Perun (piorun) - bóg gromu i błyskawicy

Wypada wspomnieć więc o Dodoli vel Perperunie - bogini deszczu i małżonce Peruna.
Na Bałkanach dość długo ( zapewne z powodu swoich walorów estetycznych ) utrzymał się obrzęd sprowadzania deszczu poprzez oprowadzanie po polach i polewanie wodą nagiej, młodej dziewczyny.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>Na Bałkanach dość długo ( zapewne z powodu swoich walorów estetycznych ) utrzymał się obrzęd sprowadzania deszczu poprzez oprowadzanie po polach i polewanie wodą nagiej, młodej dziewczyny.

   Typowy przykład magii naśladowczej, a magia uprawiana była wcześniej niż pojawiły się wyobrażenia bogów. Frazer w "Złotej gałęzi" odnotowuje podobny obrzęd magiczny, który dochował się na Białorusi do czasów chrześcijańskich -- aby wywołać deszcz porywano i wrzucano do rzeki żonę popa.

>Oficjalne chrześcijaństwo zawitało do Polski w roku 966 i sformalizowało się osobistym aktem chrztu
>Mieszka I, lecz chrystianizacja naszych ziem - trwała długo. Szerzenie nowej wiary polegało na
>niszczeniu rodzimych wierzeń, które od wieków towarzyszyły Polanom.

W kwestii merytorycznej - wg najnowszych badań Polanie nigdy nie istnieli. Nie jako znacząca, spójna grupa etniczna. Prawdopodobnie nazywano tak ludzi mieszkających na płaskim, niezalesionym terenie, niekoniecznie nawet Słowian.

Wierzenia były słowiańskie a nie polańskie.
I tego się trzymajmy, zamiast wchodzić na grząski grunt patriotycznych baśni i legend.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Wierzenia były słowiańskie a nie polańskie.

Sądzę, że Polanie byli jednym z licznych plemion słowiańskich (obok Wiślan, Bobrzan, Goplan, Mazowszan). W wątku zaś wielokrotnie piszę o wierzeniach słowiańskich.

>W kwestii merytorycznej - wg najnowszych badań Polanie nigdy nie istnieli. Nie jako znacząca, spójna grupa etniczna. Prawdopodobnie nazywano tak ludzi mieszkających na płaskim, niezalesionym terenie, niekoniecznie nawet Słowian.

Nie ma to tak naprawdę żadnego znaczenia. Niezależnie od tego jak ta grupa się nazywała - w pierwszej połowie X wieku jakieś słowiańskie plemię rozpoczęło ekspansję na tereny Wielkopolski, a już najprawdopodobniej za panowania Mieszka - Pomorze i Śląsk.
Nawet jeśli okaże się, że Polanie siebie Polanami nie nazywali to nie ma to znaczenia dla głównego wątku dyskusji. Rzeczownik pospolity mógł przecież stać się nazwą plemienia i później narodu - przecież gdyby się uprzeć to Wiślanami można by nazwać plemiona mieszkające w dolnym brzegu tej rzeki.

>Nie ma to tak naprawdę żadnego znaczenia.

Dokładnie tak! Tematem wątku jest "zanim usłyszeliśmy o Jezusie"; nim przyniesiono nam chrystianizm jakich bogów mieliśmy, komu kłanialiśmy się? Wątek umieściłem w dziale, który ma spore "wzięcie" stąd też zmieniające się tematy zepchnęły go w niebyt. Następnym razem z czymś takim wystartuję w "Bazgrołach", gdzie panuje mniejszy "tłok"

Ostatnio znalazłem w necie nieco info na różnych stronach (poza Wiki) więc ma ciekawość tematu panteonu pogańskich bóstw zaspakaja się z wolna.

A dziś obejrzałem "Agorę" wzruszyłem się nieco zwłaszcza końcową sceną. Przypomniały się "pogańskie bożki" więc tu także zajrzałem...

Polecam: Czesław Białczyński - Mitologia słowiańska

Nie jest to może stricte historyczna książka, ale pięknie opisuje wierzenia dawnych Słowian.

Tu jest wszystko ładnie pozbierane:

fronsac.re(*)mitologiaslowianska/glowna.htm

Są nawet tacy, którzy podważają, czy w ogóle Słowianie mieli bogów przed nadejściem chrześcijaństwa, wskazując, że pewne dowody na świątynie dotyczą już okresu gdy do Polski dotarło już chrześcijaństwo, a objawy kultu mogą być jego naśladownictwem.

Oczywiście to radykalna mniejszość, ale nieźle ilustruje wiedzę o ówczesnej religii. Z terenów obecnej Polski chyba nie ma ani jednego pewnego świadectwa kultu słowiańskiego. (Niektórzy doszukują się na Wzgórzu Lecha w Gnieźnie, mówi się o Łysej Górze i Ślęży, ale to wszystko spekulacje.) Perun, o którym piszesz, to w znacznej mierze próba rekonstrukcji, częściowo oparta na poszukiwaniu analogii w religiach różnych ludów indoeuropejskich. Z tego co się orientuję nie ma pewności co do jakiegokolwiek imienia boga 'prapolskiego' (ani pewności, że na całej Słowiańszczyźnie były te imiona takie same).

PS.
Maddy z Polanami ma rację -- pojawiła się teoria, że "Polanie", jak i "Bobrzanie", czy "Mazowszanie" to plemiona wymyślone przez historyków po wiekach. Inaczej jest z Goplanami, a częściowo Wiślanami (istnieje odwołanie do władcy na 'Wiśle', ale czy to określenie 'plemiona', państwa, czy rzeki nie jest wcale oczywiste). To "tylko teoria", której nie zaakceptowała większość historyków. Tyle, że teoria o 'czasach plemiennych', zgodnie z którą istnieli Polanie, Wiślanie, Ślężanie, czy Mazowszanie ma być zupełnie niezgodna z obecną wiedzą z dziedziny antropologii -- po prostu odwołuje się ona do antropologii XIX-wiecznej, gdy badacze odwiedzający 'plemiona' traktowali je jako trwałą organizację, podczas gdy faktycznie 'plemienność' okazała się bardzo zmienna i często istnienie plemienia oznaczało dominację jednego, konkretnego wodza, po którego śmierci plemię przestawało istnieć.

>Są nawet tacy, którzy podważają, czy w ogóle Słowianie mieli bogów przed nadejściem chrześcijaństwa,

Temat wierzenia słowiańskie to temat rzeka, którą trudno ogarnąć i z racji jej wielkości i z powodu wirów czy zawijasów, których w niej pełno. Ponieważ ostatnio pływanie w tej mętnej rzeczce stało się moim hobby - oswajam się z wieloma wątpliwościami dotyczącymi słabo udokumentowanych faktów czy hipotez lub niekiedy fantasmagorii.

Religia Słowian jest jedną z najsłabiej zachowanych wśród systemów religijnych Europy. Mimo rozwoju badań do wyniku tych badań należy podchodzić z rezerwą. Mircea Eliade - rumuński religioznawca, indolog, filozof kultury: "próba odtworzenia historii religii słowiańskiej jest skazana na niepowodzenie". Wśród wielu domysłów i teorii jest też i niejasność co do samej etymologii nazwy Słowianie.

Reasumując niczego nie jesteśmy pewni i bazujemy na (wątłym, niekiedy pełnym domysłów) "stanie wiedzy" na dziś; Jednak lepsze to niż nic. W końcu rzecz dotyczy naszej niezwykle odległej historii. I w jakimś sensie nawet posługiwanie się wyobraźnią możemy usprawiedliwiać.

Jeśli jednak nauka dowodami odmieni ten stan wiedzy - chętnie zmienię poglądy i nie jest to tylko deklaracja jaką zdarzało mi się widzieć przy forumowych sygnaturkach (tu dodam, że najłatwiej zmieniam poglądy prowadzony linkiem do renomowanej publikacji czy strony internetowej z dowodami w danej sprawie).

W tym wątku chciałem skupić się jedynie na panteonie bóstw słowiańskich (mam oczywiście na myśli wyłącznie grupę Słowian zachodnich, zaś w niej wyłącznie nas - Polaków). Potęgą jest Wikipedia, której strony w interesującym mnie zakresie przejrzałem, także odnośniki do źródeł pisanych, które ona podaje, lecz nie mam aż tyle determinacji, by biegać po bibliotekach czy antykwariatach w ich poszukiwaniu.

Na koniec wiersz pt. "Perun" jednego z uznanych poetów.

Burze chrypią a trąbią
W rogi kręcone chmur.
Wieje chojarów chorągwią
Zły rosochaty bór...

Niebo w świetlistej łunie,
Tętent jakowyś w górze.
To ty jedziesz, Perunie?
Ty to śmigasz na chmurze?

Błyski pociskasz przodem,
Drogi na przełaj wiadome,
Cztery wiatry, cztery źrebce młode,
Smagasz czerwonym gromem.

A popędzaj! A goń! A dogoń!
Kogo w chmurach deszczami gnasz!...
Z garści wydrę ci włócznię-ogień.
Noc ci z karku zedrę - twój płaszcz!

Czyż nie piękny?

Rad jestem niebywale, że założony został ten wątek - swego czasu także czytałem o wierzeniach i zaświatach pogańskich, które to diabelnie mnie interesowały. Będę więc uważnie śledzić to, co tu się dzieje, a wiersz - w rzeczy samej, miodzio!
Przy okazji polecę też mitologię nordycką - wspaniałe!

---

"A ja myślę, że całe zło tego świata bierze się z myślenia. Zwłaszcza w wykonaniu ludzi całkiem ku temu nie mających predyspozycji."
mentalrapist.blogspot.com/

>Przy okazji polecę też mitologię nordycką - wspaniałe!
A miałeś okazję poczytać Kalevalę? Jeśli nie, polecam.
Jeden z moich ulubionych motywów to przyspieszona podróż przy użyciu bodaj świerku do wystrzelenia bohatera za siódmą górę i siódmą rzekę

Znani, nieznani

Zmora - pasterka chorób, Pani Męki i Majaku, władczyni cierpienia, władczyni zduszów. Lubuje się w zadawaniu bólu, wykorzystuje w ttm celu kolczastą cierniolaskę.

Dziewanna - Pani miłości i uczucia

Licho - Pani Nieznanego, władczyni Niczego, odpowiedzialna za zło i wszelkie nieszczęścia.

Żywienna - bogini żywicielka, opiekująca się gospodarstwami i zbiorami

Zorza - bogini przynosząca światło, bogini zmierzchu i świtu, znana też jako Jutrznia lub Wzorza.

>Za poszerzanie udokumentowanej wiedzy - serdeczne dzięki.

*Ziuarasis, czyli Swarog-Swarożyc. *Pardżanija był synem Djausa-Zeusa. *Perun - u Litwinów Perkun, u Hetytów w Azji Mniejszej - Perunasz. *Ruad-Rehes - bóg czerwony, opiekun druidów. *Tryglaw - Triglaus. *Nakti, Dina - Dzień i Noc nie oznaczały wyłącznie pór doby, lecz należały również do mitologii, były czczone w religiach starożytności. *Luna - u Plutarcha, Auzoniusza, Warrona, Owidiusza. Także Preller.

---

Tabela str.284 "Jak człowiek Stworzył sobie bogów", Jerzy Cepik, Nasza Księgarnia, Warszawa 1985.

>

---

Tabela str.284
Z tą tabelą się nie zgadzam, pisałam o tym dosłownie post niżej w drugiej części wypowiedzi.
A czy Ty naprawdę sądzisz, że tak można wszystko zgrabnie zamknąć w tabelce?

>Z tą tabelą się nie zgadzam, pisałam o tym dosłownie post niżej w drugiej części wypowiedzi.
To ja też napiszę poniżej.
>A czy Ty naprawdę sądzisz, że tak można wszystko zgrabnie zamknąć w tabelce?
Wszystko to tyle co nic.
Tabela została stworzona uwzględniając wspólne indoeuropejskie tradycje, w tym mitologię i obrzędy oraz niektóre podobieństwa językowe przeważnie. wspólny rdzeń. Sami bogowie, jak i ich funkcje ulegały mutacjom na przestrzeni wieków, co było warunkowane przez kształtowanie się odrębności poszczególnych ludów i ich zmiennymi potrzebami ideologicznymi. Porównaj sobie choćby przemianę "dobrego pasterza" w pantokratora w okresie, zaledwie czterech stuleci, a my mówimy tutaj o wierzeniach ludów aryjskich, kształtujących się na przestrzeni tysiącleci.

>To ja też napiszę poniżej.
Chyba ten do kogo pisałam poniżej zrezygnował z aktywności na forum, więc już sobie nie pogadam. Szkoda.
>Tabela została stworzona uwzględniając wspólne indoeuropejskie tradycje, w tym mitologię i obrzędy oraz niektóre podobieństwa językowe przeważnie.
Wspólne indoeuropejskie korzenie są hipotezą, a dokładniej ranga tej wspólnoty jest hipotezą. Wiem, że to ujęcie jest powszechnie znane i przyjmowane. Dla mnie to takie etnologiczno-kulturoznawcze tęsknoty za wieżą Babel, wszyscy mieli ten sam język i tych samych bogów, a potem się wszystko zmieniło. Nie twierdzę, że nie, twierdzę jednak, że nie widzę argumentów, które przekonują mnie ostatecznie.
>funkcje ulegały mutacjom na przestrzeni wieków, co było warunkowane przez kształtowanie się odrębności poszczególnych ludów
Konsekwencje tego co piszesz są dość poważne. Pierwsza - najpierw było tak samo. Druga - człowiek na etapie ewolucji w którym zaczynał tworzyć zręby kultury zasiedlał jakiś niewielki wspólny teren. Bez internetu na dużym obszarze taka homogeniczność nie byłaby możliwa.
>Porównaj sobie choćby przemianę "dobrego pasterza" w pantokratora w okresie, zaledwie czterech stuleci, a my mówimy tutaj o wierzeniach ludów aryjskich, kształtujących się na przestrzeni tysiącleci.
No właśnie. Bogowie zmieniają się co dzień, czy można na te zmiany nałożyć jakąś siatkę zależności, która zawsze będzie prawidłowo oddawała charakter tych przemian. Np. jeżeli ludek mający dobrego pasterza za boga dominującego, w wędrówce dotrze do nieprzebytych gór ich bóg ewoluuje w np. pana na wysokościach.
Sądzę, że zależności i wpływy są bardziej skomplikowane, na tyle bardziej, że nieprzewidywalne. Dużą rolę odgrywa tzw. czynnik ludzki. To co spotyka plemię, obiektywnie ma znaczenie, jednak silna osobowość, charyzmatyczny wódz lub szaman, może całkowicie zmienić oblicze bóstwa.
Pozdrawiam

>Wspólne indoeuropejskie korzenie są hipotezą, a dokładniej ranga tej wspólnoty jest hipotezą.
Ale lingwistyka, religioznawstwo, etnografia itd. śmiało ją podtrzymują.
>Wiem, że to ujęcie jest powszechnie znane i przyjmowane. Dla mnie to takie etnologiczno-kulturoznawcze tęsknoty za wieżą Babel, wszyscy mieli ten sam język i tych samych bogów, a potem się wszystko zmieniło. Nie twierdzę, że nie, twierdzę jednak, że nie widzę argumentów, które przekonują mnie ostatecznie.
A co w końcu twierdzisz, że twierdzisz bo się pogubiłem?
>>funkcje ulegały mutacjom na przestrzeni wieków, co było warunkowane przez kształtowanie się odrębności poszczególnych ludów
>Konsekwencje tego co piszesz są dość poważne. Pierwsza - najpierw było tak samo. Druga - człowiek na etapie ewolucji w którym zaczynał tworzyć zręby kultury zasiedlał jakiś niewielki wspólny teren. Bez internetu na dużym obszarze taka homogeniczność nie byłaby możliwa.
Myślę że wątpię.
>No właśnie. Bogowie zmieniają się co dzień, czy można na te zmiany nałożyć jakąś siatkę zależności, która zawsze będzie prawidłowo oddawała charakter tych przemian.
Nie dość, że wymyśliłaś sobie kalkę to jeszcze teraz siatkę do kompletu.
>Np. jeżeli ludek mający dobrego pasterza za boga dominującego, w wędrówce dotrze do nieprzebytych gór ich bóg ewoluuje w np. pana na wysokościach.
Może jakiś przykład na ten przykład?
>Sądzę, że zależności i wpływy są bardziej skomplikowane, na tyle bardziej, że nieprzewidywalne.
Nieprzewidywalna to może być przyszłość a wątek traktuje o przeszłości.
>Dużą rolę odgrywa tzw. czynnik ludzki. To co spotyka plemię, obiektywnie ma znaczenie, jednak silna osobowość, charyzmatyczny wódz lub szaman, może całkowicie zmienić oblicze bóstwa.
A o czym ja niby napisałem, pomijając to obiektywnie?
Nie tak proso. Bóstwo to przede wszystkim jego wyobrażenie ukształtowane w głowach wyznawców. Popatrz na przemieszanie tradycji pogańskich z chrześcijaństwem, które teoretycznie odcięło się od pogaństwa.

>Ale lingwistyka, religioznawstwo, etnografia itd. śmiało ją podtrzymują.
Tak, tak, ale ja nie mam szacunku do autorytetów. Zresztą nie sądzę abym pierwsza na to wpadła, pewnie gdzieś wyczytałam.

>A co w końcu twierdzisz, że twierdzisz bo się pogubiłem?
Nie dziwne, faktycznie zagmatwałam. Może tak: Nie upieram się iż indoeuropejskie pochodzenie jest teorią, która nie ma podstaw w faktach. Sądzę, że wpływ i ranga tego pochodzenia są wyolbrzymione. Nie znajdują argumentów, które mnie przekonują, ale skłonna jestem zmienić zdanie jeśli się pojawią.

>Myślę że wątpię.
Oj, zbyt zwięzła ta odpowiedz jak dla mnie.

>Nie dość, że wymyśliłaś sobie kalkę to jeszcze teraz siatkę do kompletu.
A wymyślam sobie różne rzeczy, to przez poczucie niedosytu w obszarze, który już wymyślono. To źle?

>Może jakiś przykład na ten przykład?
Po co? Nie rozumiem, przecież to było zobrazowanie.

>Nieprzewidywalna to może być przyszłość a wątek traktuje o przeszłości.
Za mało wiemy o przeszłości aby mieć pewność, że mamy choćby w przybliżeniu prawidłowy jej obraz.

>>Dużą rolę odgrywa tzw. czynnik ludzki. To co spotyka plemię, obiektywnie ma znaczenie, jednak silna osobowość, charyzmatyczny wódz lub szaman, może całkowicie zmienić oblicze bóstwa.
>A o czym ja niby napisałem, pomijając to obiektywnie?
Ja zrozumiałam, że pisałeś iż występują określone i powtarzalne prawidłowości.

>Nie tak proso. Bóstwo to przede wszystkim jego wyobrażenie ukształtowane w głowach wyznawców. Popatrz na przemieszanie tradycji pogańskich z chrześcijaństwem, które teoretycznie odcięło się od pogaństwa.
Czyli uważasz, że siła wyobrażeń tłumu jest większa od wpływu jednostki, wybitnej oczywiście?

>>Ale lingwistyka, religioznawstwo, etnografia itd. śmiało ją podtrzymują.
>Tak, tak, ale ja nie mam szacunku do autorytetów. Zresztą nie sądzę abym pierwsza na to wpadła, pewnie gdzieś wyczytałam.
Tak tak: "Wiara w autorytety powoduje, że błędy autorytetów przyjmowane są za wzorce."(Lew Tołstoj) albo "Kto rozprawia, powołując się na autorytet, nie posługuje się rozumem, lecz raczej pamięcią." (Leonardo da Vinci) i np. "Aby ukarać mnie za moją pogardę dla autorytetów, Los sprawił, że sam stałem się autorytetem." (Albert Einstein).
Wspomniane dziedziny nie podtrzymują hipotezy "rangi tej wspólnoty" opierając się na jakimś tam autorytecie np. Biblii jak legendy szlacheckie o pochodzeniu szlachty od Jafeta, chłopów od Chama, a Żydów od Sema. Tylko bronią jej w oparciu o wyniki badań przeprowadzonych zgodnie z metodologią, mającą za cel wykluczenie sofizmatów.
>Nie dziwne, faktycznie zagmatwałam. Może tak: Nie upieram się iż indoeuropejskie pochodzenie jest teorią, która nie ma podstaw w faktach.
Bo ma.
>Sądzę, że wpływ i ranga tego pochodzenia są wyolbrzymione.
Na jakiejś podstawie, czy tylko mniemanologii własnej?
>Nie znajdują argumentów, które mnie przekonują, ale skłonna jestem zmienić zdanie jeśli się pojawią.
Myślę, że nawet ich nie szukałaś, a nie bardzo chce mi się produkować wykładu, bo nie bardzo pamiętam autorów książek o religioznawstwie i mogę jeszcze nazmyślać coś zupełnie niepotrzebnie.
>>Myślę że wątpię.
>Oj, zbyt zwięzła ta odpowiedz jak dla mnie.
Zbyt banalny ten internet i logiki w tym rozumowaniu nie widzę. Teraz już nie oj?
>>Nie dość, że wymyśliłaś sobie kalkę to jeszcze teraz siatkę do kompletu.
>A wymyślam sobie różne rzeczy, to przez poczucie niedosytu w obszarze, który już wymyślono. To źle?
Ale fantazjuj sobie do woli, tylko że dyskusja z fantazmatami ma dla mnie sens zerowy.
>>Może jakiś przykład na ten przykład?
>Po co? Nie rozumiem, przecież to było zobrazowanie.
Zobrazować to możesz pędzelkiem.
>Za mało wiemy o przeszłości aby mieć pewność, że mamy choćby w przybliżeniu prawidłowy jej obraz.
Nie wiem ile wiecie ale wygląda na to, że bardzo niewiele.
O przyszłości jeszcze mniej, ale istnieje coś takiego jak planowanie.
>>>Dużą rolę odgrywa tzw. czynnik ludzki. To co spotyka plemię, obiektywnie ma znaczenie, jednak silna osobowość, charyzmatyczny wódz lub szaman, może całkowicie zmienić oblicze bóstwa.
>>A o czym ja niby napisałem, pomijając to obiektywnie?
>Ja zrozumiałam, że pisałeś iż występują określone i powtarzalne prawidłowości.
Jeżeli jednak silna osobowość to subiektywnie wpływa, przede wszystkim.
Bo występują. Np. charyzmatyczny wódz lub szaman powtarzalny z prawidłowością losową.
>>Nie tak proso. Bóstwo to przede wszystkim jego wyobrażenie ukształtowane w głowach wyznawców. Popatrz na przemieszanie tradycji pogańskich z chrześcijaństwem, które teoretycznie odcięło się od pogaństwa.
>Czyli uważasz, że siła wyobrażeń tłumu jest większa od wpływu jednostki, wybitnej oczywiście?
Oczywiście wybitna jednostka została ukształtowana pośród wyobrażeń tłumu.

Smith, kopnęła bym cię w kostkę gdybym wiedziała gdzie ta kostka teraz jest.

Ja próbuję się z Tobą zastanowić nad wątpliwościami interpretacji źródeł historycznych, a ty wyobrażasz sobie, że wyzywam Cię na wojnę.
Wyjdź trochę poza schemat a zaoszczędzisz na zdrowiu nie denerwując się bez powodu.

Boli Cię rozumiem, że to ja tak piszę, a nie napisał tak mądry bardzo profesor.
Chcesz to masz. Źródła i inspiracje:
Dlaczego podejrzane jest obstawanie przy rzekomej wspólnocie terytorialno-kulturowej ludzi?
Zasadą odrębności plemienia jest domniemane pokrewieństwo (wspólność pochodzenia), ludu - wspólność kultury - F. Znaniecki, O szczeblach rozwoju społecznego
Rzekoma odrębność, to fakt psychiczny, od paleolity do dziś. Jedynie skala się zmienia. Wtedy wszyscy z plemienia byli z jednego miejsca, a teraz ludzkość ma być z jednego. Tym czasem:
Fakty psychiczne nie mają nic wspólnego z faktami empirycznymi, dlatego też nie potrzebują żadnych dowodów, nie można ich też obalić. Fizyczność jako kryterium prawdy nie może być tu brana pod uwagę, dlatego metody nauk empirycznych nie mogą być tu brane pod uwagę - Jung, Odpowiedź Hiobowi
Najstarsze przejawy kultu, jakie obserwuje archeologia, pochodzą z paleolitu środkowego, są to groby neandertalczyków. (...) Wydaje się, że mit jako zjawisko należy synchronizować z pojawieniem się najstarszych grobów, przed 40 000 lat. - K. Kowalski, Z. Krzak, Tezeusz w labiryncie. Czasy o których mowa pozostawiły trochę skorupek. One zaś nie przemawiają. Wszystko to co wiemy o dalekiej przeszłości to - interpretacja.
Pytanie brzmi: jakie reprezentacje powstają w pamięci, gdy u słuchaczy dochodzi do rozumienia wypowiedzi czy tekstów? (...) Badania zdają się dowodzić, że reprezentacja znaczenia rozpoczyna się od podstawowych jednostek zwanych sądami. (...) Wyrażają one główne myśli wypowiedzi. (...) Niektóre wczesne eksperymenty z zakresu psycholingwistyki poświęcone były pokazaniu znaczenia reprezentacji w postaci sądów dla rozumienia wypowiedzi. Pokazały one, że jeżeli dwa słowa w wypowiedzi należą do tego samego sądu, będą one reprezentowane w pamięci razem, nawet jeśli nie znajdują się blisko siebie w rzeczywistym zdaniu - Richard J. Gerrig, Philip G. Zimbardo, Psychologia i życie
I to jest dla mnie fakt, który tłumaczy skąd wzięli się nam tacy sami bogowie we wszystkich kulturach. Bo tak działają nasze mózgi.
Historia i tradycja posiadają wiele cech wspólnych, ale nie są równoznaczne, a już na pewno nie są synonimami. Odnoszą się jednakże do tej samej płaszczyzny, czyli wyobraźni społecznej- K. Orzechnicki, P. Załęcki, Słownik socjologiczny

I to są wszystko fakty i dowody, tyle że fakty są psychiczno-kulturowe, a dowody są interpretacjami tychże. My nawet nie wiemy czy w paleolicie lubili śpiewać, skąd wiec ta pewność o wspólnym języku, wspólnych bogach itd?

>Smith, kopnęła bym cię w kostkę gdybym wiedziała gdzie ta kostka teraz jest.
>Ja próbuję się z Tobą zastanowić nad wątpliwościami interpretacji źródeł historycznych, a ty wyobrażasz sobie, że wyzywam Cię na wojnę.
Nie wyobrażam sobie że Ty wyzywasz mnie na wojnę.
>Wyjdź trochę poza schemat a zaoszczędzisz na zdrowiu nie denerwując się bez powodu.
>Boli Cię rozumiem, że to ja tak piszę, a nie napisał tak mądry bardzo profesor.
>Chcesz to masz. Źródła i inspiracje:
>Dlaczego podejrzane jest obstawanie przy rzekomej wspólnocie terytorialno-kulturowej ludzi?
>Zasadą odrębności plemienia jest domniemane pokrewieństwo (wspólność pochodzenia), ludu - wspólność kultury - F. Znaniecki, O szczeblach rozwoju społecznego
   Szczep - pewna zbiorowość ludzka, w której poszczególni członkowie są powiązani ze sobą więzami krwi (pokrewieństwo), tzw. "duża rodzina".
   Plemię - grupa spokrewnionych rodów zamieszkujących jeden obszar i połączona wspólnymi związkami ekonomicznymi. Plemię ma świadomość bliskiego pokrewieństwa, posługuje się tym samym dialektem i jest połączone wyznawaniem tego samego kultu religijnego.
   Wielkie plemię (zwane także związkiem plemiennym, związkiem plemion, lub szczepem) - związek kilku lub kilkunastu plemion połączonych więzami pochodzenia, religii lub zagrożenia zewnętrznego.
Wikipedia
>Rzekoma odrębność, to fakt psychiczny, od paleolity do dziś. Jedynie skala się zmienia. Wtedy wszyscy z plemienia byli z jednego miejsca, a teraz ludzkość ma być z jednego. Tym czasem:
>Fakty psychiczne nie mają nic wspólnego z faktami empirycznymi, dlatego też nie potrzebują żadnych dowodów, nie można ich też obalić. Fizyczność jako kryterium prawdy nie może być tu brana pod uwagę, dlatego metody nauk empirycznych nie mogą być tu brane pod uwagę - Jung, Odpowiedź Hiobowi
Z mandali wyczytał? Wikipedia znowu
>Najstarsze przejawy kultu, jakie obserwuje archeologia, pochodzą z paleolitu środkowego, są to groby neandertalczyków. (...) Wydaje się, że mit jako zjawisko należy synchronizować z pojawieniem się najstarszych grobów, przed 40 000 lat. - K. Kowalski, Z. Krzak, Tezeusz w labiryncie.
Ariowie wyodrębnili się z indoeuropejskiej rodziny językowej prawdopodobnie około połowy III tysiąclecia p.n.e.
>Czasy o których mowa pozostawiły trochę skorupek. One zaś nie przemawiają. Wszystko to co wiemy o dalekiej przeszłości to - interpretacja.
To Ty kochana mówisz o czasach z których skorupki nie pozostały, bo ostatnio znalezione w Mali to Szwajcarzy na 9400 p.n.e. oceniają, są jeszcze takie z ok. 14500 p.n.e znalezione w Japonii. Najstarszy znany mi zabytek ceramiki to Venus z Dolnych Vestonic i to jest, jakieś 24000 p.n.e. ale gdzie tam reszcie ceramiki do grobów neandertalczyków.
>Pytanie brzmi: (...) Psychologia i życie
>I to jest dla mnie fakt, który tłumaczy skąd wzięli się nam tacy sami bogowie we wszystkich kulturach. Bo tak działają nasze mózgi.

>Historia i tradycja posiadają wiele cech wspólnych, ale nie są równoznaczne, a już na pewno nie są synonimami. Odnoszą się jednakże do tej samej płaszczyzny, czyli wyobraźni społecznej- K. Orzechnicki, P. Załęcki, Słownik socjologiczny
No i co w tym takiego odkrywczego niby?
>I to są wszystko fakty i dowody, tyle że fakty są psychiczno-kulturowe, a dowody są interpretacjami tychże. My nawet nie wiemy czy w paleolicie lubili śpiewać, skąd wiec ta pewność o wspólnym języku, wspólnych bogach itd?
Dziewczyno o jakim paleolicie Ty mówisz? Skaczesz sobie tak to o, 5 to o 40 tys.lat, bądź poważna z tym rozwikłaniem zagadki na podstawie Junga i Zimbardo.

Wiesz co, nie chce mi się z tobą gadać. A czemu mi się nie chce? No a temu:

>Z mandali wyczytał?
>No i co w tym takiego odkrywczego niby?
>Dziewczyno
>bądź poważna

Nie mam masochistycznego nastroju aby rozmawiać z kimś kogo nie stać na neutralną formę. A szkoda, ciekawe rzeczy gdzie nie gdzie piszesz, ale aż tak nie pragnę tej wiedzy aby się błotem obrzucać - a widzę, że się dopiero rozkręcasz i będzie gorzej. Znajdę sobie czystsze źródła.

>Wiesz co, nie chce mi się z tobą gadać. A czemu mi się nie chce? No a temu:
Nie baw się w wycinanki, to naprawdę nie było nic osobistego.
>Nie mam masochistycznego nastroju aby rozmawiać z kimś kogo nie stać na neutralną formę.
Ale przecież napisałem Ci już, że nie mam ani ochoty na publiczne opisywanie historii ludów aryjskich, tylko po to, żeby udowodnić Ci oczywistości na temat ich wierzeń, ani też najzwyczajniej nie pamiętam na tyle dokładnie zbyt wielu rzeczy i niepotrzebnie mogę coś namieszać bo jest to, wbrew temu co piszesz, temat rzeka, który kilkanaście lat temu przestał mnie zajmować i nie bardzo chce mi się do niego wracać.
>A szkoda, ciekawe rzeczy gdzie nie gdzie piszesz, ale aż tak nie pragnę tej wiedzy aby się błotem obrzucać - a widzę, że się dopiero rozkręcasz i będzie gorzej. Znajdę sobie czystsze źródła.
Bardzo chętnie pomogę. Proszę Cię bardzo:
Od Prasłowian do Polaków The Horse, the wheel and language... Słowianie tradycje, kutrura, dzieje i np. dyskusje czy Prasłowianie to Praindoeuropejczycy itp.
Jest jeszcze taki serwis, gdzie oprócz astrologii, szamanizmu, tarota i run, piszą słowiańscy neo poganie. Czasami coś z sensem się trafi.
Pozdrawiam

>Wszystko to co wiemy o dalekiej przeszłości to - interpretacja.

Nawet przeszłość jest interpretacją teraźniejszości.

>skąd wzięli się nam tacy sami bogowie we wszystkich kulturach. Bo tak działają nasze mózgi.

Wszędzie też świeci słońce, walą pioruny, pada deszcz.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wspólne indoeuropejskie korzenie są hipotezą, a dokładniej ranga tej wspólnoty jest hipotezą. Wiem, że to ujęcie jest powszechnie znane i przyjmowane. Dla mnie to takie etnologiczno-kulturoznawcze tęsknoty za wieżą Babel, wszyscy mieli ten sam język i tych samych bogów, a potem się wszystko zmieniło. Nie twierdzę, że nie, twierdzę jednak, że nie widzę argumentów, które przekonują mnie ostatecznie.

A takie małe cóś:

łacina --- sanskryt --- polski

unus --- eka --- jeden
duo --- dva --- dwa
tres --- tri --- trzy
quattuor --- catur --- cztery
quinque --- pańca --- pięć
sex --- sas --- sześć
septem --- sapta --- siedem
octo --- asta --- osiem
novem --- nava --- dziewięć
decem --- daśa --- dziesięć .

może być?

unus --- bonus --- tuz
duo --- daśa --- dno
tres --- sas --- cztery
quattuor --- catur --- widaro
quinque --- ququ --- kład
sex --- sax--- pek
septem --- septolete --- sierp
octo --- oko --- Odyn
novem --- nava --- łąwa
decem --- dva--- dada

Wybacz braki w moim sanskrycie.

A nie wydaje Ci się, że umysł ludzki ma tendencje do szukania wszędzie podobieństw i na tym cała ta wspólnota się zaczyna i kończy?

>Wybacz braki w moim sanskrycie.

Ple --- ple --- ple

>A nie wydaje Ci się, że umysł ludzki ma tendencje do szukania wszędzie podobieństw

Nie wydaje mi się, ponieważ zjawisko takie (nieoficjalnie zwane paternifikacją) znane jest od dawna.

>i na tym cała ta wspólnota się zaczyna i kończy?

Nie - istnienie wspólnego językowego dziedzictwa indoeuropejskiego (badanego już od XVIII wieku) nie budzi najmniejszych wątpliwości (nieco więcej przykładów pokrewieństwa tutaj). Dane językoznawcze potwierdzają też podobieństwa mitologii i struktury społecznej społeczeństw indoeuropejskich.

>łacina --- sanskryt --- polski
>unus --- eka --- jeden
>duo --- dva --- dwa
>tres --- tri --- trzy
>quattuor --- catur --- cztery
>quinque --- pańca --- pięć
>sex --- sas --- sześć
>septem --- sapta --- siedem
>octo --- asta --- osiem
>novem --- nava --- dziewięć
>decem --- daśa --- dziesięć .
>może być?
   Podobno najbardziej archaicznym z żywych języków indoeuropejskich jest j. litewski: 1 -- vienas, 2 -- du, 3 -- trys, 4 -- keturi, 5 -- penki, 6 -- ąeąi, 7 -- septyni, 8 -- aątuoni, 9 -- devini, 10 -- deąimt.
   Tylko co z tego? Do bogów i ich imion ma się to nijak.
   Wielu badaczy polskiej starożytności, dla przykładu A. Giejsztor uważa, że przed zetknięciem się z chrześcijaństwem pojęcia bogów Słowianie nie żywili. Wierzyli w moc (uzdrowicielską i nie tylko) magii, w obcowanie duchów (czyli po prostu oddechów) przodków i złe duchy -- demony.
   To dopiero niejaki Jan Długosz wymyślił sobie, że Polacy od Greków i Rzymian gorsi nie byli i próbował stworzyć staropolski, czy starosłowiański panteon na wzór bóstw antycznych.

morderstwa >słowiańskich kapłanów

U przedchrześcijańskich Słowian, jeżeli w ogóle istniały uregulowane stosunki religijne, to z pewnością nie było urzędu kapłańskiego. Nie było także świątyń, a jedynie święte gaje i ewentualnie święte miejsca (np. 3 zrośnięte drzewa, rozwidlenie rzeki, święte figurki, bagna) w których każdy osobiście składał ofiary materialne (np. to, co udało się zdobyć na wyprawie wojennej). W każdym razie, świątyń i kapłanów w ogóle nie było. Być może tak jak ktoś już wcześniej wspomniał, wcale nie istniały religie Słowian, a ich bóstwa powstały pod natchnieniem Rzymian (wędrujących szlakiem bursztynowym) i później silnych państw chrześcijańskich.

>U przedchrześcijańskich Słowian, jeżeli w ogóle istniały uregulowane stosunki religijne, to z pewnością nie było urzędu kapłańskiego.
Nie za wiele wiadomo o Słowianach, ale jeśli skorzystamy z tez religioznawstwa porównawczego, brak odpowiedników kapłanów trudno byłoby udowodnić. Wszystkie religie o których słyszałam mają jakichś przewodników, szamanów, nauczycieli, mędrców, świętych ludzi.
W religiach tradycyjnych jeśli chodzi o obrzędowość, sprawują ją nie koniecznie owi święci, dotknięci przez bogów, ale są to bardzo często sprawujący jakąś władzę. Jak wyczytać można u Frazera, połączenie króla/wodza i kapłana jest czymś powszechnym. Szaman, święty człowiek zajmuje się zazwyczaj leczeniem, przepowiedniami, odczytywaniem znaków. Obrządek religijny nie jest w pełni pod jego jurysdykcją. Uczestniczy i przewodzi w duchowych sprawach zbiorowości, np. narodziny, inicjacje, pogrzeby. Tak jak piszesz ludzie sami składają dary i ofiary, ale jest to uświęcone obyczajem i tak, wojownik może składać dar z oręża wroga w rozwidleniu rzek, ale niewiasta będzie składać ofiarę w sprawie urodzaju na uroczysku, wódz zaś na okoliczność innego przedsięwzięcia. Nie każdy, jest skuteczny we wszystkich sprawach.
>Być może tak jak ktoś już wcześniej wspomniał, wcale nie istniały religie Słowian, a ich bóstwa powstały pod natchnieniem Rzymian (wędrujących szlakiem bursztynowym) i później silnych państw chrześcijańskich.
To akurat nie możliwe. Zgadzam się z poglądem odwrotnym, a mianowicie z opinią, że latynizacja religii tradycyjnych jest błędem. Faktycznie niemal wszędzie można znaleźć jakieś odniesienia religijne do żywiołów, jakichś władców zaświatów, płodności itp. Jednak charakter tych bóstw i ich specyfika wcale nie są do siebie aż tak uderzająco podobne. Sądzę, że twierdzenie iż Perun i Zeus to, to samo jest trafione mniej więcej tak, jak twierdzenie, że buddyjski mnich i dominikanin to, to samo.
Oczywiście podobieństwa między religiami są ale nie aż takie aby można było kalkować panteony. To co jest wspólne raczej dotyczy ogólników, np. istnieje inne życie, istnieją byty duchowe itp.
Pozdrawiam

>Nie za wiele wiadomo o Słowianach, ale jeśli skorzystamy z tez religioznawstwa porównawczego, brak odpowiedników kapłanów trudno byłoby udowodnić.
Gontyny za to łatwo udowodnić, podobnie jak np. kult świętego ognia(bardzo powszechnego wśród ludów indoeuropejskich), też nie trudno. No i w końcu ktoś musiał tego ognia pilnować żeby nie zgasł.
>Wszystkie religie o których słyszałam mają jakichś przewodników, szamanów, nauczycieli, mędrców, świętych ludzi.
Po to min. jest religia. Nie jest ona narzędziem poznania ale zasłoną tajemnicy, dostępnej tylko wybrańcom.
>W religiach tradycyjnych jeśli chodzi o obrzędowość, sprawują ją nie koniecznie owi święci, dotknięci przez bogów, ale są to bardzo często sprawujący jakąś władzę. Jak wyczytać można u Frazera, połączenie króla/wodza i kapłana jest czymś powszechnym. Szaman, święty człowiek zajmuje się zazwyczaj leczeniem, przepowiedniami, odczytywaniem znaków. Obrządek religijny nie jest w pełni pod jego jurysdykcją. Uczestniczy i przewodzi w duchowych sprawach zbiorowości, np. narodziny, inicjacje, pogrzeby.
Tak możesz to zobaczyć na przykładzie Rzymu i degradacji funkcji Rex Sacrorum będącej połączeniem wodza i najwyższego kapłana, która w okresie republiki była już tylko podrzędną funkcją kapłańską względem funkcji Pontifex Maximus, utworzonej przez drugiego króla Rzymu Numa'ę Pompilius'a w ramach Collegium Pontificum. Żeby było śmieszniej to w okresie cesarstwa tytuł Pontifex Maximus należał znowu do władcy, a obecnie jest tytułem B16.
>To akurat nie możliwe. Zgadzam się z poglądem odwrotnym, a mianowicie z opinią, że latynizacja religii tradycyjnych jest błędem.
To akurat przypomina kwestię: Od której małpy człowiek pochodzi ?
Latynizacja w wypadku Słowian, słabo do mnie przemawia. Bursztynowy szlak nie był drogą kolonizacji Rzymskiej a jedynie drogą wymiany handlowej.
>Faktycznie niemal wszędzie można znaleźć jakieś odniesienia religijne do żywiołów, jakichś władców zaświatów, płodności itp. Jednak charakter tych bóstw i ich specyfika wcale nie są do siebie aż tak uderzająco podobne.
I tutaj dochodzisz do czegoś na kształt wspólnego przodka.
>Sądzę, że twierdzenie iż Perun i Zeus to, to samo jest trafione mniej więcej tak, jak twierdzenie, że buddyjski mnich i dominikanin to, to samo.
>Oczywiście podobieństwa między religiami są ale nie aż takie aby można było kalkować panteony.
Religia nie jest dziełem masowej produkcji od jednej stampy, której wytwory różnią się tylko etykietką, nadaną im na końcu taśmy produkcyjnej, więc zastosowane porównanie uważam za co najmniej śmieszne. To nie jest, żadne kalkowanie. Wystarczy trochę świadomości czasu i warunków w jakich rozwijały się wierzenia, by nie wyciągać takiego wniosku.
>To co jest wspólne raczej dotyczy ogólników, np. istnieje inne życie, istnieją byty duchowe itp.
Istnieją np.: prajęzyk, pamiątki obrzędów i mitologii oraz świadectwa archeologiczne kultów. Przemawiające za ewoluowaniem wierzeń, w zależności od warunków w jakich dana zbiorowość rozwijała je. Podaj mi przykład religii powstałych ot tak z niczego, bez widocznych podobieństw do innych wierzeń w formie, mitologi, doktryny, obrzędów albo koncepcji bóstw.
Pozdrawiam

>Oficjalne chrześcijaństwo zawitało do Polski w roku 966 i sformalizowało się osobistym aktem chrztu
>Mieszka I, lecz chrystianizacja naszych ziem - trwała długo. Szerzenie nowej wiary polegało na
>niszczeniu rodzimych wierzeń, które od wieków towarzyszyły Polanom. Do akcji wkroczyli
>chrześcijańscy missionarius, którym Kościół powierzył misję znaną jako "idźcie i
>nauczajcie wszystkie narody".
   Nie jest prawdą, że pierwszym plemieniem lechickim, od którego zaczęła się chrystianizacja nowo powstałego państwa polskiego byli Polanie. Wcześniej Wiślanie i Ślęzanie byli ochrzczeni przez chrześcijańską Wielką Morawę, w której istniało nieźle rozwinięte szkolnictwo teologiczne kształcące kapłanów w obrządku starocerkiewnosłowiańskim. Po upadku Wielkiej Morawy Bolesław Okrutny pozbył się owych kapłanów słowiańskiego rytu upychając ich Mieszkowi jako posag wraz z 'ręką' Dobrawy.
>