęcie leczenia. Samo życzenie "żeby ktoś nie zapadł na raka" można dodać do wieczornego pacierza .

>Bo kwestię dokształcenia o zagrożeniu już pewnie mają z głowy, skoro Ty o nim wiesz i na pewno się upewniłeś czy one wiedzą.

Nie rozumiem, co chcesz w tym miejscu powiedzieć... Pozdrawiam!

---

Be the change you want to see in the world.

>Oczywiście, zapraszam!

Dziękuję

>Oj, zupełnie się nie zrozumieliśmy!

Rozumiem, chodzi Ci o przymus, a nie o badanie jako takie.

>Co do projektu - szkoda jest dla mnie oczywista. Jestem zwolennikiem szeroko pojętej wolności wyboru oraz poszanowania godności ludzkiej - przymus dokonywania jakichkolwiek badań (a szczególnie ginekologicznych, co jako kobieta powinnaś najlepiej rozumieć) budzi we mnie sprzeciw.
> (...) Podobnie jak obowiązkowa poranna gimnastyka niewątpliwie przyczyniłaby się do poprawy stanu zdrowia Polaków. Widzisz problem?
>Tą drogą można zajść daleko . "Kto każe komuś mieszkać w tym kraju?" Mam nadzieję, że Twój pracodawca zafunduje Ci kiedyś obowiązkową, comiesięczną kolonoskopię . Wtedy porozmawiamy. Bardzo nie podoba mi się takie myślenie.

Pogrupowałam sobie Twoją wypowiedź, aby odpowiedzieć mniej więcej "tematycznie", mam na dzieję, że nie masz nic przeciwko temu.
Co do badań - wykonuję je obowiązkowo co roku. Idę do lekarza, który bada mnie fizykalnie dość dokładnie, wypisuje skierowanie na badania laboratoryjne, następnie pielęgniarka pobiera moją krew, aby wyżej wymienione badania zrobić. Co 2 lata wykonuję badanie RTG klatki piersiowej. Dotyczy to oczywiście nie tylko mnie, ale wszystkich innych pracowników także. Pomyślne przejście tego "przeglądu technicznego" skutkuje zaświadczeniem o dopuszczeniu do dalszej pracy i przezabawną pieczątką w mojej książeczce zdrowia "Nie stanowi zagrożenia dla zdrowia publicznego". Wobec takiego "status quo" nie bardzo rozumiem, czemu dyskusja dotyczy samej cytologii. W końcu takie pobieranie krwi jest procedurą inwazyjną, badanie fizykalne związane jest z rozebraniem się, podobnie jak EKG (które zaczną mi robić po 40-stce). Czy tutaj także widzisz problem ? Co do gimnastyki - chodziłam do szkoły podstawowej w czasach, kiedy w klasach od 1 do 3 każda lekcja była obowiązkowo przerywana w połowie i następowała 5-cio minutowa gimnastyka. Obowiązkowa - nikt się mnie o zdanie nie pytał. Z tego, co wiem o populacji dziecięcej w naszym kraju, zarzucenie tego zwyczaju nie przyniosło naszym dzieciom niczego dobrego. Co do Twoich nadziei odnośnie mojej kolonoskopii - takie badanie wykonywane co miesiąc nie ma sensu. Za to co 5 lat o 50-tym roku życia- to całkiem co innego. I też mam nadzieję, że mój pracodawca mi to zafunduje. Odwołałeś się do mojej kobiecości. "Jako kobieta" nie lubię serdecznie chodzić do ginekologa. "Jako kobieta" nie mam czasu myśleć o swoim zdrowiu, a wszelkie moje profilaktyczne wizyty u lekarza zawsze przegrywają w skali pilności z rozlicznymi potrzebami mojej rodziny. Jako człowiek mam dla kogo żyć.
Co do szerszego kontekstu - słusznie poruszonego przez Ciebie jako absurdalny - alkoholu i zamieszkania w tym kraju - czy badania techniczne samochodów też proponujesz zlikwidować ?

>A cóż to za argument?

To nie był argument To było raczej zaproszenie do zastanowienia, czy one "jako kobiety" przypadkiem także nie są "zarobione".
Twoje podejście do sprawy cechuje chęć walki o pryncypia i imponderabilia. Ja usiłuję przedstawić Ci moje podejśćie - przyziemno-praktyczne, wynikające po prostu z realiów dnia codziennego.

>Cytologia, podobno, nie eliminuje ryzyka raka a tylko pozwala na wczesne wykrycie i rozpoczęcie leczenia.

A to mało ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Oczywiście, zapraszam!
>Dziękuję

Proszę

>Co do badań - wykonuję je obowiązkowo co roku. Idę do lekarza, który bada mnie fizykalnie dość dokładnie, wypisuje skierowanie na badania laboratoryjne, następnie pielęgniarka pobiera moją krew, aby wyżej wymienione badania zrobić. Co 2 lata wykonuję badanie RTG klatki piersiowej. Dotyczy to oczywiście nie tylko mnie, ale wszystkich innych pracowników także. Pomyślne przejście tego "przeglądu technicznego" skutkuje zaświadczeniem o dopuszczeniu do dalszej pracy i przezabawną pieczątką w mojej książeczce zdrowia "Nie stanowi zagrożenia dla zdrowia publicznego". Wobec takiego "status quo" nie bardzo rozumiem, czemu dyskusja dotyczy samej cytologii.

Właśnie w treści tej przezabawnej formą pieczątki kryje się sens. Badania okresowe są po to, oczywiście w moim rozumieniu, żeby ustalić, czy stan zdrowia pracownika nie pogorszył się wskutek kolejnych lat harówki. Przy okazji można też sprawdzić, czy aby nie zarażamy współpracowników kokluszem. Mi pracodawca funduje troszkę inny zestaw, dobrany pod kątem branży, co potwierdza teorię o stricte zawodowych przesłankach stojących za badaniami. Uważam, że zatrudnienie w budżetówce nie zwiększa ryzyka raka szyjki macicy, prędzej można dostać wrzodów .

>W końcu takie pobieranie krwi jest procedurą inwazyjną, badanie fizykalne związane jest z rozebraniem się, podobnie jak EKG (które zaczną mi robić po 40-stce). Czy tutaj także widzisz problem ?

Nie, dopóki Tobie to nie przeszkadza. Cytologia widać jest przez niektóre kobiety uważana za bardziej "inwazyjną" niż pobranie krwi czy EKG - świadczą o tym chociażby wpisy z forum GW.

>Co do gimnastyki - chodziłam do szkoły podstawowej w czasach, kiedy w klasach od 1 do 3 każda lekcja była obowiązkowo przerywana w połowie i następowała 5-cio minutowa gimnastyka. Obowiązkowa - nikt się mnie o zdanie nie pytał. Z tego, co wiem o populacji dziecięcej w naszym kraju, zarzucenie tego zwyczaju nie przyniosło naszym dzieciom niczego dobrego.

Dzieci i ryby... Też miałem taką gimnastykę. Chodziło mi o dorosłych i wizję gimnastyki z Orwella.

>Co do Twoich nadziei odnośnie mojej kolonoskopii - takie badanie wykonywane co miesiąc nie ma sensu.

Wybacz, poniosło mnie z tą kolonoskopią. Wcale Ci nie życzę, jeśli nie chcesz .

>"Jako kobieta" nie lubię serdecznie chodzić do ginekologa. "Jako kobieta" nie mam czasu myśleć o swoim zdrowiu, a wszelkie moje profilaktyczne wizyty u lekarza zawsze przegrywają w skali pilności z rozlicznymi potrzebami mojej rodziny. Jako człowiek mam dla kogo żyć.

Ok. Zgadzam się, że idea bezpłatnych badań dla kobiet, w tym cytologii czy mammografii jest wspaniała. Jednak przymus nie jest najlepszym rozwiązaniem, prawda? Zauważ, że powyżej przedstawiasz swój punkt widzenia. Ty jesteś świadoma potrzeby takich badań, Ty chcesz je regularnie wykonywać i to Tobie odpowiada możliwość zrobienia ich za pieniądze pracodawcy a nawet w godzinach pracy. Nie wszyscy mają podobne zdanie i jestem za tym, żeby je uszanować.

Nie zrozum mnie źle, ale uważam, że każdy powinien mieć prawo opić się kwasu z akumulatora, jeśli tylko jest poczytalny i zostały mu wcześniej przedstawione "za" i "przeciw". Zadbajmy o pogłębienie wiedzy dot. zagrożeń, dodajmy do tego bezpłatną profilaktykę a jak kto z tego skorzysta - jego sprawa.

>Co do szerszego kontekstu - słusznie poruszonego przez Ciebie jako absurdalny - alkoholu i zamieszkania w tym kraju - czy badania techniczne samochodów też proponujesz zlikwidować ?

Nie widzę związku (no może trochę z alkoholem ). Przeglądu nie każą nam robić dla naszego bezpieczeństwa - chodzi o bezpieczeństwo innych. Nasza wolność nie zrobienia badań technicznych kończy się na prawie innych do bezpiecznego powrotu do domu.

>Twoje podejście do sprawy cechuje chęć walki o pryncypia i imponderabilia. Ja usiłuję przedstawić Ci moje podejśćie - przyziemno-praktyczne, wynikające po prostu z realiów dnia codziennego.

Tak, jak najbardziej. O ile chciałbym, żeby wszystkie kobiety w Polsce dożywały starości w zdrowiu, nie zamierzam ich do tego zdrowia przymuszać groźbą utraty pracy.
Twoje podejście nie jest po prostu "przyziemno-praktyczne" - to Twoje podejście i Twoja opinia, leży bliżej Twojego nosa niż ziemi . Nie wymagajmy, żeby nasze poglądy przekuto w prawo.

---

Be the change you want to see in the world.

>Właśnie w treści tej przezabawnej formą pieczątki kryje się sens. Badania okresowe są po to, oczywiście w moim rozumieniu, żeby ustalić, czy stan zdrowia pracownika nie pogorszył się wskutek kolejnych lat harówki. Przy okazji można też sprawdzić, czy aby nie zarażamy współpracowników kokluszem. Mi pracodawca funduje troszkę inny zestaw, dobrany pod kątem branży, co potwierdza teorię o stricte zawodowych przesłankach stojących za badaniami. Uważam, że zatrudnienie w budżetówce nie zwiększa ryzyka raka szyjki macicy, prędzej można dostać wrzodów .

No cóż, pomimo stosownego wykształcenia nie mogę się dopatrzeć związku wyniku mojej morfologii krwi ze zdrowiem publicznym. To samo dotyczy mojego EKG. Jeżeli wyniki tych badań będą nieprawidłowe - otrzymam skierowanie do odpowiednich specjalistów, co będzie miało ścisły związek z moim, a nie z cudzym bezpieczeństwem.
Cytologia, pozwalająca wykrywać i leczyć stany przedrakowe stanowi także procedurę "oszczędną" z punktu widzenia finansów publicznych. Leczenie zaawansowanego raka szyjki macicy, poza tym, że często nieskuteczne, jest także, co tu długo gadać - drogie. W Stanach Zjednoczonych leczenie onkologiczne ludzi z rakiem płuca jest prowadzone i kontynuowane wyłącznie, jeżeli taki gość rzuci palenie. Nie wygląda Ci to na ograniczenie wolności ? I przymus ? Nie masz wrażenia, że przez analogię, w przypadku Twojego akumulatora, ekipa karetki wezwanego do takiego gościa wijącego się z bólu z powodu oparzenia przełyku powinna tylko sobie postać ("po co żeście przyjechali ? - A popatrzeć, jak się pali !") i nie podawać mu nawet środków przeciwbólowych, o zabraniu do szpitala nie wspominając ?

>Ok. Zgadzam się, że idea bezpłatnych badań dla kobiet, w tym cytologii czy mammografii jest wspaniała. Jednak przymus nie jest najlepszym rozwiązaniem, prawda? Zauważ, że powyżej przedstawiasz swój punkt widzenia. Ty jesteś świadoma potrzeby takich badań, Ty chcesz je regularnie wykonywać i to Tobie odpowiada możliwość zrobienia ich za pieniądze pracodawcy a nawet w godzinach pracy. Nie wszyscy mają podobne zdanie i jestem za tym, żeby je uszanować.

Dobrze, pomyślmy więc wspólnie nad rozwiazaniem lepszym. Chętnie się na nie zgodzę, bo w końcu - po co mi gorsze? Rozpatrzmy to z punktu widzenia dobra jednostki, tejże jednostki praw i ich zakresu, oraz kosztów i ch porównania, jakie społeczeństwo (w tym Ty i ja) poniesie w każdym rozpatrywanym wariancie - OK ?

>Twoje podejście nie jest po prostu "przyziemno-praktyczne" - to Twoje podejście i Twoja opinia, leży bliżej Twojego nosa niż ziemi . Nie wymagajmy, żeby nasze poglądy przekuto w prawo.

Nie wymagam. Tak się jednak składa, ze ładnych parę praw w tym kraju jest zgodnych z moimi poglądami . Ty tak nie masz ?
Co zaś do przyziemnej praktyczności - moje miejsce na ziemi sprawia, że taki pogląd, jaki przezentuję uważam za praktyczny. Z racji tego miejsca wiem, że moje zdanie nie jest odosobnione. Ty, oczywiście, jak najbardziej, możesz uważać, że praktyczne jest zupełnie co innego.

Pozdrawiam
>

---

Be the change you want to see in the world.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>No cóż, pomimo stosownego wykształcenia nie mogę się dopatrzeć związku wyniku mojej morfologii krwi ze zdrowiem publicznym.

Koklusz miał być tylko ozdobnikiem - stąd mordka na końcu . Ale jeśli już drążymy, co powiesz o WBC? O czym może świadczyć nieprawidłowy poziom?

>To samo dotyczy mojego EKG. Jeżeli wyniki tych badań będą nieprawidłowe - otrzymam skierowanie do odpowiednich specjalistów, co będzie miało ścisły związek z moim, a nie z cudzym bezpieczeństwem.

Jeśli masz problemy z sercem / układem krążenia - możesz stanowić zagrożenie w miejscu pracy. Chyba, że pracujesz za biurkiem - wtedy Twojego zawału nikt może nie zauważyć przez dobry tydzień .

>Cytologia, pozwalająca wykrywać i leczyć stany przedrakowe stanowi także procedurę "oszczędną" z punktu widzenia finansów publicznych. Leczenie zaawansowanego raka szyjki macicy, poza tym, że często nieskuteczne, jest także, co tu długo gadać - drogie.

Myślałem, że co do zasadności samego badania już się zgodziliśmy?

>W Stanach Zjednoczonych leczenie onkologiczne ludzi z rakiem płuca jest prowadzone i kontynuowane wyłącznie, jeżeli taki gość rzuci palenie. Nie wygląda Ci to na ograniczenie wolności? I przymus ?

Nie mieszajmy pojęć. To, co podajesz, to przykład ograniczonego zakresu odpowiedzialności ubezpieczyciela / HMO i, co by nie powiedzieć o hamerykańskiej służbie zdrowia, nie ma związku z tematem. Jedną sprawą jest wolność negatywna (od przymusu badań) a drugą pozytywna (do otrzymania leczenia).

>Nie masz wrażenia, że przez analogię, w przypadku Twojego akumulatora, ekipa karetki wezwanego do takiego gościa wijącego się z bólu z powodu oparzenia przełyku powinna tylko sobie postać ("po co żeście przyjechali ? - A popatrzeć, jak się pali !") i nie podawać mu nawet środków przeciwbólowych, o zabraniu do szpitala nie wspominając ?

Nie i dlatego nawet o tym nie wspomniałem. Brak związku. Soczek z akumulatora miał być analogią do wolności świadomego (nawet, gdy idiotycznego) rozporządzania własnym życiem i zdrowiem.

>Dobrze, pomyślmy więc wspólnie nad rozwiazaniem lepszym. Chętnie się na nie zgodzę, bo w końcu - po co mi gorsze? Rozpatrzmy to z punktu widzenia dobra jednostki, tejże jednostki praw i ich zakresu, oraz kosztów i ch porównania, jakie społeczeństwo (w tym Ty i ja) poniesie w każdym rozpatrywanym wariancie - OK ?

Tylko które rozwiązanie jest lepsze? Takie, które ocali maksymalną ilość istnień, bez względu na prawa deptane po drodze i zdanie tychże "istnień"? Czy takie, gdzie każdy ma prawo zarówno do badań, jak i rezygnacji z nich?

>Nie wymagam. Tak się jednak składa, ze ładnych parę praw w tym kraju jest zgodnych z moimi poglądami . Ty tak nie masz ?

Oczywiście. Jeśli jednak któreś z tych praw byłoby korzystne dla mnie kosztem mojego sąsiada - byłbym mu przeciwny.

>Co zaś do przyziemnej praktyczności - moje miejsce na ziemi sprawia, że taki pogląd, jaki przezentuję uważam za praktyczny. Z racji tego miejsca wiem, że moje zdanie nie jest odosobnione. Ty, oczywiście, jak najbardziej, możesz uważać, że praktyczne jest zupełnie co innego.

Właśnie. Zostawmy każdemu pole dla własnych poglądów i decyzji (przynajmniej tam, gdzie nie zahacza to o wolność drugiego człowieka).

---

Be the change you want to see in the world.

>Koklusz miał być tylko ozdobnikiem - stąd mordka na końcu . Ale jeśli już drążymy, co powiesz o WBC? O czym może świadczyć nieprawidłowy poziom?

Służę uprzejmie
Obniżona liczba białych krwinek może świadczyć o :
a) przebytej niedawno infekcji wirusowej
b) kontakcie ze środkiem chemicznym, w tym leki (np. Biseptol czy inaczej Bactrim)
c) chorobie rozrostowej szpiku kostnego : zespole mielodysplastycznym, zwłóknieniu szpiku, aplazji szpiku, ostrej białaczce limfoblastycznej, ostrej białaczce szpikowej, szpiczaku
d) anemii aplastycznej
tudzież istnieniu kilku chrób wrodzonych, ale w tym wypadku liczba białych krwinek byłaby nieprawidłowa od małego, a nie w jednorazowym badaniu
Podwyższona liczba białych krwinek może świadczyć o:
a) aktualnie toczącej się infekcji bakteryjnej, wirusowej, grzybiczej lub pasożytniczej (w zależności od rozmazu)
b) nie dawno przebytej infekcji bakteryjnej, wirusowej, grzybiczej lub pasożytniczej (w zależności od rozmazu)
c) przewlekłej białaczce szpikowej (w fazie utajonej, akceleracji lub transformacji blastycznej - w zależności od liczby białych krwinek i odsetka blastów)
d) ostrej białaczce szpikowej lub limfoblastycznej
e) chłoniaku limfoblastycznym z rozsiewem do szpiku
f) ciąży
g) świeżo przebytym ostrym krwawieniu

>Jeśli masz problemy z sercem / układem krążenia - możesz stanowić zagrożenie w miejscu pracy. Chyba, że pracujesz za biurkiem - wtedy Twojego zawału nikt może nie zauważyć przez dobry tydzień .

Ano właśnie.

>Nie mieszajmy pojęć. To, co podajesz, to przykład ograniczonego zakresu odpowiedzialności ubezpieczyciela / HMO i, co by nie powiedzieć o hamerykańskiej służbie zdrowia, nie ma związku z tematem. Jedną sprawą jest wolność negatywna (od przymusu badań) a drugą pozytywna (do otrzymania leczenia).
>Nie i dlatego nawet o tym nie wspomniałem. Brak związku. Soczek z akumulatora miał być analogią do wolności świadomego (nawet, gdy idiotycznego) rozporządzania własnym życiem i zdrowiem.

W świetle tych dwóch wypowiedzi rozumiem, że uważasz, że człowiek może wpaść w tarapaty zdrowotne z własnej świadomej winy, a społeczeństwo powinno za jego leczenie zapłacić ?

>>Dobrze, pomyślmy więc wspólnie nad rozwiazaniem lepszym. Chętnie się na nie zgodzę, bo w końcu - po co mi gorsze? Rozpatrzmy to z punktu widzenia dobra jednostki, tejże jednostki praw i ich zakresu, oraz kosztów i ch porównania, jakie społeczeństwo (w tym Ty i ja) poniesie w każdym rozpatrywanym wariancie - OK ?
>Tylko które rozwiązanie jest lepsze? Takie, które ocali maksymalną ilość istnień, bez względu na prawa deptane po drodze i zdanie tychże "istnień"? Czy takie, gdzie każdy ma prawo zarówno do badań, jak i rezygnacji z nich?

No właśnie. Pytanie było serio i liczę na konkretną Twoją odpowiedź. Krytyka, choćby najbardziej celna, wypracowanego rozwiązania nie jest szczególnie konstruktywna, jeżeli nie zaproponujesz nic w zamian. Wobec tego, ze wypracowane rozwiązanie nie zyskało Twej aprobaty - zaproponuj coś w zamian.

>Oczywiście. Jeśli jednak któreś z tych praw byłoby korzystne dla mnie kosztem mojego sąsiada - byłbym mu przeciwny.
Jesteś przekonany, że nie ma takich praw ? A korzystnych dla Twojego sąsiada Twoim kosztem ? Co powiesz o emeryturach dla wojskowych po 15 latach pracy ? Co powiesz o KRUS ? O oświadczeniach majątkowych posłów i senatorów ? Jesteś przeciwny im wszystkim, czy tylko niektórym ? Czy te koszty można porównać z koniecznością wykonania cytologii raz do roku przez osobę zatrudnioną w sektorze publicznym ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>uważasz, że człowiek może wpaść w tarapaty zdrowotne z własnej świadomej winy, a społeczeństwo powinno za jego leczenie zapłacić ?
Czy to ogół naszych lekarzy uważa, że obywatel powinien być ubezwłasnowolniony w imię przyoszczędzenia pieniędzy na służbę zdrowia, czy to raczej Twoje votum separatum?

W ogóle mam pytanie czy postępującej "medykalizacji życia" towarzyszy poprawa zdrowia dotkniętej tym procesem populacji? Bo może medycyna nam bardziej szkodzi niż pomaga? Doprawdy ciekawe czy robiono badania z tak dalece (z medycznego punktu widzenia oczywiście) obiektywnym założeniem.

P.S. Gdybyś nie była zaprzyjaźniona z moderatorką Małgorzatą, lecz np. nowicjuszką głoszącą na forum nawiedzone ewangelie, dawno już zostałabyś przez nią pouczona, że nie stawia się spacji przed pytajnikiem.
.

Witaj,
>>uważasz, że człowiek może wpaść w tarapaty zdrowotne z własnej świadomej winy, a społeczeństwo powinno za jego leczenie zapłacić ?

Gdzie w powyższej wypowiedzi, będącej pytaniem o zdanie innego forumowicza, zakończonej nieprawidłowo postawionym znakiem zapytania wyczytałeś jakieś moje (lub szerszego grona) zdanie na ten temat?
Temat ten mam przemyślany, jakieś własne zdanie też, ale jeszcze się nim nie dzieliłam. Co do zdania "ogółu lekarzy", to co do udzielania pomocy obowiązują ich (niezależnie od własnego zdania) przepisy ujęte w Ustawie o Zawodzie Lekarza.

>W ogóle mam pytanie czy postępującej "medykalizacji życia" towarzyszy poprawa zdrowia dotkniętej tym procesem populacji? Bo może medycyna nam bardziej szkodzi niż pomaga? Doprawdy ciekawe czy robiono badania z tak dalece (z medycznego punktu widzenia oczywiście) obiektywnym założeniem.

Jeżeli dobrze rozumiem, co masz na myśli, używając terminu "medykalizacja życia" to badania takie są robione. Bada się zachorowalność na rozmaite choroby (z wyników wyciąga się wnioski tyczące skutecznośći prewencji) i śmiertelność z powodu rozmaitych chorób w sposób liniowy, czyli na przestrzeni dziesięcioleci (z wyników wyciąga się wnioski dotyczące skuteczności leczenia), bada się umieralność niemowląt na 100000 danej populacji (wyciągając wnioski tyczące jakości opieki nad kobietami w ciąży, położnictwa i neonatologii).

>P.S. Gdybyś nie była zaprzyjaźniona z moderatorką Małgorzatą,

A jestem? To fajnie.

>lecz np. nowicjuszką głoszącą na forum nawiedzone ewangelie, dawno już zostałabyś przez nią pouczona, że nie stawia się spacji przed pytajnikiem.

To miło, że w jej zastępstwie zwróciłeś mi uwagę. Nie wiedziałam i obiecuję natychmiastową poprawę.

Pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>>uważasz, że człowiek może wpaść w tarapaty zdrowotne z własnej świadomej winy, a społeczeństwo powinno za jego leczenie zapłacić ?
>Gdzie w powyższej wypowiedzi, będącej pytaniem o zdanie innego forumowicza, zakończonej nieprawidłowo postawionym znakiem zapytania wyczytałeś jakieś moje (lub szerszego grona) zdanie na ten temat?
W zasugerowanej tym pytaniem tezie o marnowaniu publicznych funduszy.

>Co do zdania "ogółu lekarzy", to co do udzielania pomocy obowiązują ich (niezależnie od własnego zdania) przepisy
Czyli ostatecznie mają lekarze własne zdanie, czy wskutek obowiązywania przepisów go nie mają?

>>może medycyna nam bardziej szkodzi niż pomaga? Doprawdy ciekawe czy robiono badania
>badania takie są robione. Bada się zachorowalność na rozmaite choroby (z wyników wyciąga się wnioski tyczące skuteczności prewencji) i śmiertelność z powodu rozmaitych chorób w sposób liniowy, czyli na przestrzeni dziesięcioleci (z wyników wyciąga się wnioski dotyczące skuteczności leczenia
No i wyobrażam sobie, że ta skuteczność w każdej niemal medycznej dziedzinie nieustannie rośnie.

Ale ja jestem ciekaw jak w historycznym wymiarze wzrosła ilość stosowanych medycznych procedur. Czyli w jakim tempie stajemy się permanentnymi pacjentami. Albo jeszcze inaczej - jak postępuje ta "medykalizacja" naszego życia.
.

>W zasugerowanej tym pytaniem tezie o marnowaniu publicznych funduszy.

Zgadza się, taką tezę zasugerowałam. Jakoś rozmówca nie podjął tematu dyskusji nad tą tezą. Może jeszcze nie ma na ten temat własnego zdania?

>Czyli ostatecznie mają lekarze własne zdanie, czy wskutek obowiązywania przepisów go nie mają?

Nie mogę się wypowiadać w imieniu lekarzy. Zakładam (nie wiem czy słusznie), że jakieś tam zdanie mają (chociaż może jeszcze myślą i dochodzą do konkluzji - zresztą indywidualnej, a nie zbiorowej), a działać muszą (albo zgodnie ze swoim zdaniem, albo jemu wbrew) zgodnie z obowiązującym prawem.

>No i wyobrażam sobie, że ta skuteczność w każdej niemal medycznej dziedzinie nieustannie rośnie.

Czy to jest pytanie?

>Ale ja jestem ciekaw jak w historycznym wymiarze wzrosła ilość stosowanych medycznych procedur. Czyli w jakim tempie stajemy się permanentnymi pacjentami. Albo jeszcze inaczej - jak postępuje ta "medykalizacja" naszego życia.

Czy na temat ilości procedur medycznych są robione jakieś statystyki - nie wiem. Z grubsza wygląda to tak, ze są dwa mechanizmy - powstawania nowych procedur, które uzupełniają już istniejące (np. operacja laparoskopowa wyrostka i operacja klasyczna - stosowane obecnie w zależności od stanu pacjenta, współistnejących chorób, wcześniejszych operacji, stopnia zapalenia tegoż wyrostka, ryzyka rozlania i zapalenia otrzewnej - albo ta, albo ta) oraz zastępowanie starych, mniej skutecznych procedur, nowymi (np. nowe schematy chemioterapii nowotworów, które w porównaniu ze starymi okazały się skuteczniejsze, wypierają te stare). Ponadto w ciągu czasu powstały zupełnie nowe działy medycyny. Neuroonkologii przed odkryciem i wynalezieniem zastosowania dla promieniowania rentgenowskiego w ogóle nie było. Miałeś guza mózgu, to umierałeś i tyle, nawet, jeżeli była to zmiana łagodna. Chemioterapia, a wraz z nią leczenie nowotworów złośliwych pojawiła się w latach pięćdziesiątych, choć była w powijakach. To wtedy ludzie chorzy na białaczkę zyskali pierwsze 5-15% szans na wyleczenie. Potem, wraz z przybywaniem nowych leków rosła ilość schematów stosowanych w leczeniu (czyli procedur); rosła też wyleczalność. Procedury medyczne można podzielić na takie dotyczące chorego i dziejące się poza nim. Trzymając się przykładu białaczki - kiedyś pobierało się szpik i na szkiełku wykonywało jedno barwienie, które odróżniało białaczkę i jej podstawowe typy "na oko". Potem doszły specyficzne barwienia immunofenotypów, a następnie badania cytogenetyczne, na podstawie których określa się obecnie, mówiąc kolokwialnie, zjadliwość choroby, aby adekwatnie do tego dobrać leczenie. Niemniej dla chorego jest to dalej jedna procedura - pobranie szpiku.
To była odpowiedź na pytanie o procedury medyczne. Co zaś do tempa stawania się pacjentami - każdy ma indywidualne. Jeden od drugiego trymestru ciąży, jeżeli ma pecha być z konfliktu Rh i wymaga przetoczeń krwii do naczyń pępowinowych, zanim się jeszcze urodził, albo rodzony cesarskim cieńciem, bo się pępowiną okręcił i dusił, drugi nie ogląda lekarza do późnej starości, bo geny pozwalają mu żyć w drewnianej chacie piecem opalanej z wychodkiem na podwórku do 105 lat życia. Co do permanentności - niekiedy nasze schorzenie, jeżeli się już pojawi, jest kompletnie "jednorazowe" - ten z konfliktu, jak się już urodzi zdrowo, moze się przenieść do wyżej opisanej chaty i tam sobie siedzieć. Czasem, jak w przypadku cukrzycy, astmy, chrób endokrynologicznych, większości chorób nefrologicznych - jest permanentne.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>No i wyobrażam sobie, że ta skuteczność w każdej niemal medycznej dziedzinie nieustannie rośnie.
>Czy to jest pytanie?
Nie, ale jak kusi, to można skomentować.

>Co zaś do tempa stawania się pacjentami - każdy ma indywidualne.
Nie całkiem indywidualne. Pacjentami bywamy też w zbiorowym rytmie obowiązkowych badań, choćby pracowniczych. A niejedna wyglądająca becikowego ciężarna wielokrotnie zaistnieje jako pacjentka ginekologa wyłącznie wskutek rozporządzenia (czy może ustawy).

>drugi nie ogląda lekarza do późnej starości, bo geny pozwalają mu żyć w drewnianej chacie piecem opalanej z wychodkiem na podwórku do 105 lat życia.
Cóż po dobrych genach, skoro w wyniku nakazu lekarz chce obejrzeć nas.
.

>Nie całkiem indywidualne. Pacjentami bywamy też w zbiorowym rytmie obowiązkowych badań, choćby pracowniczych. A niejedna wyglądająca becikowego ciężarna wielokrotnie zaistnieje jako pacjentka ginekologa wyłącznie wskutek rozporządzenia (czy może ustawy).

To profilaktyka. Od tego nie stajemy się pacjentami, a wręcz odwrotnie - unikamy zbyt długiego, czyli zawsze nieporządanego kontaktu ze służbą zdrowia. Taki wniosek wynika z badań nad zachorowalnością, o które pytałeś.
Co zaś do ciężarnych - dobra kontrola w trakcie ciąży pozwala wyleczyć wiele wrodzonych zakażeń, jeżeli one są, jeszcze w trakcie ciąży (np. toksoplazmoza, która niewyleczona w ciąży dla dziecka kończy się ślepotą i wodogłowiem, dla matki niepełnosprawnym dzieckiem, dla systemu rent- jeszcze jednym świadczeniobiorcą). Rozpoznanie prenatalne takiego np. wytrzewienia wrodzonego spowodowało, że śmiertelność z powodu tej wady spadła z 75% procent przed wprowadzeniem badań USG w ciąży do 7% obecnie (dane polskie). Zresztą - z tego co wiem, był tylko projekt (nie wiem, czy ustawy, czy rozporządzenia, albo szkic na projekt) i go zarzucono.

>Cóż po dobrych genach, skoro w wyniku nakazu lekarz chce obejrzeć nas.
Ci z chaty do lekarz nie chodzą i nie ma nakazu, który by ten stan zmieniał. Badania okresowe dotyczą pracowników, a wczesna profilaktyka - dzieci. Ale nawet jak pójdą ci jedni i ci drudzy - geny się tego lekarza nie przestraszą; pozostaną dobre.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>To profilaktyka. Od tego nie stajemy się pacjentami
No przecież klient lekarza to pacjent. Chodziło Ci zapewne o to, że od badań nie stajemy się chorzy. Ale i z tym różnie bywa. Jedno jest pewne na 100% - na obowiązkowych badaniach zyskują lekarze.

>a wręcz odwrotnie - unikamy zbyt długiego, czyli zawsze niepożądanego kontaktu ze służbą zdrowia.Taki wniosek wynika z badań nad zachorowalnością
Dla jednego ten bilans jest dodatni dla innych ujemny. Zaryzykuję, że większość badających się chodzi do doktora "na marne", a znaczna część tych, u których wykryto początki choroby i tak miało już pierwsze objawy choroby. Więc jaki jest średnio, czyli - czy opłaca nam się inwestować w te rozmaite - często symboliczne lub wręcz pozorowane badania?

>dla systemu rent- jeszcze jednym świadczeniobiorcą
Biorąc po uwagę aspekt finansowy należy wykazać, że te kilka rent to byłby większy koszt niż cała profilaktyka.

>śmiertelność z powodu tej wady spadła z 75% procent przed wprowadzeniem badań USG w ciąży do 7% obecnie (dane polskie).
Tylko że spadek śmiertelności wcale nie jest priorytetem medycyny - wszak wylewa się nadliczbowe zygoty z "invitralną" kąpielą... Nie żebym był przeciwko in vitro, pytam o zasadę.

>Zresztą - z tego co wiem, był tylko projekt
Projeskt? No to cicho sza - nic na razie nie mówmy, żeby nie zapeszać.

>Ci z chaty do lekarz nie chodzą i nie ma nakazu, który by ten stan zmieniał.
Tu też cicho, skoro dopiero ma być.

>Badania okresowe dotyczą pracowników
A to nie bywa, by pracownicy mieszkali w chatach i mieli dobre zdrowie za sprawą dobrych genów?

>geny się tego lekarza nie przestraszą; pozostaną dobre.
A za resztę nikt nie ręczy.
.

>Dla jednego ten bilans jest dodatni dla innych ujemny. Zaryzykuję, że większość badających się chodzi do doktora "na marne", a znaczna część tych, u których wykryto początki choroby i tak miało już pierwsze objawy choroby. Więc jaki jest średnio, czyli - czy opłaca nam się inwestować w te rozmaite - często symboliczne lub wręcz pozorowane badania?

Na jakiej podstawie ryzykujesz takie stwierdzenie? Wyniki badań nad zachorowalnością i wczesnym wykrywaniem rozmaitych chorób mówią co innego.

>>dla systemu rent- jeszcze jednym świadczeniobiorcą
>Biorąc po uwagę aspekt finansowy należy wykazać, że te kilka rent to byłby większy koszt niż cała profilaktyka.

Skąd wziąłeś liczbę "kilka"?

>>śmiertelność z powodu tej wady spadła z 75% procent przed wprowadzeniem badań USG w ciąży do 7% obecnie (dane polskie).
>Tylko że spadek śmiertelności wcale nie jest priorytetem medycyny

Tak? A skąd wiesz, co jest priorytetem medycyny?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Zaryzykuję, że większość badających się chodzi do doktora "na marne"...
>Na jakiej podstawie ryzykujesz takie stwierdzenie?
Na podstawie obserwacji, że znakomita większość ludzi przez całe lata okresowe badania przechodzi pomyślnie.

>Wyniki badań nad zachorowalnością i wczesnym wykrywaniem rozmaitych chorób mówią co innego
Te wyniki przeczą moim spostrzeżeniom?

>>>dla systemu rent- jeszcze jednym świadczeniobiorcą
>>Biorąc po uwagę aspekt finansowy należy wykazać, że te kilka rent to byłby większy koszt niż cała profilaktyka.
>Skąd wziąłeś liczbę "kilka"?
Ze wspaniałomyślnego zwielokrotnienia Twojego "jednego świadczeniobiorcy".

>A skąd wiesz, co jest priorytetem medycyny?
Nie piszę co jest, lecz co nie jest priorytetem.
.

>Na podstawie obserwacji, że znakomita większość ludzi przez całe lata okresowe badania przechodzi pomyślnie.

Jak znakomitą większość ludzi podlegających badaniom okresowym znasz?

>>Wyniki badań nad zachorowalnością i wczesnym wykrywaniem rozmaitych chorób mówią co innego
>Te wyniki przeczą moim spostrzeżeniom?

Przeczą.

>>>>dla systemu rent- jeszcze jednym świadczeniobiorcą
>>>Biorąc po uwagę aspekt finansowy należy wykazać, że te kilka rent to byłby większy koszt niż cała profilaktyka.
>>Skąd wziąłeś liczbę "kilka"?
>Ze wspaniałomyślnego zwielokrotnienia Twojego "jednego świadczeniobiorcy".

Gdyby chorych dzieci, których kalectwu możnaby zapobiec rodziło się kilka - moze finansowo opieka nad ciężarną byłaby nieopłacalna.

>>A skąd wiesz, co jest priorytetem medycyny?
>Nie piszę co jest, lecz co nie jest priorytetem.
A skąd wiesz, co nie jest ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>>Na podstawie obserwacji, że znakomita większość ludzi przez całe lata okresowe badania przechodzi pomyślnie.
>Jak znakomitą większość ludzi podlegających badaniom okresowym znasz?
Jak każdy. Każdy przecież widzi, że ludzie przez lata pracy poddają się badaniom okresowym, po czym odchodzą na emerytury. I choć zdarza się słyszeć, że ktoś poważnie zachoruje, to już zupełną rzadkością jest, by do wykrycia takiej choroby doszło właśnie dzięki tym okresowym badaniom.

>>>Wyniki badań nad zachorowalnością i wczesnym wykrywaniem rozmaitych chorób mówią co innego
>>Te wyniki przeczą moim spostrzeżeniom?
>Przeczą.
Doprawdy trzeba trafu, że spotykam w życiu głównie wyłącznie na ten zdrowszy odsetek.

>A skąd wiesz, co nie jest ?
Pisałem, że z procedury selekcji przy in vitro.
.

>>Jak znakomitą większość ludzi podlegających badaniom okresowym znasz?
>Jak każdy. Każdy przecież widzi, że ludzie przez lata pracy poddają się badaniom okresowym, po czym odchodzą na emerytury. I choć zdarza się słyszeć, że ktoś poważnie zachoruje, to już zupełną rzadkością jest, by do wykrycia takiej choroby doszło właśnie dzięki tym okresowym badaniom.

Opierasz się na osobistych doświadczeniach? Jeden ma takie, drugi inne. Mogę Ci opowiedzieć o moich, ale nie sądzę abyś był zainteresowany.
Badania populacyjne mówią swoje.

Pozdrawiam.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Opierasz się na osobistych doświadczeniach?
Oczywiście. Chyba nie chcesz bym udawała, że nie widzę tego, co widzę?

>Badania populacyjne mówią swoje.
Może i coś tam swojego mówią, ale aby mogły być tu argumentem, musiałyby przeczyć moim spostrzeżeniom.
.

>Służę uprzejmie (...)
>a) aktualnie toczącej się infekcji bakteryjnej, wirusowej, grzybiczej lub pasożytniczej (w zależności od rozmazu)

To by wystarczyło na wyjaśnienie. Kto powiedział, że: "nie mogę się dopatrzeć związku wyniku mojej morfologii krwi ze zdrowiem publicznym."?

>>Jeśli masz problemy z sercem / układem krążenia - możesz stanowić zagrożenie w miejscu pracy. Chyba, że pracujesz za biurkiem - wtedy Twojego zawału nikt może nie zauważyć przez dobry tydzień .
>Ano właśnie.

Czyli przyznajesz, że twoje twierdzenie "To samo dotyczy mojego EKG. Jeżeli wyniki tych badań będą nieprawidłowe - otrzymam skierowanie do odpowiednich specjalistów, co będzie miało ścisły związek z moim, a nie z cudzym bezpieczeństwem ." było nie do końca przemyślane?

>>Nie mieszajmy pojęć. To, co podajesz, to przykład ograniczonego zakresu odpowiedzialności ubezpieczyciela / HMO i, co by nie powiedzieć o hamerykańskiej służbie zdrowia, nie ma związku z tematem. Jedną sprawą jest wolność negatywna (od przymusu badań) a drugą pozytywna (do otrzymania leczenia).
>>Nie i dlatego nawet o tym nie wspomniałem. Brak związku. Soczek z akumulatora miał być analogią do wolności świadomego (nawet, gdy idiotycznego) rozporządzania własnym życiem i zdrowiem.
>W świetle tych dwóch wypowiedzi rozumiem, że uważasz, że człowiek może wpaść w tarapaty zdrowotne z własnej świadomej winy, a społeczeństwo powinno za jego leczenie zapłacić ?

Problemy z wyciąganiem wniosków? Gdzie zasugerowałem moje zainteresowanie problemem płacenia za czyjąś nieodpowiedzialność? Co do pierwszej części zdania: tak, uważam, że człowiek dorosły i zdrowy psychicznie sam odpowiada za swoje zdrowie i nie należy go na siłę uszczęśliwiać (wytłuściłem dwa wyjątki, bo znając Twoje rozumowanie w następnym poście zapytasz: "Czyli dzieci nie powinniśmy leczyć, jeśli nie chcą?" ).

>No właśnie. Pytanie było serio i liczę na konkretną Twoją odpowiedź. Krytyka, choćby najbardziej celna, wypracowanego rozwiązania nie jest szczególnie konstruktywna, jeżeli nie zaproponujesz nic w zamian. Wobec tego, ze wypracowane rozwiązanie nie zyskało Twej aprobaty - zaproponuj coś w zamian.

Znalazłem wyżej takie dwa cytaty:
Cytat:

Cytat:

Jak widać, również sugestia, że lubuję się w niekonstruktywnej krytyce jest nieuzasadniona.

>>Oczywiście. Jeśli jednak któreś z tych praw byłoby korzystne dla mnie kosztem mojego sąsiada - byłbym mu przeciwny.
>Jesteś przekonany, że nie ma takich praw ?

Boziu kochana, znowu . Proponuję Ci zapoznać się z zagadnieniem fenomenologii, które ja poznałem dwa dni temu czytając forum. Czy Twoje wyobrażenie rzeczowej dyskusji to zarzucanie oponenta domysłami i spekulacjami na jego temat?

>A korzystnych dla Twojego sąsiada Twoim kosztem ? Co powiesz o emeryturach dla wojskowych po 15 latach pracy ? Co powiesz o KRUS ? O oświadczeniach majątkowych posłów i senatorów ? Jesteś przeciwny im wszystkim, czy tylko niektórym ? Czy te koszty można porównać z koniecznością wykonania cytologii raz do roku przez osobę zatrudnioną w sektorze publicznym ?

Pytania niestety, w mojej opinii, za bardzo odbiegają od głównego wątku. Moglibyśmy tak w kółko zmieniać temat, prawda?

>Pozdrawiam
Ja również pozdrawiam i dziękuję za zapoznanie mnie z innym poglądem na wolności obywatelskie . Do usłyszenia.

---

Be the change you want to see in the world.

>>a) aktualnie toczącej się infekcji bakteryjnej, wirusowej, grzybiczej lub pasożytniczej (w zależności od rozmazu)
>To by wystarczyło na wyjaśnienie. Kto powiedział, że: "nie mogę się dopatrzeć związku wyniku mojej morfologii krwi ze zdrowiem publicznym."?

Ja. Jaki związek ze zdrowiem innych niż ja osób miałoby np. moje zakażenie dróg moczowych ? Taki związek istniałby wyłącznie, gdyby choroba była zakaźna i to w fazie zakażania. Cała reszta wymienionych przeze mnia przyczyn nieprawidłowości w liczbie krwinek białych dotyczy już mnie i tylko mnie, nieprawdaż ? Wobec tego wysuwam śmiały wnioske, ze badanie to jest raczej dla mojego, niż cudzego dobra.

>Czyli przyznajesz, że twoje twierdzenie "To samo dotyczy mojego EKG. Jeżeli wyniki tych badań będą nieprawidłowe - otrzymam skierowanie do odpowiednich specjalistów, co będzie miało ścisły związek z moim, a nie z cudzym bezpieczeństwem ." było nie do końca przemyślane?

Przyznaję, że mój zawał mógłby pozostać niezauważony. W pracy swojej nikogo nie przewożę, nie noszę na rękach, abym mogła upuścić itp. Mój zawał szkodzi mnie i tylko mnie. Z tego też powodu wysuwam po raz kolejny śmiały wniosek, ze to badanie dla mojego, a nie cudzego dobra.
Z obydwoma tymi śmiałymi wnioskami możesz się oczywiście nie zgadzać.

>Problemy z wyciąganiem wniosków? Gdzie zasugerowałem moje zainteresowanie problemem płacenia za czyjąś nieodpowiedzialność?

Fakt - nie sugerowałeś. nadal uważam jednak, ze pytanie jest ciekawe - masz jakieś zdanie na temat podejścia do leczenia palaczy a'la podatnik amerykański?

>Co do pierwszej części zdania: tak, uważam, że człowiek dorosły i zdrowy psychicznie sam odpowiada za swoje zdrowie

A gdzie wytyczyłbyś mu granicę odpowiedzialności? Czy na przykład po szerokiej akcji informacyjnej powiedziałbyś kobiecie - nie wykonywała pani badań profilaktycznych, więc prosimy o opłatę za pani leczenie, czy jednak nie?
Rozumiem, że Ty głownie o pryncypiach, ale jeżeli możesz zniż się do przyziemnego problemu pieniędzy. Ciekawa jestem Twojego zdania na ten temat.

>bo znając Twoje rozumowanie w następnym poście zapytasz: "Czyli dzieci nie powinniśmy leczyć, jeśli nie chcą?" ).

Nie zapytam. Już i tak mam wrażenie, ze się ode mnie cokolwiek oganiasz, jak od muchy.

>Znalazłem wyżej takie dwa cytaty:
>Cytat:

Jeżeli komuś zależy na zdrowiu publicznym, niech zadba o dokształcenie ludzi w kwestii zagrożeń i umożliwi badania bezpłatne ale dobrowolne..

>Cytat:

O ile akcja informacyjna o zagrożeniach wynikających z raka s.m., w połączeniu z dodaniem cytologii do listy świadczeń bezpłatnych byłaby szlachetna, o tyle przymus poddawania się badaniom taki nie jest.

>Jak widać, również sugestia, że lubuję się w niekonstruktywnej krytyce jest nieuzasadniona.

Yes, yes, yes, jak mawiał nasz były premier! No to do dzieła. Piszesz - "jeżeli komuś zależy niech zadba". Wygląda na to, że teraz takim "ktosiem" jest resort zdrowia, który mniej lub bardziej udatnie usiłuje coś zaproponować. Czyli radzimy resortowi zdrowia - przeprowadzić kampanię informacyjną. OK. Jaką (jak byś to widział - jak najlepiej trafić : bilordy, relkamy w telewizji tuż prze kolejnym odcinkiem "M jak miłość", czy ulotki w każdej skrzynce, pogadanki w liceach?) i za jakie pieniądze (dotychczasowy projekt nie jest kosztochłonny, a kampania informacyjna kosztuje i to sporo, sądząc z szacunkowych kosztów przeprosin ministra Zioby; do tego taka kampani musiałaby mieć charakter permanentny, albo często powtarzalny). Dalej bezpłatne badnie. To już jest - raz do roku przysługuje bezpłatna cytologia.

>Boziu kochana, znowu . Proponuję Ci zapoznać się z zagadnieniem fenomenologii, które ja poznałem dwa dni temu czytając forum. Czy Twoje wyobrażenie rzeczowej dyskusji to zarzucanie oponenta domysłami i spekulacjami na jego temat?

Przepraszam bardzo. Nie miałam zamiaru spekulować na Twój temat. Ty pewnie też nie miałeś zamiaru pisząc powyżej, że "znając mój tok myślenia zaraz zapytam Cię ...". Więc dajmy tem spokój.

>Ja również pozdrawiam i dziękuję za zapoznanie mnie z innym poglądem na wolności obywatelskie . Do usłyszenia.
Też Ci dziękuję za fajną dyskusję.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

Dobrze, możemy dyskutować dalej.

>>>a) aktualnie toczącej się infekcji bakteryjnej, wirusowej, grzybiczej lub pasożytniczej (w zależności od rozmazu)
>>To by wystarczyło na wyjaśnienie. Kto powiedział, że: "nie mogę się dopatrzeć związku wyniku mojej morfologii krwi ze zdrowiem publicznym."?
>Ja. Jaki związek ze zdrowiem innych niż ja osób miałoby np. moje zakażenie dróg moczowych ? Taki związek istniałby wyłącznie, gdyby choroba była zakaźna i to w fazie zakażania. Cała reszta wymienionych przeze mnia przyczyn nieprawidłowości w liczbie krwinek białych dotyczy już mnie i tylko mnie, nieprawdaż ? Wobec tego wysuwam śmiały wnioske, ze badanie to jest raczej dla mojego, niż cudzego dobra.

Dlaczego akurat zakażenie dróg moczowych a nie "przysłowiowy" koklusz? Celem mojej wypowiedzi było udowodnienie, że morfologia może jednak mieć związek ze zdrowiem publicznym. Pamiętajmy też, że nigdzie nie postulowałem za uznaniem zdrowia współpracowników jako głównego celu badań okresowych. Zaczęło się od niewinnego: "Przy okazji można też sprawdzić, czy aby nie zarażamy współpracowników kokluszem. ", co jak już pisałem - było ozdobnikiem.

Co do tego "raczej", myślę że badania te są przede wszystkim dla pracodawcy (ew. narzucone pracodawcy ustawą).

>>Czyli przyznajesz, że twoje twierdzenie "To samo dotyczy mojego EKG. Jeżeli wyniki tych badań będą nieprawidłowe - otrzymam skierowanie do odpowiednich specjalistów, co będzie miało ścisły związek z moim, a nie z cudzym bezpieczeństwem ." było nie do końca przemyślane?
>Przyznaję, że mój zawał mógłby pozostać niezauważony. W pracy swojej nikogo nie przewożę, nie noszę na rękach, abym mogła upuścić itp. Mój zawał szkodzi mnie i tylko mnie. Z tego też powodu wysuwam po raz kolejny śmiały wniosek, ze to badanie dla mojego, a nie cudzego dobra.
>Z obydwoma tymi śmiałymi wnioskami możesz się oczywiście nie zgadzać.

Czy rzeczywistość to tylko Ty? Czy można snuć takie rozważania jedynie na podstawie swojej sytuacji? Myślałem, że mówimy przynajmniej o całej budżetówce... Nie przewozisz nikogo, nie nosisz na rękach ergo stan zdrowia pracownika nie wpływa na bezpieczeństwo w pracy?

Przy okazji pytanie natury osobistej: czy dopuszczasz możliwość uznania czyjegoś argumentu, jeśli w efekcie okazałoby się, że byłaś w błędzie?

>Fakt - nie sugerowałeś. nadal uważam jednak, ze pytanie jest ciekawe - masz jakieś zdanie na temat podejścia do leczenia palaczy a'la podatnik amerykański?

Jeszcze nie. Pomyślę o tym .

>>Co do pierwszej części zdania: tak, uważam, że człowiek dorosły i zdrowy psychicznie sam odpowiada za swoje zdrowie
>A gdzie wytyczyłbyś mu granicę odpowiedzialności?

Po lekturze dalszej części wypowiedzi rozumiem, że nadal chodzi o możliwość odmowy udzielenia pomocy. Temat ciekawy, może kiedyś założymy osobny wątek.

>Czy na przykład po szerokiej akcji informacyjnej powiedziałbyś kobiecie - nie wykonywała pani badań profilaktycznych, więc prosimy o opłatę za pani leczenie, czy jednak nie?

Nie widzę związku z pytaniem: "Czy powinniśmy zmuszać ludzi do poddawania się zabiegom medycznym wbrew woli?", ale co tam . Nie, nie powiedziałbym. To jakiś quiz na moralność?

>Rozumiem, że Ty głownie o pryncypiach, ale jeżeli możesz zniż się do przyziemnego problemu pieniędzy. Ciekawa jestem Twojego zdania na ten temat.

Uważam, że bezpłatna opieka zdrowotna powinna być dostępna bezwarunkowo. To jedno z niewielu miejsc, w których widzę plusy państwa opiekuńczego. Nie mam nic przeciwko temu, żeby część moich podatków szła na pomoc kwasożłopom (bez skojarzeń), niedoszłym samobójcom, czy idiotom, którzy wchodzą do klatki z niedźwiedziem .

>Już i tak mam wrażenie, ze się ode mnie cokolwiek oganiasz, jak od muchy.

Nie, nie w tym rzecz . Wolę dyskusje rzeczowe i na temat a tu wątki rozgałęziają się nam jak ujścia Gangesu .

>Yes, yes, yes, jak mawiał nasz były premier! No to do dzieła. Piszesz - "jeżeli komuś zależy niech zadba". Wygląda na to, że teraz takim "ktosiem" jest resort zdrowia, który mniej lub bardziej udatnie usiłuje coś zaproponować. Czyli radzimy resortowi zdrowia - przeprowadzić kampanię informacyjną. OK.

Nie roszczę sobie prawa do bycia specjalistą w każdej dziedzinie. Jestem świadomy własnych ograniczeń. Rację natomiast mogę mieć, prawda?

>Jaką (jak byś to widział - jak najlepiej trafić : bilordy, relkamy w telewizji tuż prze kolejnym odcinkiem "M jak miłość", czy ulotki w każdej skrzynce, pogadanki w liceach?)(...)

W tym temacie niech wypowiedzą się specjaliści od reklamy i marketingu (ja zupełnie się tą branżą nie interesuję). Swoją drogą: czy dotychczasowy projekt obowiązkowych badań pomija kwestię "kampanii informacyjnej"? Pracodawcy mieliby niby wrzucać te biedne kobiety siłą do furgonetek i jazda na cytologię? Tak bez informowania, o co chodzi? Odejmij "obowiązkowe" i masz odpowiedź.

>i za jakie pieniądze (dotychczasowy projekt nie jest kosztochłonny, a kampania informacyjna kosztuje(...)

Jak wyżej. Swoją drogą na uświadamianie społeczeństwa, nie tylko w kwestiach zdrowotnych, pieniądze warto przeznaczać.

>Przepraszam bardzo. Nie miałam zamiaru spekulować na Twój temat. Ty pewnie też nie miałeś zamiaru pisząc powyżej, że "znając mój tok myślenia zaraz zapytam Cię ...". Więc dajmy tem spokój.

Jeżeli dajesz mi do ręki dowody to przestaje już nie spekulacja . Przepraszam za złośliwość .

---

Be the change you want to see in the world.

>Dlaczego akurat zakażenie dróg moczowych a nie "przysłowiowy" koklusz? Celem mojej wypowiedzi było udowodnienie, że morfologia może jednak mieć związek ze zdrowiem publicznym. Pamiętajmy też, że nigdzie nie postulowałem za uznaniem zdrowia współpracowników jako głównego celu badań okresowych. Zaczęło się od niewinnego: "Przy okazji można też sprawdzić, czy aby nie zarażamy współpracowników kokluszem. ", co jak już pisałem - było ozdobnikiem.

OK. Więc najpierw odpowiedź "fachowa" (bardziej dla "informowania społeczeństwa", jak to ujmujesz i uważasz za ważne, niż dla jakiegoś przeciągania liny w tej dyskusji, bo słusznie uważasz, ze zaczynamy - może skończymy- robić to cokolwiek dla sportu): badania okresowe robi się okresowo, w moim przypadku raz do roku. Szansa, ze to raz do roku trafi akurat w mój przysłowiowy koklusz jest minimalna. Że trafi na jakiś proces przewlekły (tu: wszystkie wymienione inne przyczyny leukocytozy i leukopenii, poza ostrym krwotokiem) jest większa i na to te badania są nastawione.

>Co do tego "raczej", myślę że badania te są przede wszystkim dla pracodawcy (ew. narzucone pracodawcy ustawą).

Teraz odpowiedź ... w sumie też fachowa. Faktycznie - badania narzucone są ustawą, ich rodzaj precyzuje medycyna pracy i indywidualna inwencja "zakładowego", jeżeli węszy coś niedobrego. Ale nastawione są na pracownika, nie na pracodawcę. I ja to wiem, a nie się domyślam, bo w trakcie rozmaitych kursów, szkoleń i innych takich kazano mi się z tym tematem zapoznać. EKG np. mi robią (pardon - będą robić) ze względu na niezwykle stresujący charakter mojej pracy , tak stoi w uzasadnieniu. Oczywiście - masz rację, ze gdybym miała objawy i wyniki świadczące o możliwości np. infekcji gruźliczej, to nie tylko moje dobro i bezpieczeństwo byłoby tu ważne, a dalsza diagnostyka byłaby konieczna w zdecydowanie szerszym kontekście, niż jedynie mojej osoby. Ja się tutaj tak czepiam jak pijany płotu dlatego, zeby dojść do tej nieszczęsnej cytologii - że ona do tego pakietu by pasowała, chociaż nie miałaby nic wsólnego ze zdrowiem ogółu. Przy czym zupełnie nie odnoszę się do Twoich pryncypiów i imponderabiliów - rozpatruję ją jedynie merytorycznie.

>Czy rzeczywistość to tylko Ty? Czy można snuć takie rozważania jedynie na podstawie swojej sytuacji? Myślałem, że mówimy przynajmniej o całej budżetówce... Nie przewozisz nikogo, nie nosisz na rękach ergo stan zdrowia pracownika nie wpływa na bezpieczeństwo w pracy?

Gdyby rzeczywistość składała się tylko ze mnie, to byłaby nudna do wyrzygania, przepraszam, do zawymiotowania się na śmierć. Są zawody, gdzie stan zdrowia pracownika jest bardzo ważny dla bezpieczeństwa pozostałych pracowników. I nigdzie nie usiłowałam twierdzić inaczej. Co zresztą do sprawy włączenia cytologii do badań okresowych ma się nijak.

>Przy okazji pytanie natury osobistej: czy dopuszczasz możliwość uznania czyjegoś argumentu, jeśli w efekcie okazałoby się, że byłaś w błędzie?

Tak. Słowa "masz rację" przechodzą mi przez gardło z łatwością. Co więcej, do tej mojej pracy bym się nie nadawała, gdyby było inaczej.

>Po lekturze dalszej części wypowiedzi rozumiem, że nadal chodzi o możliwość odmowy udzielenia pomocy. Temat ciekawy, może kiedyś założymy osobny wątek.

Nie, nie odmowy udzielenia pomocy. Pobrania za nią opłaty.

>Uważam, że bezpłatna opieka zdrowotna powinna być dostępna bezwarunkowo. To jedno z niewielu miejsc, w których widzę plusy państwa opiekuńczego. Nie mam nic przeciwko temu, żeby część moich podatków szła na pomoc kwasożłopom (bez skojarzeń), niedoszłym samobójcom, czy idiotom, którzy wchodzą do klatki z niedźwiedziem .

Podziwiam. I popieram w całej rozciągłości. Chociaż jak widzę palaczy - recydywistów, to myślę, czyby nie zweryfikować jednak tego mojego zdania właśnie o tę recydywę. W jednym punkcie jestem pewna i będę tego bronić do końca świata i o jeden dzień dłużej - bezpłatna opieka dla wszystkich dzieci, czy spod mostu, czy skąd tam.

>Nie roszczę sobie prawa do bycia specjalistą w każdej dziedzinie. Jestem świadomy własnych ograniczeń. Rację natomiast mogę mieć, prawda?

Widzisz, mnie męczy przekonanie, ze akurat "w tym temacie" nie ma czegoś takiego jak "racja", albo jest ich kilka. Tak jak u Lellouche'a.

>W tym temacie niech wypowiedzą się specjaliści od reklamy i marketingu (ja zupełnie się tą branżą nie interesuję). Swoją drogą: czy dotychczasowy projekt obowiązkowych badań pomija kwestię "kampanii informacyjnej"? Pracodawcy mieliby niby wrzucać te biedne kobiety siłą do furgonetek i jazda na cytologię? Tak bez informowania, o co chodzi? Odejmij "obowiązkowe" i masz odpowiedź.

No widzisz, jak z tą racją? Gadasz w duchu - ja wam daję mój genialny pomysł, a wy już sobie go praktycznie rozwińcie, bo ja na szczegółach się nie znam (nie obraź się , to nie napad, to niekontrolowany napad wredności). Kamania informacyjna na temat rak szyjki macicy jest cały czas przeprowadzana. Widać, jako mężczyzny Cię to nie interesuje. Idą reklamy w gazetach (Twój Styl, Zwierciadło, Tina - w tych widziałam), każda kobieta dostała pocztą zaproszenie na darmową cytologię ze wskazaniem najbliższej placówki, która ją wykonuje i jeszcze paru innych, informującą, co to za licho i do czego ta cytologia. Czyli kasa (moze za mało?) już wydana. I co? I pstro, jak mawialiśmy w przedszkolu.

Więc może nieobowiązkowo? Ale jednak w badaniach kontrolnych z opcją możliwości odmowy? Wtedy może przynajmniej więcej kobiet by się zastanowiło, a niektóre po zastanowieniu - zdecydowały? Poza tym wiadomo byłoby, kto tych badań nie robi i lekarz zakładowy mógłby akurat tym bez przerwy przypominać i próbować trafić do przekonania? Co Ty na takie? Jak Ci to gra z pryncypiami?

Pozdrawiam, bardzo doceniam chęć dalszej dyskusji

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>OK. Więc najpierw odpowiedź "fachowa" (...): badania okresowe robi się okresowo, w moim przypadku raz do roku. Szansa, ze to raz do roku trafi akurat w mój przysłowiowy koklusz jest minimalna. Że trafi na jakiś proces przewlekły (tu: wszystkie wymienione inne przyczyny leukocytozy i leukopenii, poza ostrym krwotokiem) jest większa i na to te badania są nastawione.
A kto pytał o szansę? Udowodniłem już, że Twoje twierdzenie o braku związku między badaniami okresowymi a zdrowiem publicznym jest błędne. Nie próbuj więc, proszę, zaciemniać - to, co napisałaś wcześniej nadal jest możliwe do odczytania .

>>Co do tego "raczej", myślę że badania te są przede wszystkim dla pracodawcy (ew. narzucone pracodawcy ustawą).
>Teraz odpowiedź ... w sumie też fachowa. Faktycznie - badania narzucone są ustawą, ich rodzaj precyzuje medycyna pracy i indywidualna inwencja "zakładowego", jeżeli węszy coś niedobrego. Ale nastawione są na pracownika, nie na pracodawcę.(...)
Czy uważasz, że gdyby nie ustawa / strach przed pozwaniem, pracodawcy równie chętnie częstowaliby Cię tymi badaniami? Jeśli tak, gratuluję optymizmu.

>Gdyby rzeczywistość składała się tylko ze mnie, to byłaby nudna do wyrzygania, przepraszam, do zawymiotowania się na śmierć.
Mimo to próbujesz wnioskować o ustawie obejmującej zasięgiem tysiące ludzi na podstawie swojego i tylko swojego widzimisię. Życzę naszym politykom horyzontów szerszych niż Twoje.

>Są zawody, gdzie stan zdrowia pracownika jest bardzo ważny dla bezpieczeństwa pozostałych pracowników. I nigdzie nie usiłowałam twierdzić inaczej.
Cytat:
Cytat:

>>Po lekturze dalszej części wypowiedzi rozumiem, że nadal chodzi o możliwość odmowy udzielenia pomocy. Temat ciekawy, może kiedyś założymy osobny wątek.
>Nie, nie odmowy udzielenia pomocy. Pobrania za nią opłaty.
A jak nie zapłacą, czym to będzie? Tak, odmową udzielenia pomocy.

>>Nie roszczę sobie prawa do bycia specjalistą w każdej dziedzinie. Jestem świadomy własnych ograniczeń. Rację natomiast mogę mieć, prawda?
>Widzisz, mnie męczy przekonanie, ze akurat "w tym temacie" nie ma czegoś takiego jak "racja", albo jest ich kilka. Tak jak u Lellouche'a.
Jest. Jedna. Odpowiedz mi i innym czytelnikom forum: Czy nadal uważasz, że ludzi powinno się zmuszać do jakichkolwiek badań?

>>W tym temacie niech wypowiedzą się specjaliści od reklamy i marketingu (ja zupełnie się tą branżą nie interesuję). Swoją drogą: czy dotychczasowy projekt obowiązkowych badań pomija kwestię "kampanii informacyjnej"? Pracodawcy mieliby niby wrzucać te biedne kobiety siłą do furgonetek i jazda na cytologię? Tak bez informowania, o co chodzi? Odejmij "obowiązkowe" i masz odpowiedź.
>No widzisz, jak z tą racją? Gadasz w duchu - ja wam daję mój genialny pomysł, a wy już sobie go praktycznie rozwińcie, bo ja na szczegółach się nie znam
Czy to, że nie chcę lub nie potrafię rozwinąć, odbiera mi rację? Nie bardzo widzę, jak jedno ma się do drugiego i Ty chyba też nie.

>(nie obraź się , to nie napad, to niekontrolowany napad wredności).
Ćwicz. Trening czyni mistrza.

>Kamania informacyjna na temat rak szyjki macicy jest cały czas przeprowadzana. Widać, jako mężczyzny Cię to nie interesuje.
Skąd ten wniosek?

>Idą reklamy w gazetach (Twój Styl, Zwierciadło, Tina - w tych widziałam), każda kobieta dostała pocztą zaproszenie na darmową cytologię ze wskazaniem najbliższej placówki, która ją wykonuje i jeszcze paru innych, informującą, co to za licho i do czego ta cytologia. Czyli kasa (moze za mało?) już wydana. I co? I pstro, jak mawialiśmy w przedszkolu.

Cytat:
Jakieś rozdwojenie jaźni? Czy wcześniej nie wiedziałaś o tej kampanii?

>Więc może nieobowiązkowo? (...) Co Ty na takie? Jak Ci to gra z pryncypiami?
A od czego rozpoczęliśmy dyskusję? Cieszę się, że nie była do końca jałowa. Pozdrawiam .

---

Be the change you want to see in the world.

>A kto pytał o szansę? Udowodniłem już, że Twoje twierdzenie o braku związku między badaniami okresowymi a zdrowiem publicznym jest błędne. Nie próbuj więc, proszę, zaciemniać - to, co napisałaś wcześniej nadal jest możliwe do odczytania .

Udowodniłeś? To gratuluję

>>>Co do tego "raczej", myślę że badania te są przede wszystkim dla pracodawcy (ew. narzucone pracodawcy ustawą).
>>Teraz odpowiedź ... w sumie też fachowa. Faktycznie - badania narzucone są ustawą, ich rodzaj precyzuje medycyna pracy i indywidualna inwencja "zakładowego", jeżeli węszy coś niedobrego. Ale nastawione są na pracownika, nie na pracodawcę.(...)
>Czy uważasz, że gdyby nie ustawa / strach przed pozwaniem, pracodawcy równie chętnie częstowaliby Cię tymi badaniami? Jeśli tak, gratuluję optymizmu.

A co to ma do rzeczy, czy robią to z czułym uśmiechem na ustach, czy pod karabinem? Badanie jest nakierowane na pracownika, nie na pracodawcę, niezależnie do tego, czy pracodawca robi je pod przymusem ustawy, czy z dobrawoli. Zresztą - omawialiśmy to pod kątem ewentualnego włączenia do nich cytologii.

>>Gdyby rzeczywistość składała się tylko ze mnie, to byłaby nudna do wyrzygania, przepraszam, do zawymiotowania się na śmierć.
>Mimo to próbujesz wnioskować o ustawie obejmującej zasięgiem tysiące ludzi na podstawie swojego i tylko swojego widzimisię. Życzę naszym politykom horyzontów szerszych niż Twoje.

Dziękuję za wnikliwą analizę moich horyzontów .
Co do "mojego i tylko mojego widzimisię" to zastanów się Kozacze, zanim za daleko popędzisz: czy to ja zaproponowałam takie rozwiązanie? Nie? To może jeszcze ktoś ma podobne widzimisię? Ty masz inne, ale nie usiłuję Ci wmawiać, że jest odosobnione (Ty - przeciwnie - uważąsz, że nie "mam wsparcia").

>>Są zawody, gdzie stan zdrowia pracownika jest bardzo ważny dla bezpieczeństwa pozostałych pracowników. I nigdzie nie usiłowałam twierdzić inaczej.
>Cytat:

W pracy swojej nikogo nie przewożę, nie noszę na rękach, abym mogła upuścić itp. Mój zawał szkodzi mnie i tylko mnie. Z tego też powodu wysuwam po raz kolejny śmiały wniosek, ze to badanie dla mojego, a nie cudzego dobra.

>Cytat:

(...)przezabawną pieczątką w mojej książeczce zdrowia "Nie stanowi zagrożenia dla zdrowia publicznego(...)

I co Ci wyszło z tych cytatów?

>>>Nie roszczę sobie prawa do bycia specjalistą w każdej dziedzinie. Jestem świadomy własnych ograniczeń. Rację natomiast mogę mieć, prawda?
>>Widzisz, mnie męczy przekonanie, ze akurat "w tym temacie" nie ma czegoś takiego jak "racja", albo jest ich kilka. Tak jak u Lellouche'a.
>Jest. Jedna. Odpowiedz mi i innym czytelnikom forum: Czy nadal uważasz, że ludzi powinno się zmuszać do jakichkolwiek badań?

Tak. W tej formie, w jakiej to jest zaproponowane - tak.

>>Kamania informacyjna na temat rak szyjki macicy jest cały czas przeprowadzana. Widać, jako mężczyzny Cię to nie interesuje.
>Skąd ten wniosek?

Stąd, ze proponujesz ją przeprowadzać.

>Jakieś rozdwojenie jaźni? Czy wcześniej nie wiedziałaś o tej kampanii?

Wiedziałam. Składa się z reklam w gazetach i uloteko pocztą do domu. Jest nieskuteczna. Pytałam, czy masz inny pomysł. Już wiem, że nie masz, lub nie masz odwagi go tutaj ogłosić, za to zasłaniasz się fachowcami, którzy mają sprawę rozwiązać. Jak widać fachowcy już byli. Badania dalej nie obejmują wystarczającej liczby kobiet.

>A od czego rozpoczęliśmy dyskusję? Cieszę się, że nie była do końca jałowa. Pozdrawiam .

Czyli zgodziłbyś się na włączenie ich do badań okresowych w formie "mozliwe do odmowy"? Widzisz - mnie interesują konkretne, skuteczne rozwiązania, jakie można by wprowadzić, zeby poprawić fakt, że w wyleczalności raka szyjki jesteśmy na 22 miejscu w Europie. Za nami jest tylko Albania. A ciebie?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

>>A kto pytał o szansę? Udowodniłem już, że Twoje twierdzenie o braku związku między badaniami okresowymi a zdrowiem publicznym jest błędne. Nie próbuj więc, proszę, zaciemniać - to, co napisałaś wcześniej nadal jest możliwe do odczytania .
>Udowodniłeś? To gratuluję

"Zaprzeczenie - jeden z narcystycznych mechanizmów obronnych znanych w psychologii i psychoanalizie, pokrewny wyparciu." *

>>>>Co do tego "raczej", myślę że badania te są przede wszystkim dla pracodawcy (ew. narzucone pracodawcy ustawą).
>>>Teraz odpowiedź ... w sumie też fachowa. Faktycznie - badania narzucone są ustawą, ich rodzaj precyzuje medycyna pracy i indywidualna inwencja "zakładowego", jeżeli węszy coś niedobrego. Ale nastawione są na pracownika, nie na pracodawcę.(...)
>>Czy uważasz, że gdyby nie ustawa / strach przed pozwaniem, pracodawcy równie chętnie częstowaliby Cię tymi badaniami? Jeśli tak, gratuluję optymizmu.
>A co to ma do rzeczy, czy robią to z czułym uśmiechem na ustach, czy pod karabinem? Badanie jest nakierowane na pracownika, nie na pracodawcę, niezależnie do tego, czy pracodawca robi je pod przymusem ustawy, czy z dobrawoli. Zresztą - omawialiśmy to pod kątem ewentualnego włączenia do nich cytologii.

Myślałem, że rozmawiamy właśnie o pobudkach, z jakich badania te są wykonywane. Widać nie dość jasno formułuję swoje myśli. "Nakierowanie" i wcześniejsze "nastawienie na" to Twoje słowa. Odbieram je jako próbę zmiany tematu.

"16. Mutatio controversiae: Widząc, że przeciwnik podąża argumentacją, którą nas pobije, wytrącić go z biegu, zmienić temat, odwrócić uwagę.
23. Dywersja: Widząc, że zaczynamy przegrywać rozpoczynamy mówić zupełnie o czymś innym, jak gdyby to było argumentem przeciwnym (bezczelne, kiedy nie dotyczy to w ogóle tematu dyskusji)." *

>>>Gdyby rzeczywistość składała się tylko ze mnie, to byłaby nudna do wyrzygania, przepraszam, do zawymiotowania się na śmierć.
>>Mimo to próbujesz wnioskować o ustawie obejmującej zasięgiem tysiące ludzi na podstawie swojego i tylko swojego widzimisię. Życzę naszym politykom horyzontów szerszych niż Twoje.
>Dziękuję za wnikliwą analizę moich horyzontów .
>Co do "mojego i tylko mojego widzimisię" to zastanów się Kozacze, zanim za daleko popędzisz: czy to ja zaproponowałam takie rozwiązanie? Nie? To może jeszcze ktoś ma podobne widzimisię? Ty masz inne, ale nie usiłuję Ci wmawiać, że jest odosobnione (Ty - przeciwnie - uważąsz, że nie "mam wsparcia").

"Przyznaję, że mój zawał mógłby pozostać niezauważony. W pracy swojej nikogo nie przewożę, nie noszę na rękach, abym mogła upuścić itp. Mój zawał szkodzi mnie i tylko mnie. Z tego też powodu wysuwam po raz kolejny śmiały wniosek, ze to badanie dla mojego, a nie cudzego dobra."

O takim właśnie "widzimisię" napisałem (zresztą wystarczy prześledzić tok dyskusji). Argumentujesz słuszność tezy tym, że Tobie to odpowiada i zgadza się z twoimi wyobrażeniami. Nie twierdziłem, że w chęci uszczęśliwiania innych na siłę jesteś odosobniona, tylko że się z tym nie zgadzam.

>>>Są zawody, gdzie stan zdrowia pracownika jest bardzo ważny dla bezpieczeństwa pozostałych pracowników. I nigdzie nie usiłowałam twierdzić inaczej.
>>Cytat:

W pracy swojej nikogo nie przewożę, nie noszę na rękach, abym mogła upuścić itp. Mój zawał szkodzi mnie i tylko mnie. Z tego też powodu wysuwam po raz kolejny śmiały wniosek, ze to badanie dla mojego, a nie cudzego dobra.

>>Cytat:

(...)przezabawną pieczątką w mojej książeczce zdrowia "Nie stanowi zagrożenia dla zdrowia publicznego(...)

>I co Ci wyszło z tych cytatów?
Wyszło, że jednak sugerowałaś wcześniej, jakoby "stan zdrowia pracownika" nie był "bardzo ważny dla bezpieczeństwa pozostałych pracowników".

>>>Kamania informacyjna na temat rak szyjki macicy jest cały czas przeprowadzana. Widać, jako mężczyzny Cię to nie interesuje.
>>Skąd ten wniosek?
>Stąd, ze proponujesz ją przeprowadzać.
Wniosek, że jako mężczyzny nie interesuje mnie temat raka szyjki macicy, opierasz na tym, że popieram ideę kampanii informacyjnej dot. ww. raka?!
I te Twoje "jako mężczyzny"...

"32. Argumentum ostatni - ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób, porzucając prawdziwy przedmiot sporu." *

>Czyli zgodziłbyś się na włączenie ich do badań okresowych w formie "mozliwe do odmowy"?
Tak, do tego też próbowałem Cię przekonać.

>Widzisz - mnie interesują konkretne, skuteczne rozwiązania, jakie możnaby wprowadzić, zeby poprawić fakt, że w wyleczalności raka szyjki jesteśmy na 22 miejscu w Europie. Za nami jest tylko Albania. A ciebie?
"Konkretne, skuteczne" działania nie powinny stać w konflikcie z moją czy Twoją wolnością. Tego się trzymajmy.

* - Cytaty za Wikipedią (Metody erystyczne (według Schopenhauera); Zaprzeczenie)
Polecam też: Fallacia accidentis .

---

Be the change you want to see in the world.

>Myślałem, że rozmawiamy właśnie o pobudkach, z jakich badania te są wykonywane. Widać nie dość jasno formułuję swoje myśli.

Widać nie dość jasno.

>>Co do "mojego i tylko mojego widzimisię" to zastanów się Kozacze, zanim za daleko popędzisz: czy to ja zaproponowałam takie rozwiązanie? Nie? To może jeszcze ktoś ma podobne widzimisię? Ty masz inne, ale nie usiłuję Ci wmawiać, że jest odosobnione (Ty - przeciwnie - uważąsz, że nie "mam wsparcia").
>"Przyznaję, że mój zawał mógłby pozostać niezauważony. W pracy swojej nikogo nie przewożę, nie noszę na rękach, abym mogła upuścić itp. Mój zawał szkodzi mnie i tylko mnie. Z tego też powodu wysuwam po raz kolejny śmiały wniosek, ze to badanie dla mojego, a nie cudzego dobra."
>O takim właśnie "widzimisię" napisałem (zresztą wystarczy prześledzić tok dyskusji).

To myśmy dyskutowali o moim EKG? A nie o cytologii dla szerszego grona kobiet? No popatrz... A ja sobie myślałam, ze ty o tym moim wydzimisię w kontekście projektu wykonywania cytologii w ramach badań okresowych...

>Nie twierdziłem, że w chęci uszczęśliwiania innych na siłę jesteś odosobniona, tylko że się z tym nie zgadzam.

No proszę, a mi wyszło, że uważałeś, ze odosobniona. Skoro jednak przyznałeś mi prawo do towarzystwa, poczułam się już lepiej.

>I te Twoje "jako mężczyzny"...

A to Twoje "jako kobieta" jeszcze pamiętasz, czy już zapomniałeś? Brzmiało tak samo uroczo...

>"32. Argumentum ostatni - ad personam: Widząc, że przeciwnik jest mocniejszy atakować go osobiście, obrażać lub w jakikolwiek sposób, porzucając prawdziwy przedmiot sporu." *

A i to "jako mężczyzna" miało być "ad personam"? To co powiesz o swojej "kobiecie"?

>>Czyli zgodziłbyś się na włączenie ich do badań okresowych w formie "mozliwe do odmowy"?
>Tak, do tego też próbowałem Cię przekonać.

To super.

>>Widzisz - mnie interesują konkretne, skuteczne rozwiązania, jakie możnaby wprowadzić, zeby poprawić fakt, że w wyleczalności raka szyjki jesteśmy na 22 miejscu w Europie. Za nami jest tylko Albania. A ciebie?
>"Konkretne, skuteczne" działania nie powinny stać w konflikcie z moją czy Twoją wolnością. Tego się trzymajmy.

OK. Tylko z małą korektą. Nie zajmuj się, proszę, moją wolnością. Z dobrym skutkiem radzę sobie z tym sama. Jeżeli będziesz przy tym obstawał uznam to, z prawdziwym bólem, za próbę uszczęśliwiania mnie na siłę.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>mnie interesują konkretne, skuteczne rozwiązania, jakie można by wprowadzić, zeby poprawić fakt, że w wyleczalności raka szyjki jesteśmy na 22 miejscu w Europie. Za nami jest tylko Albania.
A powinniśmy być zainteresowani zmniejszeniem samej zachorowalności. Bo dziś jest ona na poziomie krajów III świata.
.

>wpisy z forum GW.
Tam, a ściślej tutaj respondent "pyzz" użył sformułowania medykalizacja życia, które dobrze oddaje omawianą w tym wątku sytuację w naszym kraju.

Być może w ogóle stoimy przed dylematem co gorsze - medykalizacja życia czy klerykalizacja kraju. Ale dla tego zagadnienia trzeba by założyć odrębny wątek.
.

>>wpisy z forum GW.
>Tam, a ściślej tutaj respondent "pyzz" użył sformułowania medykalizacja życia,

Bardzo ciekawe poglądy ma ten cały / ta cała "pyzz". Szczególnie na temat profilaktyki raka piersi .

>które dobrze oddaje omawianą w tym wątku sytuację w naszym kraju.
>Być może w ogóle stoimy przed dylematem co gorsze - medykalizacja życia czy klerykalizacja kraju. Ale dla tego zagadnienia trzeba by założyć odrębny wątek.
>.

Niestety brak mi własnych doświadczeń w tym kierunku. To znaczy "medykalizacja"
jest dla mnie, póki co, nieodczuwalna. Pożyjemy, zobaczymy.

---

Be the change you want to see in the world.

>Bardzo ciekawe poglądy ma ten cały / ta cała "pyzz". Szczególnie na temat profilaktyki raka piersi .
To się chyba nazywa medycyna naturalna.

>"medykalizacja" jest dla mnie, póki co, nieodczuwalna.
Póki co dla mnie też. Ale żeby się nie obudzić z ręką w szpitalnym nocniku, trzeba być czujnym.
.

>Dla mnie jedynym cieniem na kitlu...
Dla mnie tych cieni jest ich więcej, np. te ujawnione przez dr Szychowską oraz zaistniałe w związku z tym ujawnieniem.

>Z tematem lobby lekarskiego nie jestem zaznajomiony
Myślę, że działa ten sam mechanizm, co w przypadku lojalności kleru - niby każdy kapłan ma wolną rękę i może np. odejść, ale te rzadkie przypadki nie psują spójności całego systemu. U lekarzy zawodową lojalność wymusza kodeks etyki a wzmacnia niezłe wynagrodzenie oraz społeczny prestiż zawodu. I ta zawodowa solidarność daje efekt właśnie w postaci lobby.

>Do tej pory nie kojarzyłem kwestii becikowego ze staraniami lekarzy.
To są tylko moje domysły, ale przecież systemowe rozwiązania nie dzieją się przypadkiem. No i ze strony ginekologów protestów nie było i do dziś nie słychać.

>Co masz na myśli pisząc "przymus ginekologiczny"?
Obowiązek odbycia przez niezamożną ciężarną określonej ilości udokumentowanych wizyt u ginekologa, by otrzymać zasiłek zwany becikowym. Warto podkreślić, że ustawodawca używa tu sobie na niezamożnych matkach, bo zasiłek jest dla niezamożnych.

>badania dają okazję do popisu koncernom farmaceutycznym i producentom sprzętu medycznego - już widzę kolejny trefny przetarg )
A ten temat jest dobrze znany i opisany. Pewnie dlatego, że farmaceutów nie wiąże żaden zawodowy kodeks etyki.
.

>Ale już ginekolodzy nagminnie chcą usuwać u kobiet macicę pod byle pozorem, bo podobno "kosztuje" to 800 punktów. Ostatnio był problem tak zwanej stopy cukrzycowej, bo lepiej się "opłacała" służbie zdrowia amputacja tej nie swojej nogi niż leczenie.
I znów ci lekarze, ciągle im mało. Pod pozorem troski o pacjenta starają się wyciągnąć jak najwięcej kasy z NFZ. Po prostu przeraża mnie ta ich pazerność. Ludzie - opamiętajcie się!
Moim zdaniem większość z nich jest pozbawiona serca, przykładów mnóstwo w TV. Każdy może również dodać coś z własnego doświadczenia - zebrałaby się długa lista.

I ci skrzywdzeni pacjenci, którym coś przy okazji wycięto lub przez przeoczenie pozostawiono w jamie brzusznej. Szukają sprawiedliwości - ale pod niewłaściwym adresem. Kwestia błędów w sztuce i zaniedbań - następny temat rzeka.

Wołam wielkim głosem - lekarze nie mogą być świętymi krowami(podobnie adwokaci).Po raz kolejny domagam się poruszenia kwestii kas fiskalnych w gabinetach.
Dlaczego posłowie unikają jak ognia zrobienia z tym porządku? Oto jest pytanie.
Ostatnio rzecznik praw obywatelskich na wniosek biznesmenów, zdecydował się w końcu zapytać o to Trybunał Konstytucyjny. Został do tego po prostu zmuszony.
A samemu nie łaska? Co - nie widać gołym okiem, że stoi to w sprzeczności nie tylko z elementarną sprawiedliwością ale z zasadą równości podmiotów gospodarczych wobec prawa?
Bo u nas, w Polsce, potrzebny jest aż wyrok Trybunału. Coś, co jest oczywiste dla każdego obywatela, dla zwykłego ciecia, musi być rozpatrzone przez Najjaśniejszy Trybunał.
Dlaczego tak się dzieje, dlaczego lobby lekarskie ma takie potężne wpływy?
Dosłownie chce mi się wyć z bezsilności...

Media również jakoś milczą, a wydawałoby się, że powinien to być łakomy kąsek dla dziennikarzy. Niestety - wygląda na to, że wpływy lekarskiego lobby sięgają również tam.
A może to taka autocenzura? Przecież każdy może zachorować i znaleźć się w rękach lekarza...
Słyszałem jakiś czas temu wypowiedź byłego ministra, Bolesława Piechy, który apelował o uszczelnienie systemu.

Proponuję, by tą jakże istotną kwestią zajął się PSR.
I nie chodzi mi nawet o pozytywny oddźwięk w społeczeństwie, o poklask dla takiego stanowiska. Chodzi o elementarną uczciwość, chodzi o propagowanie idei racjonalnego państwa. To wzbudza zaufanie w ludziach, zaufanie do czystości intencji, zaświadcza o niezależności i uczciwości piszących.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Przewartościowanie wszelkich wartości
- oto moja formuła dla aktu najwyższego namysłu ludzkości nad sobą,
aktu, który stał się we mnie ciałem i geniuszem. /Friedrich Nietzsche/

>I znów ci lekarze, ciągle im mało. Pod pozorem troski o pacjenta starają się wyciągnąć jak najwięcej kasy z NFZ. Po prostu przeraża mnie ta ich pazerność. Ludzie - opamiętajcie się!

Ty tak serio ?
Rozumiesz coś z tych punktów NFZ-towskich i rozgrywki lekarskiej z naszym monopolistą ulubionym, zadałeś sobie trud dowiedzenia się, o co chodzi, czy tylko wznosisz okrzyki ?
Jeżeli chcesz - mogę wytłumaczyć.

>Moim zdaniem większość z nich jest pozbawiona serca, przykładów mnóstwo w TV. Każdy może również dodać coś z własnego doświadczenia - zebrałaby się długa lista.

Tak, oczywiście. Większość. Pytanie - jaka większość ? Lekarzy jest w Polsce coś w okolicach 100 000 (nie dam sobie niczego obciąć) - więc ilu jest tych pozbawionych serca - 55 tys ? 80 ? Jak Ci wychodzi ? Na jakiej podstawie ? Tego co oglądasz w TV ? A co to jest "serce" ? Że potrzyma za rękę i zapyta z miłym uśmiechem, jak się czuje babcia ? Czego oczekujesz od lekarza ? Że będzie solidnym fachurą z poczuciem odpowiedzialności ? Że będzie miłym, uśmiechniętym człowiekiem ? Że będzie obydwoma wymienionymi i jeszcze do tego dobrym psychologiem ? Powiedz, jakie są Twoje priorytety - bo to ważne czego przede wszystkim chcesz wymagać.

>I ci skrzywdzeni pacjenci, którym coś przy okazji wycięto lub przez przeoczenie pozostawiono w jamie brzusznej. Szukają sprawiedliwości - ale pod niewłaściwym adresem. Kwestia błędów w sztuce i zaniedbań - następny temat rzeka.
>Wołam wielkim głosem - lekarze nie mogą być świętymi krowami(podobnie adwokaci).Po raz kolejny domagam się poruszenia kwestii kas fiskalnych w gabinetach.
>Dlaczego posłowie unikają jak ognia zrobienia z tym porządku? Oto jest pytanie.

Kasy fiskalne - popieram. A co to ma wspólnego z punktami NFZ-towskimi ?

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )