>Szczególnie ciekawy wydaję się fragment o plemieniu z Nowej Gwinei, który jak myślę zadaje kłam
>kulturowo-środowiskowym teoriom genezy homoseksualizmu.

W którym to jest momencie tego filmu? Nie mam czasu przesłuchać całości...

Ale jeśli to jest to o czym słyszałem, to wg. mnie jest to jak najbardziej POTWIERDZENIE tego, że homoseksualizm jest rzeczą nabywaną w drodze socjalizacji.

Te dzieciaki w plemionach dorastają w kulturze, która uznaje homoseksualne zachowania za coś normalnego, coś czemu każdy facet może się oddawać - i oddają się temu.

>Tak przy okazji to dziwi mnie, że w Polsce wśród biologów homoseksualizm to wciąż temat tabu a same
>zjawisko standardowo i niesłusznie uznawane jest za złe i nienaturalne.

To, że jest złe i nienaturalne to pewnie nie wina kościoła akurat...

A dlaczego biolodzy milczą? Bo to w jakiś sposób nie jest ich dziedzina. Można oczywiście szukać różnych tam zależności, ale życie seksualne człowieka jest na tyle skomplikowane, że nie da się wskazać paluchem i powiedzieć: "o tu! to dlatego jesteś pedziem". Nie mówiąc już o tym, że takie wskazywanie paluchami byłoby w złym guście.

>Dlaczego tak mało jest publikacji z tej tematyki?

Bo dopóki nie będzie można zrobić prostego badania, gdzie grupa dzieci byłaby wyizolowana ze społeczeństwa, wsadzona w sztuczne środowisko gdzie propagowanoby jedynie homoseksualne/heteroseksualne zachowania, to nic nie będzie pewne.

>>Szczególnie ciekawy wydaję się fragment o plemieniu z Nowej Gwinei, który jak myślę zadaje kłam
>>kulturowo-środowiskowym teoriom genezy homoseksualizmu.
>Ale jeśli to jest to o czym słyszałem, to wg. mnie jest to jak najbardziej POTWIERDZENIE tego, że homoseksualizm jest rzeczą nabywaną w drodze socjalizacji.

Koniecznie to obejrzyj, bo ja wyciągnąłem dokładnie przeciwny wniosek.

>Te dzieciaki w plemionach dorastają w kulturze, która uznaje homoseksualne zachowania za coś normalnego, coś czemu każdy facet może się oddawać - i oddają się temu.

Tam gejami zostaje 5% mężczyzn, czyli mniej więcej tyle samo co u nas. To obala Twój wniosek.

>>Tak przy okazji to dziwi mnie, że w Polsce wśród biologów homoseksualizm to wciąż temat tabu a same
>>zjawisko standardowo i niesłusznie uznawane jest za złe i nienaturalne.
>To, że jest złe i nienaturalne to pewnie nie wina kościoła akurat...

Czy złe? Zależy dla kogo. Dobro i zło jest relatywne. Dla mnie homoseksualizm (o ile nie jest skierowany bezpośrednio na mnie brrr...) jest dobry, bo eliminuje moją konkurencję i mam większą podaż niezaspokojonych dziewczyn.

>A dlaczego biolodzy milczą? Bo to w jakiś sposób nie jest ich dziedzina. Można oczywiście szukać różnych tam zależności, ale życie seksualne człowieka jest na tyle skomplikowane, że nie da się wskazać paluchem i powiedzieć: "o tu! to dlatego jesteś pedziem". Nie mówiąc już o tym, że takie wskazywanie paluchami byłoby w złym guście.

Jak to milczą? Badania są prowadzone.

>>Dlaczego tak mało jest publikacji z tej tematyki?
>Bo dopóki nie będzie można zrobić prostego badania, gdzie grupa dzieci byłaby wyizolowana ze społeczeństwa, wsadzona w sztuczne środowisko gdzie propagowanoby jedynie homoseksualne/heteroseksualne zachowania, to nic nie będzie pewne.

Przecież przypadek ww plemienia jest właśnie taką sytuacją. Dane już są! Wystarczy teraz pomyśleć.

>Koniecznie to obejrzyj, bo ja wyciągnąłem dokładnie przeciwny wniosek.

Obejrzę... ale na pewno nie dziś...

>Tam gejami zostaje 5% mężczyzn, czyli mniej więcej tyle samo co u nas. To obala Twój wniosek.

Badania na temat tego ilu ludzi jest gejami są różne i pokazują różne liczby. Wynika to między innymi z napięć emocjonalnych, jakim ulegają badacze.

Dlatego też uważam, że dopóki nie zrobimy badania "nieetycznego" i nie uzyskamy wyników typu - 95% wychowywanych na homoseksualistów zostało homoseksualistami i nie chce się wiązać z kobietami, to wszelkie pośrednie metody są zbyt mało wiarygodne.

>Jak to milczą? Badania są prowadzone.

Tak, ale niczego nie wyjaśniają.

>Przecież przypadek ww plemienia jest właśnie taką sytuacją. Dane już są! Wystarczy teraz pomyśleć.

Nie jest. Danych nie mamy nawet jeśli chodzi o naszą cywilizację. Różne badania pokazują skrajnie odmienne statystyki (2% a 7% to kolosalna różnica)..

>>Tam gejami zostaje 5% mężczyzn, czyli mniej więcej tyle samo co u nas. To obala Twój wniosek.
>Badania na temat tego ilu ludzi jest gejami są różne i pokazują różne liczby. Wynika to między innymi z napięć emocjonalnych, jakim ulegają badacze.

A nie przypadkiem dlatego, że jakiś procent mężczyzn po prostu boi się przyznać do homoseksualizmu? Pierwsze słyszę o napięciach emocjonalnych badaczy, może jakieś dowody na tę tezę?

>A nie przypadkiem dlatego, że jakiś procent mężczyzn po prostu boi się przyznać do homoseksualizmu?

Dlatego, że się boją w ogóle przekreśla sensowność badania ankietowego...

>Pierwsze słyszę o napięciach emocjonalnych badaczy, może jakieś dowody na tę tezę?

Badacze mają to do siebie, że są ludźmi i konstruując badanie mogą chcieć coś udowodnić. Coś konkretnego.

Tak było w przypadku badań wpływu agresji w grach komp. na agresywne zachowania dzieci, gdzie przez lata "uważało się", że to wpływać musi i badania powtierdzające to powstawały, ale jak się im człowiek dokładnie przyjrzał, to albo wyniki były nieistotne, albo były błędy w procedurze i tym podobne rzeczy.

Homoseksualizm rodzi równie silne, jesli nie silniejsze emocje, a co za tym idzie presja może być proporcjonalna.

>Bo dopóki nie będzie można zrobić prostego badania, gdzie grupa dzieci byłaby wyizolowana ze społeczeństwa, wsadzona w sztuczne środowisko gdzie propagowanoby jedynie homoseksualne/heteroseksualne zachowania, to nic nie będzie pewne.
Nie interesowałem się specjalnie poruszonym tematem, lecz gdzieś cczytałem o stwierdzeniu homoseksualizmu u różnych ssaków, co wydaje się całkowicie wyjaśniać sprawę. Przecież w swoich instynktownych zachowaniach człowiek nie różni się od innych zwierząt tego rodzaju.

---

Stach M. G.

>Nie interesowałem się specjalnie poruszonym tematem, lecz gdzieś cczytałem o stwierdzeniu homoseksualizmu u różnych ssaków, co wydaje się całkowicie wyjaśniać sprawę. Przecież w swoich instynktownych zachowaniach człowiek nie różni się od innych zwierząt tego rodzaju.

Teraz pytanie o to jak ten homoseksualizm jest rozumiany w przypadku tych zwierzątek.

Jeśli facet zaczyna dymać żabę, to jest na pewno zoofilem. Ale jak szympans złapie żabę, to zoofilem nie jest

Zwierzęta, którym seks sprawia przyjemność, będą ten seks uprawiać w różnych konfiguracjach. Najczęściej w ten sposób najbardziej instynktowny, ale też wymyślą sobie rozmaite inne zachowania - skojarzą jedno z drugim, a jednocześnie nie będą ich piętnować tak jak człowiek.

Wszyscy więc mamy potencjał bzykania wszystkiego co się rusza, ale nie robimy tego pod wpływem kultury w jakiej się wychowujemy.

>Wszyscy więc mamy potencjał bzykania wszystkiego co się rusza, ale nie robimy tego pod wpływem kultury w jakiej się wychowujemy.

Biorąc pod uwagę, że w większości kultur ten wpływ to stryczek lub ukamienowanie, ktoś kto sugeruje, że to socjalizacja kształtuje zachowania nieheteronormatywne musiałby stworzyć bardzo dobre wyjaśnienie, czemu niektórzy decydują się na tak dziwne zachowania.

>Biorąc pod uwagę, że w większości kultur ten wpływ to stryczek lub ukamienowanie, ktoś kto sugeruje, że to socjalizacja kształtuje zachowania nieheteronormatywne musiałby stworzyć bardzo dobre wyjaśnienie, czemu niektórzy decydują się na tak dziwne zachowania.

Nie ma w tym nic dziwnego Ludzie robią setki dziwnych rzeczy, które są potępiane. Chyba, że absolutnie wszystko musi być "genetyczne", od prostytucji po sprzątenie po swoim psie

>Nie ma w tym nic dziwnego Ludzie robią setki dziwnych rzeczy, które są potępiane. Chyba, że absolutnie wszystko musi być "genetyczne", od prostytucji po sprzątenie po swoim psie

Istnieje pewna różnica. Prostytucja może być potępiana, ale zazwyczaj za to nie jest się zabijanym, zaś nie ulega wątpliwości, że często dla danej osoby to jedyny sposób zarobku.

Trudno jednak w opresyjnej kulturze mieć jakiekolwiek korzyści z relacji jednopłciowych.

Ale pomijając wszystko inne - gdy mówisz o homoseksualizmie ludzi, mówisz przede wszystkim o ludziach i zamiast wymądrzać się i sobie robić uczone wglądy teoretyczne, kultura wymagałby zapytać się samych zainteresowanych co o tym myślą. Tak się składa, że większość myśli, że gadanina o "wyuczeniu", "socjalizacji" i temu podobnych bredniach to obrzydliwe p*****lenie. Zasadniczo zgadzam się z tą większością.

>Istnieje pewna różnica. Prostytucja może być potępiana, ale zazwyczaj za to nie jest się zabijanym, zaś nie ulega wątpliwości, że często dla danej osoby to jedyny sposób zarobku.

Homoseksualiści też zazwyczaj nie byli zabijani. Ale nawet w tych krajach gdzie prostytucja jest karana śmiercią - istnieje.

>Trudno jednak w opresyjnej kulturze mieć jakiekolwiek korzyści z relacji jednopłciowych.

Ludzie potrafią znajdować korzyść we wszystkim. Np. w trzymaniu siedemnastu śmierdzących kotów w mieszkaniu

>Tak się składa, że większość myśli, że gadanina o "wyuczeniu", "socjalizacji" i temu podobnych bredniach to obrzydliwe p*****lenie. Zasadniczo zgadzam się z tą większością.

Pierniczysz teraz głupoty, bo gadanina o socjalizacji jeśli chodzi o zachowania seksualne odnosi się w tym samym stopniu do osób o orientacji homo co hetero.

Kultura potrafi zmieniać sposób, w jaki ludzie się zachowują. Patrz ideał piękna na przykład Albo nawet to, że choćby i w sytuacji wycieńczenia z głodu ludzie muszą przełamywać bariery kulturowe i zmuszać się do zjedzenia czegoś, co w innej kulturze jest przysmakiem.

Jak się człowiek nauczy zaspokajać potrzeby seksualne, to potem tak to robi. Domyślnie może to robić w dowolny sposób, choć dopiero społeczeństwo kierunkuje te zachowania i mówi np., że "masaż" prostaty jest tylko dla pedałów (i nie bierze pod uwagę, że część pedałów może tego np. sobie nie życzyć), a "zdrowy" facet nie może lubić palca, dwóch, trzech czy marchewki w dupie.

>Ludzie potrafią znajdować korzyść we wszystkim. Np. w trzymaniu siedemnastu śmierdzących kotów w mieszkaniu

Gdyby ci się chciało czytać literaturę naukową a nie gadać po próżnicy, to byś faktycznie znalazł pewne korzyści, ale za ciebie lekcji nie będę odrabiał.

>Pierniczysz teraz głupoty, bo gadanina o socjalizacji jeśli chodzi o zachowania seksualne odnosi się w tym samym stopniu do osób o orientacji homo co hetero.

Nie. Właściwie to podwójnie nie: nieobiektywnie rzecz biorąc "natura heteroseksualizmu" nigdy nie była praktycznie poddawana pod dyskusję jako "oczywistość". Jak sam zauważyłeś, naukowcy też ludzie i nawet problematyka badawcza bywa ofiarą uprzedzeń.

Dopiero od jakiegoś czasu (tak naprawdę od lat 50) w ogóle kwestia zasadności nawet "normalnego" behawioru zwierząt pojawia się jako problem - strategii ewolucyjnie stabilnych

>Kultura potrafi zmieniać sposób, w jaki ludzie się zachowują. Patrz ideał piękna na przykład Albo nawet to, że choćby i w sytuacji wycieńczenia z głodu ludzie muszą przełamywać bariery kulturowe i zmuszać się do zjedzenia czegoś, co w innej kulturze jest przysmakiem.

Tak, tylko co z tego? Mówimy o bodźcach wywołujących podniecenie seksualne, co jest zjawiskiem biologicznym, a nie o tym jak zostanie to zasymilowane w ramach kulturowych wzorców.

Kultura decyduje o tym czy masz do czynienia z sodomitą, czy gejem, a nie czy z mężczyzną androfilnym.

>Jak się człowiek nauczy zaspokajać potrzeby seksualne, to potem tak to robi.

Ke? Jeśli to dotyczy konkretnych technik seksualnych - to może i zgoda, ale jeśli ty uważasz, że ludzie "uczą się" lubić dziewczynki lub chłopaków, to tylko pusty śmiech. Ponownie: może czas przestać teoretyzować i zamiast tego spytać się jakim często (początkowo) dramatem (o jezu, nie sądziłem, że użyję aż tak frondzianych kalek językowych) jest odkrycie w sobie skłonności do przedstawicieli własnej płci, które są dokładnie czymś przeciwnym tego, czego każdy się uczy w ramach swojej kultury.

>Domyślnie może to robić w dowolny sposób, choć dopiero społeczeństwo kierunkuje te zachowania i mówi np., że "masaż" prostaty jest tylko dla pedałów (i nie bierze pod uwagę, że część pedałów może tego np. sobie nie życzyć), a "zdrowy" facet nie może lubić palca, dwóch, trzech czy marchewki w dupie.

to zwyczajnie głupawy (z ewolucyjnego punktu widzenia) pogląd. Nie wiem, czemu sądzisz, że z faktu, iż jakieś tam aspekty seksualności podlegają wpływowi kultury wynika, iż każde. A taka logika wyziera z twojego wywodu.

>Tak, tylko co z tego? Mówimy o bodźcach wywołujących podniecenie seksualne, co jest zjawiskiem biologicznym, a nie o tym jak zostanie to zasymilowane w ramach kulturowych wzorców.

Hehe... jest, ale tylko w jakimś niewielkim stopniu. Np. to czy brudne majty jakiejś kobity będą podniecające nie zależy już od czynników biologicznych, a od kultury.

>Kultura decyduje o tym czy masz do czynienia z sodomitą, czy gejem, a nie czy z mężczyzną androfilnym.

No właśnie. To kultura tworzy te pojęcia, a ludzie się do nich dopasowują.

>Ke? Jeśli to dotyczy konkretnych technik seksualnych - to może i zgoda, ale jeśli ty uważasz, że ludzie "uczą się" lubić dziewczynki lub chłopaków, to tylko pusty śmiech.

Ależ tak jest. Uczą się również co to znaczy być mężczyzną/kobietą. Jakie cechy powinien posiadać mężczyzna. Ludzie są więc w stanie nie uważać się za "mężczyznę", bo płaczą na filmie. A czymś być muszą...

>Ponownie: może czas przestać teoretyzować i zamiast tego spytać się jakim często (początkowo) dramatem (o jezu, nie sądziłem, że użyję aż tak frondzianych kalek językowych) jest odkrycie w sobie skłonności do przedstawicieli własnej płci, które są dokładnie czymś przeciwnym tego, czego każdy się uczy w ramach swojej kultury.

Wypadałoby. Bo i sama orientacja niewiele ma do rzeczy niezależnie od tego czym by miała być wywołana

>to zwyczajnie głupawy (z ewolucyjnego punktu widzenia) pogląd. Nie wiem, czemu sądzisz, że z faktu, iż jakieś tam aspekty seksualności podlegają wpływowi kultury wynika, iż każde. A taka logika wyziera z twojego wywodu.

Bezpośrednio nie wynika, ale to jednak powinno dawać do myślenia.

@ spellibinder,

Ciekawe kto nauczył zachowań heteroseksualnych neandertalczyków albo pierwszych Homo sapiens. Ufoludki przyleciały i powiedziały "dajemy wam teraz dar kultury heteroseksualnej, od tąd wy z ptaszkami będziecie chłopczykami a wy z muszelkami dziewczynkami i będziecie ze sobą współżyć i mnożyć się bo tak nakazuje kultura"...

argument o wąchaniu majt jest oczywiście fałszywy - dlaczego? Nadrób swoje braki braki z biologii to się dowiesz...

>Nie interesowałem się specjalnie poruszonym tematem, lecz gdzieś cczytałem o stwierdzeniu homoseksualizmu u różnych ssaków, co wydaje się całkowicie wyjaśniać sprawę. Przecież w swoich instynktownych zachowaniach człowiek nie różni się od innych zwierząt tego rodzaju.

Nie tylko u ssaków. Zauważyłem, że kury (samice) próbują kopulować z innymi kurami wykonując dokładnie te same czynności przed, w trakcie i po. Nie wiem czy jest to tylko naśladownictwo koguta i próba dominacji, czy też jest podłoże seksualne. Na razie kontynuuję badania.

>>Nie interesowałem się specjalnie poruszonym tematem, lecz gdzieś cczytałem o stwierdzeniu homoseksualizmu u różnych ssaków, co wydaje się całkowicie wyjaśniać sprawę. Przecież w swoich instynktownych zachowaniach człowiek nie różni się od innych zwierząt tego rodzaju.
>Nie tylko u ssaków. Zauważyłem, że kury (samice) próbują kopulować z innymi kurami wykonując dokładnie te same czynności przed, w trakcie i po. Nie wiem czy jest to tylko naśladownictwo koguta i próba dominacji, czy też jest podłoże seksualne. Na razie kontynuuję badania.
Sugeruję przeczytać Konrada Lorenza "Tak zwane zło".Problem został opisany dziesąt lat temu.

>>Tak przy okazji to dziwi mnie, że w Polsce wśród biologów homoseksualizm to wciąż temat tabu a same
>>zjawisko standardowo i niesłusznie uznawane jest za złe i nienaturalne.
>To, że jest złe i nienaturalne to pewnie nie wina kościoła akurat...

w takim razie kogo? Przecież Kościół głównie wypowiada się negatywnie na temat homoseksualizmu.

>A dlaczego biolodzy milczą? Bo to w jakiś sposób nie jest ich dziedzina. Można oczywiście szukać różnych tam zależności, ale życie seksualne człowieka jest na tyle skomplikowane, że nie da się wskazać paluchem i powiedzieć: "o tu! to dlatego jesteś pedziem". Nie mówiąc już o tym, że takie wskazywanie paluchami byłoby w złym guście.

Myślę, że badanie orientacji seksualnej jest jak najbardziej w gestii biologów,a ściślej neurobiologów, fizjologów czy genetyków i ewolucjonistów. Pytając nie miałem na myśli życia seksualnego (łóżkowego), tylko kwestię orientacji seksualnej. Po drugie seksualność jest także kwestią biologii. Dlaczego zatem oddawać pola księżom? Poszukałem trochę literatury i znalazłem to "Homoseksualizm u mężczyzn : aspekty psychologiczne, psychiatryczne i ewolucyjne" A. Brzask. Sporo jest napisane jeśli chodzi o neurorozwojowe tło i uwarunkowania biologiczne, ale o temat ewolucyjny jest w niej potraktowany po macoszemu. Ciekawe co piszą w tych książkach z punktu widzenia ewolucji www.cambri(*)item5708830/?site_locale=en_GB , www.cambri(*)item5706975/?site_locale=en_GB

>Myślę, że badanie orientacji seksualnej jest jak najbardziej w gestii biologów

Tylko zakładając, że jest rzeczą zależną od genów, a nie od kultury.

>>Myślę, że badanie orientacji seksualnej jest jak najbardziej w gestii biologów
>Tylko zakładając, że jest rzeczą zależną od genów, a nie od kultury.
>
Nie tylko, nie samymi genami zajmuje się biologia.

No tak, badaniem umysłu przecież zajmują się wyłącznie psychologowie...

>Bo dopóki nie będzie można zrobić prostego badania, gdzie grupa dzieci byłaby wyizolowana ze społeczeństwa, wsadzona w sztuczne środowisko gdzie propagowanoby jedynie homoseksualne/heteroseksualne zachowania, to nic nie będzie pewne.

Ha ha ha. Przyjmując tak osobliwe podejście do metodologii, należy przyjąć, że każdy element behawioru człowieka jest wieczyście niewyjaśniony.

Z innych uwag: w ogóle masz dziwaczne podejście. Na przykład, czy wiesz, że według ciebie zupełnie na poważnie można rozważyć, iż zjawisko heteroseksualizmu jest uwarunkowane kulturowo?

>Z innych uwag: w ogóle masz dziwaczne podejście. Na przykład, czy wiesz, że według ciebie zupełnie na poważnie można rozważyć, iż zjawisko heteroseksualizmu jest uwarunkowane kulturowo?

Ależ jest.

Zobacz na promocję zachowań seksualnych w różnych kulturach i w różnych okresach historycznych. Zobacz jak zmieniają się dopuszczalne czy pożądane praktyki. Kultura ma wpływ na seksualność człowieka, określając co wolno a czego nie wolno i przede wszystkim zawierając przekaz tych praktyk!

Co do metodologii...

Jeśli tak stawiamy sprawę, to już w tym momencie możemy śmiało powiedzieć, że homoseksualizm jest rzeczą warunkowaną kulturowo, bowiem w nawet w obrębie tego samego państwa ilość homoseksualistów w miastach i na wsi się różni.

>Zobacz na promocję zachowań seksualnych w różnych kulturach i w różnych okresach historycznych. Zobacz jak zmieniają się dopuszczalne czy pożądane praktyki. Kultura ma wpływ na seksualność człowieka, określając co wolno a czego nie wolno i przede wszystkim zawierając przekaz tych praktyk!

A co warunkuje seksualność małp? A wspólnego przodka małp i ludzi? A prymitywniejszych naczelnych?

Czy w ogóle dostrzegasz różnice między "wpływać" a "determinować"?

Nikt przy zdrowych zmysłach nie sugeruje, że formy seksualność się zmieniają pod wpływem kultury. Zmieniają się: zarówno heter- jak i homoseksualności. Ale trzeba mieć osobliwy pogląd na człowieka, by sądzić, że seksualnośc w ogóle jest produktem kultury.

Ostatni akapit: tak słaba brednia, że nie chce mi się komentować.

Próchnica jest warunkowana kulturowo. Zawały serca. Nowotwory. Płeć - biologiczna, nie kulturowa (gender), wedle takiego kryterium też jest, cóż..., warunkowana kulturowo.

Tak, w takim sensie wszystko jest warunkowane kulturowo.

>A co warunkuje seksualność małp? A wspólnego przodka małp i ludzi? A prymitywniejszych naczelnych?

Na pewno nie kultura, skutkiem czego małpa może dymać żabę, pies może się spuścić na ludzką nogę itd.

Chyba że chcesz powiedzieć, że wszystkie psy, które mogą przeżyć orgazm "z ludzką nogą" są "człowiekofilami". To by było jakieś... 100% psiej populacji.

>Nikt przy zdrowych zmysłach nie sugeruje, że formy seksualność się zmieniają pod wpływem kultury.

Zmieniają się. Np. dziś gruba baba nie może nikogo zaliczyć, bo jest uważana za obrzydliwą, nikt jej nie chce, prócz innych grubasów, albo dewiantów, którzy ją jeszcze dodatkowo karmią

>że seksualnośc w ogóle jest produktem kultury.

Nie seksualność sama w sobie, a praktyki seksualne.

Człowiek i niektóre naczelne mają zdolnośc dostrzeżenia zależności pomiędzy pocieraniem frędzla a przyjemnością. Dlatego też w swoich zachowaniach mogą wykraczać dalej niż sięga zwykła reakcja na biologiczne imperatywy.

Obecnie ludzie potrafią osiągać podniecenie w tak drastycznie różnych sytuacjach i na tak dziwaczne sposoby, że właśnie tłumaczenie tego czystą biologią jest naiwne.

>Próchnica jest warunkowana kulturowo. Zawały serca. Nowotwory. Płeć - biologiczna, nie kulturowa (gender), wedle takiego kryterium też jest, cóż..., warunkowana kulturowo.

Zawał serca jest w jakimś stopiu warunkowany skłonnościami genetycznymi... ale jak ktoś wpieprza 7000 kalorii dziennie, to jeśli on dostanie zawału można śmiało powiedzieć, że... hmmm... środowisko w "jakiś" sposób się do tego zawału przyczyniło

Próchnica też - w zależności od tego co ludzie jedzą, tak wyglądają ich ząbki

>Tak, w takim sensie wszystko jest warunkowane kulturowo.

Nie wszystko, ale naprawdę niewiele jest rzeczy, które są zależne TYLKO od genów, ale z jakiegoś powodu właśnie "seksualizm" ma być tym powodowany. Nie żartuj.

>>Nikt przy zdrowych zmysłach nie sugeruje, że formy seksualność się zmieniają pod wpływem kultury.
>Zmieniają się. Np. dziś gruba baba nie może nikogo zaliczyć, bo jest uważana za obrzydliwą, nikt jej nie chce, prócz innych grubasów, albo dewiantów, którzy ją jeszcze dodatkowo karmią
>>że seksualnośc w ogóle jest produktem kultury.
>Nie seksualność sama w sobie, a praktyki seksualne.

Dziwię się, ze kontekst nie pzowlił czy się domyślić błedu w moim pierwszym zdaniu, gdzie powinno być: [i]Nikt przy zdrowych zmysłach nie sugeruje, że formy seksualność nie zmieniają się pod wpływem kultury.{/i]

>Obecnie ludzie potrafią osiągać podniecenie w tak drastycznie różnych sytuacjach i na tak dziwaczne sposoby, że właśnie tłumaczenie tego czystą biologią jest naiwne.

Nikt nie tłumaczy tego czystą biologią: biologią tłumaczona jest wyraźna tendencja wyraźnego odsetka populacji do pewnych zachowań, których szczegółowa postać faktycznie zależy od kultury. Ale to, że pewien niewielki ale stały 3-5% odsetek mężczyzn wydaje się mieć inklinacje do innych mężczyzn jest, w dosłownym tego znaczeniu niezmiennikiem kulturowym, to jest występuje we wszystkich kulturach.

>Zawał serca jest w jakimś stopiu warunkowany skłonnościami genetycznymi... ale jak ktoś wpieprza 7000 kalorii dziennie, to jeśli on dostanie zawału można śmiało powiedzieć, że... hmmm... środowisko w "jakiś" sposób się do tego zawału przyczyniło

Dlatego wiemy, że istnieją kryptogeje - biedaczki, których kulturowa socjalizacja przymusza do tłumienia słoności biologicznych. Tylko co z tego? Chyba, że kryptogej, to ktoś, kto nauczył się ukrywać nauczonego lubienia panów.

>Nie wszystko, ale naprawdę niewiele jest rzeczy, które są zależne TYLKO od genów, ale z jakiegoś powodu właśnie "seksualizm" ma być tym powodowany. Nie żartuj.

Jak wyżej, formy seksualności a seksualność to trochę różne rzeczy.

Fakt, że włosy można przefarbować, nie znaczy, że pojęcie "koloru włosów" jako elementu fenotypu biologicznego jest bez sensu.

>Dziwię się, ze kontekst nie pzowlił czy się domyślić błedu w moim pierwszym zdaniu, gdzie powinno być: [i]Nikt przy zdrowych zmysłach nie sugeruje, że formy seksualność nie zmieniają się pod wpływem kultury.{/i]

No tak... zwal na innych winę za własną niechlujność... po prostu mniej się podniecaj jak piszesz i będzie dobrze

>Ale to, że pewien niewielki ale stały 3-5% odsetek mężczyzn wydaje się mieć inklinacje do innych mężczyzn jest, w dosłownym tego znaczeniu niezmiennikiem kulturowym, to jest występuje we wszystkich kulturach.

Wybacz, ale 3%-5% to nie jest stały odsetek, zwłaszcza, że w zależności od badań to jest nie 3%-5%, ale 1%-7%.

>Dlatego wiemy, że istnieją kryptogeje - biedaczki, których kulturowa socjalizacja przymusza do tłumienia słoności biologicznych. Tylko co z tego? Chyba, że kryptogej, to ktoś, kto nauczył się ukrywać nauczonego lubienia panów.

Czyli co? Nekrofile ze skłonnościami homoseksualnymi?

>Jak wyżej, formy seksualności a seksualność to trochę różne rzeczy.

Tak? A co to jest w ogóle "seksualność", jak nie dozwolone zachowania seksualne dopasowane do kultury?

>Fakt, że włosy można przefarbować, nie znaczy, że pojęcie "koloru włosów" jako elementu fenotypu biologicznego jest bez sensu.

Tak, ale wziąwszy pod uwagę, że koloru włosów się nie uczymy, a zachowań seksualnych jak najbardziej, ta analogia jest bez sensu.

>Tak, ale wziąwszy pod uwagę, że koloru włosów się nie uczymy, a zachowań seksualnych jak najbardziej, ta analogia jest bez sensu.

Seksualne podniecenie (sexual arousal) jest najbardziej oczywistym, fizjologicznym przejawem tego co nazwać można biologicznym komponentem seksualności. Oraz co można dość łatwo badać i na przykąłd porównywać z autodeskrypcją badanych (to w ten sposób wykryto, że kryptogeje są homofobiczni częściej niż mężczyźni heteroseksualni, mimo iż obie grupy pod względem funkcji społecznych i kulturowych są heteroseksualni).

Problem w tym, że ty w ogóle ignorujesz ten aspekt. Chyba, że nawet "podniecenia" trzeba się według ciebie uczyć.

W każdym razie analoga była w pełni trafna.

>Seksualne podniecenie (sexual arousal) jest najbardziej oczywistym, fizjologicznym przejawem tego co nazwać można biologicznym komponentem seksualności.

Czyli reakcja narządów? Czy bliżej niesprecyzowane myśli i siła tej reakcji zależna od całej masy czynników?

>mimo iż obie grupy pod względem funkcji społecznych i kulturowych są heteroseksualni).

A to cię dziwi w jakikolwiek sposób?

>Problem w tym, że ty w ogóle ignorujesz ten aspekt. Chyba, że nawet "podniecenia" trzeba się według ciebie uczyć.

Trzeba. Wszystkiego się trzeba nauczyć. Ludzie nie mają pojęcia czym jest podniecenie i kiedy po raz pierwszy się pojawia, nie bardzo rozumieją co się dzieje. Do tego np. stopnia, że np. laska którą kiedyś znałem podczas macania się z facetem nagle poczuła reakcję fizjologiczną (swoją własną), wystraszyła się i zwiała do domu. Rzecz nie była dla niej przyjemna.

>W każdym razie analoga była w pełni trafna.

Zupełnie nietrafna.

>Trzeba. Wszystkiego się trzeba nauczyć. Ludzie nie mają pojęcia czym jest podniecenie i kiedy po raz pierwszy się pojawia, nie bardzo rozumieją co się dzieje.
Posiadać umiejętność a rozumieć ją to dwie bardzo różne sprawy.

>Posiadać umiejętność a rozumieć ją to dwie bardzo różne sprawy.

Tak. Ale np. umiejętność osiągnięcia orgazmu trzeba już posiąść. A samo podniecenie... ludzie dziś się podniecają oglądając obrazki gołych bab. Ale co by się stało, gdyby takiemu pierwotnemu człowiekowi pokazać obrazek? Umiałby się podniecić? Szczerze wątpię.

>Tak. Ale np. umiejętność osiągnięcia orgazmu trzeba już posiąść.
Albo wykonania dobrego fellatio albo cunnilingus . Ale tu chodzi o sam popęd seksualny, który w każdym zdrowym osobniku powinien wystąpić.
>A samo podniecenie... ludzie dziś się podniecają oglądając obrazki gołych bab. Ale co by się stało, gdyby takiemu pierwotnemu człowiekowi pokazać obrazek? Umiałby się podniecić? Szczerze wątpię.
Gdyby to był obrazek współczesnej kobiety to pewnie nie Już u Egipcjan, Greków i Rzymian można było znaleźć erotyczne obrazki. Popęd płciowy jest dość prymitywny, działa nawet gdy cycki to tylko trochę pikseli na ekranie

>Albo wykonania dobrego fellatio albo cunnilingus . Ale tu chodzi o sam popęd seksualny, który w każdym zdrowym osobniku powinien wystąpić.

Odróznijmy popęd seksualny od "poruchałbym". Tak samo jak w dzisiejszych czasach ludzie nie jedzą już z głodu, a "bo coś bym zjadł".

>Gdyby to był obrazek współczesnej kobiety to pewnie nie Już u Egipcjan, Greków i Rzymian można było znaleźć erotyczne obrazki.

Ale niekoniecznie spełniały one te same funkcje co u nas Twój Weekend.

>Popęd płciowy jest dość prymitywny, działa nawet gdy cycki to tylko trochę pikseli na ekranie

No co Ty. Te cycki na ekranie i "popęd" przez nie wywoływany to nic innego niż zachowania kompulsywne.

>Odróznijmy popęd seksualny od "poruchałbym".
Tzn.? Jak dla mnie to "ruchałbym" to właśnie jest popęd w pierwotnej postaci. Wymiana materiału genetycznego i nic więcej.
>Ale niekoniecznie spełniały one te same funkcje co u nas Twój Weekend.
W każdym razie ludziom chciało się i chce się bzykać i będą szukać rozładowania na różne sposoby, w tym przez substytuty prawdziwego partnera.
>No co Ty. Te cycki na ekranie i "popęd" przez nie wywoływany to nic innego niż zachowania kompulsywne.
To czym jest popęd?

>.. umiejętność osiągnięcia orgazmu trzeba już posiąść.
Z tym nie powinno być specjalnego problemu: www.wprost.pl/ar/11188/Orgazm-na-zyczenie/

>Z tym nie powinno być specjalnego problemu: www.wprost.pl/ar/11188/Orgazm-na-zyczenie/

Hehe... stymulator orgazmu, dobre sobie. Przy kosztach tego ustrojstwa problem jest jednak "specjalny" Nie mówiąc już o tym, że w seksie nie chodzi o sam orgazm, bo gdyby o orgazm chodziło, to nikt by z domu nie wychodził, tylko by trzepali na okrągło... a to jednak nie to samo jest...

>Tak. Ale np. umiejętność osiągnięcia orgazmu trzeba już posiąść.

Ty chyba jesteś pomylony. Miałem odpowiadać na inne rzeczy, ale po przeczytaniu tego czegoś mi się odechciało.

>Ty chyba jesteś pomylony. Miałem odpowiadać na inne rzeczy, ale po przeczytaniu tego czegoś mi się odechciało.

To znajdź ciołku kobietę, która za pierwszym seksem odnajduje rozkosz...

>To znajdź ciołku kobietę, która za pierwszym seksem odnajduje rozkosz...

Rozumiem, że kobiety, które nigdy w życiu nie doświadczają orgazmu (a jest to spory och odsetek) to kretynki zbyt głupie by opanować arkana odpowiednich skurczów odpowiednich mięśni pobudzających odpowiednie zakończenia nerwowe.

Taaaak.

>.. Chyba, że nawet "podniecenia" trzeba się według ciebie uczyć.
Zdaje się, że chodzi bardziej o to w jaki sposób podniecenie realizuje się w społeczeństwie, niż o sam fakt biologicznego podłoża libido.

>>.. Chyba, że nawet "podniecenia" trzeba się według ciebie uczyć.
>Zdaje się, że chodzi bardziej o to w jaki sposób podniecenie realizuje się w społeczeństwie, niż o sam fakt biologicznego podłoża libido.

Ale mnie naprawdę nie interesuje gender. Gdyby szanowny spellbinder zechciał dyskutować o płci kulturowej i odpowiednio to wyartykułował, to cóż, nie byłoby problemu.

Ale on uważa, że nawet orgazmu trzeba się uczyć.

Być może bicia serca, oddychania i robienia kupy według niego też, nie wiem, ale z taką patologiczną formą, hmm... empiryzmu trudno dyskutować.

Dawkins krótko i na temat genezy homoseksualizmu:

www.youtub(*)c&context=G28ee835RVAAAAAAAABA

Pozdrawiam.

---

Nie chcę wierzyć. Chcę WIEDZIEĆ.

>Dawkins krótko i na temat genezy homoseksualizmu:
>www.youtub(*)c&context=G28ee835RVAAAAAAAABA

Wypowiedź Dawkinsa jest zbieżna z filmem Wilsona. Nie widzę sprzeczności, tylko wzajemne uzupełnianie się. Jest to pole do dalszych badań.

A co myślicie o wypowiedzi naszego rodzimego profesora biologii Przy całej złożoności problemu uważam bowiem, że homoseksualizm jest patologią. Argumenty za tym poglądem przedstawiłem w artykule opublikowanym w "Znaku" (nr 1/07; znamienne zresztą, że nikt nie podjął z tym tekstem polemiki). tygodnik.onet.pl/1,73171,druk.html

>A co myślicie o wypowiedzi naszego rodzimego profesora biologii Przy całej złożoności problemu uważam bowiem, że homoseksualizm jest patologią. Argumenty za tym poglądem przedstawiłem w artykule opublikowanym w "Znaku" (nr 1/07; znamienne zresztą, że nikt nie podjął z tym tekstem polemiki).

Homoseksualizm występuje w 5% populacji.
Rak u 25-35% populacji.

Do jakiego poziomu występowania cechy jest patologia, a od jakiego zaczyna się normalność?

Wg wikipedii patologią nazywamy nieprawidłowość lub stan chorobowy.
pl.wikipedia.org/wiki/Patologia

Homoseksualizm występuje w 5% populacji.
>Rak u 25-35% populacji.
>Do jakiego poziomu występowania cechy jest patologia, a od jakiego zaczyna się normalność?

A to patologia jest przeciwieństwem normalności? I patologiczne jest to co nieliczne?

Czy to znaczy, że niebieskie oczy byłyby patologiczne u rdzennego mieszkańca Afryki? Intrygujące.

>Homoseksualizm występuje w 5% populacji.

Według jakich badań?

Bo są różne i pokazują różne dane...

Ale po co do mnie to pytanie? Przecież to był cytata z cudzej wypowiedzi. Ja tam dobrze wiem, że są rózne wyniki. Ba, wiem, że jednym z elementów wpływu kulturowego jest odsetek ludzi wykazujących jakiekolwiek zachowania homoseksualne przez jakikolwiek czas i w pewnych permisywnych kulturach, w ramach zwykłego młodzieńczego eksperymentowania odsetek takich ludzi może być bardzo duży (w pewnych subpopulacjach zbliża się i do 50%), tylko, ponownie, co z tego?

>Ale po co do mnie to pytanie?

Nie moja wina, że niechlujnie cytujesz...

Powiedz mi lepiej dlaczego w badaniu na bliźniakach Bailey'a tylko połowa była w całości homoseksualna, a połowa "mieszana". Geny wszakże mają te bliźniaki jednojajowe praktycznie takie same...Środowiska nieco inne i jak się okazuje, orientacje również.

>Powiedz mi lepiej dlaczego w badaniu na bliźniakach Bailey'a tylko połowa była w całości homoseksualna, a połowa "mieszana".

No, to jak na cechę zależną od kultury całkiem spora ta korelacja, nie sądzisz? BTW, czy mówisz o tym samym "mieszaniu", które wedle badań tego samego badacza ma następująca interesująca cechę:

The testing found that of men who identified themselves as bisexual, 75% were only aroused genitally by homosexual imagery, and 25% were only aroused genitally by heterosexual imagery..

Co sugerowałoby, iż kulturowo warunkowana cecha występuje "tylko" u prawie 90%.

Dobierają swoją argumentację staranniej

>No, to jak na cechę zależną od kultury całkiem spora ta korelacja, nie sądzisz? BTW, czy mówisz o tym samym "mieszaniu", które wedle badań tego samego badacza ma następująca interesująca cechę:

Jak na cechę zależną od genów to całkiem mała ta korelacja...

>The testing found that of men who identified themselves as bisexual, 75% were only aroused genitally by homosexual imagery, and 25% were only aroused genitally by heterosexual imagery..

To o niczym absolutnie nie świadczy, tylko o pewnym przyzwyczajeniu. Ale nie o tym mówiłem. Mówiłem o mieszanych bliźniakach, a więc o tych, wśród których jeden jest homo, a drugi hetero.