Racjonalista - Strona głównaDo treści
Być może wszechświat miał już kiedyś 13,7 mld lat

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
07-04-2012 02:42Marek Matejewski (3695 punktów)Być może wszechświat miał już kiedyś 13,7 mld lat
Pomiar czasu jest możliwy dzięki powtarzalności pewnych zjawisk. Np. Ziemia nieustannie obiega Słońce i okres tego obiegu jest każdorazowo "niemal" identyczny.

Gdy staramy się określić wiek, mówimy o okresie czasu wyrażanym w latach, co wiąże się właśnie z liczbą wędrówek Ziemi wykonanych dookoła swojej gwiazdy (najczęściej posługujemy się tu jednostką roku zwrotnikowego). W ten sposób stwierdzamy, że np. przykładowy dąb ma X lat. Natomiast wiek naszego wszechświata ocenia się obecnie na 13,7 mld lat.

Pytanie brzmi zatem... Ile lat miał nasz wszechświat w okresie Hadeiku lub Archaiku?

Możemy od 13,7 mld lat odjąć znane nam okresy dziejów Ziemi, aż cofniemy się do końca Hadeiku. Z naszego punktu widzenia powiemy więc, że u schyłku Hadeiku wszechświat miał około 9,7 mld lat.

Spójrzmy na to jednak z innej perspektywy.
Załóżmy pewną fikcję, że już w Hadeiku skorupa ziemska nadawała się do zamieszkania, ewolucja okazała się procesem wielokrotnie szybszym, a świadoma i inteligentna istota na miarę człowieka wyewoluowała już w tamtym czasie. Załóżmy też, że owi mieszkańcy Ziemi wpadli na identyczny sposób pomiaru czasu mierzony w latach uzależniony od "tańca Ziemi wokół Słońca". Z bardzo dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że promień orbity Ziemi był wówczas mniejszy niż obecnie, a to oznacza, że okres pełnego obiegu wokół Słońca musiał zajmować Ziemi mniej czasu (przyjmijmy, że Ziemia była kiedyś w podobnej sytuacji co obecnie Wenus i obiegała Słońce np. w 243 dni - Wenus robi to obecnie w 224 dni). Tym samym na każde 2 współczesne obiegi Ziemi wokół Słońca przypadały 3 obiegi "hadeikowe".

Inteligentni mieszkańcy Ziemi z czasów Hadeiku z pewnością wyciągnęliby w którymś momencie swojego eonu wniosek, że wszechświat ma 13,7 mld lat.

Współcześnie posługując się tą samą metodą pomiaru czasu, oceniamy wiek wszechświata identycznie - na 13,7 mld lat. Sytuacja wydaje się paradoksalna, gdyż mimo tak bardzo odległych w czasie zdarzeń dochodzimy do wniosku, że wyrażony liczbowo wiek wszechświata mierzony metodą "obiegową" się nie zmienił. Promień Ziemi będzie się w przyszłości nadal powiększał, gdyż Słońce traci swą masę. Dlatego zastanawiam się jak w przyszłości zostanie rozwiązany ten problem. W perspektywie milionów lat oczywiste jest, że szykują się grubsze zabiegi na kalendarzu gregoriańskim, niż te dokonane na kalendarzu juliańskim przez papieża Grzegorza XIII.

W przypadku jednostki masy ludzkość będzie mogła zabrać ze sobą na inne planety kopię wzorcowego kilograma spod Sevres. Gorzej ze stałym pomiarem czasu, nasza planeta w perspektywie przyszłych eonów na taki wzorzec się raczej nie nadaje. Przyjdzie też taki czas, że Ziemia przestanie być jakimkolwiek punktem odniesienia dla dokonania pomiaru czasu, gdyż wiecznie istnieć nie będzie.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

AMI1 (230 punktów)
>Pomiar czasu jest możliwy dzięki powtarzalności pewnych zjawisk. Np. Ziemia nieustannie obiega
>Słońce i okres tego obiegu jest każdorazowo "niemal" identyczny.

Już od ponad 50 lat czas nie jest określany na podstawie doby (obrotów Ziemi) a od 45 lat nie na podstawie roku zwrotnikowego. Obecnie definiowany jest jako okres fali elektromagnetycznej promieniowanej z atomów cezu ("zegary atomowe"). To zjawisko jest i było, tu i wszędzie, zawsze takie samo. Można również zdefiniować jednostkę czasu jako "tau" Planck'a, wiażac postawowe stałe przestrzeni Wszechświata.
Oczywiście, jednostki te nie są wygodne w życiu codziennym i dalej posługujemy się jednostkami opartymi na zjawiskach wyraźnych na Ziemi.
Kiedyś rokiem określany okres faz Księżyca (naturalnej latarni) gdyż to zjawisko w obszarach bliższych równika, było wyraźniejsze niż cykliczne zmiany przyrody (pory naszego roku). Stąd "wiek biblijnych proroków" określany w setkach "lat".
astrotaurus (12445 punktów)
>czas (...) definiowany jest jako okres fali elektromagnetycznej....
No właśnie! Czas mierzony jest wedle jakichś tam wartości fizycznych, długość także samo i tylko wspomniany przez Marka kilogram jest wzorcem nienaruszonym jako przedmiot. Jeszcze kiedy miał odniesienie do litra wody było łatwiej, teraz też coś takiego chyba musi być (choćby u producentów wag elektronicznych) przecież nikt nie lata ciągle do Sevres, żeby sprawdzać, a robienie kopii odważników wedle kopii odważników już dawno wyprowadziłoby nas na manowce.
I nie to żebym nie mógł spać bez odpowiedzi .


Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
07-04-2012 11:05 
 Ocena 1 na 1
Marek Matejewski (3695 punktów)
No tak Z tym Sevres to cofnąłem się do czasów, gdy popularnym środkiem transportu była bryczka.

Jednak mimo, że czas atomowy jest najbardziej "jednostajny" i promieniowanie atomów cezu może nam służyć jako najbardziej uniwersalny sposób pomiaru, to chyba też ma pewne wady.

Dla przykładu "międzynarodowy czas atomowy" to uśredniony czas ponad 200 zegarów atomowych pracujących w ponad 50 laboratoriach na całym świecie. Tak jak obieg Ziemi był jedynym punktem odniesienia, tak okres fali elektromagnetycznej w przypadku międzynarodowego czasu atomowego stanowi tu wartość uśrednioną wielu zjawisk o takim samym charakterze.
07-04-2012 18:25 
 Ocena 2 na 2
Scorp (5381 punktów)
>No tak Z tym Sevres to cofnąłem się do czasów, gdy popularnym środkiem transportu była bryczka.

A ja znam takie miasto w Polsce, gdzie chyba nadal jest, bo bryczki stoją w samym środku miasta a konie dumnie leją na bruk...

Kto nie wierzy niech się schowa albo jedzie do Krakowa
Skąd największe świętopietrze i powącha tam powietrze!
-
07-04-2012 21:55 
 Ocena 1 na 1
AMI1 (230 punktów)
>Dla przykładu "międzynarodowy czas atomowy" to uśredniony czas ponad 200 zegarów atomowych pracujących w ponad 50 laboratoriach na całym świecie.
> okres fali elektromagnetycznej w przypadku międzynarodowego czasu atomowego stanowi tu wartość uśrednioną wielu zjawisk o takim samym charakterze.

"Czas atomowy" jest definiowany jako okres fali elektromagnetycznej promieniowania cezu w temperaturze 0 Kelvina, czyli w warunkach laboratoryjnych nie do osiągniecia. Laboratoryjne "zegary atomowe" ekstrapolują swój czas do tej teoretycznej temperatury, stąd pewne błędy i dla zmniejszenia błędu uśrednia się wskazania wszystkich uznawanych i akceptowanych zegarów.
Kamil Ciura (762 punktów)
>>czas (...) definiowany jest jako okres fali elektromagnetycznej....
>No właśnie! Czas mierzony jest wedle jakichś tam wartości fizycznych, długość także samo i tylko wspomniany przez Marka kilogram jest wzorcem nienaruszonym jako przedmiot. Jeszcze kiedy miał odniesienie do litra wody było łatwiej, teraz też coś takiego chyba musi być (choćby u producentów wag elektronicznych) przecież nikt nie lata ciągle do Sevres, żeby sprawdzać, a robienie kopii odważników wedle kopii odważników już dawno wyprowadziłoby nas na manowce.

Dlatego wymyślono:

pl.wikipedia.org/wiki/Jednostki_Plancka

Polecam przeczytać zwłaszcza fragment "eksperyment myślowy".
Marek Matejewski (3695 punktów)
>Już od ponad 50 lat czas nie jest określany na podstawie doby (obrotów Ziemi) a od 45 lat nie na podstawie roku zwrotnikowego. Obecnie definiowany jest jako okres fali elektromagnetycznej promieniowanej z atomów cezu ("zegary atomowe"). To zjawisko jest i było, tu i wszędzie, zawsze takie samo. Można również zdefiniować jednostkę czasu jako "tau" Planck'a, wiażac postawowe stałe przestrzeni Wszechświata.

Bazując na zegarze atomowym i w miarę jak promień orbity ziemskiej będzie się powiększać zaobserwujemy kiedyś wyraźną desynchronizację "lat atomowych" z "latami mierzonymi metodą obiegową". Po upływie jakiegoś czasu rok kalendarzowy zacznie się dla półkuli północnej np. w środku lata. Jeśli coś pomieszałem to proszę o sprostowanie.
08-04-2012 06:42 
 Ocena 1 na 1
AMI1 (230 punktów)
>Bazując na zegarze atomowym i w miarę jak promień orbity ziemskiej będzie się powiększać zaobserwujemy kiedyś wyraźną desynchronizację "lat atomowych" z "latami mierzonymi metodą obiegową". Po upływie jakiegoś czasu rok kalendarzowy zacznie się dla półkuli północnej np. w środku lata. Jeśli coś pomieszałem to proszę o sprostowanie.

Ta rozbieżność pomiędzy czasem "atomowym" i rokiem astronomicznym jest już zauważalna przez astronomów i dlatego zaproponowali dodawanie do oficjalnego czasu dodawanie w określonych latach (w Noc Sylwestrową) 1 sekundy.
Może to tylko "spędzać sen z oczu" właścicielom bajeranckich zegarków za tysiące złotych, gdy stwierdzą, że ich niezawodny ponoć zegarek myli się o sekundę.
Producenci tych nikomu niepotrzebnych zegarków zapewne uwzględnią te zmiany w konstrukcjach, podobnie jak uwzględnia się w kalendarzu lata przestępne.
08-04-2012 14:13 
 Ocena 1 na 1
Nietsche (4548 punktów)
(zablokowany)
>Kiedyś rokiem określany okres faz Księżyca (naturalnej latarni) gdyż to zjawisko w obszarach bliższych równika, było wyraźniejsze niż cykliczne zmiany przyrody (pory naszego roku). Stąd "wiek biblijnych proroków" określany w setkach "lat".<
Różnica między rokiem księżycowym a słonecznym wynosi ca. 11 dni. Więc długość życia ludzkiego jest za mała żeby doszło do biblijnych długowieczności. Argumentacja kościelna mówi że "u Boga rok oznacza 1000 lat". Jakikolwiek przelicznik by nie zastosować, nie pasuje tak czy tak. Albo ludzie żyli setki lat, co jest bezsensowne, albo po zredukowaniu do rozsądnych rozmiarów, płodzili dzieci w wieku niemowlęcym. Jedynym logicznym rozwiązaniem jest argumentacja Dody. Ale ta obraża uczucia religijne.
08-04-2012 19:34 
 Ocena 1 na 1
AMI1 (230 punktów)
>>Kiedyś rokiem określany był okres faz Księżyca (naturalnej latarni) gdyż to zjawisko w obszarach bliższych równika, było wyraźniejsze niż cykliczne zmiany przyrody (pory naszego roku). Stąd "wiek biblijnych proroków" określany w setkach "lat".<
>Różnica między rokiem księżycowym a słonecznym wynosi ca. 11 dni. Więc długość życia ludzkiego jest za mała żeby doszło do biblijnych długowieczności.

Może niezbyt precyzyjnie napisałem. "Rokiem" (nie "rokiem księżycowym") kiedyś nazywano 29-30 dni (okres faz Księżyca). Stąd "matuzalemowy" wiek około 1000 lat to naszych 80 lat.
Fizyk (17637 punktów)
> Z bardzo dużym prawdopodobieństwem możemy przyjąć, że promień orbity Ziemi był wówczas mniejszy niż obecnie

Jest to mało prawdopodobne. Symulacje komputerowe pokazują, że orbita Ziemi jest stosunkowo stabilna:

Na powyższym rysunku czarnymi liniami zaznaczone są obecne orbity planet, a szarymi pasami zakres ich zmienności w okresie pięciu miliardów lat. www.schola(*)/Stability_of_the_solar_system
Marek Matejewski (3695 punktów)
Dziękuję za źródło. Z rysunku wynika, że w przypadku planet o mniejszych masach orbity były i będą znacznie mniej stabilne od orbity ziemskiej. Czyli moje fikcyjne założenie byłoby znacznie bliższe prawdy, gdybyśmy byli Marsjanami - wówczas prawdopodobnie wiek wszechświata mierzony metodą obiegu zamieszkiwanej przez nas planety (Marsa) mógłby się w pewnych okresach "powtórzyć".
Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany)
>Symulacje komputerowe pokazują, że orbita Ziemi jest stosunkowo stabilna:

To jest chyba symulacja układu izolowanego, więc orbity nie mogą się powiększać, ani zmniejszać trwale, ponieważ energia układu jest zachowana (trwale - w równaniach).

Dlatego w takiej symulacji planety tylko oscylują dookoła aktualnego położenia, i one chodzą tam pewnie tak naprzemienne, znaczy gdy np. Jowisz oddala się od Słońca, wówczas pozostałe muszą to kompensować, czyli się zbliżają.

Uwzględniając promieniowanie Słońca chyba powinny się oddalać.
Na orbicie kołowej dochodzi tylko siła prostopadła do toru, więc praca zerowa, i energia zostaje zachowana.
Ale na eliptycznej siła będzie hamować i przyspieszać planetę naprzemienne i to raczej nie powinno się sumować do zera.

Są jeszcze zewnętrzne dopływy energii - przecież coś widać na niebie oprócz planet i Słońca.
08-04-2012 23:50 
 Ocena 3 na 3
Fizyk (17637 punktów)
> Uwzględniając promieniowanie Słońca chyba powinny się oddalać. Na orbicie kołowej dochodzi tylko siła prostopadła do toru, więc praca zerowa, i energia zostaje zachowana. Ale na eliptycznej siła będzie hamować i przyspieszać planetę naprzemienne i to raczej nie powinno się sumować do zera.

Będzie się sumować do zera, co widać z zasady zachowania momentu pędu. Aby zmienić promień orbity, moment pędu planety musi być zmieniony, co wymaga niecentralnej składowej siły. Natomiast promieniowanie Słońca dostarcza tylko składową radialną.
Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany)
>Będzie się sumować do zera, co widać z zasady zachowania momentu pędu. Aby zmienić promień orbity, moment pędu planety musi być zmieniony, co wymaga niecentralnej składowej siły. Natomiast promieniowanie Słońca dostarcza tylko składową radialną.

Ciśnienia z wiatru, czy promieniowania, raczej nie zaliczamy do sił centralnych.

Strumień może rozkręcić wiatraczek na patyku, więc nie widzę powodu żeby z planetami było inaczej.
10-04-2012 06:35 
 Ocena 1 na 1
Fizyk (17637 punktów)
> Ciśnienia z wiatru, czy promieniowania, raczej nie zaliczamy do sił centralnych. Strumień może rozkręcić wiatraczek na patyku, więc nie widzę powodu żeby z planetami było inaczej.

Jest inaczej: planety są sferyczne, więc pochłaniają i rozpraszają światło słoneczne symetrycznie, co powoduje brak niecentralnej składowej siły.
Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany)
>Jest inaczej: planety są sferyczne, więc pochłaniają i rozpraszają światło słoneczne symetrycznie, co powoduje brak niecentralnej składowej siły.

Tak byłoby dla orbit w polu centralnym, czyli zakładamy zerową masę planet w porównaniu do Słońca.

W naszym przypadku Słońce również się porusza, więc ten emitowany strumień nie będzie już idealnie symetryczny - sferyczny.

Zresztą to samo można zastosować do grawitacji.
W mechanice Newtona grawitacja nie zależy od prędkości planet, co właśnie gwarantuje zachowanie momentu pędu.

W praktyce są znane rozbieżność Newtona na poziomie chyba z 10^-7, i tyle nam potrzeba, a nawet mniej z 1000 razy: 1/10 miliardów.
Xion (501 punktów)
(zablokowany)
>Inteligentni mieszkańcy Ziemi z czasów Hadeiku z pewnością wyciągnęliby w którymś momencie swojego
>eonu wniosek, że wszechświat ma 13,7 mld lat.
>Współcześnie posługując się tą samą metodą pomiaru czasu, oceniamy wiek wszechświata identycznie -
>na 13,7 mld lat. Sytuacja wydaje się paradoksalna, (...)
Gdzie tu paradoks? Tamten rok != nasz rok; w obu przypadkach mówimy o różnej liczbie sekund (tj. jednostek czasu których długość nie zmienia się) więc wiek Wszechświata mierzony jednostkami bezwzględnymi będzie odpowiednio różny. To trochę tak samo jakby paradoksem nazywać fakt, że waga dla jakiegoś przedmiotu na Ziemi wskazuje 3kg, a na innym ciele niebieskim 3 tony, więc wynika z tego że tona == kilogram.
adinus (320 punktów)
>>Inteligentni mieszkańcy Ziemi z czasów Hadeiku z pewnością wyciągnęliby w którymś momencie swojego
>>eonu wniosek, że wszechświat ma 13,7 mld lat.
>>Współcześnie posługując się tą samą metodą pomiaru czasu, oceniamy wiek wszechświata identycznie -
>>na 13,7 mld lat. Sytuacja wydaje się paradoksalna, (...)
>Gdzie tu paradoks? (...) tona == kilogram.


Racja, wczytywałem się w temat ze 20 razy szukając czegoś paradoksalnego, a to przecież oczywista oczywistość.
Przecież odstęp czasu można wyrazić poprzez wielokrotności wzorca sekundy.
Ratatoskr (4439 punktów)
Eee... no ja tu żadnego problemu nie widzę.

Problemu nie da się znaleźć nawet w dużo ciekawszym eksperymencie myślowym. Otóż Ksybdralianie mieszkający w pobliżu serca naszej galaktyki żyją na księżycu gazowego olbrzyma, obiegającego ich gwiazdę w czasie 114.73 ziemskich dni. Jednakowoż z racji zamieszkiwania na księżycu planety, który obiega ją w czasie 47 dni, w efekcie czego ich astronomia jest mocno szalona, nie mierzą czasu zjawiskami astronomicznymi tylko porami kwitnienia Brchwulwy. Liczbę rzeczonych kwitnień wyrażają ponadto w systemie siódemkowym, zaś wieku Wszechświata wedle ich rachuby niestety nie przedstawię z racji zbyt małej znajomości ksybdraliańskiej botaniki. Ale to i tak bez znaczenia, bo Wszechświata i tak nie wzrusza w najmniejszym stopniu, czy my go będziemy metrami, łokciami czy ogonami mierzyć

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie
Hetman Twardowski (482 punktów)
(zablokowany)
Niestety, ale to wiele nie zmienia.
Pory roku, czyli te cykle wegetacyjne, zwykle zależą wprost od okresu orbitalnego dookoła gwiazdy.
Ratatoskr (4439 punktów)
>Niestety, ale to wiele nie zmienia.
>Pory roku, czyli te cykle wegetacyjne, zwykle zależą wprost od okresu orbitalnego dookoła gwiazdy.

Och - nie, nie. Brchwulwa jest właściwie czymś w rodzaju grzyba, a cykle jej kwitnienia skorelowane są z cyklami pulsacji magnetohydrodynamicznych globu, na którym rośnie.

www.tokfm.(*)grodzka/2012/02/premier_klamie

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365