>Czy ktoś zna szacunki mówiące o tym że te choroby u rasy czarnej są rzadsze?

Niestety, wyniki badań wskazują, że te choroby np. u Afroamerykanów są częstsze. Przyczyny mogą być ewolucyjne.
Stąd w USA powstało coś takiego jak medycyna mniejszości - nie z powodów rasistowskich, ale właśnie po to, by skuteczniej nieść pomoc medyczną przedstawicielom różnych ras i grup etnicznych. Proponuję też poszukać informacji np. o tzw. Stroke Belt w USA.
Na Racjonaliście już kiedyś o tym pisałem:
www.racjonalista.pl/index.php/s,38/t,38961

Murzyni też są mieszani. Różnica jest natomiast taka, że nie znamy gatunków ludzi archaicznych od których pochodzą archaiczne geny u Murzynów. To może być spowodowane ich pochodzeniem z terenów mokrych, np. lasów tropikalnych, gdzie nie szczątki nie zachowują się jako kopaliny.

blogs.disc(*)cans-arent-pure-humans-either/

>Natomiast zastanawiam się czy nie mogły także zachodzić jakieś bezkrwawe - dobrowolne wymiany ludzi między grupami. Jak na przykład małżeństwa dogadywane między współczesnymi grupami pigmejów (gdy w obie strony przechodzi po jednej Kobiecie).

Przykład pigmejski dotyczy wymiany wewnątrz tej samej grupy etnicznej. Ludzie którzy dokonują wymiany posługują się podobnym albo tym samym językiem. My nie wiemy nawet czy Neandertalczycy w ogóle potrafili mówić, a to że posługiwali się językiem podobnym do tego którym mówili ówcześni Homo Sapiens wydaje mi się bardzo, bardzo mało prawdopodobne (chociaż tego jak naprawdę było nie dowiemy się pewnie nigdy).

Może ma znaczenie kiedy takie wymiany miały się odbywać. Czy po tym jak Homo Sapiens wynalazł język czy tylko przedtem. Rozdzielmy więc zagadnienie na dwa przypadki

1. Przed wynalezieniem mowy

W tym przypadku pewne światło na sprawę mogłyby rzucić badania szympansów. Jeżeli szympansy praktykują tego typu pokojowe wymiany, to hipoteza o takich wymianach między różnymi gatunkami Homo staje się prawdopodobna. Niestety z tego, co wiem szympansy zwyczajne praktykują raczej inne "typowo" ludzkie zachowanie: wojny (por. J. Diamond: "Trzeci szympans"). Czasem biorą branki. Ale tylko te młode.

Z Bonobo jest inaczej. One zamiast wojen mają Swingers Club. Ale niestety chyba zbyt mało jeszcze wiemy o życiu tego gatunku w naturze, by można było robić jakiekolwiek porównania.

2. Po wynalezieniu mowy

Właściwie cała historia ludzkości to przykłady najazdów, wyżynania mężczyzn i gwałtów kobiet. Intensywność tych działań wydaje się być jakoś skorelowana z różnicami etnicznymi i rasowymi. Przypomnij sobie Corteza albo polowania na niewolników w Afryce. Jeszcze w XIX wieku tzw. poważni ludzie zastanawiali się czy murzyni to zwierzęta. Mieszanych małżeństw raczej nie było. Za to były gwałty. A to przecież dotyczy tego samego gatunku, tylko innych ras, więc nie widzę przesłanek, by stawiać hipotezę, że inne gatunki ludzie traktowali z jakichś powodów lepiej.

W mojej opinii Homo sapiens od zawsze stosował taktykę "biblijną".

---

Thank God, I'm an atheist

>W mojej opinii Homo sapiens od zawsze stosował taktykę "biblijną".

Poruszając tematykę biblijną napisane jest tam (dokładnie nie pamiętam gdzie), że "aniołowie" wstąpili na ziemię, wzięli ziemskie kobiety i spłodzili potomstwo - gigantów, powstało wiele szkody na ziemi i była straszna wojna.

W każdych wierzeniach i mitach występuje ludobójstwo.

Współczesny człowiek jest bardzo agresywny. Z punktu widzenia "geny agresywności" dały ekspansję i widać to też w zaniku różnorodności wierzeń ("cmentarz wymarłych bogów"). Na cechę agresywności składa się wiele genów i jest nadzieja w postępie genetyki na lepsze zrozumienie tego mechanizmu i pomoże to w przeciwdziałaniu patologicznej złośliwości.

"Geny i charakter" - teoria jak geny determinują nasze zachowanie i czy kulturowo (wychowanie) możemy zmniejszać zachowania agresywne.

Chyba chodzi Ci o to:
Cytat:

W Biblii generalnie zostało opisane to, co było standardem w tamtych czasach. Wydaje się nawet, że chwilami Biblia łagodzi ówczesne zwyczaje:
Cytat:
No ale są wyjątki:
Cytat:

Ale nie o tym jest wątek.

>Współczesny człowiek jest bardzo agresywny.

Ludzie są jacy są. Wątpię, żebyśmy się wiele zmienili od tamtych czasów pod względem biologicznym. Ale zachowanie nie jest warunkowane tylko przez geny, ale też przez kulturę/wychowanie. We wspomnianej wyżej książce Jared Diamond opisuje jak okrutne są standardy zachowania wobec obcych u ludzi żyjących w grupach łowiecko-zbierackich. Każdy kto jest spoza plemienia jest wrogiem i jeżeli wejdzie na teren plemienia to trzeba go zabić. Również spory wewnętrzne często są rozwiązywane siłowo. Jedyny kontakt między grupami to co jakiś czas wymiana handlowa handlowych i czasem wymiany kobiet (jeżeli są to grupy spokrewnione etnicznie), o czym pisał już Ekologik.
Już w czasach biblijnych sytuacja była lepsza, bo dało się wtedy już podróżować (wysyłano posłów itp) i czasem nawet podróżnikom udawało się wrócić do domu.
Myślę, że trudno to porównywać do sytuacji dzisiejszej. Oczywiście i dziś zdarzają się zbrodnie wojenne i ludobójstwo, ale tych którzy się tego dopuścili ściga się i czasem nawet skazuje. To spora zmiana.
Co byś powiedział o dowódcy, który kazałby wybić wszystkich mieszkańców zajmowanego miasta? Mało kto dziś nie zareaguje odrazą, a jeszcze kilkaset lat temu było to normalne.
Steven Pinker napisał o tym książkę, ale niestety jeszcze jej nie czytałem.

Czy to miałeś na myśli pisząc: "geny i charakter - teoria jak geny..."?

---

Thank God, I'm an atheist

>okrutne są standardy zachowania wobec obcych u ludzi żyjących w grupach łowiecko-zbierackich. Każdy kto jest spoza plemienia jest wrogiem i jeżeli wejdzie na teren plemienia to trzeba go zabić.

W pewnych sytuacjach (np. wojna) również ludzie bardziej cywilizowani traktują innych na poziomie swój-wróg. Podobnie jest w sytuacjach paniki, gdzie tratuje się każdego przed sobą. Im mniej kory, tym więcej agresji.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Właściwie cała historia ludzkości to przykłady najazdów, wyżynania mężczyzn i gwałtów kobiet. Intensywność tych działań wydaje się być jakoś skorelowana z różnicami etnicznymi i rasowymi. Przypomnij sobie Corteza albo polowania na niewolników w Afryce. Jeszcze w XIX wieku tzw. poważni ludzie zastanawiali się czy murzyni to zwierzęta. Mieszanych małżeństw raczej nie było. Za to były gwałty. A to przecież dotyczy tego samego gatunku, tylko innych ras, więc nie widzę przesłanek, by stawiać hipotezę, że inne gatunki ludzie traktowali z jakichś powodów lepiej.
>W mojej opinii Homo sapiens od zawsze stosował taktykę "biblijną".

Tak, ale te wszystkie mordy i gwałty były już stosowane pod wpływem kultury. Cortez był przekonany, że ci ludzie są gorsi, że to nie ludzie żadni, tylko kolesie, którzy mają coś, co Cortezowi jest potrzebne.

Co się jednak działo wśród ludów pierwotnych? Kolumb wspominał, że ludność jednej z wysp, którą odkrył 12 października 1492 roku (Guanahani) była złożona z pokojowo nastawionych tubylców - dosłownie epoka kamienia łupanego, milusich i sympatyczniusich... ale niektórzy mieli na ciele blizny i kiedy zostali o te blizny "zapytani", to wyjaśnili, że ludzie z okolicznych wysp przypływają i biorą ich do niewoli.
Kolumb zauważył również, że ci ludzie nie mieli niczego wartościowego. Chodzili nadzy, mieli jakieś prymitywne bronie, na wyspie zdawało się, że same papugi żyją.

Ci z okolicznych wysp mieli podobnie. Wtedy jedyną wartością było ludzkie życie, z niczego innego nie dało się ich okraść, bo niczego nie mieli.

Mordy zaczęły się dopiero wtedy, kiedy można było coś zabrać. Jeszcze Kolumbowi wydawało się, że towar "ludzki" jest w cenie, więc hurtowo zbierał tych tubylców i przewoził ich pełne ładownie, z czego większość zdychała, ale w starym świecie już nikt nie był zainteresowany takim towarem.

Corteza więc nie interesowali niewolnicy, nie mieli żadnej wartości. Liczyły się bogactwa, które "zmagazynowali", a jeśli nie chcieli ich oddać - trzeba się było ich pozbyć.

Myślę sobie, że taki neandertalczyk i człowiek "prehistoryczny" nie mieli niczego cennego, prócz własnego życia. Dlatego też nie było mowy o mordowaniu, bo to byłoby po prostu bezsensowne. Gdzie w tym sens, iść i narażać się na wymordowanie, tylko po to, żeby nie mieć żadnej korzyści? To nie była wyspa, na której "trzeba" siedzieć - zarówno człowiek jak i neandertalczyk byli mobilni, nie budowali osiedli, żarcia mieli pewnie sporo, więc wystarczyło - przy spotkaniu jakiejś innej grupy spróbować "zakosić" kilku niewolników (najlepiej takich, którzy się nie będą bronili i są daleko od swoich) i przenieść się dalej.

>Tak, ale te wszystkie mordy i gwałty były już stosowane pod wpływem kultury.
>Cortez był przekonany, że ci ludzie są gorsi, że to nie ludzie żadni...
- Tato patrz człowiek
- eee, jaki tam człowiek. To jakiś tutejszy.
Pamiętasz z jakiego filmu jest ten dialog?
20 lat później Pawlak pojechał do Ameryki i odkrył, że nawet czarny to człowiek.
Tak, za nasz stosunek do innych odpowiada kultura i nasza wiedza o świecie, ale tę kulturę tworzymy my sami. Strach przed obcym jest w nas głęboko zakorzeniony i z tego wynikają szowinistyczne zachowania, które potem stają się częścią kultury.
>Co się jednak działo wśród ludów pierwotnych? Kolumb wspominał, że ludność jednej z wysp, którą odkrył 12 października 1492 roku (Guanahani) była złożona z pokojowo nastawionych tubylców - dosłownie epoka kamienia łupanego, milusich i sympatyczniusich... ale niektórzy mieli na ciele blizny i kiedy zostali o te blizny "zapytani", to wyjaśnili, że ludzie z okolicznych wysp przypływają i biorą ich do niewoli.
Epoka kamienia łupanego była w całej Ameryce. W przeciwnym razie Europejczykom nie udałoby się zawojować tego kontynentu tak łatwo. Poza tym to co pisał Kolumb trzeba oceniać krytycznie, bo zależało mu na rozpropagowaniu swojego sukcesu i skłonieniu Hiszpanii by sponsorowała następne wyprawy.
Wątpię żeby Ci Indianie prowadzili zbieracko-łowiecki tryb życia, taki jak pierwotne grupy ludzkie, choć kto wie. Skoro jednak mieli blizny, to znaczy, że walczyli z tymi co ich napadali.
Ich stosunek do Kolumba i jego ludzi mógł być spowodowany tym, że biali byli postrzegani jako bogowie. Kto się waży zaatakować boga. Jednak podczas drugiej wyprawy Kolumb odkrył, że jego ludzie pozostawiani na Haiti nie przeżyli. Chyba nie dlatego, że mieli pokojowo nastawionych Indian za sąsiadów...
>Mordy zaczęły się dopiero wtedy, kiedy można było coś zabrać.
Oczywiście. Europejczycy już wtedy stali na wysokim poziomie rozwoju. Nie zabijali wszystkich jak leci, ale dopiero gdy był powód.
>Myślę sobie, że taki neandertalczyk i człowiek "prehistoryczny" nie mieli niczego cennego, prócz własnego życia.
Cenne były tereny łowieckie. Tak jak inne polujące zwierzęta, ludzie pierwotni bronią terenów na których polują przed konkurencją. Na to nakłada się strach przed obcym.
Wyobraź sobie, że jesteś członkiem grupy łowiecko-zbierackiej i w lesie podczas polowania spotykasz obcego. Co robisz? Atakujesz, czy czekasz aż tamten zaatakuje? A co robi intruz? Atakuje Cię, czy czeka, aż zaalarmujesz resztę grupy?
>przy spotkaniu jakiejś innej grupy spróbować "zakosić" kilku niewolników
I to "zakoszenie" to przejaw pokojowego nastawienia? Jaka jest szansa, że coś takiego da się praktykować bez przemocy?

---

Thank God, I'm an atheist

>Ich stosunek do Kolumba i jego ludzi mógł być spowodowany tym, że biali byli postrzegani jako bogowie. Kto się waży zaatakować boga. Jednak podczas drugiej wyprawy Kolumb odkrył, że jego ludzie pozostawiani na Haiti nie przeżyli. Chyba nie dlatego, że mieli pokojowo nastawionych Indian za sąsiadów...

Indianie byli nastawieni pokojowo, ale nie zapominajmy, że Kolumb wiózł na pokładzie praktycznie samych bandytów, który dołączając do wyprawy zyskiwali wolność. Jak tylko zostali "sami" to zaczęli robić sobie zadymy, co dość szybko się skończyło.

Jednak tubylcy dalej chcieli się dogadać i sytuacja, z tego co pamiętam, została jakoś wyjaśniona.

>Cenne były tereny łowieckie. Tak jak inne polujące zwierzęta, ludzie pierwotni bronią terenów na których polują przed konkurencją. Na to nakłada się strach przed obcym.

Terenów łowieckich jest dużo, a życie niestety jedno, dlatego też nie wydaje mi się, żeby człowiek miał ochotę je ryzykować dla tak lichego zysku.

>Wyobraź sobie, że jesteś członkiem grupy łowiecko-zbierackiej i w lesie podczas polowania spotykasz obcego. Co robisz? Atakujesz, czy czekasz aż tamten zaatakuje? A co robi intruz? Atakuje Cię, czy czeka, aż zaalarmujesz resztę grupy?

Zabijanie ma bardzo poważne konsekwencje. Jeśli pojawia się intruz, najprawdopodobniej jest częścią grupy. Jeśli jest częścią grupy liczniejszej, to zabicie takiego kolesia może się wiązać z bardzo konkretnymi konsekwencjami. Zabijanie jest innymi słowy mało pociągające.

Jeśli nie ma dużej przewagi technologicznej bądź liczebnej, walka jest bez sensu, bo po prostu zbyt dużo się ryzykuje.

Przykładem niechże będą nasze dresiki, które w grupie są niezwykle "mocne", czyli ludzie najbliżsi kulturowo naszym praprzodkom z epoki kamienia łupanego (podobne wartości, cele, sposoby spędzania wolnego czasu. Kiedy widzą, że mają przewagę - ooo! Tacy są odważni. Ale jak tylko ktoś się postawi, to im miękną fujarki.

>I to "zakoszenie" to przejaw pokojowego nastawienia? Jaka jest szansa, że coś takiego da się praktykować bez przemocy?

Jest to dużo bardziej pokojowe, niż to co się działo później, czyli wieczne mordowanie róznych ludów nawzajem. Również samo niewolnictwo musiało inaczej wyglądać, bez łańcuchów i strażników

>Indianie byli nastawieni pokojowo, ale nie zapominajmy, że Kolumb wiózł na pokładzie praktycznie samych bandytów...
Może i tak. Nie będę się spierał o ludzi Kolumba. Natomiast to, że Indianie akurat w tym przypadku byli nastawieni pokojowo o niczym nie świadczy. Zobacz co napisał Ryśiek niżej. Indianie między sobą się tłukli "po bożemu".
>Terenów łowieckich jest dużo, a życie niestety jedno, dlatego też nie wydaje mi się, żeby człowiek miał ochotę je ryzykować dla tak lichego zysku.
Logiczne jest to co piszesz, ale robisz ukryte założenia, które uważam za nieuzasadnione:
1. że tereny w bezpośrednim sąsiedztwie nie są zajęte.
2. że grupa koczownicza wie, że i gdzie terenów łowieckich jest dużo.
Jeżeli sąsiednie tereny są zajęte nie ma gdzie się wycofać aby uniknąć walki, a grupy łowiecko zbierackie potrzebują dosyć dużych terenów aby przeżyć. Forpoczty H.Sapiens, które spotkały się z neandertalczykami, to pewnie takie grupy wypierane z dotychczasowych terenów albo szukające nowych terenów z powodu boomu demograficznego. Miały więc przed sobą neandertalczyków, a za plecami swoich. No dobra, można pójść w bok. Ale za jakiś czas pojawi się następna grupa H.Sapiens, która nie będzie już miała alternatywy pójścia w bok, więc będzie napierała na neandertalczyków. Trochę się poszarpią i w efekcie słabsza grupa wycofa się na gorsze tereny albo zginie. I na to wskazują odkrycia archeologiczne. Neandertalczycy byli wypierani przez H.Sapiens aż w końcu wyginęli.
Tak samo się dzieje w świecie szympansów. One potrafią prowadzić kilkumiesięczne wojny w celu wybicia grupy, która zajmuje dobre tereny. Co ciekawe atakują i samce i samice. Kończy się to tym, że niedobitki samic przyłączają się do grupy napadającej (no chyba że atak zostanie odparty).
>Jeśli nie ma dużej przewagi technologicznej bądź liczebnej, walka jest bez sensu, bo po prostu zbyt dużo się ryzykuje.
To jest prawda w przypadku atakowania kultur które mają zasoby i mogą zorganizować długą akcję odwetową. W przypadku grup łowiecko zbierackich nie ma możliwości skupienia się na kampaniach wojennych. Można zrobić wypad wybić paru przeciwników, coś ukraść i uciec. Przeciwnik zrobi wypad, żeby się odegrać, ale to za długo nie potrwa, bo nie ma wystarczających zapasów. Wracają więc do siebie. Po jakimś czasie napastnik znowu atakuje itd. Na tej zasadzie prowadzą wojny szympansy.

---

Thank God, I'm an atheist

>To jest prawda w przypadku atakowania kultur które mają zasoby i mogą zorganizować długą akcję odwetową.

Długą akcję odwetową robisz przeciwko dużej grupie, a człowiek nie chodził wtedy w dużych grupach, bo by nigdzie żarcia nie znalazł. Jak szedł w 15-osobowej grupie, to sobie świetnie radził... żarcia było pełno - nawet dziś mamy mnóstwo żarcia "naturalnego" w tym naszym zanieszczyszczonym, przeludnionym świecie.

>W przypadku grup łowiecko zbierackich nie ma możliwości skupienia się na kampaniach wojennych. Można zrobić wypad wybić paru przeciwników, coś ukraść i uciec.

Dobra materialne nie miały praktycznie znaczenia. Naraziłbyś się na śmierć, żeby zdobyć plecak albo kurtkę? Dlaczego uważasz, że człowiek wtedy by się naraził?

>Przeciwnik zrobi wypad, żeby się odegrać, ale to za długo nie potrwa, bo nie ma wystarczających zapasów. Wracają więc do siebie. Po jakimś czasie napastnik znowu atakuje itd. Na tej zasadzie prowadzą wojny szympansy.

Szympansy są durne, znacznie gorzej pracują w grupie, a w dodatku nie mogą przenosić ze sobą żarcia, a człowiek może, bo bardzo szybko wymyślił "worki" Człowiek potrafi dużo lepiej tropić niż szympans, więc łatwiej znajdzie przeciwników. Dlatego też nie można w tym wypadku porównać człowieka z szympansem, bo szympans przy człowieku to jest skończony debil (oczywiście nie każdy szympans przy nie każdym człowieku.

Myślę, że możemy tak dyskutować w nieskończoność.
Ja jakoś nie wierzę w pokojowość człowieka pierwotnego, a książki które czytałem jeszcze mnie w tym utwierdziły. Pisali je antropolodzy więc chyba wiedzą na te tematy co nieco.
Jeżeli znasz jakąś dobrą książkę (oprócz wspomnień Kolumba), która udowadnia coś przeciwnego to podrzuć tytuł.

>(oczywiście nie każdy szympans przy nie każdym człowieku.


Na zakończenie filmik www.youtube.com/watch?v=sLErPqqCC54 . Polecam 2:20- 2:40. Można zobaczyć reakcję na samolot

---

Thank God, I'm an atheist

> Diamond: "Trzeci szympans"). Czasem biorą branki. Ale tylko te młode.

Czytałem doniesiene o stanowisku archeologicznym świadczącym o wymordowaniu i zjedzeniu całej rodziny,
włącznie z niemowlęciem. W czasach prehistorycznych. Dlatego nie można wykluczyć najczarniejszych
scenariuszy typu wymordowanie wszystkich z drugiej grupy z wyjątkiem młodych dziewcząt.
Co by jakoś nawiązywało do tych "branek".

Niemniej ja widzę tu pewną szansę na nieagresywną historię.
Czytałem, że dzieci (nie rodzeństwo) wychowywane razem
w okresie od kilku do kilkunastu lat nabywają psychologiczną erotyczną
blokadę na siebie. To znaczy nezwykle trudno z takich dzieci tworzą
się potem pary prokreacyjne. To zjawisko wykazano statystycznie na dzieciach
z żydowskich "ośrodków" zwanych (piszę fonetycznie) "kibuicami" czy coś w tym stylu.
Zapewne ewolucyjnie służy to blokowaniu prokreacji brat-siostra.

Jest to ciekawa obserwacja bo zarazem pokazuje, że erotyzm człowieka jest w jakimś stopniu elastyczny
("kształtowalny"). Nie rodzimy się aż tak zdeterminowani jak dajmy na to psy.

Przypuszczam, że kilkadziesiąt tysięcy lat temu, w małych grupach ludzkich (S.Neandertalczyk, S.Denisowian, S.Sapiens, resztki Erectus {bo były}) też takie zjawisko zachodziło.
Młodzież znająca się od małego mogła zatem wydawać się sobie nawzajem mało atrakcyjna.
Podczas spotknia dwóch grup dorośli przywódcy - mający jednak "pasujące" im "żony" zapewne
preferowli unikanie ryzyka - czyli grupy mogły trzymać się na dystans.

Nie można jednak wykluczyć, że najstarsze osobniki z młodzieży, odczuwajace dyskomfort braku
atrakcyjengo partnera, zaczynały samodzielne spacery celem podpatrzenia jak wygladają ci tam.

Ostatecznie mogło dojść do spotkania na neutralnym gruncie. I zaakceptowania się.
Pytanie czy także do (ewentualnie ponawianych w innych dniach) kopulacji
i ponownego rozejścia czy też młodzieniec zabierał ugłaskaną samiczkę do swojej grupy.
Oba warianty były by już - z naszego punktu widzenia - eleganckie.

O tyle jest to (może) sensowne, że 5% genów Denisowian w Ludziach Oceanii to nie tak mało.
Same porwania mogły nie wystarczyć. Przypadkowy gwałt Kobiety zaskoczonej samotnie w terenie
to raczej bzdura. Niełatwy (zwłaszcza jeden na jeden) ponadto trzeba jeszcze trafić w dni płodne.

>> Diamond: "Trzeci szympans"). Czasem biorą branki. Ale tylko te młode.
>Czytałem doniesiene o stanowisku archeologicznym świadczącym o wymordowaniu i zjedzeniu całej rodziny, włącznie z niemowlęciem.

>Niemniej ja widzę tu pewną szansę na nieagresywną historię.
Ja nie twierdzę, że pokojowa wymiana międzygatunkowa jest niemożliwa. Po prostu uważam, że jest to bardzo mało prawdopodobne i nawet jak się zdarzało, to były to raczej wyjątki od reguły.
>Czytałem, że dzieci (nie rodzeństwo) wychowywane razem
>w okresie od kilku do kilkunastu lat nabywają psychologiczną erotyczną
>blokadę na siebie.
To zjawisko ma dwie strony. Tak jak piszesz ludzie w sposób naturalny wytwarzają barierę nie pozwalającą na zachowania erotyczne wobec osób z którymi dorastali, ale z drugiej strony osoby podobne do tych z którymi się wychowywaliśmy wydają się bardziej atrakcyjne.
Czyli, normalnie nie masz ochoty na seks z własną siostrą, ale w przypadku gdy byłbyś wychowywany przez Twoich biologicznych rodziców, a Twoja siostra z jakiś powodów zostałaby zabrana rodzinie i nie miałbyś wiedzy o niej, to powinna być ona dla Ciebie bardzo atrakcyjna gdy ją spotkasz.
To właśnie dlatego Chińczykom podobają się Chinki (i na odwrót!), a Innuitkom, Innuici (i na odwrót), a Polakom, Polki.
>Przypuszczam, że kilkadziesiąt tysięcy lat temu, w małych grupach ludzkich (S.Neandertalczyk, S.Denisowian, S.Sapiens, resztki Erectus {bo były}) też takie zjawisko zachodziło.
Oczywiście, ale biorąc pod uwagę to co napisałem wyżej, wątpię aby typowemu mężczyźnie H.Sapiens mogła się podobać neandertalska kobieta na tyle, aby chciał się wymieniać.
>Młodzież znająca się od małego mogła zatem wydawać się sobie nawzajem mało atrakcyjna.
Tu jest problem wielkości grupy. Wewnątrz grupy rodzinnej, oczywiście pojawiało się tabu, ale grupy rodzinne tworzyły plemię które zajmowało określony teren. Na tym terenie grupy się spotykały od czasu do czasu i wtedy pojawiała się jak najbardziej pokojowa wymiana. Podstawową sprawą jest jednak to, że te grupy należały do jakiejś wspólnoty. Na tej samej zasadzie spotykają się grupy buszmeńskie, które posługują się tym samym narzeczem i generalnie się znają.
Podsumowując.
Grupy należące do jednego klanu, czy plemienia spotykają się i wymieniają swoich członków. Grupy należące do odrębnych plemion, będą trzymać się na dystans lub walczyć.
Gdy odkryją rolnictwo i zaczynają prowadzić osiadły tryb życia, zaczynają mieć możliwość posiadania dóbr. Dopiero wtedy powoli otwiera się pole dla rozpoczęcia kontaktu z grupami spoza plemienia, bo pojawia się chęć wymiany handlowej jako opcja dla grabieży.
>Same porwania mogły nie wystarczyć. Przypadkowy gwałt Kobiety zaskoczonej samotnie w terenie to raczej bzdura. Niełatwy (zwłaszcza jeden na jeden) ponadto trzeba jeszcze trafić w dni płodne.
Zgadzam się. Jeżeli geny Denisowian są obecne w puli genowej ludów Oceanii to znaczy, że Denisowianki musiały być przyłączone do grupy H.Sapiens. Ale z tego nie wypływa wniosek, że odbywało się to drogą pokojową.
Mogło być tak, że grupa, która wyemigrowała w kierunku Oceanii była stosunkowo mała. Wtedy nawet niewielka ilość Denisowianek mogła mieć duży wkład do puli genowej (bottleneck efect). Możliwości jest jeszcze co najmniej kilka.

[EDIT]
Przeczytałem zalinkowany przez Stecha artykuł na Frondzi. Piszą tam że w mitochondrialnym DNA nie ma śladów krzyżowania między H.Sapiens i H.Neanderathalensis. To by znaczyło, że nie było ani wymiany ani porwań kobiet. Czyli 1.5% genów neandertalskich to efekt gwałcenia kobiet H.Sapiens przez neandertalczyków albo jest jeszcze druga opcja, że kobiety (H.Sapiens) urozmaicały sobie życie seksualne z Neandertalczykami.
Nie wiem tylko na ile ta informacja jest pewna. Muszę poczytać więcej na ten temat.
[EDIT]

---

Thank God, I'm an atheist

>To właśnie dlatego Chińczykom podobają się Chinki (i na odwrót!), a Innuitkom, Innuici (i na odwrót), a Polakom, Polki.

A Polkom Murzyni

Zwrócę tylko uwagę na dwa aspekty które mogą mieć znaczenie.

1. Młode męskie osobniki ludzkie (w przeciwieństwie do dojrzałych "i ustawionych wysoko w stadzie") są biologicznie bardziej nastawione na jakikolwiek seks. Czyli - jak to się nieraz pisze (mniejsza o to czy trafnie) na "techniczne sprawdzenie się". Zatem, dla młodego Neandertalczyka/Denisawianina pierwszorzędne znaczenie miała sylwetka (itp) napotkanej/porwanej/pozostałej przy życiu po wymordowaniu obrońców ...
Kobiety Homo Sapiens Sapiens.

Dziwna/"mocno Oryginalna" Twarz była w takim przypadku "do przyjęcia".

Czytałem kiedyś że przypuszcza się że Neandertalczycy mogli mieć nieco jasniejsza skórę niż Homo Sapiens Sapiens (wtedy). Rozpatrywno scenariusz że Neandertalczycy uważali się za lepszą rasę, a nawet mogli być uważani za coś lepszego (w sensie potężnijszego) przez ówczesnych Homos Sapiens Sapiens.
To by może tłumczyło branie sobie "niewolnic" z Homo Sapiens Sapiens, a może nawet
pewną przychylność Kobiet Homo Sapiens Sapiens.

>Zwrócę tylko uwagę na dwa aspekty które mogą mieć znaczenie.
>1. Młode męskie osobniki ... Kobiety Homo Sapiens Sapiens. Dziwna/"mocno Oryginalna" Twarz była w takim przypadku "do przyjęcia".
Trafna uwaga. Czyli można postawić hipotezę, że te 1,5% to być może robota neandertalskich "gówniarzy" gwałcących napotkane samotne kobiety H.Sapiens.
Takiej konkluzji naszej dyskusji się nie spodziewałem
>Czytałem kiedyś że przypuszcza się że Neandertalczycy mogli mieć nieco jasniejsza skórę niż Homo Sapiens Sapiens (wtedy). Rozpatrywno scenariusz że Neandertalczycy uważali się za lepszą rasę, a nawet mogli być uważani za coś lepszego (w sensie potężnijszego) przez ówczesnych Homos Sapiens Sapiens.
Pewnie uważali się za lepszych. Każda grupa uważa się za lepszą od pozostałych, niezależnie od jej stopnia rozwoju. Jak przestaje się za taką uważać to ginie. Kolor skóry nie ma nic do rzeczy. Zawsze można sobie wymyślić, że jest się np. mesjaszem narodów (żeby daleko nie szukać przykładu).

>To by może tłumczyło branie sobie "niewolnic" z Homo Sapiens Sapiens, a może nawet pewną przychylność Kobiet Homo Sapiens Sapiens.
Branie niewolnic mogłoby się zdarzyć, ale przeczy temu informacja z Frondzi o mitochondrialnym DNA.
Przychylność Kobiet H.Sapiens, mogłaby być gdyby Neandertalczykom wiodło się dużo lepiej i gdyby możliwa była komunikacja (język), a na to nie dość, że dowodów nie ma, to jeszcze wynik konkurencji mówi sam za siebie. No chyba, że imponowali tym, że byli mocniej zbudowani. Taki zwierzęcy urok

---

Thank God, I'm an atheist

> to być może robota neandertalskich "gówniarzy"
Może nie musieli ich gwałcić ... ponadto (nawet jeśli porywali i przymuszali) to nie to jest istotne
tylko to że ... byli w stanie

>Każda grupa uważa się za lepszą od pozostałych, niezależnie od jej stopnia rozwoju.
Absolutnie się z tą teorią nie zgadzam. Może (i mogło) być różnie.

>>To by może tłumczyło branie sobie "niewolnic" z Homo Sapiens Sapiens, a może nawet pewną przychylność Kobiet Homo Sapiens Sapiens.
>Branie niewolnic mogłoby się zdarzyć, ale przeczy temu informacja z Frondzi o mitochondrialnym DNA.

Nieprawda. Jest wręcz przeciwnie. Branie przez Neandertalczyków niewolnic z Homo Sapiens Sapiens skutkuje przenoszeniem genów Neandertalczyka tylko "po mieczu"
czyli nie koliduje z ustaleniami o mitochondrialnym DNA!

Pozdrawiam

>>Każda grupa uważa się za lepszą od pozostałych, niezależnie od jej stopnia rozwoju.
>Absolutnie się z tą teorią nie zgadzam. Może (i mogło) być różnie.
Podaj przykład, a przyznam Ci rację.

>Może nie musieli ich gwałcić ... ponadto (nawet jeśli porywali i przymuszali) to nie to jest istotne tylko to że ... byli w stanie
Coś się chyba nie zrozumieliśmy.
1,5% genów neandertalskich w genomie jądrowym H.Sapiens
Jeżeli nie ma śladów w genach mitochondrialnych to muszą być spełnione 2 warunki
- zapładniane były kobiety H.Sapiens przez neandertalczyków
- dzieci pozostawały w grupie H.Sapiens (więc matki też)
Wobec tego o porwaniu w tym przypadku nie ma mowy (no chyba, że ją porwali i uciekła, ale nie dzielmy włosa na czworo)

>>Branie niewolnic mogłoby się zdarzyć, ale przeczy temu informacja z Frondzi o mitochondrialnym DNA.
>Nieprawda.
No tak. Dopiero teraz doczytałem, że próbka mitochondrialnego DNA obejmuje jednego neandertalczyka. Wobec tego nie wiemy czy w puli genowej mitochondrialnego DNA Neandertalczyków były geny H.Sapiens.
Skoro nie wiemy, czy nie było to mogły być, więc mogło się zdarzać branie niewolnic.
>Branie przez Neandertalczyków niewolnic z Homo Sapiens Sapiens skutkuje przenoszeniem genów Neandertalczyka tylko "po mieczu" czyli nie koliduje z ustaleniami o mitochondrialnym DNA!
Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tym przenoszeniem genów tylko po mieczu.
Na potrzeby odpowiedzi założę przez chwilę, że wiemy że w puli genowej neandertalczyków nie było mitochondrialnych genów H.Sapiens.
Jeżeli Neandertalczycy porywali kobiety H.Sapiens i płodzili z nimi dzieci, to połowa z tych dzieci była córkami. Córki przenoszą mitDNA na następne pokolenie, niezależnie od tego kto jest ojcem. Jeżeli w puli genowej Neandertalczyków nie było mitDNA H.Sapiens to albo kobiety H.Sapiens nie mogły płodzić córek z Neandertalczykami (mało prawdopodobne) albo porwań nie było. Jest jeszcze trzecia opcja, że tylko chłopcy mieszańcy byli płodni, ale to chyba też mało prawdopodobne. Oczywiście w tym scenariuszu dzieci zostają w grupie neandertalskiej.
Dlatego napisałem, że informacja Frondzi przeczy hipotezie o porwaniu.

Ale teraz doczytałem co tam jest napisane i mam trochę wątpliwości, co do tych badań o których pisze Frondzia.
Jeżeli pobrali mitDNA jednego osobnika sprzed 38tys. lat, to nie znamy puli mitDNA H.Neanderthalensis tylko mitDNA tego osobnika i jego krewnych w linii żeńskiej.
Wobec tego:
1. Nie znamy puli genowej mitDNA H.Neanderthalensis, więc nie wiemy czy nie porywali kobiet H.Sapiens (wiemy jedynie, że ten osobnik nie był potomkiem kobiety H.Sapiens w linii żeńskiej)
2. wiemy jedynie, że ten osobnik i jego krewni w linii żeńskiej nie wnieśli swojego mitDNA do puli genowej człowieka współczesnego. Co nas uprawnia do rozciągnięcia wyników tych badań na cały gatunek H.Neardenthalensis?

Z drugiej strony neandertalczycy wyodrębnili się jako gatunek ok 350 tys lat temu, więc gdyby mitDNA H.Sapiens zawierało geny neandertalczyków, to prawdopodobnie przesunęłoby to w czasie istnienie mitochondrialnej Ewy. Chyba muszę się dokopać do wyników tych badań.

Pozdrawiam

---

Thank God, I'm an atheist

>Jeżeli pobrali mitDNA jednego osobnika sprzed 38tys. lat, to nie znamy puli mitDNA H.Neanderthalensis tylko mitDNA tego osobnika i jego krewnych w linii żeńskiej.

Podstawową kwestią może być czas życia tego osobnika i miejsce jego pochodzenia. Znalezisko pochodzi z czasów pierwszych wędrówek h.s. po Europie i północnej Azji, wiec mogło w ogóle nie dojść do kontaktów jego przodków i sapiensów.

---

Nie stosuję emoticonów

Trochę poczytałem na temat i myślę, że warto bym na koniec dyskusji opisał to, co się dowiedziałem.

Po pierwsze trzeba wyjaśnić w jaki sposób bada się czy nastąpiła wymiana genów (mitochondrialnych lub jądrowych).
Jak wiadomo H. sapiens i Neandertalczyk pochodzą od wspólnego przodka, wobec tego jasnym jest, że większość genów jest taka sama u obu gatunków. No prawie taka sama. W sekwencji nukleotydów pojawiają się przypadkowe mutacje, które czasem mają wyraz w fenotypie, a czasem nie mają żadnego wpływu na produkowane białka (a więc i fenotyp). Ten drugi przypadek wynika z tego, że DNA zawiera sporą ilość sekwencji, które nie podlegają transkrypcji (introny) oraz z tego, że kod genetyczny jest zdegenerowany.
Część DNA jest z różnych powodów wysoce zmienna i te odcinki DNA naukowcy "wzięli na warsztat" na początku.
Pierwsze sekwencjonowanie mtDNA Neandertalczyków wykonano się już w 1997 roku. Nie zsekwencjonowano całego materiału, ale tylko jego część, która zawierała odcinek o wysokiej zmienności. źródłowy artykuł jest dostępny za darmo tutaj .
Dla porównania zsekwencjonowano analogiczny odcinek mtDNA ludzi współczesnych. Odkryto, że mtDNA ludzi różni się średnio 8 nukleotydami, podczas gdy ta średnia dla porównania H.Sapiens vs. H.Neanderthalis to 22 nukleotydy. Różnica jest znacząca i świadczy o stosunkowo dawnym rozejściu się obu linii. Jak dawnym? To zależy jaka jest średnia częstość mutacji dla badanego odcinka mtDNA.
Te pierwsze badania pozostawiały jednak cień wątpliwości, ponieważ histogramy dla obu porównań miały punkt wspólny. Późniejsze badania w których porównywano już całe mtDNA wątpliwości te rozwiały. Różnice są na tyle duże, że moment rozejścia się obu linii jest o wiele dawniejszy niż mitochondrialna Ewa.
Dobry popularno-naukowy opis tych wszystkich badań można znaleźć tutaj . Niestety nie znalazłem nic po polsku za to jak ktoś nie lubi czytać to jest filmik. I jeszcze jeden artykulik
Można więc wysnuć wniosek, że Neanderthalki nie wnosiły swoich genów do puli genowej H.Sapiens i na odwrót.
Innymi słowy nawet jeżeli Neanderthalki przyłączały się do grup H.Sapiens, to nie rodziły im dzieci albo te dzieci były sterylne... Tu jednak jest mała wątpliwość: jeżeli tylko córki mieszańce były sterylne, a synowie nie, to udział H.Neanthertalis w puli genowej H.Sapiens nie mógłby być wykryty w badaniach mtDNA. Z tego co wiem jest raczej odwrotnie: samice bywają płodne a samce rzadko, więc jest to mało prawdopodobne.
Tak samo w drugą stronę: kobiety H.Sapiens nie przyłączały się... itd.

Badania mtDNA nie rozstrzygają jednak, że nie było żadnego przepływu genów. pozostaje możliwość, że kobiety jednego gatunku miały stosunek z mężczyzną innego gatunku ale nie opuszczały rodzimej grupy (np. w przypadku gwałtu).
W tym przypadku jedynie badania genomu jądrowego (a szczególnie chromosomu Y) mogą dać odpowiedź.

Z artykułów do których dotarłem wynika, że jednak oba gatunki nie mieszały się ze sobą np.: www.newsci(*)ady-giving-up-its-secrets.html i bioinforma(*)asterGP\NeandertalGenome.pdf . Może ktoś jednak dysponuje świeższymi informacjami.

Zupełnie nie rozumiem o co chodzi dziennikarzowi w artykule od którego się rozpoczął ten wątek, który pisze "Porównując genomy naukowcy uznali, że dzisiejsi ludzie spoza Afryki są nosicielami średnio 2,5 proc. DNA neandertalczyka". Co to znaczy? 2,5% ilości par zasad (to trochę głupie)? 2,5% genów? Wydaje mi się, że 98-99% genów jest wspólnych dla obu gatunków, a nie 2,5%. Może jest jak zwykle: napisali coś bez sensu, bo nie chciało się zgłębić tematu.

>>To by może tłumczyło branie sobie "niewolnic" z Homo Sapiens Sapiens, a może nawet pewną przychylność Kobiet Homo Sapiens Sapiens.
>Branie niewolnic mogłoby się zdarzyć, ale przeczy temu informacja z Frondzi o mitochondrialnym DNA.

Zastanowiłem się dlaczego to napisałeś? I pomyślałem, że może chodziło Ci o to, że taka porwana Kobieta Sapiens Sapiens była bezpowrotnie tracona dla ostatecznej puli ludzi co dożyli naszych czasów.

Nie sądzę.

Mogło być tak, że niewolnica w wysokiej ciąży była wyganiana. Do swoich.
Kto wie czy (też) Neandertalczycy sami się nie wyaliminowali (genetycznie)
sukcesywnie niewoląc Kobiety Sapiens Sapiens.
Ich dzieci bowiem były już tylko pół Neandertalczyakmi itd.
Czyli miały łatwiejszy powrot do swoich (z racji podobieństwa), albo mogły, po wielu pokoleniach takich praktyk, zdominować grupę genami Sapiens Sapiens.

Pozdrawiam

>Zastanowiłem się dlaczego to napisałeś? I pomyślałem, że może chodziło Ci o to, że taka porwana Kobieta Sapiens Sapiens była bezpowrotnie tracona dla ostatecznej puli ludzi co dożyli naszych czasów.
Tośmy się w ogóle nie zrozumieli, ale teraz przynajmniej wiem o co Ci chodziło z przenoszeniem genów po mieczu. Ja zakładałem, że porwana samica H.Sapiens zostaje z Neandertalczykami i jej mitochondria dodają się do puli Neandertalczyków (no chyba, że urodzi samych chłopców). Chodziło mi tylko o pulę neandertalską, bo nie doczytałem, że materiał do badań pobrano tylko od jednego Neandertalczyka.
>Nie sądzę.
>Mogło być tak, że niewolnica w wysokiej ciąży była wyganiana. Do swoich.
Mogło, ale takie spekulacje i dzielenie włosa na czworo do niczego nie prowadzą i nie ma możliwości by na to odpowiedzieć. W dodatku zaraz pojawia się pytanie czy H.Sapiens taką kobietę w ciąży z powrotem by przyjęli i mamy nowy problem. Koniec końców, czym to się różni od gwałtu. Porwali, zrobili jej dziecko, a potem wygonili.

>Ich dzieci bowiem były już tylko pół Neandertalczyakmi itd.
Ale ich wnuki były już w 3/4 neandertalczykami. A prawnuki 7/8 itd. No chyba, że po drodze znowu zdarzyła się kobieta H.Sapiens (zakładam że zostają z Neandertalczykami).

Zobacz wpis, który napisałem o 16.02. Chyba lepiej, żebyś odpowiedź na ten wpis połączył z odpowiedzią na ten poprzedni, bo będziemy prowadzić dwie rozmowy równocześnie

Pozdro

---

Thank God, I'm an atheist

Te kultury wcale niezadufane w sobie to na przykład owe (wtedy) co uważały białych zza oceanu za pół-bogów.

Co do Mitochondriów itd.

Z tego wszystkiego rysuje (mnie) się konkluzja,
że w obie strony (Neandertalczyk - Sapiens) praktycznie nie dochodziło do przyjmowania Kobiet na stałe.

Pewnie ze względu na jednak DIWACZNY WYGLĄD TWARZY!!! {np inne Kobiety dogryzały im na śmierć}

Natomiast SEKSUALNA natura mężczyzn (zwłaszcza młodych) w obu gatunkach była {i jest }
taka, że zdarzały się
porwania na krótko,
gwałty zbiorowe,
gwałty indywidualne (o ile udało się zastraszyć)
i/lub/oraz schadzki-romanse.

Pozdrawiam

p.s.

Mam nadzieję, że nikomu nie podpadłem. Albo podpadłem po równo

>Te kultury wcale niezadufane w sobie to na przykład owe (wtedy) co uważały białych zza oceanu za pół-bogów.
No co Ty? Od kiedy to bogowie odwiedzają byle kogo?

>Co do Mitochondriów itd.
>Z tego wszystkiego rysuje (mnie) się konkluzja,
>że w obie strony (Neandertalczyk - Sapiens) praktycznie nie dochodziło do przyjmowania Kobiet na stałe.
Tak. Wygląda na to, że H. Sapiens nie przyjmowali Neandertalek. Co do przyjmowania kobiet przez Neandertalczyków wstrzymuję się z osądem, dopóki nie dowiem się czegoś więcej o tych badaniach genów mitochondrialnych, ale podejrzewam, że ostatecznie się zgodzę z tą konkluzją.

>Pewnie ze względu na jednak DIWACZNY WYGLĄD TWARZY!!! {np inne Kobiety dogryzały im na śmierć}
Porzuć eufemizmy One wg. H.Sapiens były po prostu brzydkie.

>Natomiast SEKSUALNA natura mężczyzn (zwłaszcza młodych) w obu gatunkach była {i jest }
Na to wygląda. Naszych znamy z autopsji, a co do Neandertalczyków zgodziliśmy się parę postów wyżej

>Mam nadzieję, że nikomu nie podpadłem. Albo podpadłem po równo
Może obaj podpadliśmy po równo

Pozdrawiam

---

Thank God, I'm an atheist

Najardziej szalona hipoteza przebiegu zdarzeń to:
www.themandus.org/

(Oczywiście z wiarygodnością nie ma to wiele wspólnego).

Zniknięcie neandertalskich mtDNA jest natomiast proste do wytłumaczenia. mtDNA decyduje o sprawności energetycznej człowieka, jest więc elementem podlegającym niezwykle silnej selekcji naturalnej. Niezależnie od tego jaki był wynik mieszania się w wyniku seksu, gorsze mtDNA (można założyć że neandertalskie) i tak wyginęły POTEM, w dłuższym okresie czasu (w tym czasie z DNA jądrowego zdążyła się już zrobić mieszanka). Tak samo Ewa mitochondrialna - to wcale nie oznacza, że tylko jej bezpośrednie potomstwo przetrwało, lecz że w długim okresie czasu, po przegraniu walki konkurencyjnej i zmagania się ze środowiskiem wyginęły mtDNA inne niż pochodzące od niej.

Co do przewagi kromaniończyków nad neandertalczykami to wiemy, że zbierali się oni w znacznie większe grupy, po kilkadziesiąt osób, a neandertalczycy żyli w kilkuosobowych. I mieli ciekawsze narzędzia, np. igły i odzież. Lepsza zdolność do mowy to prawie pewnik - nenandertalczycy mieli wprawdzie i gen mowy FOXP2 i odpowiednią budowę krtani, lecz środkowy obszar mózgu odpowiedzialny za mowę nie był u nich powiększony.

www.youtube.com/watch?v=JXWx0MHQVO4

>(...) Dlatego nie można wykluczyć najczarniejszych scenariuszy typu wymordowanie wszystkich z drugiej grupy z wyjątkiem młodych dziewcząt.

Podobny przypadek opisano w książce Ettore Biocca pt. "Yanoama", silniejsza grupa ścigała mniej liczną, do momentu wyłapania młodszych kobiet i dziewczynek, jednocześnie zabijając wszystkich mężczyzn i chłopców których zdołali dopaść, działo się to ok. połowy XX wieku.
Porywanie kobiet innych plemion było chyba dość częstym procederem na terenie Ameryki, np. Karaibowie z Małych Antyli często porywali kobiety plemionom Arawaków (Tainów) z Wielkich Antyli. Skutkiem, było występowanie wśród tych Karaibów dwóch języków, mężczyźni mówili językiem karaibskim, kobiety (między sobą) arawackim.

Ja na frondzie znalazłem tekst który wyjaśnia agresje w ewolucji.

www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/dzieci_kaina_19179

Jak myślicie dobrze wykombinowali.

Link nie działa. Ale znalazłem:
www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/dzieci_kaina_19165

[EDIT]
No nawet nieźle. Ale, co z Denisowianami?

---

Thank God, I'm an atheist

Można by (w tym wątku), postawić nieśmiałą "hipotezę", że Neandertalczyków zabiły choroby weneryczne
przejmowane od gwałconych Kobiet Homo Sapiens. Na które akurat byli może słabo odporni.

No ale naukowcy tak śmiali nie są - obstawiają banalne zimno (zlodowacenia) w:
wyborcza.p(*)abilismy_neandertalczykow.html
czyli (najważniejszy fragment):

Analiza antycznego DNA wykazała, że większość naszych starszych kuzynów wymarła już 50 tys. lat temu, a więc wtedy, kiedy w Europie nie było jeszcze Homo sapiens. Potem niewielka grupa neandertalczyków ponownie skolonizowała środkową i zachodnią Europę, gdzie żyli kolejne 10 tys. lat do czasu, gdy na scenie pojawił się człowiek.

Badacze doszli do tego wniosku, porównując zmienność genetyczną wśród neandertalczyków. Okazało się, że w Europie w czasie ostatnich 10 tys. lat dziejów ich gatunku była ona wyjątkowo mała. Natomiast wcześniej (a także w azjatyckiej populacji neandertalczyka) zróżnicowanie pod względem genetycznym było dużo większe.

Co w takim razie zabiło neandertalczyków, jeśli nie konkurent - człowiek? Naukowcy podejrzewają, że nasi kuzyni mogli być po prostu bardziej wrażliwi na zmiany klimatyczne w czasie ostatniego zlodowacenia, niż wcześniej uważano.

Ponieważ badania przeprowadzono na zdegenerowanym DNA z materiałów paleontologicznych, otrzymane z nich wyniki muszą być jeszcze potwierdzone.

>Można by (w tym wątku), postawić nieśmiałą "hipotezę", że Neandertalczyków zabiły choroby weneryczne
>przejmowane od gwałconych Kobiet Homo Sapiens.

Dziwnym zbiegem okoliczności w Europie najpopularniejsze są haplogrupy z rodziny R1 (R1b na zachodzie, R1a u nas). Charakteryzują się one dużo wyższą odpornością na np. HIV od konkurencyjnych haplogrup I uprzednio dominujących w Europie.

>Można by (w tym wątku), postawić nieśmiałą "hipotezę", że Neandertalczyków zabiły choroby weneryczne
>przejmowane od gwałconych Kobiet Homo Sapiens. Na które akurat byli może słabo odporni.
Właśnie się zastanawiałam, kiedy pojawią się w Waszej rozmowie choroby weneryczne.

Ja myśle, ze wytłukliśmy kuzyna, co by nam malin nie podjadał.