>   Kilka razy już wskazywałem, że pytanie jest nie tylko głupie, lecz i demagogiczne. Wskazując
>bowiem na dowolność, zarazem sugeruje kompletny brak jakości każdej oceny. Innymi słowy, wskazuje na
>to, że wszelkie próby porozumienia są albo niemożliwe, albo skazane na jawną ułomność, jaką byłoby
>przyjęcie cudzej oceny jedynie na doraźną potrzebę, wynikającą z konkretnej sytuacji, więc bez
>akceptowania jej.>

Po trzykrotnym przeczytaniu tego posta nasunęły mi się dwa pytania:
1. o co chodzi w tym tekście?
2. czy jest to krypto propozycja likwidacji tego forum?

Cytat:
   Wydaje mi się, że jest to próba ucieczki od relatywizmu przez ustalenie wspólnego kryterium "dobrości". Niestety o ile da się takie kryterium pomyśleć na podstawie ogólnego pojęcia chleba-który-smakuje-wszystkim, o tyle ustalenie tego kiedy weźmiemy pod uwagę konkretny chleb okaże się już znacznie trudniejsze.
   Lepiej to widać to jeśli chleb zamienimy na herbatę i zapytamy o to czy ma być słodzona, czy nie - i tu już nie ustalimy jednej która by smakowała wszystkim - bo jakaś "średniosłodzona" będzie za słodka dla tych co nie słodzą, za gorzka dla tych co słodzą dużo, a wśród niesłodzących znajdzie się i grupa która na cukier nie zgodzi się bez względu na smak, bo słodzenie to barbarzyństwo i zbrodnia przeciw herbacie.
Cytat:
Nie wiem skąd taki wniosek.

---

A kiedy przyjdzie Jezus
pokażemy mu tabliczkę
z kierunkiem na Wieliczkę!

>   Lepiej to widać to jeśli chleb zamienimy na herbatę i zapytamy o to czy ma być słodzona, czy nie...>

Intelektualistą (choć wątek o intelekcie traktuje) nie jestem, więc niech będzie o herbacie.
Na herbacie a raczej jej (moim... ) smaku się znam, bo piję ją codziennie.
Kilka gatunków lubię, inne toleruję a wielu nie cierpię.

Nasuwa mi się pytanie: czy potrzebna jest herbata która prawie wszystkim smakuje nie do końca?
Herbatka mieszcząca się w granicach smaku wszystkich (albo prawie) jest smakołykiem tylko nielicznych lub zgoła nikogo.

Nie mam zapotrzebowania na unifikację "wszystkiego" z gustem włącznie.
Mnie się podoba, że gust nie podlega dyskusji tak, jak subiektywna ocena smaku herbaty.

Dążenie do konsensusu za wszelką cenę nie stanowi o jakości porozumienia lub o porozumieniu w ogóle.

> Cytat:

2. czy jest to krypto propozycja likwidacji tego forum?

>Nie wiem skąd taki wniosek.>

Ano stąd, że po "trzecim czytaniu" tytułowego wątku nasunęło mi się skojarzenie:
w Chinach już to przerabiali z mundurkami.

>jeśli chleb zamienimy na herbatę

   Zamieńmy herbatę na rozżarzony kawałek żelaza, wsadźmy wybranej próbie dziesięciu osób w d...ę i dochodźmy ich różnicy odczuwania na podstawie decybeli.
   

>Po trzykrotnym przeczytaniu
>o co chodzi w tym tekście?

   Adamiak, ile ty gazet prenumerujesz, żeby je czytać i dojść do wniosku, że niczego nie rozumiesz, bo przecież sensu w nich ni ma i to po trzy razy?
   

   Aż kwiknąłem z radości!
.

>   Aż kwiknąłem z radości!>.

Plusik za odgłosy zgodne z naturą

(Mam dziś gest )

>>Po trzykrotnym przeczytaniu
>>o co chodzi w tym tekście?
>   Adamiak, ile ty gazet prenumerujesz, żeby je czytać i dojść do wniosku, że niczego nie rozumiesz, bo przecież sensu w nich ni ma i to po trzy razy?
>    >

Ano, od pewnego czasu niektóre teksty Śmigielskiego czytam po kilka razy by sensu się w nich doszukać, ale konkluzja jest dokładnie jak twoja:
> przecież sensu w nich ni ma i to po trzy razy >.

Więc plus za odwagę, "belvederciu", pewnie mniej niż ja się boisz, że cię Śmigielski przestanie lubić

   Oj, ludzie, ludzie... Uderz w stół, a odezwie się taki, który odpowie nawet na nie zadane pytania.

   Rzeczywistość intelektualna (cokolwiek to znaczy) jest jeszcze bardziej skomplikowana, niżeli podobieństwa smakowe chleba czy herbaty. Bo nawet chińskie mundurki mają wiele wspólnego np ze strojem hippisa: nogawki, rękawy, opięcie tułowia... Czasem wspólnych jest wiele cech, czasem jedna, ale nigdy nie jest tak, by nie było żadnej. Może, wyjąwszy strój nudystów.

   Może nie należy zakładać, że wszystko zmierza do chińskiego mundurka? Może należy przyjąć, że w kwestii chleba "idzie się" dogadać, w kwestii herbaty - nie? A może należy się skupić na parzeniu herbaty, sprawę "dosmaczania" zostawić do wyboru?

   Rzeczywistość intelektualna jest tak skomplikowana...
.

>   Rzeczywistość intelektualna jest tak skomplikowana...>

To po co tęsknota/postulat, by była:
>granica oceny wspólnej, czyli konkretne kryterium oceny.>...?

>Nie próbujmy więc sugerować, że "nie da się" czegoś ocenić, że nikt nie jest do tego uprawniony.>

Kogo typujesz na "uprawnionego"?

>Próbujmy raczej szukać tych granic, w których owa jakość z powodzeniem się mieści.>

Po co?

>>Nie próbujmy więc sugerować, że "nie da się" czegoś ocenić, że nikt nie jest do tego uprawniony.
>Kogo typujesz na "uprawnionego"?
Można stworzyć jakąś Radę Mędrców - ludzi, którzy nie opowiadają się po żadnej ze stron.
Ludzi obiektywnych. Będę nieskromny, ale za takiego właśnie się uważam.

>>Próbujmy raczej szukać tych granic, w których owa jakość z powodzeniem się mieści.
>Po co?
To ma, według mnie, sens.
Sądzę, że dobrze byłoby dochodzić do jakichś ustaleń, do jakiegoś konsensusu - oczywiście w miarę możliwości, jest to jakaś wartość sama w sobie. Wiadomo, że są różne punkty widzenia, przecież jesteśmy różnymi ludźmi(pochodzenie, środowisko, wychowanie, charakter, poglądy polityczne).
A jednak wszyscy jesteśmy ludźmi. To jest kwestia nadrzędna, ponad podziałami. Z pewnością tych wspólnych mianowników jest więcej, a często zaślepienie i emocje nie pozwalają ich dostrzec.
Czy nie byłoby wskazane podsumowywanie każdego wątku, określanie granic podziałów, zastanowienie się nad ich genezą? Uważam, że to pożyteczniejsze, niż bezładna gadanina i nieustanne przerzucanie się argumentami. I ten chaos na koniec.
I tak wątek za wątkiem...
Zasadne wydaje się przypuszczenie, że każdy coś wynosi z tych dyskusji, chociaż nie zawsze przyznaje się do tego. Może, nawet o tym nie wiedząc, zmieniamy ludzi?
Dużo tych pytań. Jaka jest odpowiedź?

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Mam do Ciebie prośbę. Przestań dokuczać Zbysławowi.

---

Prawda jest jedna.

>Można stworzyć jakąś Radę Mędrców.
>Będę nieskromny, ale za takiego właśnie się uważam.

   Wyjęłłeś mnię to z ust. Ja oczywiście, bo innej opcji nie widzę, jestem Przewodniczącą, a ja już właściwie zadbam w Radzie o twój interes. Możesz liczyć na satysfakcjonującą pozycję, na razie.

> Przestań dokuczać Zbysławowi.

   No, niech wtedy kto spróbuje podskoczyć Zbysławowi, to my już mu damy.

>Prawda jest jedna.

   Nasza.
   

>   Wyjęłłeś mnię to z ust.

Preferencje: seks oralny.

>[...] a ja już właściwie zadbam w Radzie o twój interes.

W to nie wątpię. Ale co na to Barycki? I jego interes?

>Możesz liczyć na satysfakcjonującą pozycję, na razie.

Później będzie upojna, zapewne...

>[...] my już mu damy.

A jeśli nie zechce wziąć...?

---

fides ex necessitate esse non debet

>[...] my już mu damy.
>A jeśli nie zechce wziąć...?

   To możesz mieć pretensje do siebie. Pomyśl o kąpieli.
   

>   To możesz mieć pretensje do siebie. Pomyśl o kąpieli.

Nie atakuję Zbysława, więc nie jestem w gronie potencjalnych "biorców".
Jak zwykle pomyliłaś adres. Chyba, że polecimy Freudem...

---

fides ex necessitate esse non debet

> polecimy Freudem...

   Tak głęboko?
   

>   Tak głęboko?

To zależy czy masz orgazm łechtaczkowy czy pochwowy.

---

fides ex necessitate esse non debet

>To zależy czy masz orgazm łechtaczkowy czy pochwowy.

   Mentrak, tu się gra w szachy, warcaby są w innym pokoju.
   

>   Mentrak, tu się gra w szachy, warcaby są w innym pokoju.

To dlaczego jeszcze tu jesteś???

---

fides ex necessitate esse non debet

Jesteś świetna - serdecznie się uśmiałem.
>>Prawda jest jedna.
>Nasza.


Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>P.S: Mam do Ciebie prośbę. Przestań dokuczać Zbysławowi.

   Spytam, jak wyżej: po co?
.

>Można stworzyć jakąś Radę Mędrców
W Europie już jest i jednym z nich jest nasz były prezydent Wałęsa.

>ludzi, którzy nie opowiadają się po żadnej ze stron.
Niestety za trudne to dla Wałęsy i jest skonfliktowany ze wszystkimi. I jak zwykle chodzi o "wartości chrześcijańskie" (opowiadał o tym wczoraj Janinie Paradowskiej rano w radiu Tok FM).Straszył, że "zabierze swoje zabawki" i się wypisze.
Niestety nie wierzę w uniwersalizm smaków, ani też poglądów (ani też w oceny historyczne). Już prędzej w dobre wychowanie i poprawność polityczną.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>>Nie próbujmy więc sugerować, że "nie da się" czegoś ocenić, że nikt nie jest do tego uprawniony.
>>Kogo typujesz na "uprawnionego"?
>Można stworzyć jakąś Radę Mędrców - ludzi, którzy nie opowiadają się po żadnej ze stron.
>Ludzi obiektywnych. Będę nieskromny, ale za takiego właśnie się uważam.>

Plus za nieskromność.

>>>Próbujmy raczej szukać tych granic, w których owa jakość z powodzeniem się mieści.
>>Po co?
>To ma, według mnie, sens.
>Sądzę, że dobrze byłoby dochodzić do jakichś ustaleń, do jakiegoś konsensusu - oczywiście w miarę możliwości, jest to jakaś wartość sama w sobie.>

Dla mnie konsensus ma znaczenie przy handlu starzyzną a konsensus intelektualny śmierdzi doktryną.

>Wiadomo, że są różne punkty widzenia, przecież jesteśmy różnymi ludźmi(pochodzenie, środowisko, wychowanie, charakter, poglądy polityczne).>

I co Ci to przeszkadza, Zbyszku?

>Czy nie byłoby wskazane podsumowywanie każdego wątku, określanie granic podziałów, zastanowienie się nad ich genezą

Więc powtarzam (tym razem z wyraźną ironią) pytanie/postulat o wytypowanie osób/gremiów kompetentnych w tym względzie.

>Zasadne wydaje się przypuszczenie, że każdy coś wynosi z tych dyskusji, chociaż nie zawsze przyznaje się do tego.>

Ja zawsze mam korzyść z pisania i czytania na forum... nie rozumiem, czemu nie miałbym się przyznawać, że jestem tu z chęci zysku, jak na egoistę genetycznego przystało...?

Pozdrawiam - Jurek

>P.S: Mam do Ciebie prośbę. Przestań dokuczać Zbysławowi.

Jestem lekko zakłopotany Twoją prośbą, Zbyszku.
Powiem tylko, że nie znasz całokształtu naszej korespondencji, ale nawet na podstawie analizy naszych rozmów forumowych można wysnuć wniosek, iż jedynie nie przyznaję racji dla świętego spokoju lub z poprawności "dworskiej".

Wspominając o korzyściach z pisania na forum nie takie korzyści miałem na myśli.

>Dla mnie konsensus ma znaczenie przy handlu starzyzną a konsensus intelektualny śmierdzi doktryną.
Napisałem - "w miarę możliwości". Nie obligatoryjnie.
Może naiwnie, ale wierzę w porozumienie ponad podziałami. Wierzę, że wszystkim nam chodzi o to samo - o dobro Polski.
Dla mnie jest to tożsame z dobrem całej Europy. Dla kogoś innego jest celem samym w sobie - by rosło znaczenie Polski w Europie. Cel jest więc określony.
Teraz metody. Tu też uważam, że z łatwością porozumielibyśmy się. Dla mnie jest to racjonalne państwo, zupełnie abstrahujące od podziałów na lewicę, prawicę czy liberałów i konserwatystów. Przymiotnik "racjonalne" wystarcza w zupełności. Jeżeli będzie funkcjonowało na racjonalnych zasadach, to wszystkim w kraju będzie się żyło dobrze.
To jest możliwe - wszystko zależy od ludzi.

>>Wiadomo, że są różne punkty widzenia, przecież jesteśmy różnymi ludźmi(pochodzenie, środowisko, wychowanie, charakter, poglądy polityczne).>I co Ci to przeszkadza, Zbyszku?
Absolutnie mi nie przeszkadza, jestem za pluralizmem i tolerancją. Często okazuje się jednak, że są to podziały sztuczne, wyolbrzymiane, tworzone dla czyichś potrzeb.
Czy nie warto więc budować na tym, co nas łączy?

>Więc powtarzam (tym razem z wyraźną ironią) pytanie/postulat o wytypowanie osób/gremiów kompetentnych w tym względzie.
Może Zbysław doprecyzuje, jak to widzi - on jest autorem wątku.

>Ja zawsze mam korzyść z pisania i czytania na forum... nie rozumiem, czemu nie miałbym się przyznawać, że jestem tu z chęci zysku, jak na egoistę genetycznego przystało...?
Są jeszcze hipokryci i frustraci, są tacy, którzy nie potrafią przegrywać/przyznać komuś racji. Oni sami przed sobą ukrywają prawdę, nie dopuszczając jej do głosu.

>Jestem lekko zakłopotany Twoją prośbą, Zbyszku.
Ładnie to ująłeś, decyzja należy do Ciebie.

Pozdrawiam - Zbyszek

---

Prawda jest jedna.

>To po co tęsknota/postulat, by była:
>>granica oceny wspólnej, czyli konkretne kryterium oceny.>...?

Dobre pytanie.

>>Próbujmy raczej szukać tych granic, w których owa jakość z powodzeniem się mieści.>
>Po co?

Jeszcze lepsze.

I nie ma w tym cienia złośliwości. To naprawdę dobre pytania.
Zastanówmy się przez chwilę.
Człowiek jest istotą stadną, która nijak nie poradzi sobie bez pomocy innych ludzi. Zatem musi funkcjonować w jakiejś społeczności. Rozwój cywilizacyjny sprawia, że stosunki społeczne ulegają coraz większej komplikacji. Taka sytuacja wręcz wymusza na nas szukanie wspólnych płaszczyzn porozumienia; w tym również w sferze wartości (a może nawet przede wszystkim w tej sferze!).
Tymczasem od pewnego już czasu w naszej kulturze obserwujemy zjawisko (moim zdaniem bardzo niepokojące) atomizacji wszelkich społeczności.
Społeczeństwo nie jest już monolitem (w pewnym sensie nigdy nim nie było, ale nigdy jeszcze na taką skalę), nie ma już rodzin wielopokoleniowych (a jeśli jeszcze gdzieś są, to są traktowane jako relikty przeszłości zupełnie nie przystające do współczesnych realiów), ba, zaczyna w ogóle brakować rodzin (moda na życie wolnych od wszelkich zobowiązań "singli"). Stawiamy na wolność jako indywidualizm.
Te wzorce zachowań społecznych przenoszą się także na sferę wartości. Nie ma już wartości uniwersalnych, są jedynie indywidualne. Nie ma więc ogólnie uznawanych autorytetów, zaczyna brakować reguł, wzorców, punktów odniesienia.
A żyć musimy w stadzie, bo inaczej się nie da. Tylko jak się z tym stadem dogadać? Jest coraz trudniej, a będzie - zapewne - jeszcze trudniej o ile panujące tendencje się utrzymają.

Dlatego też rozumiem (?) troskę Zbysława o stworzenie jakiejś minimalnej choćby płaszczyzny porozumienia; o uznanie pewnych minimalnych standardów, z którymi będziemy w stanie pogodzić się wszyscy.
Myślę, że potrzebna jest nam (kulturze zachodniej) jakaś nowa "umowa społeczna", która jasno określi zasady naszego dalszego rozwoju i granice indywidualnej wolności.
Nie jestem wizjonerem, tym bardziej daleko mi do roli Kasandry. Uważam jednak, że dominujące (głównie w Europie) tendencje zmierzają do powolnej samozagłady tej cywilizacji. Samozagłady na rzecz cywilizacji bardziej pryncypialnych, a więc mniej podatnych na relatywizm, bardziej witalnych i bardziej skolektywizowanych (cokolwiek to oznacza).

Dlatego też pytanie:
>Kogo typujesz na "uprawnionego"?
wydaje mi się w tej sytuacji za bezprzedmiotowe.
Jedyną sensowną odpowiedzią na nie jest: wszystkich. Wszystkich tych, którzy zgodzą się na przyjęcie wspólnych punktów odniesienia dla nowych skal pewnych pryncypialnych wartości.

I żeby nie było nieporozumień: do takiej umowy społecznej nie są potrzebni żadni bogowie ani żadne religie.

---

fides ex necessitate esse non debet

>Nie jestem wizjonerem, tym bardziej daleko mi do roli Kasandry. Uważam jednak, że dominujące (głównie w Europie) tendencje zmierzają do powolnej samozagłady tej cywilizacji. Samozagłady na rzecz cywilizacji bardziej pryncypialnych, a więc mniej podatnych na relatywizm, bardziej witalnych i bardziej skolektywizowanych (cokolwiek to oznacza).>

Ja z kolei nie jestem historykiem ani filozofem, Michale, lecz zadam jedno pytanie:
skąd (i znowu: po co?) taka troska o "naszą" cywilizację, skoro powszechnie wiadomo, że wszystkie powstają na mniej lub bardziej spektakularnych gruzach poprzednich, biorąc z nich- na ogół- to, co najlepsze?

>Społeczeństwo nie jest już monolitem (w pewnym sensie nigdy nim nie było, ale nigdy jeszcze na taką skalę), nie ma już rodzin wielopokoleniowych (a jeśli jeszcze gdzieś są, to są traktowane jako relikty przeszłości zupełnie nie przystające do współczesnych realiów), ba, zaczyna w ogóle brakować rodzin (moda na życie wolnych od wszelkich zobowiązań "singli"). Stawiamy na wolność jako indywidualizm.>

"Jestem prawdziwie "samotnym wędrowcem" i nigdy całym sercem nie przynależałem do mojego kraju, domu, przyjaciół, a nawet najbliższej rodziny. W związku z tym nigdy nie zatraciłem dystansu i potrzeby izolacji."
Albert Einstein i skromnie ja.

>Dlatego też rozumiem (?) troskę Zbysława o stworzenie jakiejś minimalnej choćby płaszczyzny porozumienia; o uznanie pewnych minimalnych standardów, z którymi będziemy w stanie pogodzić się wszyscy.>

Jeśli dobrze zrozumiałem (ukłony dla "belvederci") dotychczasową, półroczną lekturę forum oraz parę latek obserwacji ze swego życia, to dla takiego "konsensusu" nie jest potrzebny żaden arbiter, płaszczyzna, standard, mędrzec ni inny czort, tylko zwykła, normalna CHĘĆ.

Tu na ogół dyskutują zażarcie 2-3 osoby - jeśli nie będą miały chęci na wspólne ustalenia to... co?

Jeśli nie ma chęci do wspólnych "umów" to można sobie nawet ustawy uchwalać, więzieniem grozić... i tak nic nie pomoże.
To forum jest zbiorem indywidualistów (dlatego tu jestem), więc sam pomysł jakichś unifikacji wydaje mi się nader egzotyczny.

>Ja z kolei nie jestem historykiem ani filozofem, Michale, lecz zadam jedno pytanie:
>skąd (i znowu: po co?) taka troska o "naszą" cywilizację, skoro powszechnie wiadomo, że wszystkie powstają na mniej lub bardziej spektakularnych gruzach poprzednich, biorąc z nich- na ogół- to, co najlepsze?

Ja też nie jestem. Jestem skromnym socjologiem jedynie. Dlatego też interesują mnie kwestie społeczne i społeczne konsekwencje pewnych trendów.
Zwróć też łaskawie uwagę, drogi Jurku, że staram się nie wartościować. Przedstawiam jedynie pewną wizję przyszłości wynikającą z analizy współczesnych zachowań społecznych. A te akurat prowadzą w stronę samozagłady. Czy jest to dobre czy złe - nie mnie oceniać.
Chociaż, jako członek tejże społeczności (z którą - w przeciwieństwie do Ciebie, jak wynika z Twojej ostatniej wypowiedzi - czuję się bardzo związany; i to różnymi więzami) odczuwam naturalny niepokój i żal, że tak właśnie się dzieje.

>[...] dla takiego "konsensusu" nie jest potrzebny żaden arbiter, płaszczyzna, standard, mędrzec ni inny czort, tylko zwykła, normalna CHĘĆ.

Nie. Sama chęć nie wystarczy. "Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane" - jak mówi przysłowie, a przysłowia są mądrością narodu (znowu termin socjologiczny określający jakąś społeczność).
Ja mogę mieć najszczersze chęci dogadania się z Chińczykiem np., ale jeśli nie znajdziemy wspólnego języka (a więc jakiejś płaszczyzny porozumienia), to na chęciach pozostaniemy i się nie dogadamy.

>To forum jest zbiorem indywidualistów (dlatego tu jestem), więc sam pomysł jakichś unifikacji wydaje mi się nader egzotyczny.

To bardzo ciekawy punkt widzenia. A jeśli powiem, że to forum jest o wiele bardziej zunifikowane niż Ci się wydaje, to będę w błędzie? Udowodnij. (Oczywiście, że nie mam na myśli chińskiego modelu unifikacji, o którym byłeś łaskawy wspomnieć!)

---

fides ex necessitate esse non debet

>Przedstawiam jedynie pewną wizję przyszłości wynikającą z analizy współczesnych zachowań społecznych. A te akurat prowadzą w stronę samozagłady.>

Jeśli się spełni Twoja, drogi Michale, przepowiednia, czego Ci tak serdecznie jak nieszczerze życzę , czy będzie to pierwsza tak piękna katastrofa?

>Czy jest to dobre czy złe - nie mnie oceniać.>

Więc mnie tym bardziej.

>>[...] dla takiego "konsensusu" nie jest potrzebny żaden arbiter, płaszczyzna, standard, mędrzec ni inny czort, tylko zwykła, normalna CHĘĆ.
>Nie. Sama chęć nie wystarczy. "Dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane" - jak mówi przysłowie, a przysłowia są mądrością narodu...>

Uważam, że z chęciami jak z emocjami - są indyferentne.
Więc przysłowie ilustruje "nieszczere" chęci i- pewnie- w oryginale "dobre" chęci też były w cudzysłowie...
Pewnie jako socjolog masz na to pogląd.

>Ja mogę mieć najszczersze chęci dogadania się z Chińczykiem np., ale jeśli nie znajdziemy wspólnego języka (a więc jakiejś płaszczyzny porozumienia), to na chęciach pozostaniemy i się nie dogadamy.>

Nie przypuszczam, by Śmigielski miał na myśli mniejszość chińską na tym portalu.
Więc tak można z każdym jeśli zabraknie chęci osiągnięcia porozumienia.

Jeśli będziesz konał z pragnienia to z Eskimosem w języku kiswahili o łyk wody się dogadasz - zakład?

>>To forum jest zbiorem indywidualistów (dlatego tu jestem), więc sam pomysł jakichś unifikacji wydaje mi się nader egzotyczny.
>To bardzo ciekawy punkt widzenia. A jeśli powiem, że to forum jest o wiele bardziej zunifikowane niż Ci się wydaje, to będę w błędzie? >

Nie będziesz... i o tym właśnie piszę, drogi Michale

>Nie przypuszczam, by Śmigielski miał na myśli mniejszość chińską na tym portalu.

Jurku, rozmawiamy o warunkach koniecznych do porozumienia czy o Śmigielskim?
Prywatnie Ci powiem, że ja nie mam kłopotów z dogadaniem się ze Zbysławem, co wcale nie znaczy, że się we wszystkim zgadzamy.

>Więc tak można z każdym jeśli zabraknie chęci osiągnięcia porozumienia.

Oczywiście. Tyle tylko, że owa CHĘĆ jest sprawą wtórną. Najpierw trzeba znaleźć właściwy język zrozumiały dla obu interlokutorów. Chociażby po to, aby tę chęć wyrazić.

>Nie będziesz... i o tym właśnie piszę, drogi Michale.

A to znaczy jedynie, że się rozumiemy, drogi Jurku. Czyli mamy jakąś wspólną płaszczyznę dialogu; jakiś wzajemnie zrozumiały kod przekazywanych znaków; nie tylko "dobre" chęci.

---

fides ex necessitate esse non debet

>>Nie przypuszczam, by Śmigielski miał na myśli mniejszość chińską na tym portalu.
>Jurku, rozmawiamy o warunkach koniecznych do porozumienia czy o Śmigielskim

To zdanie dotyczy intencji autora wątku, Śmigielskiego przecie.
Rozmawiamy o propozycjach niekoniecznych- wg mnie- do porozumienia .

>Prywatnie Ci powiem, że ja nie mam kłopotów z dogadaniem się ze Zbysławem, co wcale nie znaczy, że się we wszystkim zgadzamy.>

W takim samym trybie odpowiem Ci, że- zdziwisz się- ja też nie mam z tym kłopotów...

>...owa CHĘĆ jest sprawą wtórną. Najpierw trzeba znaleźć właściwy język zrozumiały dla obu interlokutorów. Chociażby po to, aby tę chęć wyrazić.>

Mylisz "chęć" ze sposobem, lub szukaniem/ustalaniem sposobu jej wyrażenia.

Uważam, że "chęć", czyli jakaś potrzeba musi zaistnieć w głowie a szukanie sposobów na realizację chęci jest wtórne.

>A to znaczy jedynie, że się rozumiemy, drogi Jurku. Czyli mamy jakąś wspólną płaszczyznę dialogu; jakiś wzajemnie zrozumiały kod przekazywanych znaków; nie tylko "dobre" chęci.>

Teraz użyję najgłupszego, lecz najuczciwszego z możliwych argumentów:
ja naprawdę jestem przekonany o tym, że mnie są takie "normalizacje" niepotrzebne.
Jeśli komuś brak przekonujących argumentów lub trafił na upartego interlokutora (brak chęci ), to żadne ustalanie "granic wspólnej oceny" czy kryteriów tejże nic nie pomoże.

>chleb, który mieści się w granicach smaku ogromnej grupy ludzi. Jest to więc zarazem granica oceny wspólnej, czyli konkretne kryterium oceny.

   Nie bardzo cię rozumiem. Przecież fast-foody są ogólnodostępne i możesz sobie zawsze kupić zapiekankę lub hot doga i tym samym mieścić się w obszarze ogólnie przyjętych smaków.
   

   Ja to rozumiem, dlatego powstał ten wątek. Z innymi jest gorzej... Nadal zadają to samo pytanie.

   W McDonaldzie wpieprzają hamburgery, ale poza nim plują na nie.
.

>argumenty każdej ze stron nabierają cech subiektywnych, stają się kwestią
>gustu, nie miary intelektualnej.

Bywa, że miara lichego krawca jest lepsza od miary intelektualnej. Ileż to wybitnych intelektów obrzucało siebie błotem! Od czasów Protagorasa nic w tej materii się nie zmieniło. I nie zmieni.

   Gdzieś to kiedyś zostało napisane: W każdym z nas drzemie totalitarysta.

   A ja napisałem tylko tak: "...istnieje granica oceny wspólnej, czyli konkretne kryterium oceny".

   No i od razu zaczęliście wymyślać sposoby na zglajchszaltowanie racji, na powołanie kretyńskiej rady mędrców, która by mądrości narzucała - jakby nie można było inaczej. Czyżby dwójka, trójka lub setka ludzi nie była w stanie wypracować własnego standardu racji?

   Wskazywałem na ten straszliwy nałóg debila, by zawsze, kiedy grozi porozumienie między takim grupami, wsadzić tam jadowitą szpilę w postaci pytania: "A kto ma o tym decydować i dlaczego właśnie on?"

   Jak tu nie pić?
.

>   Jak tu nie pić? >

Z gwinta, ale nie nalegam.