Racjonalista - Strona głównaDo treści
Jeden punkt zawiera wszystko

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
22-03-2012 11:55Marek (196 punktów)Jeden punkt zawiera wszystko
Ocena -2 na 2
Fizyką i kosmologią interesuję się bardzo amatorsko, ale mam taką myśl, którą chcę się podzielić.

W skrócie i ogólnie: Wg. niektórych teorii Wszechświat jest bytem czysto informacyjnym/matematycznym, istnieją też teorie mowiące o wszechświatach równoległych. Może więc wszystkie wszechświaty równoległe (stany tej informacyjnej struktury)nałożone na siebie wygaszają się tak, jak fale o przeciwległych fazach. Czasoprzestrzeń istniałaby wtedy tylko w poszczególnych równoległych wszechświatach, ale wszystkie razem równałyby się zeru. To zero mogłoby być właśnie pierwotną osobliwością. Teoria względności opisywałaby wtedy relacje między zdarzeniami w poszczególnych wszechswiatach w ich czasoprzestrzeni, a mechanika kwantowa relacje między poszczególnymi równoległymi wszechświatami.


To samo od drugiej strony i szczegółowo:
Aby odkryć najbardziej podstawową strukturę Wszechświata, wydaje się naturalne, że powinniśmy zrezygnować z jakichkolwiek założeń (wymiary, prawa, stałe itd.)Jeżeli zrezygnujemy z jakichkolwiek założeń, otrzymamy najprostszy element, pozbawiony wymiarów i właściwości (nazwijmy go punktem). Ma on tylko jedną właściwość - fakt istnienia(zostanie wyjaśnione za chwilę). Otóż, przy braku jakichkolwiek ograniczeń z zewnątrz musi istnieć dowolnie liczny zbiór owych punktów lub ujmując to inaczej, jeden punkt reprezentuje również dowolnie duży zbiór nierozróżnialnych punktów. Ponieważ nie zakładamy istnienia przestrzeni i wymiarów, zbiory te muszą się przenikać. Oznacza to, że punkty w mniejszych zbiorach są złączeniami punktów z większych zbiorów. W ten sposób istnieją punkty rozróżnialne i to właściwie dzięki nim mogą istnieć zbiory o dowolnej liczbie, nierównające się jednemu punktowi.
Zauważmy, że to łączenie może zachodzić na różne sposoby. Zbiór 2 elementowy może powstać ze zbioru 5 elementowego np. przez połączenie 4 punktów w jeden lub przez połączenie 3 i 2 punktów osobno. Przy braku zewnętrznych ograniczeń naturalnie realizują się wszystkie możliwości. Superpozycja wszystkich możliwości powoduje, że wszystkie punkty są "ponownie" identyczne i sprowadzają się do jednego punktu. To samo dotyczy każdego przejścia między zbiorami, np. nałożenie dwóch różnych wariantów zbioru x+1 elementowego jest równoznaczne z połączeniem dwóch jego punktów i powstaniu zbioru x-elementowego.

Pojedynczy, dowolnej wielkości zbiór rozróżnialnych punktów to przestrzeń, a skala wzrostu zbiorów to czas. Złączenia punktów to również wszystko, co się w tej czasoprzestrzeni "dzieje" i dzięki czemu czasoprzestrzeń (pełna cząstek wirtualnych) może istnieć. Różne warianty połączeń punktów w kolejnych zbiorach to inaczej różne stany czasoprzestrzeni (wszechświaty równoległe).

Zacząłem od istnienia punktu. Ale dlaczego istnieje ten punkt (coś) zamiast nic? Odpowiedź na to pytanie może kryć się w zdaniu pewnego filozofa, który powiedział: "Nic nie istnieje", tzn, że domeną "nic" jest niestnienie. Istniejące "coś" jest komplementarne do nieistniejącego "nic". W ten sposób taka struktura zawiera wszystko, co informacyjnie jest możliwe.


W rosnącym zbiorze, każda konfiguracja złączeń punktów (będąca np. cząstką) może być zrealizowana na więcej sposobów, co odpowiadałoby za obserwowany ruch w przestrzeni.

Jeśli ustawimy rosnące zbiory na osi czasu, uzyskamy stożek czasoprzestrzenny, podobnie jak w teorii względności. Pochylenie osi czasu spowoduje wymieszanie wymiaru przestrzennego i czasowego, które odpowiadałoby za efekty relatywistyczne.

Paradoks pomiaru mechaniki kwantowej: Przy postrzeganiu czasu jako upływający wymiar, dokonanie pomiaru np. spinu elektronu wyemitowanego w przeszłości oznaczałoby kolaps wektora stanu tego spinu na całej jego drodze, od momentu emisji. Patrząc z punktu widzenia czasoprzestrzenni, jest to jeden stan czasoprzestrzeni (ściślej mówiąc kolekcja stanów różniących się stanami innych części czasoprzestrzeni) do którego należy mierzony obiekt i obserwator, który również jest obiektem kwantowym.
Patrząc z punktu widzenia wielu stanów czasoprzestrzeni widzimy natomiast, że dowolne obiekty, oddalone od siebie o dowolną odległość przestrzenną znajdują się w jednym punkcie przy superpozycji dostatecznie dużej liczby tych stanów (w pojedynczym wariancie ów punkt postrzegany jest przez te obiekty jako przeszłość).
Analizując w ten sam sposób paradoks EPR można zobaczyć, że w zdarzeniu (miejscu i czasie) dokonania pomiaru oba splątane obiekty należą do tego samego wariantu a w przy superpozycji odpowiedniej liczby wariantów znajdują się w tym samym miejscu.

Masa byłaby pochodną liczby wariantów, w którym istnieje dana (taka sama konfiguracja), w szczególności byłaby pochodną liczby połączonych punktów w danym zbiorze.

Grawitacja i rozszerzanie przestrzeni wynikałyby ze wzrostu (obserwowanego z punktu widzenia upływającego czasu) zbioru. Ponieważ w każdym zbiorze liczba punktów jest skończona wzrost liczby punktów w poszczególnych wariantach (rozszrzania przestrzeni) jest w opozycji do wzrostu liczby wariantów (kurczenie się przestrzeni - grawitacja). Masa, która wynika z superpozycji zbiorów łączy te dwa zjawiska.


Dostałem taką odpowiedź od pewnego znanego profesora, fizyka teoretyka:

Nice philosophical speculation. Certainly beyond science at the moment, but that is our limited knowledge of course.

Note that "singularity" usually does not refer to an object but to the limit of GR, i.e. the breakdown of the equations. Thus one needs a better theory, i.e. quantum gravity. Perhaps it includes what you are proposing.

W tym pomyśle osobliwość jest właśnie punktem, w którym załamuje się teoria względności (ponieważ zbiór sprowadza się do 1) oraz mechanika kwantowa (bo liczba wariantów sprowadza się do jednego), ale ten 1 punkt zawiera w sobie dowolne wszystkie warianty czasoprzestrzeni nałożone na siebie (jak wyjaśniiłem na początku)

A wy co myślicie?


pozdro

Marek
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)

>A wy co myślicie?
Myślę, że Twój wywód należy do świata filozofii lub spekulacji, a nie nauki, bo brakuje mu jednej ważnej części: sposobu weryfikacji teorii.

Pozdrawiam

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.
Marek (196 punktów)

>Myślę, że Twój wywód należy do świata filozofii lub spekulacji, a nie nauki, bo brakuje mu jednej ważnej części: sposobu weryfikacji teorii.

Niekoniecznie

www.youtube.com/watch?v=60P7717-XOQ

tzn. "Wystarczy" wyprowadzić obserwowalne zjawiska jak cząstki i oddziaływania.
23-03-2012 14:59 
 Ocena 1 na 1
sceptymucha (moderator, 11470 punktów)
>"Wystarczy" wyprowadzić obserwowalne zjawiska jak cząstki i oddziaływania.
To wyprowadź, to będzie o czym rozmawiać naukowo.

Pozdrawiam


Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.
fiiś (1053 punktów)
>www.youtube.com/watch?v=60P7717-XOQ

Dzięki za bardzo ciekawy link. O programie WA słyszałem, ale nie widziałem tej prezentacji - warto posłuchać.
Natomiast nie widzę związku z twoją wizją.

Osobiście wolałbym rozwinąć poruszony w prezentacji obraz świata rozwijającego się w kierunku "świata obliczeniowego".

Wydaje mi się, że człowiek był potrzebny ewolucji właśnie po to aby wprowadzić ją ma poziom informatyczno-technologiczny i dalej..., że jest niezbędnym ogniwem pośrednim - przejściem.
Aby to się dokonało niezbędne było wykształcenie ludzkiego mózgu z funkcją samoświadomości. Następnie wykształcenia kultury i przejścia do ewolucji kulturowej - memetycznej, której kolejnym etapem może być właśnie zaprezentowany w wykładzie z TED rozwój i ewolucja informatyczna.

Spekulacje na temat jednego punktu mnie nie kręcą, ale dzięki za link.
pozdrawiam
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>>> Pojedynczy, dowolnej wielkości zbiór rozróżnialnych punktów to przestrzeń, a skala wzrostu zbiorów to czas.

Powyższe zdanie uważam za dziwaczne, kuriozalne, wątpliwe - sorry but ... nastawia mnie negatywnie do rzetelności całości

Jest w powyższej ideii błędne użycie (lub rozumienie) pojęcia "wszechświaty równoległe"

Wszechświaty rówoległe oznacza TYKO I WYŁĄCZNIE (Z DEFINICJI)

Inne (potencjalnie) możliwe wszechświaty, o innych cechach i "historiach", całkowicie niezalezne
i w żaden sposób nie wpływajace na jakikolwiek drugi z nich. "Odrębne Filmy" !!!

"Wszechświaty rówoległe" zapewne istnieją (nie są zabronione - w szczególności przez Boga - kótrego (tu wiemy) nie ma) zapewne też są wieczne.

Słuzą fizykom teoretycznym do rozważań nad naszym wszechświatem i tyle. Zero związków!

Dlatego "Wszechświaty rówoległe" sa tu bardzo niefortunnie użyte.

Pozdrawiam

ps.

Radzę (na przyszłość, w rozważaniach) nie przesadzać z docieraniem do osobliwości jednopunktowej
- to są naiwne interpretacje laików.
Fizycy teoroetyczni nie znają przeszłosci naszego wszechświata w czasach gdy był mniejszy niż tzw "rozmiar Plancka"
Nic nie wiadomo ale twierdzą, że RACZEJ NIE PUNKT (bo wykluczają objętość zerową jako absurd).
Marek (196 punktów)

>i w żaden sposób nie wpływajace na jakikolwiek drugi z nich. "Odrębne Filmy" !!!
>"Wszechświaty rówoległe" zapewne istnieją (nie są zabronione - w szczególności przez Boga - kótrego (tu wiemy) nie ma) zapewne też są wieczne.
>Słuzą fizykom teoretycznym do rozważań nad naszym wszechświatem i tyle. Zero związków!
>Dlatego "Wszechświaty rówoległe" sa tu bardzo niefortunnie użyte.

Być może, ale to tylko semantyka, no więc w prezentowanym wywodzie owe "wszechświaty równoległe" oddziałują ze sobą i nieustannie się przenikają. Możemy powiedzieć różne stany czasoprzestrzeni. Jakkolwiek...

>Radzę (na przyszłość, w rozważaniach) nie przesadzać z docieraniem do osobliwości jednopunktowej

A mnie właśnie to interesuje

>Fizycy teoroetyczni nie znają przeszłosci naszego wszechświata w czasach gdy był mniejszy niż tzw "rozmiar Plancka"
>Nic nie wiadomo ale twierdzą, że RACZEJ NIE PUNKT (bo wykluczają objętość zerową jako absurd).

Jeśli punkt byłby superpozycją wszystkich możliwości to już nie byłby absurdem.
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
Punkt jest punktem. Nie zawiera żadnej informacji. Nie rozwinie się w coś urozmaiconego. Pozostanie na zawsze czymś abolutnie i nieciekawie "symetrycznym".

A wszechświat (np nasz) taki nie jest

Pozdrawiam
Marek (196 punktów)
>Punkt jest punktem. Nie zawiera żadnej informacji. Nie rozwinie się w coś urozmaiconego. Pozostanie na zawsze czymś abolutnie i nieciekawie "symetrycznym".
>A wszechświat (np nasz) taki nie jest
>Pozdrawiam
>

Ale być może wszystko może się do punktu zwijać. O spokojnej wodzie nie powiemy, że faluje, ale jeśli nałożysz na siebie fale o przeciwległych fazach to się wygaszą.
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
wiara w to, że jakiś - w szczególności nasz - wszechświat zwinie się do punktu jest równie dziwaczna jak wiara, że punkt rozwinie się w coś urozmaiconego.

Przemyśl to i może przejdź do bardziej OPTYMISTYCZNYCH TEORII
Uważam, że (Twój po części) pomysł, że muszą istnieć
wszelkie możliwe wszechświaty
byłby już w lepszym guście

Pozdrawiam

p.s.

odnoszę wrażenie że w dział Nauka chwilowo jest niereprezentatywny dla istotnych zagadnień naszego świata
mało tu o "małpoludach" {jak ktoś ostatnio zabawnie zdyskredytował "małpy człekokształtne"},
a dużo filozofowania. Czemu ... NA DARWINA ... takie (jak ten) wątki nie trafiają do "Filozofia" ?
Marek (196 punktów)
>wiara w to, że jakiś - w szczególności nasz - wszechsświat zwinie się do punktu jest równie dziwaczna jak wiara że punkt rozwinie się w coś urozmaiconego.

Nie wiem czy zrozumiałeś o co mi chodzi. Nasz wszechświat, czyli to co obserwujemy to właśnie tylko jeden z wariantów. Rzecz w tym że wszystkie warianty informacyjnej struktury (wszechświaty równoległe) razem wygaszają się nawzajem tworząc jeden punkt.

>Przemyśl to i może przejdź do bardziej OPTYMISTYCZNYCH TEORII
>Uważam, że (Twój po cześci) pomysł, że muszą istnieć
>wszelkie możliwe wszechśwaity byłby już w lepszym guście

No właśnie, jak wyżej...

>Pozdrawiam
>p.s.
>odnoszę wrażenie że w dział Nauka chwilowo jest niereprezentatywny dla istotnych zagadnień naszego świata

No w sumie to tak chyba na pograniczu nauki i filozofii.
setarkos (10757 punktów)
>.. wszystkie warianty informacyjnej struktury (wszechświaty równoległe) razem wygaszają się nawzajem tworząc jeden punkt.
Można to tak rozumieć, że zwykle nie wszystkie warianty naraz ze sobą interferują lecz tylko ich podgrupy, przez co efekty nakładania są lokalnie różne?
Ale dlaczego wszystkie razem miałyby się wygaszać do zbioru akurat jednoelementowego a nie wieloelementowego czy pustego?
Marek (196 punktów)

>Można to tak rozumieć, że zwykle nie wszystkie warianty naraz ze sobą interferują, lecz tylko ich podgrupy, przez co efekty nakładania są lokalnie różne?

Wszystkie możliwe interferencje zachodzą, cząstkowe sprawiają, że np. ze zbiór X+1 staje się zbiorem X. Wszystkie razem jednak sprawiają że każdy zbiór staje się 1.

>Ale dlaczego wszystkie miałyby się wygaszać do zbioru akurat jednoelementowego a nie wieloelementowego czy pustego?

Dobre pytanie. Wieloelementowe zbiory powstają w wyniku cząstkowych interferencji większych zbiorów. Wszystkie interferencje jednak sprawiają, że wszystkie punkty są identyczne. Pusty zbiór - nie byłoby żadnych punktów.

Najważniejsza sprawa - te wszystkie zbiory, ich superpozycje cząstkowe i globalna istnieją jednocześnie, równolegle. Czas jest obserwowany tylko w poszczególnych wariantach, ale jest pewnego rodzaju "iluzją" (z braku lepszego słowa). Z perspektywy konkretnego wariantu mniejszy zbiór jest widziany jako przeszłość, a większy jako przyszłość.
Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany)
>Grawitacja i rozszerzanie przestrzeni wynikałyby ze wzrostu (obserwowanego z punktu widzenia upływającego czasu) zbioru. Ponieważ w każdym zbiorze liczba punktów jest skończona wzrost liczby punktów w poszczególnych wariantach (rozszrzania przestrzeni) jest w opozycji do wzrostu liczby wariantów (kurczenie się przestrzeni - grawitacja). Masa, która wynika z superpozycji zbiorów łączy te dwa zjawiska.

Chyba coś w tym stylu.
Grawitacja i ekspansja są wzajemnie powiązane, znaczy bez ekspansji nie byłoby grawitacji i odwrotnie.

Stała H jest właśnie szybkością wzrostu: dM'/M = 1/T = H.
Marek (196 punktów)

>Grawitacja i ekspansja są wzajemnie powiązane, znaczy bez ekspansji nie byłoby grawitacji i odwrotnie.
>Stała H jest właśnie szybkością wzrostu: dM'/M = 1/T = H.
>

No właśnie - dwa przeciwstawne zjawiska.
Orvudo (214 punktów)
O mamo... to taki moment, w którym się zastanawiam, czy to ja jestem tak głupi, że nie rozumiem, czy to autor nie potrafi 'pisać ze zrozumieniem'. Czy tylko ja widzę dokonanie gwałtu na aksjomatach kilku działów matematyki?

Gdybanie, jakie tu przedstawiłeś, to moim zdaniem bełkot, który jedyne zastosowanie mógłby znaleźć jako zapychacz w filmie sci-fi. Próbowałeś znaleźć początek, podstawową jednostkę, śmierdzącą absolutem. Matematyka wiele dziwactw zdefiniowała za pomocą bardzo prostego, niepowtarzalnego klocka, jakim jest zbiór pusty. To cudeńko zachowuje się jednak inaczej, niż opisujesz - Ty bowiem połączyłeś w jedno: 'nic', czyli zbiór pusty właśnie, oraz 'wszystko', czyli zbiór wszystkich zbiorów, który istnieć nie może. Matematyka jest najbardziej podstawowym narzędziem, jakie mamy i na mocy jej praw to co piszesz jest kompletną bzdurą. Chyba, że z pomocą jej aksjomatów zdefiniujesz swój 'punkt' i resztę pojęć tak, by się zachowywały, jak opisujesz. Jednak wówczas nie będzie on już najprostszym możliwym obiektem. Jeśli spróbujesz wykroczyć poza wszelkie możliwe aksjomaty, żeby zebrać wszystko do kupy i opisać jednym znaczkiem, to zostanie Ci... kupa właśnie, bo bez żadnych zasad nie możesz stwierdzić, jak Twoja konstrukcja się zachowuje. Może być wszystkim i niczym jednocześnie, może zrobić Ci frytki z colą, ale równie dobrze może zamiast tego dać lody cebulowe, jeśli ktoś tak sobie zażyczy, skoro zasad nie ma.
23-03-2012 11:57 
 Ocena 3 na 3
Vytautas (4394 punktów)
>Matematyka wiele dziwactw zdefiniowała za pomocą bardzo prostego, niepowtarzalnego klocka, jakim jest zbiór pusty. To cudeńko zachowuje się jednak inaczej, niż opisujesz - Ty bowiem połączyłeś w jedno: 'nic', czyli zbiór pusty właśnie, oraz 'wszystko', czyli zbiór wszystkich zbiorów, który istnieć nie może.
   Stanisław Lem krytykował był niegdyś naiwny obiegowy sąd, jakoby smoków nie było. Po głębszej analizie okazuje się, że smoki nie istnieją na wiele rozmaitych sposobów jak smoki zerowe, smoki ujemne, smoki urojone i zespolone, smoki wirtualne, a także smoki i antysmoki, których połączenie powoduje powstanie niesmaku.
Marek (196 punktów)
dokonanie gwałtu na aksjomatach kilku działów matematyki?

Mógłbyś jakieś podać? Nie jestem matematykiem więc z chęcią się dowiem?

bardzo prostego, niepowtarzalnego klocka, jakim jest zbiór pusty.

Jeden punkt to nie zbiór pusty.

Matematyka jest najbardziej podstawowym narzędziem, jakie mamy i na mocy jej praw to co piszesz jest kompletną bzdurą.

Dlaczego?

Może być wszystkim i niczym jednocześnie, może zrobić Ci frytki z colą, ale równie dobrze może zamiast tego dać lody cebulowe, jeśli ktoś tak sobie zażyczy, skoro zasad nie ma.

Tak właśnie - istnieje wszystko, co może istnieć.

pzdr
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
> istnieje wszystko, co może istnieć.

I cały ten wątek byłby bardzo ciekawy gdybyś, w inauguracyjnym poście, napisał tylko to jedno zdanie i zapytał czy taka teza jest interesująca, a jeśli tak to co za sobą pociąga ?

Pozdrawiam

p.s.
merytorycznie coś niecoś
> ale ten 1 punkt zawiera w sobie dowolne wszystkie warianty czasoprzestrzeni nałożone na siebie (jak wyjaśniiłem na początku)

Jak już tu
> wyjaśniłem
Ci w poprzednim poście ... jest to w gruncie rzeczy absurd

miejmy nadzieję, że ten wątek nie zabrnie w ultra SF lub Kr....-podobne manowce
Marek (196 punktów)
>> istnieje wszystko, co może istnieć.
>I cały ten wątek byłby bardzo ciekawy gdybyś, w inauguracyjnym poście, napisał tylko to jedno zdanie i zapytał czy taka teza jest interesująca, a jeśli tak to co za sobą pociąga ?

Nie zgodzę się, to by był tylko czysto filozoficzny problem, pewnie poruszany już od wieków, zatem nic nowego.

>> ale ten 1 punkt zawiera w sobie dowolne wszystkie warianty czasoprzestrzeni nałożone na siebie (jak wyjaśniiłem na początku)
>Jak już tu
>> wyjaśniłem
>Ci w poprzednim poście ... jest to w gruncie rzeczy absurd

No właśnie nie przekonałem się do tego - dyskusja wyżej na ten temat.
24-03-2012 05:19 
 Ocena 1 na 1
Vytautas (4394 punktów)
>Tak właśnie - istnieje wszystko, co może istnieć.
   Oto gwałt na brzytwie Ockhama.
24-03-2012 09:32 
 Ocena 1 na 1
Marek (196 punktów)
>>Tak właśnie - istnieje wszystko, co może istnieć.
>   Oto gwałt na brzytwie Ockhama.

Dokładnie odwrotnie. Kiedyś miałem to samo błędne jej rozumienie. Za Wikipedią:

Brzytwa Ockhama (nazywana także zasadą ekonomii lub zasadą ekonomii myślenia) - zasada, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie założeń i pojęć.

Zatem w moim rozumowaniu brzytwa Ockhama jest spełniona w 100%!
adinus (320 punktów)
Cytat:
To cudeńko zachowuje się jednak inaczej, niż opisujesz - Ty bowiem połączyłeś w jedno: 'nic', czyli zbiór pusty właśnie, oraz 'wszystko', czyli zbiór wszystkich zbiorów, który istnieć nie może. Matematyka jest najbardziej podstawowym narzędziem, jakie mamy i na mocy jej praw to co piszesz jest kompletną bzdurą. Chyba, że z pomocą jej aksjomatów zdefiniujesz swój 'punkt' i resztę pojęć tak, by się zachowywały, jak opisujesz. Jednak wówczas nie będzie on już najprostszym możliwym obiektem.


Faktycznie, zbiór wszystkich zbiorów nie może istnieć więc wykluczało by to istnienie wszystkich wszechświatów bo musiałby istnieć wszechświat z elementami x, gdzie x jest elementem nienależącym do tego wszechświata. Poza tym punkt niesie ze sobą jedynie wartości liczbowe odpowiadające położeniu bo innych właściwości punkt nie ma. Dodatkowo |P(R)| wszechświatów jest, przynajmniej jak dla mnie zbyt fantastyczna i celował bym w prostsze rozwiązania choć i tego nie wykluczam.

Chciałbym żeby więcej ludzi takich jakich jak autor tematu chodziło do nas na fizykę...

|P(R)|? a może tylko continuum... jakoś nie mogę dojść ile powinno być tych wszechświatów. Chyba to pierwsze bo można określić położenie najbardziej podstawowych cząstek za pomocą czterech współrzędnych co będzie uogólnionym iloczynem kartezjańskim czterech zmiennych plus jeszcze jakieś zmienne to da nam zbiór wszystkich przyporządkowań, a jeśli damy na to zbiór potęgowy to i tak zachowamy moc wiekszą niż c. Rozchodzi mi się o to jakiej mocy jest uogólniony iloczyn kartezjański, bo chyba nie miałem tego zagadnienia, jest to zbiór wszystkich funkcji na rzeczywistych więc chyba mocy P(R). A jeśli nawet nie to potem nałoży się zbiór potęgowy i otrzymamy tak czy siak P(R). Jeśli się myle to proszę o wyprowadzenie z błędu
23-03-2012 15:15 
 Ocena 1 na 1
Marek (196 punktów)

Odpowiem na te pytania, które chyba zrozumiałem.

Odnośnie zbioru wszystkich zbiorów: Większe zbiory same się redukują do mniejszych poprzez nakładanie się różnych ich wariantów, wtedy pewne elementy stają się identyczne a przez to tożsame i stają się jednym.

Jeszcze raz zwracam uwagę: tutaj nie należy rozważać upływu czasu. Wszystkie te połączenia i zbiory istnieją jednocześnie, równolegle.

Im większy zbiór punktów tym więcej wszechświatów bo więcej możliwości połączeń.

Punkt sam w sobie oglądany z zewnątrz nie ma żadnych właściwości. Wynikają one jedynie z relacji z innymi punktami (poprzez połączenia punktów w większych zbiorach) i jak on się łączy z innymi w mniejszym zbiorze. Przestrzeń byłaby wynikiem tego, że większy zbiór ma więcej możliwości realizacji danego systemu połączeń (obiektu), co mogłoby byc obserwowane jako możliwość ruchu. Liczba wymiarów zależałaby od różnicy w wielkosci zbioru.
adinus (320 punktów)
>Odpowiem na te pytania, które chyba zrozumiałem.
>Odnośnie zbioru wszystkich zbiorów: Większe zbiory same się redukują do mniejszych poprzez nakładanie się różnych ich wariantów, wtedy pewne elementy stają się identyczne a przez to tożsame i stają się jednym.
>Jeszcze raz zwracam uwagę: tutaj nie należy rozważać upływu czasu. Wszystkie te połączenia i zbiory istnieją jednocześnie, równolegle.
>Im większy zbiór punktów tym więcej wszechświatów bo więcej możliwości połączeń.

Tyle że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. Pytanie brzmi czy jeśli nałożymy na siebie dwa wszechświaty to czy takie same elementy będą liczone jako jeden. Zależy czy będą niosły ze sobą informację o tym z którego pochodzą.

Ale upływ czasu jest takim samym wymiarem jak długość i wiedząc że czasoprzestrzeń nie jest jednorodna ciężko jest ze sobą porównywać każdy punkt dwóch wszechświatów.

tyle że tutaj chodzi mi o to że liczb naturalnych jest tyle samo co wymiernych a rzeczywistych więcej niż wymiernych i tyle samo co niewymiernych, mimo że wszystkie te zbiory są nieskończone
24-03-2012 09:43 
 Ocena 1 na 1
Marek (196 punktów)
>Tyle że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. Pytanie brzmi czy jeśli nałożymy na siebie dwa wszechświaty to czy takie same elementy będą liczone jako jeden. Zależy czy będą niosły ze sobą informację o tym z którego pochodzą.

Wyobraźmy sobie taki układ trójkąt, kwadrat, koło - różnią się - 3 elementy zbioru. Jeśli nałożymy każdy na każdy to powstaną trzy kwadrato-trójkąto-koła, wszystkie identyczne. W przypadku opisywanych punktów ich struktura jak również czas i przestrzeń wynika z relacji między nimi czyli owa identyczność jest całkowita. Tu byłbym wdzięczny za opinię specjalisty od matematyki, bo ja sądzę, że zbiór wielu całkowicie tożsamych elementów jest zbiorem jednoelementowym.

>Ale upływ czasu jest takim samym wymiarem jak długość i wiedząc że czasoprzestrzeń nie jest jednorodna ciężko jest ze sobą porównywać każdy punkt dwóch wszechświatów.

Wg mojego pomysłu "upływ" czasu to wzrost zbioru, przestrzeń to zbiór. Ale wszystkie zbiory (czyli chwile tego multiwszechświata) istnieją równorzędnie, równocześnie, dlatego muszą się przenikać a przez to punkty łączyć. Upływający czas jest widziany tylko z perspektywy skończonych obiektów w konkretnym wariancie.

>tyle że tutaj chodzi mi o to że liczb naturalnych jest tyle samo co wymiernych a rzeczywistych więcej niż wymiernych i tyle samo co niewymiernych, mimo że wszystkie te zbiory są nieskończone

No tak jest. I chyba wszechświatów (stanów czasoprzestrzeni) jest więcej niż zbiorów mimo, że tego i tego jest nieskończenie wiele. Chyba się zgadza.
adinus (320 punktów)
>>Tyle że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. Pytanie brzmi czy jeśli nałożymy na siebie dwa wszechświaty to czy takie same elementy będą liczone jako jeden. Zależy czy będą niosły ze sobą informację o tym z którego pochodzą.
>Wyobraźmy sobie taki układ trójkąt, kwadrat, koło - różnią się - 3 elementy zbioru. Jeśli nałożymy każdy na każdy to powstaną trzy kwadrato-trójkąto-koła, wszystkie identyczne. W przypadku opisywanych punktów ich struktura jak również czas i przestrzeń wynika z relacji między nimi czyli owa identyczność jest całkowita. Tu byłbym wdzięczny za opinię specjalisty od matematyki, bo ja sądzę, że zbiór wielu całkowicie tożsamych elementów jest zbiorem jednoelementowym.

No tak, jeżeli utworzymy sumę np stu zbiorów z których każdy wygląda tak {1} to ich suma również wygląda tak {1}. Jeżeli mamy już taki zbiór {1, 2} to suma to też {1, 2}. Chodzi mi tylko o to że nawet jeśli te elementy są tożsame(prawie) i noszą ze sobą info z którego są wszechświata to już nie są tożsame choć sądzę że w pańskiej teorii nie wchodzi to jednak w grę i wszystkie elementy nie mają przypisanej wartości mówiącej o ich wszechświecie

>>tyle że tutaj chodzi mi o to że liczb naturalnych jest tyle samo co wymiernych a rzeczywistych więcej niż wymiernych i tyle samo co niewymiernych, mimo że wszystkie te zbiory są nieskończone
>No tak jest. I chyba wszechświatów (stanów czasoprzestrzeni) jest więcej niż zbiorów mimo, że tego i tego jest nieskończenie wiele. Chyba się zgadza.
Tutaj chyba nigdy się nie zrozumiemy chodzi mi po prostu o liczbę kardynalną określającą ilość wszechświatów i wyszło mi że jest ich albo |P(R)| albo continuum ale nie ma to chyba WIĘKSZEGO znaczenia dla Pana teorii No chyba że wyszło by ich mniej niż alef_0 to operowanie na skończonej ich ilości byłoby bezsensem.

Pozdrawiam
24-03-2012 13:43 
 Ocena 1 na 1
Marek (196 punktów)

>No tak, jeżeli utworzymy sumę np stu zbiorów z których każdy wygląda tak {1} to ich suma również wygląda tak {1}. Jeżeli mamy już taki zbiór {1, 2} to suma to też {1, 2}. Chodzi mi tylko o to że nawet jeśli te elementy są tożsame(prawie) i noszą ze sobą info z którego są wszechświata to już nie są tożsame choć sądzę że w pańskiej teorii nie wchodzi to jednak w grę i wszystkie elementy nie mają przypisanej wartości mówiącej o ich wszechświecie

Weźmy przykład, który podaję na początku z 5 pkt zbioru może powstać 2 punktowy poprzez połączenie 2 i 3 punktów albo poprzez połączenie 4 i "zostawienie jednego w spokoju. " Jeden wszechświat to jeden rodzaj realizacji połączeń, drugi wszechświat to drugi rodzaj. Oba zachodzą jednocześnie (z tych samych punktów) dlatego mamy z nich zbiór 1 elementowy.

>Tutaj chyba nigdy się nie zrozumiemy chodzi mi po prostu o liczbę kardynalną określającą ilość wszechświatów i wyszło mi że jest ich albo |P(R)| albo continuum ale nie ma to chyba WIĘKSZEGO znaczenia dla Pana teorii No chyba że wyszło by ich mniej niż alef_0 to operowanie na skończonej ich ilości byłoby bezsensem.
>Pozdrawiam

OK chyba rozumiem, o co chodzi, zbiorów jest tyle co liczb naturalnych, a każdy jest większy od poprzedniego o 1. A ile z tego wszechświatów powstaje to trzeba by było policzyć
adinus (320 punktów)

>>Tutaj chyba nigdy się nie zrozumiemy chodzi mi po prostu o liczbę kardynalną określającą ilość wszechświatów i wyszło mi że jest ich albo |P(R)| albo continuum ale nie ma to chyba WIĘKSZEGO znaczenia dla Pana teorii No chyba że wyszło by ich mniej niż alef_0 to operowanie na skończonej ich ilości byłoby bezsensem.
>>Pozdrawiam
>OK chyba rozumiem, o co chodzi, zbiorów jest tyle co liczb naturalnych, a każdy jest większy od poprzedniego o 1. A ile z tego wszechświatów powstaje to trzeba by było policzyć

W takim razie wszechświatów jest alef_0 ! = alef_0
24-03-2012 17:41 
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)
>.. alef_0 ! = alef_0
Czyżby?
We wzorze Stirlinga n występuje w wykładniku.
adinus (320 punktów)
>>.. alef_0 ! = alef_0
>Czyżby?
> We wzorze Stirlinga n występuje w wykładniku.
>

tego właśnie nie jestem pewien bo nie operowałem jeszcze silnią na liczbach kardynalnych oraz nie poznałem jeszcze wzoru Stirlinga. Wyszedłem z założenia, chyba błędnego bo odniosłem go do mnożenia skończonych liczb, zapominając o nieskończoności alef_0 więc pewnie będzie to continuum.


edit.

Tak sobie właśnie patrzę na ten wzór i operacja potęgowania n do entej da nam continuum, potem pomnożymy to razy alef_0 i pomnożymy przez liczbę co najwyżej rzędu 1/alef_0 + 1 gdzie jedynka zniweluje właściwie ułamek z n w mianowniku. Dla alef_0 powinno wyjść continuum. Nie chcę tutaj czegoś tworzyć, po prostu moja wiedza o działania na liczbach kardynalnych kończy się na banalnych działaniach i jeśli jest tu matematyk już po studiach to prosiłbym o faktyczny wynik.

dziękuję za zwrócenie uwagi i pozdrawiam
23-03-2012 15:23 
 Ocena 1 na 1
Orvudo (214 punktów)
Po pierwsze: punkt ma swoje współrzędne, JEŻELI jest rozpatrywany jako element należący do prostej, płaszczyzny, przestrzeni... Jeśli punkt po prostu jest, jak to założył autor tematu, to nie ma żadnych właściwości, praktycznie jest tożsamy ze zbiorem pustym.

Chcesz określić ilość wszechświatów? Najpierw zdefiniuj wszechświat. Ja bym stwierdził, że wszechświat jest po prostu jakąś funkcją. I nic więcej o nim tak naprawdę nie wiemy. Nie mamy pojęcia nawet jaką ma dziedzinę - nie wiemy, czy to R^k, C^k, Q^k, Z^k, nie wiemy ile wynosić może k (zakładamy, że co najmniej 4 - 3 wymiary przestrzenne + czas), czy też jakaś inna przestrzeń, której kształtu nie znamy. Nasze modele fizyczne są tylko przybliżeniami małych skrawków wszechświata, a do kompletnego opisu bardzo jeszcze daleko. Możemy zatem nazwać wszechświatem wszystko, co będzie miało podobne własności do tego, w którym żyjemy, a możemy rozszerzyć tę nazwę na wszelkie funkcje - wówczas pytanie o ilość wszechświatów nie ma sensu, bo nie istnieje zbiór wszystkich wszechświatów, któremu można by przypisać liczbę kardynalną.

Autor w pewnym sensie ma rację: istnieje wszystko, co może istnieć. Logicznie to zdanie wyraża prawdę, ale niczego ciekawego nie odkrywa, nic nam nie daje. Jakoś nie sądzę, by udało mi się kiedykolwiek przenieść do innego wszechświata. Z resztą, czy ktoś chciałby żyć w f: R->R, f(x)=2x ? ;P
adinus (320 punktów)
Możemy zatem nazwać wszechświatem wszystko, co będzie miało podobne własności do tego, w którym żyjemy, a możemy rozszerzyć tę nazwę na wszelkie funkcje - wówczas pytanie o ilość wszechświatów nie ma sensu, bo nie istnieje zbiór wszystkich wszechświatów, któremu można by przypisać liczbę kardynalną.
>Autor w pewnym sensie ma rację: istnieje wszystko, co może istnieć. Logicznie to zdanie wyraża prawdę, ale niczego ciekawego nie odkrywa, nic nam nie daje. Jakoś nie sądzę, by udało mi się kiedykolwiek przenieść do innego wszechświata. Z resztą, czy ktoś chciałby żyć w f: R->R, f(x)=2x ? ;P

A można by określić np taki prosty przykład. Wszechświat to prosta , gdzie punkty będą odpowiednikami cząstek. Z tej prostej możemy wyprodukować P(R) prostych bo zbiór punktów na prostej jest mocy c. Na tej zasadzie można by "wymnażać" inne wszechświaty w dowolnej ilości wymiarów. Problemem jest tu moja słaba wiedza fizyczna i mam pytanie, czy stała plancka sprawia że dowolna prosta złożona z określonej ilości atomów ma jedynie alef_0 miejsc na te atomy tj czy stała plancka sprawia że wszechświat nie jest ciągły i możemy stawiać te atomy kwarki czy cokolwiek innego w przeliczalnej liczbie miejsc. I dalej jeśli nawet tak jest to wtedy możemy utworzyć zbiór potęgowy zbioru liczb naturalnych i okaże się że wszechświatów jest c. Nakładanie kolejnego zbioru potęgowego jest bez sensu bo mamy już zbiór wszystkich przyporządkowań współrzędnych dla wszystkich cząsteczek i nie jest to oczywiście zbiór wszystkich zbiorów. Problem w tym że nie wiem czy stała plancka to minimalna odległość mająca sens fizyczny, sprawiająca że mamy alef_0 miejsc na "coś", czy może jednak tego nie robi bo właściwie odległość jest określona ale już prostych łączących dwa atomy w przestrzeni trójwymiarowej jest c więc raczej wszechświatów powinno być P(R).

Ja bym wolał żyć w Całce oznaczonej od 10 do 13 z 2xdx:D
Marek (196 punktów)
> Możemy zatem nazwać wszechświatem wszystko, co będzie miało podobne własności do tego, w którym żyjemy, a możemy rozszerzyć tę nazwę na wszelkie funkcje - wówczas pytanie o ilość wszechświatów nie ma sensu, bo nie istnieje zbiór wszystkich wszechświatów, któremu można by przypisać liczbę kardynalną.

Ja rozumiem Wszechświat (przez duże W) jako wszystko, co jest, można powiedzieć absolut. "wszechświat" tutaj używam jako jedna z możliwości realizacji Wszechświata, czyli jeden z wszechświatów równoległych czyli np. taki jak ten który teraz obserwujemy.

>>Autor w pewnym sensie ma rację: istnieje wszystko, co może istnieć. Logicznie to zdanie wyraża prawdę, ale niczego ciekawego nie odkrywa, nic nam nie daje.

To pewnie nic nowego, mi chodzi o to przede wszystkim, że wszystko razem staje się na powrót jednym punktem. To też nie ja odkryłem, bo o tym mówili chociażby Taoiści (że wszystko wyłania się z niczego i na odwrót), ale staram się to opisać w ramach matematyki.


Jakoś nie sądzę, by udało mi się kiedykolwiek przenieść do innego wszechświata. Z resztą, czy ktoś chciałby żyć w f: R->R, f(x)=2x ? ;P

Cały czas się przenosisz. Każdy kolaps funkcji falowej jakiegokolwiek obiektu to wybór pewnego wszechświata.

>A można by określić np taki prosty przykład. Wszechświat to prosta , gdzie punkty będą odpowiednikami cząstek. Z tej prostej możemy wyprodukować P(R) prostych bo zbiór punktów na prostej jest mocy c. Na tej zasadzie można by "wymnażać" inne wszechświaty w dowolnej ilości wymiarów.

Nie wiem czy dobrze rozumiem. Chodzi ci o to, że z punktu powstaje prosta, z prostej płaszczyzna, z płaszczyzny przestrzeń? Taka wielokrotna zasada holograficzna? Myślałem niedawno o czymś takim i nie wiem, czy to nie jest inny opis tego, co napisałem.
adinus (320 punktów)

>>A można by określić np taki prosty przykład. Wszechświat to prosta , gdzie punkty będą odpowiednikami cząstek. Z tej prostej możemy wyprodukować P(R) prostych bo zbiór punktów na prostej jest mocy c. Na tej zasadzie można by "wymnażać" inne wszechświaty w dowolnej ilości wymiarów.
>Nie wiem czy dobrze rozumiem. Chodzi ci o to, że z punktu powstaje prosta, z prostej płaszczyzna, z płaszczyzny przestrzeń? Taka wielokrotna zasada holograficzna? Myślałem niedawno o czymś takim i nie wiem, czy to nie jest inny opis tego, co napisałem.

Nie, chodzi mi jedynie o ilość wszechświatów. Tzn upraszczam przestreń n wymiarową na jednowymiarową złożoną z punktów na prostej i na jej przykładzie pokazuje ile jest tych jednowymiarowych wszechświatów po czym rozszerzam ten wszechświat o dowolną ilość wymiarów co właściwie nie zmienia nic co do ilości wszechświatów. Jest to jedynie alegoria, przykład nie mający sensu fizycznego, jedynie matematyczny.
Na chłopski rozum. Skoro prostych wszechświatów jednowymiarowych byłoby P(R) to jak zwiększymy liczbe wymiarów to bedzie jeszcze więcej. (W rzecywistości byłoby ich tyle samo)

Jeszcze prościej. Mamy wszechświat mający trzy miejsca na cząstki i mamy tylko jeden rodzaj cząstek. Możemy z tego wyprodukować 3! = 6 wszechświatów bo tyle jest możliwych ustawień np 1 0 1 lub 0 1 0 gdzie 1 to cząstka a 0 to puste miejsce. Weźmy teraz liczbę miejsc odpowiadającą ilości liczb naturalnych tj alef_0. Możliwych ustawień jest pewnie alef_0! jednak nie mam pojęcia jak silnia reaguje z liczbami kardynalnymi a podejrzewam że nic z nimi nie robi więc możemy użyć zbioru potęgowego tych wszystkich możliwych ustawień czyli zbiór wszystkich podzbiorów ustawień tych cząstek na alef_0 miejscach tj |P(N)|= c. Teraz dalej możemy powiedzieć że jeśli mamy prostą to mamy na niej continuum miejsc na cząsteczki więc wracając do poprzedniego rozumowania wyprodukujemy |P(R)| wszechświatów. Teraz wystarczy dać nie prostą a cztery proste odpowiadające podstawowym wymiarom i ilość wszechświatów nie ulegnie zmianie. Po to jest ta alegoria z prostą. I Tu jest właśnie moje pytanie bo jeśli przyjąć stałą plancka jako coś określające przeliczalną ilość miejsc to mamy ten pierwszy przypadek jednak jeśli przyjąć by ciągłość wszechświata jako continuum współrzędnych dla cząsteczek to mamy drugą opcje.

Prosiłbym Cię o odniesienie się do mojego pytania co do stałej Plancka.
23-03-2012 16:50 
 Ocena 1 na 1
Marek (196 punktów)

>Prosiłbym Cię o odniesienie się do mojego pytania co do stałej Plancka.

Wg. mojej wiedzy odległość Plancka tak jak czas Plancka to najmniejsza odleglość i czas, jakie mają sens fizyczny.
adinus (320 punktów)
>>Prosiłbym Cię o odniesienie się do mojego pytania co do stałej Plancka.
>Wg. mojej wiedzy odległość Plancka tak jak czas Plancka to najmniejsza odleglość i czas, jakie mają sens fizyczny.

tyle to też wiem. Chodzi mi o kontekst ilości możliwych współrzędnych. Czy stała plancka je ogranicza do przeliczalnej ilości?

edit

ok, sam już rozgryzłem. Cząstki i cokolwiek może poruszać się o minimalnie stałą plancka, nie wiem czy może o 3/2 stałej plancka czy potem musi o 2 stałe plancka ale nieważne, może poruszyć się w po prostej o stałą plancka i potem pod kątem 90 stopni również o stałą plancka co da nam przesunięcie o pierwiastek z 2 stałej plancka. Ale ja jestem głupi ;p

A może niezupełnie mam racje? Jest tu jakiś fizyk?
Marek (196 punktów)

>ok, sam już rozgryzłem. Cząstki i cokolwiek może poruszać się o minimalnie stałą plancka, nie wiem czy może o 3/2 stałej plancka czy potem musi o 2 stałe plancka ale nieważne, może poruszyć się w po prostej o stałą plancka i potem pod kątem 90 stopni również o stałą plancka co da nam przesunięcie o pierwiastek z 2 stałej plancka. Ale ja jestem głupi ;p
>A może niezupełnie mam racje? Jest tu jakiś fizyk?

Pierw. z 2 stałych Plancka się nie da, jeśli to najmniejsza odległość z sensem fizycznym...
adinus (320 punktów)
>>ok, sam już rozgryzłem. Cząstki i cokolwiek może poruszać się o minimalnie stałą plancka, nie wiem czy może o 3/2 stałej plancka czy potem musi o 2 stałe plancka ale nieważne, może poruszyć się w po prostej o stałą plancka i potem pod kątem 90 stopni również o stałą plancka co da nam przesunięcie o pierwiastek z 2 stałej plancka. Ale ja jestem głupi ;p
>>A może niezupełnie mam racje? Jest tu jakiś fizyk?
>Pierw. z 2 stałych Plancka się nie da, jeśli to najmniejsza odległość z sensem fizycznym...
>

no ale jak cztery cząstki leżą na wierzchołkach kwadratu o boku długości stałej plancka to odległość przez środek wynosi pierwiastek z dwóch stałej plancka. I właśnie moje pytanie wcześniejsze rozchodzi się o to czy mamy przeliczanlą ilość miejsc na cząsteczki.

W takim razie nie da się rozmieścić cząsteczek tak by leżały od siebie w odległości stała plancka * N gdzie N jest liczbą naturalną bo zawsze znajdziemy dwie cząstki odległe od siebie o stała plancka* W gdzie W jest liczbą wymierną. W takim razie stała plancka byłaby miniamlną długością mającą sens fizyczny jednak wszystkie jej wielokrotności większe niż ona sama są już realne.

Wkrada mi się tam jedna sprzeczność, bo gdyby ruszyć cząstke o stałą plancka, a potem odbić pod kątem 359 stopni to właściwie cząstka przemieści się o znacznie mniejszą odległość niż stała plancka.

Nie chodzi tu o rzucanie suchymi definicjami z wikipedii tylko o rozpatrzenie rozumowania.
Marek (196 punktów)

>W takim razie nie da się rozmieścić cząsteczek tak by leżały od siebie w odległości stała plancka * N gdzie N jest liczbą naturalną bo zawsze znajdziemy dwie cząstki odległe od siebie o stała plancka* W gdzie W jest liczbą wymierną. W takim razie stała plancka byłaby miniamlną długością mającą sens fizyczny jednak wszystkie jej wielokrotności większe niż ona sama są już realne.
>Wkrada mi się tam jedna sprzeczność, bo gdyby ruszyć cząstke o stałą plancka, a potem odbić pod kątem 359 stopni to właściwie cząstka przemieści się o znacznie mniejszą odległość niż stała plancka.
>Nie chodzi tu o rzucanie suchymi definicjami z wikipedii tylko o rozpatrzenie rozumowania.

No więc by wynikało, że te w najmniejszej skali przestrzeń się inaczej zachowuje.
adinus (320 punktów)

>No więc by wynikało, że te w najmniejszej skali przestrzeń się inaczej zachowuje.
>

Więc ile jest tych wszechświatów? Continuum, |P(R)| czy tylko alef_0? A może jest ich skończona ilość?
Marek (196 punktów)
>>No więc by wynikało, że te w najmniejszej skali przestrzeń się inaczej zachowuje.
>>
>Więc ile jest tych wszechświatów? Continuum, |P(R)| czy tylko alef_0? A może jest ich skończona ilość?
>

Wg pomysłu, który przedstawiam zbiory "rosną" w nieskończoność, ale w wybranym skończonym zbiorze (pewnym momencie w czasie) zawsze skończona liczba, zależna od wielkości zbioru.
adinus (320 punktów)

zarówno alef_0, continuum jak i |R(P)| to nieskończoność. Staram się znaleźć odpowiedź na pytanie "która" nieskończoność?

>Wg pomysłu, który przedstawiam zbiory "rosną" w nieskończoność, ale w wybranym skończonym zbiorze (pewnym momencie w czasie) zawsze skończona liczba, zależna od wielkości zbioru.

W dowolnej teorii, jaka by ona nie była to w skończonym zbiorze zawsze może być co najwyżej skończona liczba elementów więc nie widzę sensu tego zdania.

Dodatkowo aby z zbioru skończonego otrzymać zbiór nieskończony musimy dodać do niego na raz choć jeden zbiór nieskończony.

Interesuje mnie ilość wszechświatów które wedle Pańskiej teorii nakładają się na siebie(duże uproszczenie). Zależy ona między innymi od istoty stałej plancka i skoro układa Pan takie teorie to mam nadzieje że będzie mi Pan potrafił wytłumaczyć jak zachowuje się materia na poziomie kwantowym, a nawet nie wytłumaczył co odpowiedział na pytanie czy jest przeliczalna ilość współrzędnych czy może jest ich continuum.

Skoro przez procesy na poziomie kwantowym powstają co chwilę nowe wszechświaty to ile powstaje takich wszechświatów przy każdym przypadku. 2? 10? alef_0, continuum czy więcej? Może się mylę ale zależało to chyba od probalistyki związanej z ruchem elektronu i zasadą nieozaczoności choć pewnie się mylę.

Osobiście uważam że nie ma potrzeby sprowadzać czegokolwiek do jednego punktu(duże uproszczenie). Czy nie można uznać ze wszystkie cząsteczki to fale(właściwie to tak jest), i że nakładające się wszechświaty są tak przesunięte w fazie iż suma pól powierzchni ograniczonej przez np sinusoidalne wykresy fal, znosi się do zera dla każdej cząstki, "pustego" wycinka przestrzeni czy dla czegokolwiek. Dało by to wynik iż suma wszechświatów jest dosłownie niczym, zerem na zasadzie 0=1-1. Wtedy pomijamy dziwną osobliwość jaką jest bezwymiarowy punkt nie mający przypisanej ŻADNEJ wartości liczbowej. Każdy wszechświat zaś mógł mieć "środek" w tym samym miejscu, czyli początkowa osobliwość z przed BigBangu była zawsze w tym samym miejscu(choć brzmi to troche idiotycznie opisywać "miejsce" podczas gdy nie ma przestrzeni czyli układu odniesienia). Po prostu przed BigBangiem wszystkie osobliwości nakładały się na siebie znosząc się wzajemnie do zera. Wyjaśniałoby to kwestię "coś z niczego" zmieniając ją na "nic z niczego", lecz nadal nie odpowie na pytanie "dlaczego jest raczej nic niż nic". Parametry fizyczne cząstek można po prostu opisać jako rodzaj fali jej odpowiadający i znaleść bądź udowodnić istnienie reguły która rządzi tymi parametrami względem fali.

Pozdro

Adrian
adinus (320 punktów)
niestety chcąc edytować poprzedni post, niechcący sam sobie na niego odpowiedziałem i nie mam pojęcia jak teraz go usunąć więc prosiłbym o wyrozumiałość ze strony moderatorów.

Dopisałem jedynie:

lub aby otrzymac nieskonczony zbior z skonczonego trzeba na nim dokonac nieskonczoną liczbe addytywnych działach i rozumiem ze o to Panu chodziło?

Sądze że to Pan jest bliżej prawdy gdyż ja jestem tylko matematykiem, a matematyka jest jedynie i aż narzędziem do opisu rzeczywistości, sama nie mając z nią nic wspólnego.
Marek (196 punktów)

>lub aby otrzymac nieskonczony zbior z skonczonego trzeba na nim dokonac nieskonczoną liczbe addytywnych działach i rozumiem ze o to Panu chodziło?

Nie. Może ja coś mało jasno przedstawiłem (niełatwo tak w kilku zdaniach), bo chyba się nie rozumiemy.

Ustawmy sobie zbiory na wykresie, na dole 1 punkt, piętro wyżej 2, potem 3 itd. ponieważ nie przyjmujemy założeń ten wykres rozciąga się w nieskończoność. Każdy ze zbiorów jest równocześnie wynikiem połączeń punktów z liczniejszych zbiorów. Widzimy, że liczba możliwych połączeń zależy od wielkości tego zbioru, a że ta liczebność może być dowolnie duża z całej nieskończoności to liczba wszechświatów też (tym bardziej) jest nieskończona.

>Sądze że to Pan jest bliżej prawdy gdyż ja jestem tylko matematykiem, a matematyka jest jedynie i aż narzędziem do opisu rzeczywistości, sama nie mając z nią nic wspólnego.

Proszę sobie ze mnie kpić. To nieładnie
adinus (320 punktów)
Chyba już co nieco rozumiem
>>Sądze że to Pan jest bliżej prawdy gdyż ja jestem tylko matematykiem, a matematyka jest jedynie i aż narzędziem do opisu rzeczywistości, sama nie mając z nią nic wspólnego.
>Proszę sobie ze mnie kpić. To nieładnie

Sęk w tym że nie kpie naprawdę uważam że matematyka jest tylko tworem ludzkim nie związanym z rzeczywistością pozdrawiam
Marek (196 punktów)

>Sęk w tym że nie kpie naprawdę uważam że matematyka jest tylko tworem ludzkim nie związanym z rzeczywistością pozdrawiam

No ja właśnie przedstawiam całkowicie odmienny pogląd (matematyka/informacja tworzy Wszechświat).
24-03-2012 14:26 
 Ocena 2 na 2
Orvudo (214 punktów)
>Ustawmy sobie zbiory na wykresie, na dole 1 punkt, piętro wyżej 2, potem 3 itd. ponieważ nie przyjmujemy założeń ten wykres rozciąga się w nieskończoność. Każdy ze zbiorów jest równocześnie wynikiem połączeń punktów z liczniejszych zbiorów. Widzimy, że liczba możliwych połączeń zależy od wielkości tego zbioru, a że ta liczebność może być dowolnie duża z całej nieskończoności to liczba wszechświatów też (tym bardziej) jest nieskończona.
Po pierwsze, błagam, niech pan przestanie używać określenia "nie przyjmujemy założeń"... To jest nieprawdziwe, nieestetyczne i nic nie znaczące.
Właśnie skonstruował pan zbiór liczb naturalnych, zdaje się (brakuje tej definicji kilku elementów, ale mniejsza z tym). I jest on nieskończony, zgadza się. Jego moc jest bodaj najmniejszą istniejącą nieskończonością. Powtarzam: najmniejszą istniejącą nieskończonością - nieskończoności są różne! To, czym operuje na przykład analiza matematyczna, to nie jest nieskończoność w sensie mnogościowym, jaką musimy w wypadku określania mocy zbiorów rozpatrywać, a 'punkt w nieskończoności', rozszerzający zbiór liczb rzeczywistych. Rozszerzony zbiór liczb rzeczywistych ma po prostu dodane dwa elementy zdefiniowane tak, że jeden jest większy, a drugi mniejszy od każdego innego elementu tego zbioru. Punkt w nieskończoności nie jest tożsamy z żadną mnogościową nieskończonością. Służy po prostu do wskazywania faktu, że coś po pewnym 'czasie' staje się większe (albo mniejsze) od dowolnie obranego elementu. Gdyby punkt w nieskończoności był tożsamy z jakąś liczbą nieskończoną, to nie istniał by problem symboli nieoznaczonych ;P

Nie rozumiem czym jest 'połączenie' punktów. Punkty muszą być od siebie różne, inaczej zbiór je zawierający byłby zbiorem jednoelementowym. Żeby otrzymać taki sam zbiór musimy zebrać do kupy dokładnie te same zbiory, więc 'łączenie' różnych punktów daje nam inne zbiory. Obrazowo: biorąc zbór {Julian, Marek, Alfred, Joanna, Natasza, Helga} możesz stworzyć jego podzbiory, na przykład: {Julian, Joanna}, {Alfred, Marek, Natasza}, {Helga, Julian}, etc... Zbiór {Julian, Joanna} nie jest tożsamy ze zbiorem Julian, ani ze zbiorem {Julian}, ani ze zbiorem {Julian, Helga}.
"Łącząc" elementy zbiorów otrzymujesz inne zbiory - nie stworzysz zbioru Julian Łącząc zbiory Julian i Marek. Chyba, że jakoś ZDEFINIUJESZ owo łączenie punktów, bo w obecnym stanie nie ma ono sensu.
setarkos (10757 punktów)
>.. jest bodaj najmniejszą istniejącą nieskończonością. Powtarzam: najmniejszą istniejącą nieskończonością - nieskończoności są różne!
Trudno zaprzeczyć, że są różne a nie ma największej. I chyba warto to podkreślać wykrzyknikiem!
Jednakowoż co do istnienia najmniejszej pozostają wątpliwości.
Czy można wykluczyć istnienie takiego zbioru M, że |P(M)|=|N|?
Albo takiego L, że |P(L)|=|M|, itd..?
Orvudo (214 punktów)
Z tego, co mi wiadomo, to alef0 jest pierwszą nieskończoną liczbą kardynalną, zatem i najmniejszą nieskończonością. Chyba, że coś przeoczyłem.
setarkos (10757 punktów)
Bez obaw. Kompletna teoria zawierająca mniejsze niż alef_0 nieskończoności jeszcze nie powstała, jest więc na razie tylko herezją.
24-03-2012 18:48 
 Ocena 1 na 1
Marek (196 punktów)
Musimy tak formalnie na Pan?

>Nie rozumiem czym jest 'połączenie' punktów. Punkty muszą być od siebie różne, inaczej zbiór je zawierający byłby zbiorem jednoelementowym. Żeby otrzymać taki sam zbiór musimy zebrać do kupy dokładnie te same zbiory, więc 'łączenie' różnych punktów daje nam inne zbiory. Obrazowo: biorąc zbór {Julian, Marek, Alfred, Joanna, Natasza, Helga} możesz stworzyć jego podzbiory, na przykład: {Julian, Joanna}, {Alfred, Marek, Natasza}, {Helga, Julian}, etc... Zbiór {Julian, Joanna} nie jest tożsamy ze zbiorem Julian, ani ze zbiorem {Julian}, ani ze zbiorem {Julian, Helga}.
>"Łącząc" elementy zbiorów otrzymujesz inne zbiory - nie stworzysz zbioru Julian Łącząc zbiory Julian i Marek. Chyba, że jakoś ZDEFINIUJESZ owo łączenie punktów, bo w obecnym stanie nie ma ono sensu.

No to od tego w ogóle trzeba zacząć. Bo jakoś odnoszę wrażenie, że możemy mówić o różnych rzeczach. Tutaj nie chodzi o podzbiory. {Julian, Marek, Alfred, Joanna, Natasza, Helga} Natasza z Helgą łączą się np. tworząc element Nataszahelga, który będzie elementem zbioru mniejszego o 1. W innym wszechświecie Julian z Alfredem się połączą. A jak dokonasz superpozycji to bedą same JulianyMarkiAlfredyJoannyNataszeHelgi czyli jak sam piszesz powyżej otrzymamy zbiór jednoelementowy.


>Po pierwsze, błagam, niech pan przestanie używać określenia "nie przyjmujemy założeń"... To jest nieprawdziwe, nieestetyczne i nic nie znaczące.
>Właśnie skonstruował pan zbiór liczb naturalnych, zdaje się (brakuje tej definicji kilku elementów, ale mniejsza z tym). I jest on nieskończony, zgadza się. Jego moc jest bodaj najmniejszą istniejącą nieskończonością. Powtarzam: najmniejszą istniejącą nieskończonością - nieskończoności są różne! To, czym operuje na przykład analiza matematyczna, to nie jest nieskończoność w sensie mnogościowym, jaką musimy w wypadku określania mocy zbiorów rozpatrywać, a 'punkt w nieskończoności', rozszerzający zbiór liczb rzeczywistych. Rozszerzony zbiór liczb rzeczywistych ma po prostu dodane dwa elementy zdefiniowane tak, że jeden jest większy, a drugi mniejszy od każdego innego elementu tego zbioru.

Upieram się. Nie założyłem sobie - tworzę taki a taki zbiór liczb naturalnych. Tylko jednostki bez żadnych właściwości to najprostsze z możliwych elementów. Tak jak sam piszesz, rzeczywiste liczby są już ich pochodną.

Punkt w nieskończoności nie jest tożsamy z żadną mnogościową nieskończonością.

Nie chodzi o punkt w nieskończoności. Odp. wyżej przy łączeniu punktów.
24-03-2012 19:28 
 Ocena 3 na 3
Orvudo (214 punktów)
>Musimy tak formalnie na Pan?

Nie, nie musimy.

>No to od tego w ogóle trzeba zacząć. Bo jakoś odnoszę wrażenie, że możemy mówić o różnych rzeczach. Tutaj nie chodzi o podzbiory. {Julian, Marek, Alfred, Joanna, Natasza, Helga} Natasza z Helgą łączą się np. tworząc element Nataszahelga, który będzie elementem zbioru mniejszego o 1. W innym wszechświecie Julian z Alfredem się połączą. A jak dokonasz superpozycji to bedą same JulianyMarkiAlfredyJoannyNataszeHelgi czyli jak sam piszesz powyżej otrzymamy zbiór jednoelementowy.

Ja doskonale wiem, o czym mówię. I doskonale nie wiem, o czym Ty mówisz, więc ponowię prośbę: co to jest "łączenie"? Formalnie obiektów matematycznych nie tworzy się - one po prostu istnieją, lub nie. Istnieje nasz sześcioelementowy zbiór, istnieje każdy z jego 6 elementów, istnieje każdy, z jego podzbiorów. Nie można stworzyć elementu NataszaHelga, a jedynie stwierdzić jego istnienie definiując go z pomocą już zdefiniowanych rzeczy. Pytam: czy NataszaHelga jest sumą, przekrojem, czy zbiorem zawierającym Nataszę i Helgę. Jeśli nie wiesz, o czym mówię, to polecam choćby wikipedię.

>Upieram się. Nie założyłem sobie - tworzę taki a taki zbiór liczb naturalnych. Tylko jednostki bez żadnych właściwości to najprostsze z możliwych elementów. Tak jak sam piszesz, rzeczywiste liczby są już ich pochodną.
Nie ma czegoś takiego, jak "nie założyłem", zrozum to. Nie może nie być aksjomatów.
Twoje jednostki, jeśli nie mają żadnych właściwości, to są identyczne, czyli są tym samym, czyli Twój 'wszechświat' ma tylko jeden element, więc ani trochę nieskończony nie jest. Jeśli te jednostki mają być od siebie różne, to właśnie nadajesz im właściwości. A muszą być od siebie różne, jeśli ma być ich nieskończona ilość.

>Nie chodzi o punkt w nieskończoności. Odp. wyżej przy łączeniu punktów.
Mówię o punkcie w nieskończoności w przeciwstawieniu do mnogościowych liczb kardynalnych, bo po prostu wydaje mi się, że Ty mylisz pojęcia.
Marek (196 punktów)

>Dodatkowo aby z zbioru skończonego otrzymać zbiór nieskończony musimy dodać do niego na raz choć jeden zbiór nieskończony.

Ale ja tego nie proponuję. Opisuję to niżej adinusowi.

>Interesuje mnie ilość wszechświatów które wedle Pańskiej teorii nakładają się na siebie(duże uproszczenie). Zależy ona między innymi od istoty stałej plancka i skoro układa Pan takie teorie to mam nadzieje że będzie mi Pan potrafił wytłumaczyć jak zachowuje się materia na poziomie kwantowym, a nawet nie wytłumaczył co odpowiedział na pytanie czy jest przeliczalna ilość współrzędnych czy może jest ich continuum.

Istnienie odległości Plancka wynikałoby właśnie ze skwantowania przestrzeni (punkty). Myślę, że istnieją nakładające się rzeczywistości o różnej liczbie wymiarów. Istnieją różne konfiguracjie połączeń puntów - rozciągające się np. na zbiór X i X+1; na X,X+1,X+2 itd. Nie wiem jak to dokładnie zanalizować ale myślę, że w ten sam sposób powstają wymiary przestrzenne - dowolna konfiguracja z mniejszych zbiorów może być odwzorowana w większych na więcej sposobów. Może na wymiary da się to przeliczyć tak, że jeśli istnieje 6 możliwości do mamy 3 wymiary (prawo-lewo itd.)

>Skoro przez procesy na poziomie kwantowym powstają co chwilę nowe wszechświaty to ile powstaje takich wszechświatów przy każdym przypadku. 2? 10? alef_0, continuum czy więcej? Może się mylę ale zależało to chyba od probalistyki związanej z ruchem elektronu i zasadą nieozaczoności choć pewnie się mylę.

Probabilistyka byłaby wynikiem istnienia wielu wszechświatów. Nie wiem jak określić dokładną liczbę.

>Osobiście uważam że nie ma potrzeby sprowadzać czegokolwiek do jednego punktu(duże uproszczenie). Czy nie można uznać ze wszystkie cząsteczki to fale(właściwie to tak jest), i że nakładające się wszechświaty są tak przesunięte w fazie iż suma pól powierzchni ograniczonej przez np sinusoidalne wykresy fal, znosi się do zera dla każdej cząstki, "pustego" wycinka przestrzeni czy dla czegokolwiek. Dało by to wynik iż suma wszechświatów jest dosłownie niczym, zerem na zasadzie 0=1-1. Wtedy pomijamy dziwną osobliwość jaką jest bezwymiarowy punkt nie mający przypisanej ŻADNEJ wartości liczbowej.

No tak z grubsza to właśnie opisuję! Tylko zamiast 0 jednak uważam, że 1. Zero to coś co nie istnieje.

Każdy wszechświat zaś mógł mieć "środek" w tym samym miejscu, czyli początkowa osobliwość z przed BigBangu była zawsze w tym samym miejscu(choć brzmi to troche idiotycznie opisywać "miejsce" podczas gdy nie ma przestrzeni czyli układu odniesienia).

Wszechświat nie ma środka. Sama przestrzeń się rozszerza tak samo w każdym miejscu.

Po prostu przed BigBangiem wszystkie osobliwości nakładały się na siebie znosząc się wzajemnie do zera.

No tak, ale zauważ, że te wszystkie osobliwości są tak naprawdę jedną osobliwością.

Wyjaśniałoby to kwestię "coś z niczego" zmieniając ją na "nic z niczego", lecz nadal nie odpowie na pytanie "dlaczego jest raczej nic niż nic".

Wróć proszę do mojego pierwotnego postu. Tam o tym piszę.

Parametry fizyczne cząstek można po prostu opisać jako rodzaj fali jej odpowiadający i znaleść bądź udowodnić istnienie reguły która rządzi tymi parametrami względem fali.

Próbuję odpowiedzieć na pytania, jaka fale w czym, czym "to wszystko jest".

Pozdrawiam
adinus (320 punktów)
Kurczę, jestem pod wrażeniem pańskiej teorii, nie ma się do czego przyczepić a przynajmniej osobie z moim stanem wiedzy mam nadzieje że jeśli jest trafna to uda się ją opisać dokładnie językiem matematycznym Co do mnie jestem przekonany za ową teorią
Mam jednak wrażenie że poziom skomplikowania matematycznego tego zagadnienia jest przerażający
Pozdrawiam i powodzenia
Adrian
24-03-2012 18:48 
 Ocena 1 na 1
Marek (196 punktów)
>Kurczę, jestem pod wrażeniem pańskiej teorii, nie ma się do czego przyczepić a przynajmniej osobie z moim stanem wiedzy mam nadzieje że jeśli jest trafna to uda się ją opisać dokładnie językiem matematycznym Co do mnie jestem przekonany za ową teorią
>Mam jednak wrażenie że poziom skomplikowania matematycznego tego zagadnienia jest przerażający
>Pozdrawiam i powodzenia
>Adrian

Thx
Myślę, że można to badać komputerowo tak, jak bada się fraktale.
24-03-2012 15:36 
 Ocena 1 na 1
Orvudo (214 punktów)
>No tak z grubsza to właśnie opisuję! Tylko zamiast 0 jednak uważam, że 1. Zero to coś co nie istnieje.
Zero nie jest 'czymś, co nie istnieje'. Zero jak najbardziej istnieje, określa moc zbioru pustego.

>Wszechświat nie ma środka. Sama przestrzeń się rozszerza tak samo w każdym miejscu.
Zdefiniuj: 'środek' i 'rozszerzanie się'.
Rozszerzanie się wszechświata, jak rozumiem, ma wyglądać tak, jak dmuchanie (conajmniej) 4-wymiarowego balonika. Jeśli wszechświat jest jak balonik, to po pierwsze - ma środek, po drugie - można go 'obiec' dokoła. Jeśli nie jest balonikiem, tylko nudną przestrzenią liniową, to nie ma sensu twierdzenie, że ta przestrzeń się rozszerza. No, chyba, że faktycznie jest skwantowana, czyli wszystkie punkty są od siebie odseparowane, bo wówczas można znaleźć parę punktów, między którymi nie ma innego punktu.
Tylko pytanie: skoro istnieje najmniejsza możliwa odległość (tak w przestrzeni, jak i czasie), to jak wygląda rozszerzanie się przestrzeni? Czy zwiększa się ta minimalna odległość, czy między dwoma punktami nagle pojawia się trzeci i w wyniku istnienia najmniejszej odległości te dwa początkowe punkty dwukrotnie zwiększają dystans między sobą? Jeśli minimalna odległość miałaby się zwiększać, to... nie jestem pewien, ale chyba możliwe by to było, gdyby w przynajmniej jednym kierunku (na przykład w wymiarze czasu) zwiększała się z różną prędkością, gdyż inaczej... nie zmieniałaby się, proste. Cóż, na tym polu czuję się niepewnie.
Marek (196 punktów)
>Zero nie jest 'czymś, co nie istnieje'. Zero jak najbardziej istnieje, określa moc zbioru pustego.

Jako pojęcie istnieje ale nie wydasz zera złotych.

>Zdefiniuj: 'środek' i 'rozszerzanie się'.

No nie ma środka w samej przestrzeni tak, jak nadmuchiwany balon nie ma środka na swojej powierzchni, środek w 3 wymiarze ma. Tutaj środkiem byłaby chyba właśnie osobliwość, obserwowana jako przeszłość.
Marek (196 punktów)
.
>Autor w pewnym sensie ma rację: istnieje wszystko, co może istnieć. Logicznie to zdanie wyraża prawdę, ale niczego ciekawego nie odkrywa, nic nam nie daje. Jakoś nie sądzę, by udało mi się kiedykolwiek przenieść do innego wszechświata. Z resztą, czy ktoś chciałby żyć w f: R->R, f(x)=2x ? ;P

Główna teza jest taka, że wszystko jest też jednym. Jak gdzieś wspomniałem, o tym już pisali mądrzy filozofowie wschodu chociażby, ale staram się to ująć w matematyczną strukturę. I taka mi się naturalnie pojawia po odrzuceniu wszelkich założeń.
24-03-2012 13:39 
 Ocena 2 na 2
Orvudo (214 punktów)
>.
>>Autor w pewnym sensie ma rację: istnieje wszystko, co może istnieć. Logicznie to zdanie wyraża prawdę, ale niczego ciekawego nie odkrywa, nic nam nie daje. Jakoś nie sądzę, by udało mi się kiedykolwiek przenieść do innego wszechświata. Z resztą, czy ktoś chciałby żyć w f: R->R, f(x)=2x ? ;P
>Główna teza jest taka, że wszystko jest też jednym. Jak gdzieś wspomniałem, o tym już pisali mądrzy filozofowie wschodu chociażby, ale staram się to ująć w matematyczną strukturę. I taka mi się naturalnie pojawia po odrzuceniu wszelkich założeń.
>

A mądrzy twórcy teorii mnogości wykazali na mocy znanych nam aksjomatów, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów, ani tym bardziej zbiór wszystkiego. Ergo: nie da się 'wszystkiego' zebrać w 'jedno'. Być może w jakimś sensie faktycznie nasz wszechświat jest powiązany z niezliczonymi wszechświatami bliźniaczymi, które wzajemnie od siebie zależą i 'razem dają nic'. Ale zdefiniowanie w ten sposób 'wszystkiego' już jest naprawdę znacznym ograniczeniem. Można to nazwać wieloświatem/multiversum, ale z pewnością nie 'wszystkim'.

Jak mówimy o mądrych filozofach, to jednym z moich ulubionych jest Sokrates. Wiedz, człowieku, że nic nie wiesz. Od początku istnienia cywilizacji przewala nam się po umysłach wątek wielkiej unifikacji, poczynając od słoni, żółwi i innych bestii służących za oparcie dla różnych elementów świata, przez kilka jedynych bóstw po absolut... Nie istnieje coś takiego, jak ostateczna odpowiedź - zawsze znajdzie się ktoś, kto zdoła przesunąć horyzont myślowy.

Nie można odrzucić wszelkich założeń, bo fakt istnienia jakiegoś początku, który Ty nazwiesz punktem, a ja nazwę hybrydą zbioru pustego i zbioru wszystkich zbiorów, już jest pewnym założeniem!
Marek (196 punktów)

>A mądrzy twórcy teorii mnogości wykazali na mocy znanych nam aksjomatów, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów, ani tym bardziej zbiór wszystkiego. Ergo: nie da się 'wszystkiego' zebrać w 'jedno'.

Kurczę no trudno mi tu trochę dyskutować bo nie jestem biegły w tym, ale z tego co przeczytałem to ten paradoks chyba nie dotyczy tej sytuacji. Ja nie zbieram wszystkich zbiorów do kupy próbując stworzyć większy zbiór.

Być może w jakimś sensie faktycznie nasz wszechświat jest powiązany z niezliczonymi wszechświatami bliźniaczymi, które wzajemnie od siebie zależą i 'razem dają nic'. Ale zdefiniowanie w ten sposób 'wszystkiego' już jest naprawdę znacznym ograniczeniem. Można to nazwać wieloświatem/multiversum, ale z pewnością nie 'wszystkim'.

Może, z pewnością to bym nie powiedział, z prostych 0 i 1 w komputerze możesz otrzymać wszystko, tylko ograniczeniem ilości pamięci. Jeśli zbiór może być dowolnie duży to i dowolnie wiele zawartej informacji.

>Jak mówimy o mądrych filozofach, to jednym z moich ulubionych jest Sokrates. Wiedz, człowieku, że nic nie wiesz. Od początku istnienia cywilizacji przewala nam się po umysłach wątek wielkiej unifikacji, poczynając od słoni, żółwi i innych bestii służących za oparcie dla różnych elementów świata, przez kilka jedynych bóstw po absolut... Nie istnieje coś takiego, jak ostateczna odpowiedź - zawsze znajdzie się ktoś, kto zdoła przesunąć horyzont myślowy.

Twoje pierwsze zdanie z tego akapitu kłóci się ze stanowczością ostatniego A teraz poważnie, zauważ, że nigdy nie bylibyśmy w stanie zbadać całości tej struktury bo sami jesteśmy wewnątrz niej, tylko sam cały Wszechświat mógłby siebie poznać. Co ty na to?

>Nie można odrzucić wszelkich założeń, bo fakt istnienia jakiegoś początku, który Ty nazwiesz punktem, a ja nazwę hybrydą zbioru pustego i zbioru wszystkich zbiorów, już jest pewnym założeniem!

Piszę o tym dlaczego coś istnieje w ogóle, zobacz mój pierwotny post - licząc pierwsze zdanie to 5 akapit) i sprowadzam do najprostszego "czegoś" jakie jest możliwe.
24-03-2012 14:49 
 Ocena 2 na 2
Orvudo (214 punktów)
>>A mądrzy twórcy teorii mnogości wykazali na mocy znanych nam aksjomatów, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów, ani tym bardziej zbiór wszystkiego. Ergo: nie da się 'wszystkiego' zebrać w 'jedno'.
>Kurczę no trudno mi tu trochę dyskutować bo nie jestem biegły w tym, ale z tego co przeczytałem to ten paradoks chyba nie dotyczy tej sytuacji. Ja nie zbieram wszystkich zbiorów do kupy próbując stworzyć większy zbiór.
Ehm, a co robisz, przepraszam bardzo? Twierdzenie, że wszystko zawiera się w jednym, to twierdzenie, że istnieje zbiór wszystkiego. Zbiór jest jednostką unifikującą.

>Może, z pewnością to bym nie powiedział, z prostych 0 i 1 w komputerze możesz otrzymać wszystko, tylko ograniczeniem ilości pamięci. Jeśli zbiór może być dowolnie duży to i dowolnie wiele zawartej informacji.
Nieprawda. Mając x komórek pamięci możesz otrzymać 2^x różnych stanów - niezależnie, czy x jest skończone (naturalne), czy nieskończone. Kwestia tego, jak się zachowują nieskończoności. Jeśli Twój komputer ma tyle komórek, co liczb naturalnych, to możesz otrzymać tyle stanów, co liczb rzeczywistych. Ale przede wszystkim nie masz bladego pojęcia, ile masz komórek, biorąc na warsztat nasz wszechświat.

>>Jak mówimy o mądrych filozofach, to jednym z moich ulubionych jest Sokrates. Wiedz, człowieku, że nic nie wiesz. Od początku istnienia cywilizacji przewala nam się po umysłach wątek wielkiej unifikacji, poczynając od słoni, żółwi i innych bestii służących za oparcie dla różnych elementów świata, przez kilka jedynych bóstw po absolut... Nie istnieje coś takiego, jak ostateczna odpowiedź - zawsze znajdzie się ktoś, kto zdoła przesunąć horyzont myślowy.
>Twoje pierwsze zdanie z tego akapitu kłóci się ze stanowczością ostatniego A teraz poważnie, zauważ, że nigdy nie bylibyśmy w stanie zbadać całości tej struktury bo sami jesteśmy wewnątrz niej, tylko sam cały Wszechświat mógłby siebie poznać. Co ty na to?
Ehm... I to ja niby piszę zdania sprzeczne ze sobą twierdząc, że Sokrates tymi słowami wyśmiał osąd o możliwości poznania całej wiedzy? Jesteśmy częścią struktury i prawdopodobnie nigdy nie uda nam się poznać całej jej natury, bo nie możemy wyjść poza nią - dokładnie tak uważam, za Sokratesem i Pratchettem (polecam Złodzieja Czasu). I to się właśnie gryzie z próbą zwinięcia pierdyliarda wszystkich wymiarów w jeden punkt.

>Piszę o tym dlaczego coś istnieje w ogóle, zobacz mój pierwotny post - licząc pierwsze zdanie to 5 akapit) i sprowadzam do najprostszego "czegoś" jakie jest możliwe.
A ja powtarzam: najprostszym możliwym (znanym nam) 'czymś' jest zbiór pusty - coś, w czym nie ma już nic. I zbiór pusty jest kompletnie czymś innym, niż 'wszystko', bo wszystko musi być zbudowane ze zbioru pustego. Prawdopodobnie nie będę w stanie pojąć przedstawianej teorii, bo nie używa pan żadnych formalizmów, tylko strasznie mętne pojęcia, których w żaden sposób nie definiuje. Tłumaczę zatem, jak ja widzę to, co jestem w stanie odczytać.
Marek (196 punktów)

>Ehm, a co robisz, przepraszam bardzo? Twierdzenie, że wszystko zawiera się w jednym, to twierdzenie, że istnieje zbiór wszystkiego. Zbiór jest jednostką unifikującą.

Zawiera się w jednym ale dopiero jak wszystkie elementy stają się identyczne.

>Nieprawda. Mając x komórek pamięci możesz otrzymać 2^x różnych stanów - niezależnie, czy x jest skończone (naturalne), czy nieskończone. Kwestia tego, jak się zachowują nieskończoności. Jeśli Twój komputer ma tyle komórek, co liczb naturalnych, to możesz otrzymać tyle stanów, co liczb rzeczywistych. Ale przede wszystkim nie masz bladego pojęcia, ile masz komórek, biorąc na warsztat nasz wszechświat.

Ale ja tego nie chcę wiedzieć, tutaj wychodzi po raz kolejny ów brak założeń (wiem wiem), komórek jest wtedy dowolna liczba.

>Ehm... I to ja niby piszę zdania sprzeczne ze sobą twierdząc, że Sokrates tymi słowami wyśmiał osąd o możliwości poznania całej wiedzy? Jesteśmy częścią struktury i prawdopodobnie nigdy nie uda nam się poznać całej jej natury, bo nie możemy wyjść poza nią - dokładnie tak uważam, za Sokratesem i Pratchettem (polecam Złodzieja Czasu). I to się właśnie gryzie z próbą zwinięcia pierdyliarda wszystkich wymiarów w jeden punkt.

No bez takich pierdyliardów proszę. A przecież ja to napisałem, że się jej nie da poznać! No chyba, że się staniesz Buddą . I wcale to się nie gryzie, że czegoś nie widzimy bo jest za duże, nie znaczy to że nie działa.

>A ja powtarzam: najprostszym możliwym (znanym nam) 'czymś' jest zbiór pusty - coś, w czym nie ma już nic.

Dokładnie w tym akapicie piszę o tym, i jak wyżej - zera nie dotkniesz, dlatego piszę o tym, jak zbiór pusty i ów punkt równy superpozycji wszystkich wariantów są do siebie komplementarne.

Tylko strasznie mętne pojęcia, których w żaden sposób nie definiuje. Tłumaczę zatem, jak ja widzę to, co jestem w stanie odczytać.

Spoko, rozumiem.
24-03-2012 19:47 
 Ocena 1 na 1
Orvudo (214 punktów)
>Zawiera się w jednym ale dopiero jak wszystkie elementy stają się identyczne.
Znów: co robią? Element nie może nic "robić", nie może się "stawać", element JEST. Elelement {} nie jest identyczny elementowi {{}}, ani elementowi {{},{{}}} i nic się z tym nie da zrobić. Nie zmienisz elementów różniących się od siebie w elementy, które się od siebie nie różnią.

>Ale ja tego nie chcę wiedzieć, tutaj wychodzi po raz kolejny ów brak założeń (wiem wiem), komórek jest wtedy dowolna liczba.
Twoje założenie rzekomego 'braku założeń' to stwierdzenie 'mogę zrobić z tym wszystko co mi się podoba, bo Wy i tak tego nie będziecie rozumieli, bo to najzwyczajniej w świecie nie ma ani krzty sensu', wiesz? Dowolna liczba - co to znaczy? To, że coś jest nieskończone, to nie znaczy, że jest nieograniczone! Każdą liczbę można oszacować z góry, zawsze się znajdzie liczba większa od niej. Jeśli wszechświat jest zbiorem, to musi mieć jakąś konkretną liczbę, która określi jego moc, ilość elementów.

>No bez takich pierdyliardów proszę. A przecież ja to napisałem, że się jej nie da poznać! No chyba, że się staniesz Buddą . I wcale to się nie gryzie, że czegoś nie widzimy bo jest za duże, nie znaczy to że nie działa.
Czy 'jeden punkt zawiera WSZYSTKO' nie jest oświadczeniem o poznaniu całej wiedzy?

>Dokładnie w tym akapicie piszę o tym, i jak wyżej - zera nie dotkniesz, dlatego piszę o tym, jak zbiór pusty i ów punkt równy superpozycji wszystkich wariantów są do siebie komplementarne.
Nie ma czegoś takiego, jak wszystkie warianty. Określenie ilości wariantów to pytanie o ilość wszystkich zbiorów, które nie ma sensu, bo ilość możemy określić dla czegoś, co da się zebrać w zbiór. A zbioru wszystkich zbiorów nie ma, więc nie ma ilości wszystkich zbiorów. Jest ich tak dużo, że nie umiemy tego opisać i nigdy nikt nie będzie umiał tego zrobić.
adinus (320 punktów)
Cytat:
co to znaczy? To, że coś jest nieskończone, to nie znaczy, że jest nieograniczone! Każdą liczbę można oszacować z góry, zawsze się znajdzie liczba większa od niej. Jeśli wszechświat jest zbiorem, to musi mieć jakąś konkretną liczbę, która określi jego moc, ilość elementów.

Rozumiem że chodzi Panu o rozbieżność i zbieżność w nieskończoności?
Owszem, używając prostego zbioru potęgowego zawsze otrzymamy większą nieskończoność od poprzedniej

>Nie ma czegoś takiego, jak wszystkie warianty. Określenie ilości wariantów to pytanie o ilość wszystkich zbiorów, które nie ma sensu, bo ilość możemy określić dla czegoś, co da się zebrać w zbiór. A zbioru wszystkich zbiorów nie ma, więc nie ma ilości wszystkich zbiorów. Jest ich tak dużo, że nie umiemy tego opisać i nigdy nikt nie będzie umiał tego zrobić.

Sądzę że sensowność określenia "wszystkie warianty" zależy od kontekstu i jeżeli to jest coś w stylu wszystkich wariantów sum dwóch liczb naturalnych to znajdziemy tą liczbę ale jeśli zakrawa to o zbiór wszystkich zbiorów to już nie więc pozwólmy Panu Markowi dokładniej przeanalizować swoją teorię i skupmy się na konstruktywnej krytyce teorii mając nadzieje na jej poprawienie i ponowne wstawienie na forum.

Pozdrawiam serdecznie
Marek (196 punktów)

>Sądzę że sensowność określenia "wszystkie warianty" zależy od kontekstu i jeżeli to jest coś w stylu wszystkich wariantów sum dwóch liczb naturalnych to znajdziemy tą liczbę ale jeśli zakrawa to o zbiór wszystkich zbiorów to już nie więc pozwólmy Panu Markowi dokładniej przeanalizować swoją teorię i skupmy się na konstruktywnej krytyce teorii mając nadzieje na jej poprawienie i ponowne wstawienie na forum.
>Pozdrawiam serdecznie
>

Warianty połączeń punktów w poszczególnych zbiorach.
Marek (196 punktów)
Najpierw do poprzedniego postu z Nataszą i Helgą. Źle napisałem, chyba już zmęczenie dało się we znaki. No tak Nataszy i Helgi nie połączysz. Łączenie punktów rozumiem jako utożsamianie ze sobą identycznych elementów. To ma zachodzić tak:
- 1 punkt jest tożsamy z dowolnym zbiorem nierozróżnialnych punktów (sam na to zwróciłeś uwagę w jednej z odpowiedzi, a o czym od początku mówię).
- Ponieważ każdy z tych zbiorów da się utożsamić z 1-punktowym zbiorem, musi też istnieć sposób na utożsamienie każdego zbioru z każdym innym.
- Może to się dziać tylko tak: zbiór np.2 punktów to zbiór np.3, w którym dwa punkty się łączą, wtedy mamy zbiór 2 punktów rozróżnialnych, ale różne punkty z 3 elementowego zbioru mogą się połączyć i to są właśnie różne warianty. Ich superpozycja sprawia, że dwa punkty z 2 elementowego zbioru są identyczne.
- Dlaczego dochodzi do łączenia? Lączenie wynika z identyczności punktów wynikającej z połączeń w większych zbiorach. Jak sam zwracasz uwagę( a o czym tez piszę na początku) zawsze można znaleźć zbiór (zbiory, dowolnie dużo) od dowolnie dużego zbioru.



>>Zawiera się w jednym ale dopiero jak wszystkie elementy stają się identyczne.
>Znów: co robią? Element nie może nic "robić", nie może się "stawać", element JEST. Elelement {} nie jest identyczny elementowi {{}}, ani elementowi {{},{{}}} i nic się z tym nie da zrobić. Nie zmienisz elementów różniących się od siebie w elementy, które się od siebie nie różnią.

Kurde, o tym mówię też cały czas - że wszystkie zbiory, warianty połączeń istnieją jednocześnie równocześnie, więc słowa "dzieje się", "łączą" to ograniczenia języka. To wszystko, cała ta struktura po prostu jest ze wszystkimi zależnościami wewnątrz.

>To, że coś jest nieskończone, to nie znaczy, że jest nieograniczone! Każdą liczbę można oszacować z góry, zawsze się znajdzie liczba większa od niej. Jeśli wszechświat jest zbiorem, to musi mieć jakąś konkretną liczbę, która określi jego moc, ilość elementów.

Dokładnie! Od każdego zbioru można znaleźć większy, właśnie o to chodzi, stąd połączenia.

>Czy 'jeden punkt zawiera WSZYSTKO' nie jest oświadczeniem o poznaniu całej wiedzy?

Oczywiście, że nie jest. To jakby powiedzieć ATCG tworzą informację genetyczną. Ale to nie znaczy że znasz budowę i funkcjonowanie wszystkich zwierząt roślin grzybów i bakterii.

>Nie ma czegoś takiego, jak wszystkie warianty. Określenie ilości wariantów to pytanie o ilość wszystkich zbiorów,

Nie. To pytanie o liczbę wariantów w wybranym zbiorze.
adinus (320 punktów)

A ja sądzę iż można ominąć pojęcie zbioru wszystkich zbiorów w ten sposób iż można odrzucić istnienie wszechświata z cząsteczkami o własności iż nie należą do owego wszechświata.

Może dajmy koledze Markowi trochę czasu na przemyślenie swojej teorii jeszcze raz i na ponowne udostępnienie jej na forum w wersji bardziej matematycznej, a teraz postarajmy się konstruktywnie skrytykować wszystkie słabe strony jednak w sposób nie odstraszający kolegi od tego forum gdyż osobie która stara się wymyślić własną teorię i to w oparciu o wiedzę naukową należy się pełny szacunek i wsparcie.

Według mnie słabe punkty to ta jedynka zamiast zera, zero wydaję mi się bardziej naturalne pod każdym względem od dowolnej innej liczby.

Myślę że kolega Marek musiałby się albo z nami spotkać by dokładnie nam wyjaśnić o co mu chodzi albo rozrysować nam to wizualnie bo w słowa ciężko ubrać takie abstrakcyjne zagadnienia, już nie mówiąc o wzorach.
Marek (196 punktów)
>A ja sądzę iż można ominąć pojęcie zbioru wszystkich zbiorów w ten sposób iż można odrzucić istnienie wszechświata z cząsteczkami o własności iż nie należą do owego wszechświata.
>Może dajmy koledze Markowi trochę czasu na przemyślenie swojej teorii jeszcze raz i na ponowne udostępnienie jej na forum w wersji bardziej matematycznej, a teraz postarajmy się konstruktywnie skrytykować wszystkie słabe strony jednak w sposób nie odstraszający kolegi od tego forum gdyż osobie która stara się wymyślić własną teorię i to w oparciu o wiedzę naukową należy się pełny szacunek i wsparcie.
>Według mnie słabe punkty to ta jedynka zamiast zera, zero wydaję mi się bardziej naturalne pod każdym względem od dowolnej innej liczby.
>Myślę że kolega Marek musiałby się albo z nami spotkać by dokładnie nam wyjaśnić o co mu chodzi albo rozrysować nam to wizualnie bo w słowa ciężko ubrać takie abstrakcyjne zagadnienia, już nie mówiąc o wzorach.

Dzięki.

Zero też "jest" tzn go nie-ma.

Tak by te zbiory wyglądały, gdyby je ułożyć na wykresie



Przykład jak kilka większy zbiór odtwarza mniejszy przez połączenie identycznych punktów. Ich identyczności i nieidentyczność pozostałych wynika z połączeń w większych zbiorach.



To jedna z wielu możliwości, superpozycja wszystkich powoduje, że wszystkie w zbiorze są identyczne i stają się jednym.
Marek (196 punktów)
Próbowałeś znaleźć początek, podstawową jednostkę, śmierdzącą absolutem.

W sumie to nie. Ona sama się pojawiła dopiero jako wynik superpozycji wszystkich możliwych wersji czasoprzestrzeni. I moim zdaniem wcale nie śmierdzi...
Fizyk (17637 punktów)
> A wy co myślicie?

Myślę, żebyś zajął się czymś innym.
23-03-2012 12:45 
 0 na 2
Marek (196 punktów)

>Myślę, żebyś zajął się czymś innym.
>

Do studentów Pan fizyk też tak mówi? Mało to merytoryczne ale cóż.
adinus (320 punktów)
>> A wy co myślicie?
>Myślę, żebyś zajął się czymś innym.
>

Zawsze myślałem że forum racjonalisty jest miejscem wymiany poglądów i pomysłów, a nie wygaszaniem ciekawego rozumowania w sposób... no właśnie taki.
Marek (196 punktów)
Słuchajcie, w najnowszym Świecie Nauki jest okładkowy artykuł Cyfrowa przestrzeń - uczeni z Chicago przygotowują eksperyment, który ma to sprawdzić, czy Wszechświat w najmniejszej skali składa się właśnie z cyfrowych bitów.
23-03-2012 19:54Nie na temat 
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>Słuchajcie, w najnowszym Świecie Nauki jest okładkowy artykuł Cyfrowa przestrzeń - uczeni z Chicago przygotowują eksperyment, który ma to sprawdzić, czy Wszechświat w najmniejszej skali składa się właśnie z cyfrowych bitów.
>

O wreszcie coś sensownego i ultra ciekawego

Dobra rada ...

poproś Moderatorów o skasowanie całego tego wątku, a następnie

albo od razu

załóż wątek o owym pomyśle i swoimi słowami przedstaw go OBSZERNIE

wiem sporo na temat redakcji Świata Nauki
oni bardzo pilnują swoich copy-rights
dlatego nie cytuj
tylko opisz !

Pozdrawiam

wątek staje się zanadto abstrakcyjny jak dla mnie wiec tu

pas (brydżowy)

//a sprawa ratowania Goryli umarła
Marek (196 punktów)

>O wreszcie cos sensownego i ultra ciekawego
>Dobra rada ...
>poproś Moderatorów o skasowanie całego tego wątku
>a następnie załóż wątek o owym pomyśle i swoimi słowami przedstaw go OBSZERNIE
>wiem sporo na temat redakcji Świata Nauki
>oni bardzo pilnują swoich copy-rights
>dlatego nie cytuj
>tylko opisz !

Za takie rady kasowania swoich wątków to podziękuję. Chyba bardzo tego wątku nie lubisz, choć nie wiem czemu Już drugi raz piszesz, że lepiej gdyby był inny. Artykuł sobie może każdy przeczytać w ŚN, jeśli go interesuje. Tutaj przedstawiam swój pomysł, konkretny taki, jaki on jest, myślę że artykuł ma z nim po prostu związek.

Pzdr
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>Za takie rady kasowania swoich wątków to podziękuję. Chyba bardzo tego wątku nie lubisz,

czemu ... fajny wątek tylko ... brnie w filozofię

Daleczego uważasz ze wszystko musi się "kasować" / "równoważyć" w naszym wielo-sub-wszechświatowym (jak chcesz) wszechświecie?

Boga nie ma

Zasad nie ma

Nic nie musi sie bilansować

Nasz wszechśwat może sobie od zawsze być i tyle

my jesteśmy ewidentnym produktem materii mamy z Gorylami wspólnego przodka, myslimy materialnym mózgiem, po co wprowadzać do tego jakieś komplikacje , superpozycje , wygaszania, bilansowania ?

NIE NALEZY MNŻYĆ BYTÓW PONAD POTRZEBĘ - OCKHAM

UPS miałem pas-ować
Marek (196 punktów)

>Daleczego uważasz ze wszystko musi się "kasować" / "równoważyć" w naszym wielo-sub-wszechświatowym (jak chcesz) wszechświecie?
>Boga nie ma
>Zasad nie ma
>Nic nie musi sie bilansować

Przecież wyjaśniam to na samym początku. Zobacz też odpowiedź o kwadratach i trójkątach wyżej. Rzecz właśnie w tym, że to w naturalny sposób wychodzi, a podobnie, jak różne inne zasady się same wyłaniają jak opisana wyżej grawitacja i rozszerzanie się przestrzeni, mechanika kwantowa jako efekt istnienia wielu światów, prędkość światła i relatywistyka jako efekt wzrostu zbioru. Masa prawdopodobnie jest pochodną liczby połączonych punktów.

>Nasz wszechśwat może sobie od zawsze być i tyle

No przecież od samego początku o tym piszę. Wszechświat (z wieloma wszechświatami) jest wieczny bo globalnie upływu czasu nie ma, a my de facto znajdujemy się cały czas (ale język jest ograniczony) wewnątrz pierwotnej osobliwości.
Marek (196 punktów)

>czemu ... fajny wątek tylko ... brnie w filozofię

no tak

>Daleczego uważasz ze wszystko musi się "kasować" / "równoważyć" w naszym wielo-sub-wszechświatowym (jak chcesz) wszechświecie?
>Boga nie ma
>Zasad nie ma
>Nic nie musi sie bilansować

A mi się zdaje że musi.

>Nasz wszechśwat może sobie od zawsze być i tyle

No tak.

>my jesteśmy ewidentnym produktem materii mamy z Gorylami wspólnego przodka, myslimy materialnym mózgiem, po co wprowadzać do tego jakieś komplikacje , superpozycje , wygaszania, bilansowania ?

Po to, że nikt nie wiem czym ta materia jest. I cała reszta.

>NIE NALEZY MNŻYĆ BYTÓW PONAD POTRZEBĘ - OCKHAM

Odp. koledze Vyatausasowi na to samo:
Brzytwa Ockhama (nazywana także zasadą ekonomii lub zasadą ekonomii myślenia) - zasada, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie założeń i pojęć.(Wikipedia)
Zatem jest tutaj maksymalnie spełniona.
23-03-2012 21:44 
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)
>pas (brydżowy)
Nieforsujący?
>//a sprawa ratowania Goryli umarła
Może ratowanie np. lasów przed owadami albo węgorzy przed kormoranami trafiłoby na podatniejszy grunt..
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>>pas (brydżowy)
>Nieforsujący?

FORSUJĄCY

Silny Pas! .... suuuuuper

niestety Balickiemu (znam osobiście przypadkiem) zakazali stosowania go

ale i tak został najlepszym Wrocławskim brydżystą wszech czasów {i takimż zawodowcem} !

a za goryle DZIĘKI ( )
23-03-2012 22:09 
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)
No i nie wiadomo jak nawiązać do tematu wątku.
Taki brydż to jakby dwujęzyczny czteroświat, z którego wynika jeden zapis..
Pasowanie to wyraz niekonieczności kontynuacji ekspansji wszechświata..
Ale to naciągane sztukowanie.
Pozostaje poprosić autora o zaznaczenie na szaro lub moderację o usunięcie, bo inaczej ośla łączka
ekologik (1240 punktów)
(zablokowany)
>No i nie wiadomo jak nawiązać do tematu wątku.

temat jest:

Jeden punkt zawiera wszystko

mocny!

Nawiąż wprost !
liliac (147340 punktów)
>//a sprawa ratowania Goryli umarła

Może sformułuj problem w bardziej składny sposób i umieść ten nowy wątek w odpowiednim dziale.

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365