Czy ja się mylę, czy fotonów nie dotyczy pojęcie czasu w sensie "przeszłość", "teraźniejszość", "przyszłość", bo fotony poruszają się z prędkością światła?
Zdaje się, że dla "splątanych cząstek" upływ czasu nie istnieje, coś się w tej teorii zmieniło?

---

Emeryci, popierajcie Partię czynem, umierając przed terminem!

Dla fotonów może nie istnieje, ale dla nas niby tak - pytanie było z tej perspektywy ...
Ale ogólnie to czas jest po prostu czwartym wymiarem - fizyka od QFT do OTW to mechaniki lagranżowskie - szukanie czterowymiarowych rozwiązań które optymalizują działanie ... w których nasza świadomość podróżuje w kierunku od naszego początku.
Czyli taki foton nie porusza się w przód czy wstecz, tylko jest po prostu swoją trajektorią ... np. zamocowaną w przyszłości do polaryzatora w jednej z 2 możliwości.

Pytanie natomiast jest o przyczynowość - czy działa ona tylko w przód jak sugeruje druga zasada termodynamiki, czy może w obie strony jak sugeruje zachowanie CPT?
Na przykład ciekawym doświadczeniem myślowym jest wyobrażenie sobie transformacji CPT koncepcyjnie najprostszego lasera - na wolnych elektronach ...

>Ale ogólnie to czas jest po prostu czwartym wymiarem

Zawsze mnie dziwi takie beztroskie używanie słów. Ot, po prostu jest i już.

Wymiar w normalnym znaczeniu to coś, po czym możemy poruszać się swobodnie w przód i w tył. Jeżeli nie możemy się poruszać (a w czasie nie możemy się poruszać ani w przód ani w tył), to nie jest wymiar.

> - fizyka od QFT do OTW to mechaniki lagranżowskie - szukanie czterowymiarowych rozwiązań które optymalizują działanie ...

Co innego konstrukcja modelu z trzema, czterema albo n wymiarami a co innego rzeczywistość. Jeżeli zrobimy model konia i dołożymy w nim piątą nogę, to nie możemy się cieszyć 'o popatrzcie mam konia z pięcioma nogami!'. Niestety tylko czteronożny model konia i trzywymiarowy model rzeczywistości materialnej jest właściwy. Modele dotyczące okoliczności w których materia staje się energią i odwrotnie leżą na skraju znaczenia słowa 'wymiar' i nie powinny go przekraczać.

>Pytanie natomiast jest o przyczynowość - czy działa ona tylko w przód jak sugeruje druga zasada termodynamiki, czy może w obie strony jak sugeruje zachowanie CPT?

Przyczynowość działająca w obie strony?
-

>>Ale ogólnie to czas jest po prostu czwartym wymiarem
>Zawsze mnie dziwi takie beztroskie używanie słów. Ot, po prostu jest i już.
Owszem po prostu jest i to nawet w STW możemy boostami jeszcze zmieniać jego kierunek.
A co dopiero w OTW - pod horyzontem czarnej dziury ponoć zamienia się miejscami z wymiarem przestrzennym, w teoretyzowanych wormholach może ponoć robić pętle ...
>Wymiar w normalnym znaczeniu to coś, po czym możemy poruszać się swobodnie w przód i w tył. Jeżeli nie możemy się poruszać (a w czasie nie możemy się poruszać ani w przód ani w tył), to nie jest wymiar.
Wymiar to coś określające np. lokalizację - jak chcesz określić jakieś konkretne zdarzenie to nie wystarczy że podasz gdzie to jest, ale i dość istotnie jest: kiedy.
>>Pytanie natomiast jest o przyczynowość - czy działa ona tylko w przód jak sugeruje druga zasada termodynamiki, czy może w obie strony jak sugeruje zachowanie CPT?
>Przyczynowość działająca w obie strony?
Mechanika lagranżowska po prostu znajduje optymalizujące działanie czterowymiarowe rozwiązanie - np. trajektorię w mechanice klasycznej nie tylko na podstawie początkowej pozycji, ale i końcowej.
Normalnie mamy wpływ tylko na początkową pozycję modyfikując późniejszą trajektorię, ale ten obrazek jest symetryczny czasowo (/CPT) - gdybyśmy mieli wpływ na końcową pozycję, modyfikowalibyśmy wcześniejszą trajektorię.

>>Wymiar w normalnym znaczeniu to coś, po czym możemy poruszać się swobodnie w przód i w tył. Jeżeli nie możemy się poruszać (a w czasie nie możemy się poruszać ani w przód ani w tył), to nie jest wymiar.
>Wymiar to coś określające np. lokalizację - jak chcesz określić jakieś konkretne zdarzenie to nie wystarczy że podasz gdzie to jest, ale i dość istotnie jest: kiedy.

Określające lokalizację, ok. Tylko że lokalizacja jest pojęciem związanym z przestrzenią, geometrią i położeniem. "Lokalizacja w czasie" jest określeniem zbudowanym na analogii, którym można się posługiwać w swobodnej rozmowie, ale nie można budować na tej analogii teorii związanej z czasem. Dlaczego - bo razem z nią przenosimy pojęcia geometryczne na teren gdzie sensowne być nie mogą.

Kiedy rysujemy na tablicy jakiś wykres zmienności w czasie, to z konieczności - bo inaczej się nie da - rysujemy oś czasu, na niej punkty czasowe, ich lokalizację mierzoną w jednostkach odległości itd. Musimy sobie jednak uswiadamiać, że punkty czasowe w rzerczywistości nie istnieją, 'lokalizacja w czasie' nie istnieje. Model na tablicy jest w jakimś stopniu przydatny, ale z faktu, że kreskę reprezentującą oś czasu można pociągnąć przez punkt zerowy w drugą stronę, nie wynika w rzeczywistości nic. Czasu nie można zawrócić, bo zmienność go tworzy a nie mu podlega.

>... ale ten obrazek jest symetryczny czasowo (/CPT) - gdybyśmy mieli wpływ na końcową pozycję, modyfikowalibyśmy wcześniejszą trajektorię.

Z modelu nie wynika rzeczywistość.
-

pl.wikipedia.org/wiki/Teleportacja_kwantowa
Tu masz protokół wpływu na "przeszłość". Technicznie rzecz biorąc pasuje do Twoich fotonów, ale z Twoimi fotonami są problemy:
1. Fotony trudno utrzymać - są szybkie.
2. Jeden błąd typu - foton nie został zarejestrowany przez detektor D2 (czyli "samoczynnie" się skasował po drodze - a takie przypadki występują) psuje przekaz.
3. Czy aby część zachowań "kwantowych" nie pokrywa się z "klasycznymi" - w sensie odczytu konkretnego fotonu na D1? Chyba się pokrywa.
Niemniej wszystkie powyższe problemy w końcu zostaną rozwiązane przez naukę.

Pozdrawiam

---

Prawdy dietetyczne:
Tłuszcz nośnikiem smaku.

>2. Jeden błąd typu - foton nie został zarejestrowany przez detektor D2 (czyli "samoczynnie" się skasował po drodze - a takie przypadki występują) psuje przekaz.
Tu może rzeczywiście być problem - właśnie żeby go uniknąć użyty jest detektor koincydencji ... ale trochę głupio żeby opierać się tylko na niedoskonałości detektorów ...
... i nie jestem nawet pewien czy rzeczywiście jest - brutalnie ustawiamy polaryzator przy D2 w pozycji pionowej (rozróżniającej u/d - klasycznej) albo poziomej (nierozróżniającej - kwantowej) i to czy D2 wyłapie konkretny foton wydaje się już nieistotne.
Splątane fotony różnią się energią od tych z których powstały, więc łatwo można je wyselekcjonować.
Detektor D1 umieszczamy w pozycji pierwszego minimum dla interferencji i przy stałej jasności lasera, jasność w tym minimum powinna zależeć od kąta polaryzatora przy D2 ... jaki będzie np. odpowiednio w przyszłości ... ?

Innym przykładem jest wyobrażenie sobie symetrii CPT lasera na wolnych elektronach.
W tym niesamowicie prostym koncepcyjnie laserze, dzięki zmuszeniu elektronów do poruszania się w przybliżeniu po sinusoidzie, emitowane są fotony która później sobie lecą i ostatecznie zwykle trafiają w jakąś tarczę, wzbudzając jej atomy.
W symetrii CPT tego obrazka to wzbudzona tarcza produkuje fotony, które lecą do lasera i ostatecznie są absorbowane przez pozytron poruszający się po tej sinusoidzie w przeciwnym kierunku.
Ciekawe tu jest to że to my stymulowaliśmy tą absorpcję - taki laser powinien działać też jako lasar (stimulated absorbtion), bardzo podobny jest niedawny "antylaser".
Sęk w tym że taki lasar żeby zadziałać musi (anty-)trafić w już wzbudzoną tarczę - no więc wyobraźmy sobie że ciągle wzbudzamy tą tarczę do tej bardzo konkretnej energii, no i otaczamy tarczę detektorami we wszystkich kierunkach oprócz do lasara.
Czyli zwykle tarcza powinna spontanicznie deekscytować we wszystkich kierunkach, a gdy włączymy lasar więcej energii powinno iść w jego kierunku, co powinno być widoczne na balansie energii przy tarczy ... wcześniej o drogę świetlną niż gdy włączymy lasar...?

> ... czyli wydaje się że można wpływać na to co działo się w przeszłości?

Obawiam się, że Ci się tylko tak wydaje. Taki pomiar co najwyżej powie Ci jaka była przeszłość ale nie zmieni jej.

> Dlaczego nie można tego użyć do przesyłania informacji wstecz w czasie?

Dopracuj ten pomysł, konkretnie napisz jak byś tę informację przekazywał, bit po bicie i co miałoby się dziać z każdym fotonem. Jak to zrobisz, to zapewne sam zauważysz dlaczego się nie da. Ogólne twierdzenie zabraniające takiego przekazu chyba znasz?

>> ... czyli wydaje się że można wpływać na to co działo się w przeszłości?
>Obawiam się, że Ci się tylko tak wydaje. Taki pomiar co najwyżej powie Ci jaka była przeszłość ale nie zmieni jej.
Śmieszne jest że wystarczy że D2 obraca polaryzator i tyle - w ten sposób wybiera między klasycznym a interferującym zachowaniem s.
Czyli gdy D1 jest w pierwszym minimum interferencji, przy stałej jasności lasera, gdy D2 kręci polaryzatorem D1 powinien obserwować zmieniającą się intensywność ?
I wydaje się że nie ważne jest czy D2 działał wcześniej czy np. jest rok świetlny dalej/później?
>> Dlaczego nie można tego użyć do przesyłania informacji wstecz w czasie?
>Dopracuj ten pomysł, konkretnie napisz jak byś tę informację przekazywał, bit po bicie i co miałoby się dziać z każdym fotonem. Jak to zrobisz, to zapewne sam zauważysz dlaczego się nie da.
Ok, weźmy taki przykładowy komputer z pętlą czasową, który jeśli jest dozwolony to powinien natychmiast rozwiązywać problemy NP-trudne, czy np. błyskawicznie znajdować satysfakcjonujący klucz kryptograficzny (po zastosowaniu którego odszyfrowana wiadomość nie jest szumem):

Znaleziona przez mechanikę lagranżowską (jak QFT) optymalizująca działanie historia konfiguracji pola powinna zamykać tą pętlę - rozwiązywać postawiony przez nas problem.
Owszem pojawia się problem paradoksu: jeśli nie istnieje satysfakcjonujące rozwiązanie - wtedy fizyka musiałaby przerwać taką pętlę, kłamiąc gdzieś po drodze.
Czy może tak przekłamać? Myślę że tak - w takim weryfikującym komputerze, a szczególnie w hipotetycznym kanale wstecz w czasie jest pełno termodynamiki - stopni swobody które dla nas zachowują się losowo ... ale gdybyśmy umieli narzucać więzy typu kauzalnych pętli czasowych, termodynamika mogłaby być nagięta przez fizykę żeby przełamać np. najsłabsze ogniwo takiej hipotetycznej pętli.
> Ogólne twierdzenie zabraniające takiego przekazu chyba znasz?
To jest twierdzenie w obrębie praktycznej mechaniki kwantowej - niedeterministycznej teorii potrafiącej tylko przewidywać prawdopodobieństwa zdarzeń - niekompletnej. Bardziej fundamentalna QFT już jest w pełni lagranżowska.

>> Obawiam się, że Ci się tylko tak wydaje. Taki pomiar co najwyżej powie Ci jaka była przeszłość ale nie zmieni jej.

> Śmieszne jest że wystarczy że D2 obraca polaryzator i tyle - w ten sposób wybiera między klasycznym a interferującym zachowaniem s.

Wyciągasz fałszywe wnioski. Nie leń się, tylko rozpracuj ten pomysł komunikacji nadświetlnej w szczegółach. Nikt tego za Ciebie nie zrobi. Ja to kiedyś zrobiłem i wiem dlaczego to się nie uda.

Niemniej dam Ci wskazówkę. W rysunku pominąłeś polaryzator przed detektorem fotonu p. Poprawny układ pomiarowy jest taki:

Bez tego polaryzatora nie uzyskasz poprawnych koincydencji, a bez koicydencji nie uzyskasz interferencji.

>Bez tego polaryzatora nie uzyskasz poprawnych koincydencji, a bez koicydencji nie uzyskasz interferencji.
Oczywiście potrzebny tu jest ten polaryzator - napisałem o nim w tekście, ale użyłem obrazka bez bo miał wyraźnie podpisane fotony s i p.

Dalej jest rzeczywiście pytanie o konieczność detektora koincydencji...
Selekcję splątanych fotonów można łatwo zrobić, np. bo mają inną energię niż te które nie przeszły SPDC.
Weźmy prostą realizację - detektor s umieszczamy w pierwszym minimum interferencji, laser ma stałą intensywność, jedyne co robimy to kręcimy tym polaryzatorem przy p - czy samo to nie powinno zmieniać średniej ilości zdarzeń (np. na sekundę) zaobserwowanej przez detektor s?

> Weźmy prostą realizację - detektor s umieszczamy w pierwszym minimum interferencji, laser ma stałą intensywność, jedyne co robimy to kręcimy tym polaryzatorem przy p - czy samo to nie powinno zmieniać średniej ilości zdarzeń (np. na sekundę) zaobserwowanej przez detektor s?

Nie zmienia. Jest na to dowód.

>Nie zmienia. Jest na to dowód.
Niby jestem teoretykiem, ale szczególnie w fizyce mimo wszystko niż tzw. "dowodom" (szczególnie w ramach niekompletnych teorii i nie mylić z dowodami w matematyce), zdecydowanie bardziej wierzę wynikom eksperymentów (oczywiście pozostaje bardzo trudna kwestia interpretacji).
No i w cytowanej publikacji są na przykład dwa wyraźnie różniące się wykresy podpisane:
"FIG. 8. Coincidence counts in the delayed-erasure setup when QPW1, QWP2, and POL1 are in place. POL1 was set to theta, the angle of the fast axis of QWP1. Interference has been restored in the fringe pattern."
i
"FIG. 9. Coincidence counts in the delayed-erasure setup when QPW1, QWP2, and POL1 are in place. POL1 was set to theta+pi/2, the angle of the fast axis of QWP2. Interference has been restored in the antifringe pattern."
Nie mogę powiedzieć żebym w pełni rozumiał ten eksperyment, jednak interpretuję to że tylko obracając polaryzator przy wiązce p, istotnie wpływamy na statystykę przy wiązce s, nieprawda?

Owszem tam istotne jest to "coincidence counts", czyli że nie powinniśmy zliczać fotonów złapanych tylko przez jeden detektor.
Konkretnie pary fotonów które złapane zostały przez detektor przy s, ale nie przy p - jaką one powinny mieć statystykę?
W najgorszym przypadku są niezależne od kąta polaryzatora na drodze p - nie wyrzucając ich dzięki licznikowi koincydencji, dalej z wkładu koincydencyjnych splątanych fotonów pojawia się istotna zależność statystyki s od kąta polaryzatora p, nieprawda?

> Nie mogę powiedzieć żebym w pełni rozumiał ten eksperyment, jednak interpretuję to że tylko obracając polaryzator przy wiązce p, istotnie wpływamy na statystykę przy wiązce s, nieprawda?

Statystykę koincydencji.

> Owszem tam istotne jest to "coincidence counts", czyli że nie powinniśmy zliczać fotonów złapanych tylko przez jeden detektor. Konkretnie pary fotonów które złapane zostały przez detektor przy s, ale nie przy p - jaką one powinny mieć statystykę?

Łatwo ją wydedukować przekręcając polaryzator o 90°; suma rozkładów dla 0° i 90° jest bez prążków.

>W najgorszym przypadku są niezależne od kąta polaryzatora na drodze p - nie wyrzucając ich dzięki licznikowi koincydencji, dalej z wkładu koincydencyjnych splątanych fotonów pojawia się istotna zależność statystyki s od kąta polaryzatora p, nieprawda?

Nieprawda.

>> Owszem tam istotne jest to "coincidence counts", czyli że nie powinniśmy zliczać fotonów złapanych tylko przez jeden detektor. Konkretnie pary fotonów które złapane zostały przez detektor przy s, ale nie przy p - jaką one powinny mieć statystykę?
>Łatwo ją wydedukować przekręcając polaryzator o 90°; suma rozkładów dla 0° i 90° jest bez prążków.
Czyli jest splątana para fotonów - s został złapany przez detektor, natomiast p przeszedł przez polaryzator jednak nie został złapany przez detektor - chce Pan powiedzieć że te przypadki zawsze całkowicie zniwelują efekt od koincydencyjnych fotonów?
Czyli nie dość że produkują dokładnie odwrotną statystykę prążków, to jeszcze stosunek takich zdarzeń do koincydencyjnych jest idealnie jak potrzeba - niezależnie np. od wydajności detektorów?
Muszę przyznać że nie rozumiem.

> Muszę przyznać że nie rozumiem.

Nie dziwię się. Interpretacja kopenhaska jest to liczenia a nie do rozumienia.

Niezależnie od interpretacji jaką chciałbym użyć, to się dla mnie po prostu nie trzyma kupy.
Przyjmijmy że detektory mają wydajność f - wyłapują f\in(0,1) z fotonów.
Licznikiem koincydencji możemy rozróżnić 3 przypadki:
1) oba detektory złapały - prawdopodobieństwo f^2
2) złapał tylko s - prawdopodobieństwo f*(1-f)
3) złapał tylko p - prawdopodobieństwo f*(1-f)
Interesuje nas 1 i 2 - z takiego eksperymentu moglibyśmy policzyć dla nich gęstości prążków s - powiedzmy odpowiednio rho1 i rho2 (chyba już niezależne od wydajności liczników?)
Czyli ostatecznie już nie używając licznika koincydencji, gęstość na s powinna być
f^2*rho1+f(1-f)rho2
nieprawda?
Wiemy że rho1 zależy od kąta polaryzatora p - czy matematycznie można dobrać rho2 tak żeby niezależnie od f powyższa suma nie zależała od kąta polaryzatora p?
Czyli żeby rho2 zawsze niwelowało interesujący nas efekt rho1.

> Niezależnie od interpretacji jaką chciałbym użyć, to się dla mnie po prostu nie trzyma kupy.

Nie myśl tylko licz! en.wikiped(*)en_interpretation#Alternatives

Wszystkie potrzebne wzory masz w cytowanej przez siebie pracy. Wyrzuć ze wzoru (14) kety detektora p (bo go nie używasz) i skorzystaj ze wzorów (12) i (13). Uzyskasz prawoskrętną polaryzację na szczelinie 1 i lewoskrętną na szczelinie 2. Pamiętając, że są one ortogonalne, policz <Psi|Psi>, a otrzymasz stałe natężenie światła bez żadnych prążków.

>Wyrzuć ze wzoru (14) kety detektora p (bo go nie używasz) (...)
Czyli pisze Pan o przypadku który nazwałem 2) - że to co nazwałem rho2 jest bez prążków i nie zależy od rotacji polaryzatora p?
Ale nie używając licznika koincydencji widzimy też te z koincydencją: odpowiednią sumę rho1 i rho2 - zależność rho1 oraz niezależność rho2 oznacza że ta suma zależy od obrotu polaryzatora p.
Czyli bez licznika koincydencji (rozróżnianie rho1 od rho2) ta zależność będzie może słabsza, ale jednak niezerowa - teoretycznie można by ją wykorzystać.

ps. Jeśli tego by było mało, jest jeszcze inny wyglądający realistycznie sposób dla którego też nie potrafię zrozumieć dlaczego niby miałby być niemożliwy - zrobić analog CPT lasera, co dla np. lasera na wolnych elektronach wydaje się być banalne.
Zamiast: dzięki zmuszeniu elektronów do poruszania się w przybliżeniu po sinusoidzie, emitowane są fotony która później sobie lecą i ostatecznie zwykle trafiają w jakąś tarczę, wzbudzając jej atomy.
W symetrii CPT tego obrazka to wzbudzona tarcza produkuje fotony, które lecą do lasera i ostatecznie są absorbowane przez pozytron poruszający się po tej sinusoidzie w przeciwnym kierunku.
Tylko że to my tutaj stymulowaliśmy tą absorpcję - taki laser powinien działać też jako lasar (stimulated absorbtion).
Sęk w tym że taki lasar żeby zadziałać musi (anty-)trafić w już wzbudzoną tarczę do bardzo określonej energii (np. tarcza to lampa sodowa) - no więc wyobraźmy sobie że ciągle wzbudzamy tą tarczę i jest ona otoczona detektorami we wszystkich kierunkach oprócz do lasara.
Czyli zwykle tarcza powinna spontanicznie deekscytować we wszystkich kierunkach, a gdy włączymy lasar więcej energii powinno iść w jego kierunku, co powinno być widoczne na balansie energii tarcza-detektory ... wcześniej o drogę świetlną niż gdy włączymy lasar...?

ps2. Po dłuuugiej dyskusji chyba udało mi się przekonać inną osobę przedkładającą termodynamikę nad mechanikę lagranżowską w zrozumieniu tego doświadczenia:
www.thesci(*)m-erasure-where-causality.html

>> ... czyli wydaje się że można wpływać na to co działo się w przeszłości?
>Obawiam się, że Ci się tylko tak wydaje. Taki pomiar co najwyżej powie Ci jaka była przeszłość ale nie zmieni jej.

Nie do końca chyba zdajesz sobie sprawę z tego co się dzieje. Czyli jeśli pomiar mówi to co mówi, i nic nie zmienia, to jest kilka możliwych prostych interpretacji:

• Decyzja czy wsadzić ,,quantum eraser'' czy nie, jest już ustalona przez fakt pomiaru prążków bądź nie, tzn. już dużo dużo wcześniej jedyni eksperymentatorzy (przy detektorze z fotonem s) wiedzą co zrobi drugi eksperymentator (przy detektorze z fotonem p), zanim nawet o tym pomyśli. Pamiętajmy że foton p, może wędrować setki milionów kilometrów... Ta interpretacja nie przeczy STW.
  
• Odwrotnie, to co widzimy jest już ustalone przez to co zrobi eksperymentator w dalekiej przyszłości. Zachwianie kauzalności?
  
• Nie ma wolnej woli, i wszechświat już w chwili wielkiego wybuchu, ustalił cały swój bieg, całe matematyczne rozwiązanie równań Eulera-Lagrange'a, my jedynie wędrujemy przez czas w nim. Zarówno mechanika klasyczna, jak i kwantowa już ustaliła rozwiązania i wszystkie w nim pomiary.
  
• Jest wolna wola, ale prowadzi do paradoksów lub wielu światów, cokolwiek to dokładnie znaczy.
  
• Jakieś bardziej fundamentalne prawo, lub trudności praktyczne uniemożliwiają w rzeczywistości na taki eksperyment.
  

Nawet jeśli pomiar jest statystyczny (musimy zmierzyć powiedzmy 10000 fotonów, aby wiedzieć czy powstała interferencja czy nie, można to zmierzyć w kilka sekund, nic w porównaniu do wielu minut czy godzin na inne planety), to nie widzę większych przeszkód teoretycznych w przesyłaniu informacji na duże odległości w sposób natychmiastowy. Źródło fotonów możemy umieścić w pół drogi, lub po jednej stronie, dodając odpowiednie opóźnienie (wielominutowe opóźnienie na Marsa, ciężko jednak zrealizować, wymagało by milionów kilometrów światłowodów, dlatego prostsze jest umieścić źródło w połowie drogi w kosmosie). Pytanie co się stanie kiedy zrezygnujemy z opóźnienia, i podglądniemy prążki (lub ich brak), wcześniej? Czy fotony które lecą na Marsa, już zdecydowały i wiedzą, że na Marsie ktoś wstawi ,,quantum eraser'', czy odwrotnie? Tak czy siak, wydaje się, że pozwala to na przesyłanie informacji natychmiast.

Być, może występuję dodatkowe splątanie z kryształem generującym splątane fotony, i pomiar powoduje, że zmieniamy jego właściwości, w taki sposób który uniemożliwia nam uzyskanie właściwej statystyki, albo coś.

Jest jeszcze jeden haczyk w orginalnym eksperymencie - licznik koincydencji, który wymaga przesłania klasycznej informacji z powrotem, aby się dowiedzieć. Nie wiem czy da się wyeliminować ten licznik, być może nie da się fizycznie stworzyć kryształu BBO, który go by nie wymagał...

> Nie do końca chyba zdajesz sobie sprawę z tego co się dzieje.

Chyba sobie zdaję.

> Jest jeszcze jeden haczyk w oryginalnym eksperymencie - licznik koincydencji, który wymaga przesłania klasycznej informacji z powrotem.

O to, to, to!

> Nie wiem czy da się wyeliminować ten licznik.

Nie da się. Jest na to dowód.

Żeby uprościć sytuację, może lepiej rozważyć ten układ w konfiguracji Macha-Zehndera:

Czyli tym razem cały wzór interferencyjny jest łapany dwoma detektorami.
Jeśli ścieżka jest określona - połowa fotonów trafia do Ds1, połowa do Ds2.
Jeśli nie jest - wszystkie trafiają do Ds2.

Czyli nawet bez licznika koincydencji, sygnał na Ds1 mówi nam coś o obrocie polaryzatora, nieprawda?

Update: Tu jest podobna realizacja, ale też z detektorem koincydencji:
singlephoton.wikidot.com/quantum-eraser

Update2: Narzucanie mechanice lagranżowskiej więzów w postaci niedoskonałych pętli kauzalnych wydaje się być wbrew intuicji, podczas gdy "zwykłe" komputery kwantowe też można w podobny sposób rozumieć (szersze wytłumaczenie).
Mówi się że ich siła leży w operacjach odwracalnych, podczas gdy możemy takie przeprowadzać też klasycznie:
(x,y,z)<->(x,y,z xor f(x,y))
problem w takim odwróceniu całego przebiegu to pomocnicze bity których nie wiemy jak zainicjować ...
Tutaj leży prawdziwa siła komputerów kwantowych - że pomiar to jakby zamontowanie trajektorii w przyszłości - np. "selekcją" argumentów dających tą samą wartość w algorytmie Shora:


Update3: Jakby ktoś się upierał że jednak problem tkwi w liczniku koincydencji, to można to samo zrobić inaczej.
Mianowicie po prostu na obu detektorach montujemy rejestrator zapisujący momenty obserwacji fotonów. Dzięki temu już post-factum możemy wziąć wydruki z obu i porównać (znając różnicę dróg) - wybierając te koincydujące do analizy wzorca statystycznego dla fotonu s.

>Czyli nawet bez licznika koincydencji, sygnał na Ds1 mówi nam coś o obrocie polaryzatora, nieprawda?

Tak, ale z opóźnieniem, co wystarcza do zachowania poprawnej średniej.

>Update: Tu jest podobna realizacja, ale też z detektorem koincydencji:
>singlephoton.wikidot.com/quantum-eraser

Bez zaburzania transmisji moment pędu musi być w ramach układu złożonego z detektorów + fotony, co dla skorelowanych fotonów daje interferencję.

Natomiast w przypadku zaburzania po drodze uzyskujemy klasyczne przebiegi, gdyż tu mamy obszerniejszy system: detektory + fotony + inne elementy z przypadkowym stanem, więc i wyniki są przypadkowe - bardziej przypominające rozkład Gaussa, czyli jedno maksimum, a nie kilka.

>Mianowicie po prostu na obu detektorach montujemy rejestrator zapisujący momenty obserwacji fotonów. Dzięki temu już post-factum możemy wziąć wydruki z obu i porównać (znając różnicę dróg) - wybierając te koincydujące do analizy wzorca statystycznego dla fotonu s.

Z odpowiednio szerokim oknem koincydencji - też interferencja, ale realizowana ręcznie.

Też się dość długo zajmowałem tymi 'sztuczkami' kwantowymi, i zastanawiałem o co w tym faktycznie biega.

I wydaje mi się, że znalazłem ostateczne rozwiązanie.
Mianowicie: chodzi o te fotony, czy ogólnie o dowolne cząstki, z których wyliczamy statystyki.

Po prostu w rozkładzie dyskretnym inaczej liczymy prawdopodobieństwa.
p = k/n; k - liczba sukcesów, n - liczba prób.

W naszym przypadku rejestrujemy dany foton albo nie: 0 albo 1, nigdy 0.5, czy 0.7

Natomiast w kwantowej są przecież rozkłady ciągłe - funkcje falowe, zatem tam może być 0.6 fotonu i stąd te niezgodności, oraz paradoksy.

W praktyce mamy zawsze interferencje fal, a nie liczenie zdarzeń - fotonów.
Wszelkie koincydencje kwantowe są faktycznie realizowane poprzez interferencję fal i dlatego one są istotnie różne od wyników realizowanych z pojedynczych zdarzeń elementarnych.

Weźmy przykładowo korelację z paradoksu EPR.


Linie proste to wynik 'klasyczny'. Taki wykres otrzymamy ze sprawdzania zwrotu rzutu spinu na wyznaczony kierunek, np. tak: s_a = sgn(cos(x-a)), i potem tak samo dla drugiego kierunku: s_b = sgn(cos(x-b));

Wówczas wynik zależy od części wspólnej dwóch par połówek okręgu, które wyznaczają kierunki a i b.
S = (N_zgodne - N_niezgodne)/N;

Natomiast w kwantowej otrzymujemy: S = cos(a-b).

Klasycznie uzyskamy taki sam wynik, przyjmując inny rozkład zmiennej losowej - kątów na okręgu (kierunków spinów).
g_a(x) = 1/4|cos(x-a)|;

Wówczas: S_a(a,b) = int s_b*s_a*g(x)dx = cos(a-b)
i od drugiej strony to samo: S_b(b,a) = cos(b-a).

W tej wersji wynik nie zależy już liniowo od części wspólnej obu połówek okręgów, co znaczy, że nie może być zrealizowany za pomocą dyskretnych zdarzeń, typu: -1 i 1.

I w kwantowej tak samo jest to realizowane - koincydencje wyliczają tam z interferencji fal, a w praktyce jest to realizowane za pomocą interferometrów.

Wynik cos(a-b) to rzut wektora a na b, zatem to jest konsekwencja symetrii, czy też zasada zachowania momentu pędu systemu.

Ktoś wie w jaki sposób jest realizowana w praktyce zasada zachowania momentu pędu?

>Ktoś wie w jaki sposób jest realizowana w praktyce zasada zachowania momentu pędu?
Twierdzenia Noether - na ich podstawie pole pilnuje zachowania energii, pędu czy momentu pędu.
Myślę że tutaj jest problem z nierównościami Bella - rozważane teorie zmiennych ukrytych tak naprawdę nie uwzględniają tego co mamy w teoriach pola - oprócz uwzględnianego kierunku spinu, jest tam też niesamowicie skomplikowana konfiguracja pola, która w bardzo głęboki sposób pilnuje zachowania momentu pędu np. w doświadczeniu EPR.

>>Ktoś wie w jaki sposób jest realizowana w praktyce zasada zachowania momentu pędu?
>Twierdzenia Noether - na ich podstawie pole pilnuje zachowania energii, pędu czy momentu pędu.

To prędzej nadaje się do wyjaśnienia interferencji na szczelinach: dwa strumienie energii, ale pole jedno - wspólne.

>Myślę że tutaj jest problem z nierównościami Bella - rozważane teorie zmiennych ukrytych tak naprawdę nie uwzględniają tego co mamy w teoriach pola - oprócz uwzględnianego kierunku spinu, jest tam też niesamowicie skomplikowana konfiguracja pola, która w bardzo głęboki sposób pilnuje zachowania momentu pędu np. w doświadczeniu EPR.

Tu chyba nie potrzeba w ogóle używać spinów, oraz cząstek.
W eksperymentach mierzą tylko korelacje fal, wzór cos(a-b)^2 jest korelacją drugiego rzędu w teorii koherencji spolaryzowanych fal.

To będzie chyba to:
pl.wikiped(*)5‚czynnik_korelacji_Pearsona
... nie, to jest liniowa korelacja, czyli tylko pierwszego rzędu.

Do tego są potem dorabiane koincydencje par fotonów, co widać po wykresach.
Tu są możliwe 4 kombinacje: 10 01 11 00, i 4 te wykresy powinny być chyba jednakowe, ale nie są.
00 - czyli brak fotonów po obu stronach i chyba zwykle to jest 'naciągane'.

>To prędzej nadaje się do wyjaśnienia interferencji na szczelinach: dwa strumienie energii, ale pole jedno - wspólne.
W dwóch szczelinach nie używasz spinu/zachowania momentu pędu, tylko falową naturę - zobacz sobie filmik z kropelek Coudera poniżej, albo podobne wytłumaczenie z pracy prof. Croca.
Po prostu cząstka/ładunek/masa porusza się jedną trajektorią, a sprzężona z nią fala/'pilot wave' porusza się obiema - wpływając na decyzje:

A co do eksperymentu z 2 szczelinami, od niedawna udaje się mierzyć średnie trajektorie interferujących tam pojedynczych fotonów: www.sciencemag.org/content/332/6034/1170.abstract

>Do tego są potem dorabiane koincydencje par fotonów, co widać po wykresach.
Koincydencje pomiaru spinu w różnych kierunkach.

>Po prostu cząstka/ładunek/masa porusza się jedną trajektorią, a sprzężona z nią fala/'pilot wave' porusza się obiema - wpływając na decyzje

W przypadku atomów może tak jest, ale tu pewnie nigdy nie zrealizujesz korelacji EPR - wyjdzie ten przypadek klasyczny.

>A co do eksperymentu z 2 szczelinami, od niedawna udaje się mierzyć średnie trajektorie interferujących tam pojedynczych fotonów:

Obawiam się, że nie istnieje coś takiego jak trajektoria fotonu.
Tam biegną fale i to wszystko.

Powstają tu punkty zogniskowania fal - analogicznie do zwyczajnej soczewki, które są następnie interpretowane jako fotony (kliknięcia na detektorze).

Samo pojęcie fotonu jest chyba zupełnie zbyteczne, gdyż prowadzi tylko do paradoksów.
Ramann wyjaśnił poprawnie efekt Comptona za pomocą samych fal e/m.
Tam powstają zawsze dwa ślady - piki, których za pomocą fotonów nie można poprawnie wyjaśnić, o czym ponoć sam Compton wiedział.

>W przypadku atomów może tak jest, ale tu pewnie nigdy nie zrealizujesz korelacji EPR - wyjdzie ten przypadek klasyczny.
No przecież pisałem - korelacje EPR są rezultatem twierdzenia Noether - że pole pilnuje zachowania momentu pędu.
Interferencja to coś zupełnie innego - efekt falowej natury.
>>A co do eksperymentu z 2 szczelinami, od niedawna udaje się mierzyć średnie trajektorie interferujących tam pojedynczych fotonów:
>Obawiam się, że nie istnieje coś takiego jak trajektoria fotonu.
Może nie zezwalasz, ale mimo wszystko tam właśnie mierzą średnie zachowanie zespołu uzyskanych trajektorii.
Ale dla interferencji lepiej się najpierw skupić np. na elektronach - tym razem mamy ładunek, który jest "jeszcze bardziej niepodzielny".
>Powstają tu punkty zogniskowania fal - analogicznie do zwyczajnej soczewki, które są następnie interpretowane jako fotony (kliknięcia na detektorze).
Sory, ale fotony są też korpuskularne - są skwantowane - jeden zawiera hf energii.
Dany foton optyczny zwykle został wyprodukowany w jednym momencie przez konkretny atom, a później zaabsorbowany przez inny konkretny.
Nie ma czegoś takiego jak pół fotonu - można w nielinowym SPDC dzielić je na dwa, ale mają dwa razy większą długość fali.
>Tam biegną fale i to wszystko.
Jasne, ale foton to bardzo nietrywialna fala - z momentem pędu - jest falą typu twist. Zresztą widać to z tego jak powstaje - elektron zmienia spin o 1, np. z -1/2 na 1/2 ... czyli się po prostu obraca o 180 stopni, tworząc falę typu twist - jak fala za śrubą okrętową, tyle że dzięki braku lepkości w elektromagnetyźmie - tym razem nie rozpływająca się:

>>W przypadku atomów może tak jest, ale tu pewnie nigdy nie zrealizujesz korelacji EPR - wyjdzie ten przypadek klasyczny.
>No przecież pisałem - korelacje EPR są rezultatem twierdzenia Noether - że pole pilnuje zachowania momentu pędu.

Ale przecież nigdy nie stwierdzono takich korelacji dla cząstek.
A wszelkie eksperymenty w optyce faktycznie polegają na realizacji interferencji fal; zupełnie jawnie - bezpośrednio, albo mniej - pośrednio.
Tu cos(a-b)^2 jest naturalnym rezultatem.

W wersji klasycznej również są spełnione wszelkie zasada zachowana.

>>Obawiam się, że nie istnieje coś takiego jak trajektoria fotonu.
>Może nie zezwalasz, ale mimo wszystko tam właśnie mierzą średnie zachowanie zespołu uzyskanych trajektorii.

Trajektorii czego?
Trajektorie w optyce to te promienie - co one reprezentują?
To są linie geodezyjne, czyli kierunki prostopadłe do frontu fal, który powstaje z superpozycji wielu fal sferycznych.

Twierdzisz, że fotony biegną po tych liniach, ponieważ wybierają najkrótszą drogą optyczną - z minimum czasu?
Nie, faktycznie po tych liniach nic się nie porusza!
alienryderflex.com/refraction/

>Sory, ale fotony są też korpuskularne - są skwantowane - jeden zawiera hf energii.
>Dany foton optyczny zwykle został wyprodukowany w jednym momencie przez konkretny atom, a później zaabsorbowany przez inny konkretny.

Tu potrzebna jest tylko fala o odpowiedniej częstości - zgodnej z danym atomem.
Wszystkie elektrony oscylują naraz, jądro również, i dopiero w wyniku interferencji wielu nowych, i losowych fal, otrzymujemy pożądany wynik.
Dość trudno takie coś obliczać, zwłaszcza dla dużych atomów, więc stosuje się metody uproszczone, w których statystyczna energia fali wynosi hf i jest przypisywana fotonowi.

>Nie ma czegoś takiego jak pół fotonu - można w nielinowym SPDC dzielić je na dwa, ale mają dwa razy większą długość fali.

Zgoda. Nie ma połowy śmierci, ani połowicznej ciąży.

>Jasne, ale foton to bardzo nietrywialna fala - z momentem pędu - jest falą typu twist. Zresztą widać to z tego jak powstaje - elektron zmienia spin o 1, np. z -1/2 na 1/2 ... czyli się po prostu obraca o 180 stopni, tworząc falę typu twist - jak fala za śrubą okrętową, tyle że dzięki braku lepkości w elektromagnetyźmie - tym razem nie rozpływająca się:

Tak. Są takie pomysły:
masa jako cykle zamknięte - związana energia; a promieniowanie otwarte - wolna energia.
Albo grawitony: dwa fotony interferujące destruktywnie.

Z rok temu zacząłem wątek o dualizmie korpuskularno-falowym zainspirowany przez kropelki Coudera - odbijające się od wibrującej powierzchni cieczy, tworzą nieustannie periodyczne fale dookoła, dzięki oddziaływaniu z którymi dostajemy: prążki interferencyjne w doświadczeniu z 2 szczelinami, odpowiednik tunelowania czy nawet kwantyzację orbit dla tych klasycznych obiektów z dualizmem korpuskularno-falowym (lepiej opisuję w powyższym wątku).
Statyczne obrazki nie dają dobrej intuicji o tych doświadczeniach - pierwszy raz miałem okazję zobaczyć filmiki podczas niedawnego kongresu emergentnej mechaniki kwantowej, gdzie Couder miał wykład otwierający konferencję i większość mówców wyrażała podekscytowanie tymi doświadczeniami.
Wracam do tego tematu bo ostatnio przypadkiem znalazłem filmiki dające wyobrażenie na youtubie z jakiegoś programu popularno naukowego - bardzo dają do myślenia:

www.youtube.com/watch?v=W9yWv5dqSKk

Z materiałów których poprzednio nie podałem, to jeszcze tutaj są bardzo dobre slajdy. Tu świeża dyskusja.
Co to ma do tego wątku? Bezpośrednio niewiele, ale pośrednio myślę że bardzo wiele - mnie do rozważań nad symetrią czasową doprowadziło właśnie odmistycznienie mechaniki kwantowej - zrozumienie że tam nie ma jakiejś magii którą można sobie wytłumaczyć co tylko się zechce jak asymetria czasowa, tylko jest tam dalej bardzo konkretna mechanika lagranżowska - czasowo symetryczna (czy QFT CPT symetryczna).
Gdybyśmy te filmiki eksperymentów z kropelkami puścili w przeciwnym kierunku, dalej wyglądałyby praktycznie w porządku.
Te doświadczenia używają zewnętrznego zegara - główna różnica dla prawdziwej fizyki to to że zegar jest wewnętrzny - jakiś naturalny dla cząstek (czy wielu solitonów) wewnętrzny proces periodyczny, więc tworzący też periodyczne fale dookoła - tzw. zegar do Broglie'a, zitterbewegung (w linku lepiej opisuję).

Filmik dużo daje a nie chcę zaczynać drugi raz takiego samego wątku - to może trochę offtopicowo (szczególnie że widzę że dział Nauka zajmuje się teraz filozofią i zagadkologią...):
Co myślicie o takim zrozumieniu dualizmu korpuskularno-falowego?
Czy dualizm oznacza że cząstki mają obie natury równocześnie, czy może tylko jedną na raz?
Jeśli jedną to jak/kiedy następuje zmiana? Co np. z doświadczeniem Afshara?

ps. A bezpośrednio do tego wątku, to miałem bardzo długa dyskusję w której chyba ostatecznie udało mi się przekonać zwolennika termodynamiki nad mechaniką lagranżowką: www.thesci(*)m-erasure-where-causality.html

Przepraszam że tak odświeżam, ale właśnie w Nature Physics pojawił się artykuł o czymś bardzo podobnym: www.nature(*)p/ncurrent/full/nphys2294.html
Artykuł w arstechnice: arstechnic(*)surements-taken-beforehand.ars
Abstrakt: "Motivated by the question of which kind of physical interactions and processes are needed for the production of quantum entanglement, Peres has put forward the radical idea of delayed-choice entanglement swapping. There, entanglement can be 'produced a posteriori, after the entangled particles have been measured and may no longer exist'. Here, we report the realization of Peres's gedanken experiment. Using four photons, we can actively delay the choice of measurement-implemented through a high-speed tunable bipartite-state analyser and a quantum random-number generator-on two of the photons into the time-like future of the registration of the other two photons. This effectively projects the two already registered photons onto one of two mutually exclusive quantum states in which the photons are either entangled (quantum correlations) or separable (classical correlations). This can also be viewed as 'quantum steering into the past'."

ps. Jeśli kogoś gryzie konflikt czasowej(/CPT) symetrii fundamentalnej fizyki z naszą intuicją, to polecam przyjrzeniu się bardzo prostemu modelowi: tzw. pierścieniowi (Marka!) Kaca: na pierścieniu jest pewna liczba białych/czarnych kulek które w kolejnych krokach przesuwają się wspólnie o 1 oraz pewna liczba znaczonych pozycji - gdy kulka przechodzi przez taką, jej kolor zmienia się na przeciwny.
Używając naturalnego statystycznego założenia (tzw. Stoßzahlansatz), łatwo wykazać że proporcja kolorów kulek powinna zmierzać wykładniczo do 1 - odpowiednik wzrostu entropii...
... a tu niespodzianka: gdy zrobimy 2 pełne obroty, każda kulka zmieni kolor 2 razy - czyli startując od konfiguracji z tylko jednym kolorem, wrócimy do niej - w połowie entropia zaczyna symetrycznie maleć
Tutaj jest dobra praca o tym z symulacjami: www.maths.(*)ottwald/preprints/kac-ring.pdf
To jest świetna nauczka do dowodzenia 2 zasady termodynamiki - twierdzenie H Boltzmanna mówi że dla np. mechaniki klasycznej entropia zawsze rośnie ... ale ta mechanika jest czasowo symetryczna, więc moglibyśmy zastosować twierdzenie po transformacji odbicia czasu - dostając rośnięcie entropii w przeciwnym kierunku - sprzeczność.
Sęk w tym że takie twierdzenie zawsze wymaga pewnego założenia o jednorodności (Stoßzahlansatz), podczas gdy dla termodynamiki nad czasowo-symetryczną ewolucją (jak mechanika lagrażowska) tak na prawdę nigdy nie ma pewności że entropia nie zacznie maleć - jak dla pierścienia Kaca ... a może i naszego wszechświata ...

Może dałbyś kilka słów więcej o tym artykule. Ja czytałem streszczenie z niego na phys.org/n(*)sics-mimics-spooky-action.html
ale zrozumiałem z niego tyle, że entanglement - splątanie musi zostać odpowiednio zmierzone by wywrzeć jakiś efekt.
Czyli jak masz double slit experiment to masz interferencyjny obraz, a jakby za szczelinami była przesłona od ekranu do miejsca między szczelinami, to interferencji by nie było i o splątaniu nikt by nie wspominał.
Tu dodatkowo mamy zabawy z odczytywaniem w różnym czasie informacji. Niestety nie mam treści oryginalnej i nie wiem, czy oni to sprawdzili w praktyce i jak to sprawdzili w praktyce.

Co do ps.: "Zgodnie z drugą zasadą termodynamiki, jeżeli układ termodynamiczny przechodzi od jednego stanu równowagi do drugiego, bez udziału czynników zewnętrznych (a więc spontanicznie), to jego entropia zawsze rośnie."
Wydaje się, że Twój przykład nie podpada pod powyższe zdanie.

Pozdrawiam

---

Artykuł właśnie udało mi się ściągnąć, ale widzę że jest też na arxiv: arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1203/1203.4834.pdf
Właśnie muszę wychodzić - napiszę szerzej wieczorem.
>Co do ps.: "Zgodnie z drugą zasadą termodynamiki, jeżeli układ termodynamiczny przechodzi od jednego stanu równowagi do drugiego, bez udziału czynników zewnętrznych (a więc spontanicznie), to jego entropia zawsze rośnie."
>Wydaje się, że Twój przykład nie podpada pod powyższe zdanie.
No właśnie sęk w tym że ta zasada to tak naprawdę tylko założenie - z czasowej/CPT symetrii fizyki pod spodem, "dowodzenie" tego po prostu musi sprowadzać się do sprzeczności. Takie dowody mają ukryte bardzo subtelne założenie - tzw. Stoßzahlansatz. Pierścień Kaca jest świetnym modelem żeby poczuć tą subtelność.
Pozdrawiam

Dzięki za artykuł.
Szkoda, że nie zrobili w nim "drugiej opcji porównań" - czyli porównania wyników Alice i Boba zanim Victor zmierzy swoje.

Pozdrawiam

---

To tak bardzo prosto, w entanglement swapping chodzi o to że jak wstępnie były splątane 1 z 2 oraz 3 z 4, po wymianie splątane są 1 z 4 oraz 2 z 3.
Naprawdę to trochę bardziej skomplikowane - kluczowy jest wzór (2) z pracy opisujący 4 możliwości. Victor wybiera 2 z nich poprzez to co jest kontrolowane przez QRNG.
W każdej z tych par są inne korelacje dla Alice-Boba - wyniki pomiarów dla obu wyborów Viktora:

Czyli w skrócie znowu ze statystycznego zachowania w przeszłości (A-B), możemy wywnioskować wybór dokonany w przyszłości (V) ...
>Szkoda, że nie zrobili w nim "drugiej opcji porównań" - czyli porównania wyników Alice i Boba zanim Victor zmierzy swoje.
Sęk w tym że one zależą od tego co Viktor wybierze w przyszłości.
Pozdrawiam

>>Szkoda, że nie zrobili w nim "drugiej opcji porównań" - czyli porównania wyników Alice i Boba zanim Victor zmierzy swoje.
>Sęk w tym że one zależą od tego co Viktor wybierze w przyszłości.
Rylli? Umyka Ci możliwość, że one są wtedy "Viktorem" i decydują, co się pokaże u Viktora prawdziwego. Możesz się kłócić, że tak by nie było, ale jest to potencjalna możliwość, którą da się sprawdzić eksperymentalnie.

Pozdrawiam

---

Oczywiście jest pełno sytuacji w których trudno odróżnić przyczynę od skutku, ale już raczej nie gdy jedna strona aktywnie wybiera, a druga tylko pasywnie obserwuje.
Jest niezerowa informacja wzajemna od Viktora do A-B: jeśli A-B zmierzy np. |R>|R> to jest większe prawdopodobieństwo że Viktor wybrał splątanie, jeśli |R>|L> to że wybrał separowanie.

ps. A już co do konkretnego przesyłania informacji przy niezerowej informacji wzajemnej, jak podczas korekcji błędów, to właśnie wypuściliśmy implementację z rozwinięcia metody z mojego pierwszego doktoratu i pod wieloma względami bije najlepsze aktualne metody (LDPC i TC): indect-project.eu/correction-trees/

Dlaczego każesz informacji wzajemnej być jednokierunkową? Dlaczego nie może iść od porównania wyników z pomiarów A i B, w kierunku V? Może. Liczy się zamknięcie pętli przepływu informacji - która zamknie się pierwsza, ta zdecyduje o wyniku na końcu drugiej. W ten sposób też nie ma żadnych paradoksów czasowych.

Pozdrawiam

---

>Dlaczego każesz informacji wzajemnej być jednokierunkową?
Informacja wzajemna zawsze jest dwukierunkowa (symetryczna). Sęk w tym że zwykle tylko na jedną stronę mamy bezpośredni wpływ. Np. mamy wpływ tylko na wejście jednokierunkowego kanału informacyjnego, co wpływa tylko pośrednio na jego uszkodzone wyjście - z którym ma niezerową informację wzajemną.
> Dlaczego nie może iść od porównania wyników z pomiarów A i B, w kierunku V?
Bo Viktor nie musi patrzyć się na informację a tylko wybierać. Natomiast A-B nie ma opcji wyboru, a tylko biernie patrzy się co dostało.
> Liczy się zamknięcie pętli przepływu informacji - która zamknie się pierwsza, ta zdecyduje o wyniku na końcu drugiej. W ten sposób też nie ma żadnych paradoksów czasowych.
Owszem, ostatecznie chodzi o zamknięcie pętli przyczynowo-skutkowych, co minimalizuje działanie, np. jeśli Viktora umieścimy na górze, a A-B na dole poniższej pętli:

Ale ilość przesyłanych tak informacji jest nieporównywalnie mniejsza niż np. w termodynamicznych stopniach swobody - tak skomplikowanych że dla nas praktycznie czysto losowych ... przynajmniej dopóki nie narzucimy mechanice lagranżowskiej więzów typu pętli przyczynowej. Wtedy fizyka może musieć nagiąć te stopnie swobody, kłamiąc w najsłabszym ogniwie takiej pętli.

Odpiszę albo późnym wieczorem, albo jutro. Temat jest dla mnie ciekawy, ale w tym momencie mam kilka rzeczy do zrobienia.

Pozdrawiam

---

>> Dlaczego nie może iść od porównania wyników z pomiarów A i B, w kierunku V?
>Bo Viktor nie musi patrzyć się na informację a tylko wybierać. Natomiast A-B nie ma opcji wyboru, a tylko biernie patrzy się co dostało.
Wcale bo nie. A i B ma opcje do wyboru przy porównaniu wyników - tylko jedną opcje (bez splątania).
Moim zdaniem rzecz w tym, kiedy dojdzie do porównania wyników. Gdy Victor jest pierwszy i zamyka swoją pętle, to A i B się "dostosują". Gdyby najpierw zamknać A i B to Victor musialby się dostosować.
Wyobrażam to sobie tak, że te cztery fotony są ze sobą powiązane w odpowiedni sposób. Przez to informacja, jaką niosą jest ze sobą powiązana odpowiednio. Odczyty na A i B są rozdzielne i nie dają podstaw do stwierdzenia, czy jest splątanie między tą konkretną parą fotonów, czy nie, dopóki ich nie porównać. Jeśli to porównanie będzie zrobione najpierw u Victora, to A i B się dostosują. Ale myślę, że gdyby porównanie zrobić najpierw między A i b, to Victor się dostosuje.

Pozdrawiam

---

sceptymucha (coś przepięło odpowiedź), oczywiście pojedynczym pomiarem A-B nie możesz stwierdzić co wybrał V, a tylko rozkład prawdopodobieństwa jego możliwości - i różni się on od 50%, co oznacza że jest niezerowa informacja wzajemna - można przesyłać informację, np. dopasowując wspomniana implementację.

Najprostszą taką metodą jest repetition code - np. przesyłasz bit 3 razy i stwierdzasz że wysłany został ten który wystąpił przynajmniej 2 razy. Po prostu obserwowanie statystyk z wielu pomiarów można widzieć jak rozwinięcie tej metody - jeśli V utrzymuje jeden wybór, A-B może estymować korelację z wielu pomiarów: z coraz większym prawdopodobieństwem przewidywać wybór Viktora.

Może jeszcze zobrazuję jak słaba jest ta najprostsza metoda: czystego powtarzania - np. gdy prawdopodobieństwo przekłamania bitu jest p, prawdopodobieństwo że wspomniany (3,1) repetition code się pomyli to 3p^2+p^3. Dla p=0.001 to jest około 0.00003, dla p=0.1 około 0.03. Natomiast twierdzenie Shannona mówi że teoretycznie powinniśmy być w stanie w pełni odtworzyć oryginalną wiadomość gdy tylko p<0.174 ... kosmiczna rozbieżność...
Niestety ta granica wydaje się praktycznie nieosiągalna - najlepsze Turbo Codes daje wyjściowe BER 0.01 dla około p=0.14, nasze podejście na zwykłym PC dla około p=0.15 (ale można dowolnie poprawić zwiększając dostępne zasoby). Repetition code by ledwo zahaczył lewy górny róg poniższego obrazka (p=epsilon):

Nie rozumiesz, o co mi chodzi.
Czy porównanie wyników A i B zanim Victor zacznie swoje czary mary nie jest jednoznaczne z czarami marami typu A i B robi to co Victor tylko w jednym konkretnym wariancie (wariant: nie robi wymuszonego splątania)? Tak/ Nie/ Nie wiem, trzeba sprawdzić.
Proszę o odpowiedź jak jest Twoim zdaniem, ale wybierając jeden z trzech powyższych wariantów.
Jak już wybierzesz i wyraźnie mi napiszesz, co uważasz, to możesz się zacząć rozwodzić nad argumentacją.

Ja Ci tylko napiszę, że moim zdaniem, jeśli zajdzie porównanie między A i B zanim Victor zacznie robić swoje, to wynik porównania zadycyduje, czy ewnetualna próba wymuszonego splątania fotonów u Victora się powiedzie.

Pozdrawiam

---

Filozofia którą proponujesz jest w stylu tego co mówiłem z mechaniką lagranżowką i niekontrolowanymi termodynamicznymi stopniami swobody: to co robi fizyka to po prostu znajdowanie minimalizującej działanie historii konfiguracji pola ... np. po zaczepieniu w naszym wielkim wybuchu w przeszłości i w wielkim kolapsie w przyszłości - fizyka już tak wybrała historię wszechświata że z naszej perspektywy wszystko się zgadza.
Pozwala to powiedzieć że w mimo że Viktorowi wydaje się że podejmuje niekontrolowaną z zewnątrz decyzję, fizyka poprzez niekontrolowane stopnie swobody już tak poukładała wszystko że podejmuje on decyzję zależną od tego co dostanie A-B.

Zwykle na każdą sytuację jest wiele równoważnych spojrzeń: np. lagranżowską ewolucję w pełni określa:
a) wartość i pochodna w przeszłości na podstawie r. E-L, lub
b) wartość w przeszłości i przyszłości na podstawie minimalizacji działania, lub
c) wartość i pochodna w przyszłości na podstawie r. E-L.

Naturalną intuicją jest dla nas a), ale równoważnie możemy patrzeć się z perspektywy b), co pozwala widzieć decyzję Viktora jako konsekwencja danego pomiaru A-B.

Nie mogę dojść do ładu z taką dyskusją. Specjalnie zostawiłem trzy warianty odpowiedzi:
Odpowaiadasz NIE, czy odpowiadasz TAK, czy odpowiadasz, że wymaga to dalszych eksperymentów.
Ja nie potrafię dyskutować, jak nie wiem, co rozmówca do mnie mówi (który wariant uważa za poprawny).

Pozdrawiam

---

Oczekujesz prostej odpowiedzi na pytanie które takiej nie ma. Proszę bardzo: it's complicated.
Viktor/QRNG sobie podejmuje decyzję nie zważając na to co dostał A-B - z tej perspektywy ma wolny, nieograniczony wybór.
Sęk w tym że wolna wola czy wynik QRNG jest rezultatem minimalizacji działania historii konfiguracji pola całego wszechświata - z tej perspektywy wszystkie zdarzenia są głęboko połączone, żeby w sumie dać spójny obraz całej historii wszechświata.

Dlatego napisałem, że byłoby ciekawe, by porównali wyniki A i B, zanim Victor zrobi swoje.


Pozdrawiam

---

Sugerujesz że wyniki mogą się zmienić przed dotarciem do licznika koincydencji???

>Sugerujesz że wyniki mogą się zmienić przed dotarciem do licznika koincydencji???
Nie rozumiem pytania. Nie ma wiedzy o wynikach dopóki nie zostaną zmierzone. Jeśli najpierw mierzy się i porównuje A i B, to one zdecydują, co wyjdzie u V (na przykład wymuszanie splątania okaże się niemożliwe, jeśli V będzie próbował splątać - nie wiem, czy w części przypadków, czy we wszystkich). Jeśli najpierw zadziała V, to on zdecyduje, co będzie dziać się z wynikami na A i na B.

Pozdrawiam

---