>Ktoś zadał zagadkę:
>Znam tylko jedną prawdę, która ma tę właściwość, że jednoznacznie wskazuje na element wyczerpujący
>zarówno sens nauki, jak i wiary. Czy wiesz, jaka to prawda?
To musi być świnto prawda.
>W jaki sposób jest możliwe uzyskanie odpowiedzi na to pytanie?
>Jestem bardzo ciekaw Waszych odpowiedzi.
Ja też.

>To musi być świnto prawda.
Albo g...o prawda

Pytanie jest na poważnie. Chociaż brzmi nonsensownie na gruncie pewnych systemów filozoficznych.

Dziękuję, za zachowanie kurtuazji w szafowaniu wulgaryzmem.

Chociaż w zasadzie ten cytat, to już klasyka... Nawet nie wiem, czy wypadałoby go cenzurować.

Dziękuję za wyrozumiałość i przepraszam za ewentualne urażenie dumy własnej. Pozdrawiam serdecznie.

Cytat:

42

42 (czterdzieści dwa) to liczba naturalna następna po 41 i poprzedzająca 43 ?



a może chodzi o jakiś niestandardowy system numeryczny...

>42 (czterdzieści dwa) to liczba naturalna następna po 41 i poprzedzająca 43 ?
>
>a może chodzi o jakiś niestandardowy system numeryczny...

Polecam książkę ( albo film, też dobry ) "Autostopem przez galaktykę" ( "Hitchhiker's guide to the galaxy" ), wtedy wszytko będzie jasne

Nie czytałem, nie oglądałem, ale chyba wiem, co co chodzi.

>42 (czterdzieści dwa) to liczba naturalna następna po 41 i poprzedzająca 43 ?
>
>a może chodzi o jakiś niestandardowy system numeryczny...

-- Hanysku, a wisz ty, co to je seks?
-- Wim. Seks to je mindzy finf, a ziben.

>42 (czterdzieści dwa) to liczba naturalna następna po 41 i poprzedzająca 43 ?
>
>a może chodzi o jakiś niestandardowy system numeryczny...

Chyba chodzi o to:
www.google(*)UTF-8&rlz=1B3GGGL_enIN176__243

A może o:
www.google(*)UTF-8&rlz=1B3GGGL_enIN176__243

Lub:

www.google(*)UTF-8&rlz=1B3GGGL_enIN176__243

---

Pozdrawiam wszystkich i dużych i małych i nawet tych średnich Jeśli się z Tobą nie zgodziłem (lub pokłóciłem), to wiedz o tym, że to Ty masz rację, nie ja.

> 42

hehehhe!!! ależ się usmiałam i jak miło mi się zrobiło, że ktoś jeszcze to czytał
Tak. 42 to jest odpowiedź na wszystkie pytana

---

postępuj tak, byś mógł chcieć, aby zasada twego postępowania była prawem powszechnym

A mi chodzi o odpowiedź tylko na to jedno pytanie!
Ja nie chcę znać odpowiedzi na wszystkie!

Dokładniej, jest to odpowiedź na jedno pytanie. Tylko nie wiadomo na jakie.

>Dokładniej, jest to odpowiedź na jedno pytanie. Tylko nie wiadomo na jakie.

Wiadomo na jakie Nie przeczytałeś trzeciej książki z cyklu?

Wielkie pytanie o sens życia, wszechświat i całą resztę brzmi:

"Ile to jest 6 * 9?"

Oczywiście odpowiedź na to pytanie to 54 a nie 42, ale to tylko oznacza, że Wszechświat, życie i cała reszta nie ma sensu

>>Dokładniej, jest to odpowiedź na jedno pytanie. Tylko nie wiadomo na jakie.
>Wiadomo na jakie Nie przeczytałeś trzeciej książki z cyklu?
>Wielkie pytanie o sens życia, wszechświat i całą resztę brzmi:
>"Ile to jest 6 * 9?"
>Oczywiście odpowiedź na to pytanie to 54 a nie 42, ale to tylko oznacza, że Wszechświat, życie i cała reszta nie ma sensu

No cóż, na ile pamiętam, w ostatniej części cyklu tych książek jest jednak dość ciekawa odpowiedź na zadane w tym wątku jakże egzystencjalne pytanie. Ale to jedynie odnajdą cierpliwi czytelnicy

Abstrahując od Douglasa Adamsa, wg mnie tą odpowiedzią jest słowo na "M"
ale by nie było pustym frazesem trzeba poznać jego dogłębne znaczenie,
w czym niniejszym życzę odważnym powodzenia...

>Abstrahując od Douglasa Adamsa, wg mnie tą odpowiedzią jest słowo na "M"
>ale by nie było pustym frazesem trzeba poznać jego dogłębne znaczenie,
>w czym niniejszym życzę odważnym powodzenia...

Phi, słowa na M są przekreklamowane

>>Abstrahując od Douglasa Adamsa, wg mnie tą odpowiedzią jest słowo na "M"
>>ale by nie było pustym frazesem trzeba poznać jego dogłębne znaczenie,
>>w czym niniejszym życzę odważnym powodzenia...
>Phi, słowa na M są przekreklamowane
co nie znaczy że spada sprzedaż prezerwatyw i nakładów Harlekina

>Wielkie pytanie o sens życia, wszechświat i całą resztę brzmi:

Proszę o zakrycie tej podpowiedzi. Ja na szczęście czytałem "Autostopem" ale nie byłbym zadowolony gdyby ktoś mi to zepsuł w ten sposób. Samo 42 jeszcze przejdzie bo stało się tak popularne i pełno go w całym internecie że prawie każdy chociaż trochę wie o co chodzi z tą liczbą.

PS
Czy w Polsce ktoś obchodzi Dzień Ręcznika ?

Pitagorejczycy mieli podobny problem z pierwiastkiem kwadratowym z dwóch, który okazał się liczbą niewymierną (co za pech!).
Cała teoria doskonałości kwadratu padła na pysk.
Może to jest odpowiedź na zagadkę: Ludzkie pomysły na opis rzeczywistości zawsze są nieźle pokręcone.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Pitagorejczycy mieli podobny problem z pierwiastkiem kwadratowym z dwóch, który okazał się liczbą niewymierną (co za pech!).
>Cała teoria doskonałości kwadratu padła na pysk.
>Może to jest odpowiedź na zagadkę: Ludzkie pomysły na opis rzeczywistości zawsze są nieźle pokręcone.

Coś co jest nierozwiązywalne w jednym systemie liczbowym, jest trywialne w innym systemie liczbowym
Chociażby dzielenie, które w dziesiętnym daje liczbę z okresem, to w innym systemie może dawać ułamek skończony lub liczbę całkowitą
Wszystko jest zależne od poziomu rozpatrywania danego problemu

---

Pozdrawiam wszystkich i dużych i małych i nawet tych średnich Jeśli się z Tobą nie zgodziłem (lub pokłóciłem), to wiedz o tym, że to Ty masz rację, nie ja.

>Ktoś zadał zagadkę:
>Znam tylko jedną prawdę, która ma tę właściwość, że jednoznacznie wskazuje na element wyczerpujący
>zarówno sens nauki, jak i wiary. Czy wiesz, jaka to prawda?
>W jaki sposób jest możliwe uzyskanie odpowiedzi na to pytanie?
>Jestem bardzo ciekaw Waszych odpowiedzi.
Ok, to teraz na serio - jedyną prawdą jaka mogłaby wyczerpać sens wiary to ta, która mówi coś o jej podstawach, powiedzmy, o istnieniu Boga. Możnaby powiedzieć, że istnienie Boga wyczerpuje też sens nauki ( no bo odpowiedź na pytanie "dlaczego?" - " Bóg tak chciał" zaczyna mieć sens)

Blisko jestem?

Proszę nie zakładać, że znam odpowiedź na to pytanie!
To raczej zaproszenie do refleksji.
Trudno budować porozumienie między skrajnościami, skoro nie ma nawet wspólnej podstawy do budowania czegokolwiek. Może źle szukamy?

Twierdzisz, że istnienie boga wyczerpuje sens nauki.
Hmm...
A myślisz, że udałoby się znaleźć jakąś odpowiedź mniej kontrowersyjną, która byłaby do zaakceptowania przez wyznawców obu światopoglądów?

>A myślisz, że udałoby się znaleźć jakąś odpowiedź mniej kontrowersyjną, która byłaby do zaakceptowania przez wyznawców obu światopoglądów?

Z doświadczenia wiemy, że naukowe rzeczy nie robią na wierzących wrażenia, a przynajmniej nie takiego, któreby jakoś wpływało na ich wiarę, ergo od tej strony należałoby robić poszukiwania.

Trochę pokombinowałem i aby nie zadać wprost pytania 'czy bóg istnieje' (uzyskanie jednoznacznej odpowiedzi = sprawa beznadziejna) proponuję poszukanie odpowiedzi na pytania poniżej:

W jaki sposób istnieje wiara?
Co sprawia, że istnienie wiary jest możliwe?

i analogicznie:

W jaki sposób istnieje nauka?
Co sprawia, że istnienie nauki jest możliwe?

>Trochę pokombinowałem i aby nie zadać wprost pytania 'czy bóg istnieje' (uzyskanie jednoznacznej odpowiedzi = sprawa beznadziejna) proponuję poszukanie odpowiedzi na pytania poniżej:
>W jaki sposób istnieje wiara?

Dla zaspokojenia materialnych potrzeb ludzi, którzy ją stworzyli a duchowych dla ludzi, którzy są wierzącymi.
W skrócie: Ci, którzy są najwyżej mają raj na Ziemi a wyznawcy będą mieli raj po śmierci

>Co sprawia, że istnienie wiary jest możliwe?

Pierwszy i drugi obwód przetrwania biologicznego.

>i analogicznie:
>W jaki sposób istnieje nauka?

W sposób absurdalny dla ludzi wierzących.

>Co sprawia, że istnienie nauki jest możliwe?

Ludzie, którzy zadają takie pytania jak Ty, ale jednocześnie nie popadają w paranoję istnienia siły wyższej

Mam nadzieję, że odpowiedziałem w miarę jasno

---

Pozdrawiam wszystkich i dużych i małych i nawet tych średnich Jeśli się z Tobą nie zgodziłem (lub pokłóciłem), to wiedz o tym, że to Ty masz rację, nie ja.

>Ktoś zadał zagadkę:
>Znam tylko jedną prawdę, która ma tę właściwość, że jednoznacznie wskazuje na element wyczerpujący
>zarówno sens nauki, jak i wiary. Czy wiesz, jaka to prawda?

Kostusia

>W jaki sposób jest możliwe uzyskanie odpowiedzi na to pytanie?

Pójść w objęcia w/w

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma). Optymista?

Możesz rozwinąć Twoją propozycję?
Czym jest dla Ciebie śmierć w kontekście zagadki?

>Czym jest dla Ciebie śmierć w kontekście zagadki?
>

Śmierć raczej odpada, bo wiara usiłuje "być" czymś ponad śmierć.
Może chodzi o stare sokratesowe "Wiem, że nic nie wiem". Bo wiary nie da się empirycznie udowodnić, a nauka nie odpowie nigdy na pytania o sens?

>"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma). Optymista?

To chyba raczej pesymizm, jeśli się dobrze pozna Nikodema D.

>Możesz rozwinąć Twoją propozycję?
>Czym jest dla Ciebie śmierć w kontekście zagadki?
>

Czymś, co jako jedyne kończy poszukiwanie sensu w czymkolwiek przez człowieka. Co do odmóżdżenia nie mam takiej pewności.

---

"Człowiek siądzie, pomyśli i wymyśli" (N. Dyzma)

>Ktoś zadał zagadkę:
>Znam tylko jedną prawdę, która ma tę właściwość, że jednoznacznie wskazuje na element wyczerpujący
>zarówno sens nauki, jak i wiary. Czy wiesz, jaka to prawda?
1.Być może jesteśmy tylko czyimiś wspomnieniami.("Myśli nieuczesane" Leca)
2.Albo jestem tylko ja, albo i niepostrzegalna syrena.
3.To logiczne, że wszechmoc nie podlega logice.

---

Ludomir Tulko

>Znam tylko jedną prawdę, która ma tę właściwość, że jednoznacznie wskazuje na element wyczerpujący zarówno sens nauki, jak i wiary. Czy wiesz, jaka to prawda?

Bóg istnieje, wpływa na świat (sens nauki) i nas nie lubi, uśmiercając duszę podczas śmierci ciała (sens wiary).

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

Nawiązując do Nietzschego: czy szukając odpowiedzi na ww. 'zagadkę filozofującą' nie przyczyniamy się do wciśnięcia trzeciego stołka między dwa pozostałe?
Czyżby Nietzsche był po naszej stronie?

>Nawiązując do Nietzschego: czy szukając odpowiedzi na ww. 'zagadkę filozofującą' nie przyczyniamy się do wciśnięcia trzeciego stołka między dwa pozostałe?
>Czyżby Nietzsche był po naszej stronie?
>

Ten cytat jest dobrze rozumiany tylko przez tych co przeczytali "Tako rzecze Zaratustra". Celowo wyrwałem go z kontekstu by nie zrozumieli go "postronni". Nietzschemu chodziło o to, że tłum wymaga od człowieka skrajnej odpowiedzi, podczas gdy najczęściej prawidłowa jest ta po środku. Trzeci stołek jest tym najlepszym .

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

> Trzeci stołek jest tym najlepszym .

A co z zasadą wyłączonego stołka?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

No dobra. Możemy odpowiedź na zagadkę nazwać 'zasadą wyłączonego stołka', ale na czym ten stołek miałby polegać?

Gdzie go postawić? na czym go ugruntować?

Na czym polegałoby zastosowanie metody Arystotelesa do tego konkretnego przypadku?
Jak należałoby sformułować dwie propozycje skrajne, między którymi szukamy 'wyłączonego stołka' (mógłby to być nawet 'złoty stołek'), no i jak w przybliżeniu wyglądałby ten 'złoty stołek' lub jaką inskrypcję można by na nim wyżłobić?

A propos Goethego: gość 'piekielnie' inteligentny. Cytat z Fausta = cenna przestroga.

>No dobra. Możemy odpowiedź na zagadkę nazwać 'zasadą wyłączonego stołka', ale na czym ten stołek miałby polegać?
>Gdzie go postawić? na czym go ugruntować?
>Na czym polegałoby zastosowanie metody Arystotelesa do tego konkretnego przypadku?
>Jak należałoby sformułować dwie propozycje skrajne, między którymi szukamy 'wyłączonego stołka' (mógłby to być nawet 'złoty stołek'), no i jak w przybliżeniu wyglądałby ten 'złoty stołek' lub jaką inskrypcję można by na nim wyżłobić?

W tym przypadku był to tylko żart. A poważnie mówiąc, zasada wyłączonego środka, sformułowana przed Arystotelesem przez Parmenidesa z Elei, mogłaby mieć zastosowanie do relacji między wiedzą a wiarą (religijną) tylko wówczas, gdybyśmy konfrontowali ze sobą dwa sprzeczne zdania orzekające o tym samym przedmiocie. Na przykład:
a) istnieje Bóg transcendentny - rozumna przyczyna wszechrzeczy, różna od świata materialnego,
b) Bóg transcendentny nie istnieje.
W tym przypadku tertium non datur. Ponieważ jednak nie sformułowano jak dotąd niezbitych dowodów popierających którąkolwiek z tych tez i można przypuszczać, że taki dowód nigdy nie zostanie przedstawiony, jedynym czysto racjonalnym wyjściem jest ominięcie tej sprzeczności, zamiast jej rozwiązywania. W praktyce oznacza to albo agnostycyzm, albo panteizm, utożsamiający Boga z naturą - oto nasz "trzeci stołek".

Na temat wiary w sensie religijnym oraz szerszym nabazgrałem parę zdań w innym wątku. Szerzej na ten temat pisał Józef Bocheński w Logice religii. W gruncie rzeczy większą część tego, co nazywamy wiedzą, przyjmujemy na wiarę (tj. okazujemy zaufanie wobec autorytetów). Wspólnym mianownikiem dla obu "wiar" byłby więc autorytet, a różnica między nimi polegałaby po pierwsze na przedmiocie poznania, a po drugie - na możliwości mniej lub bardziej samodzielnej weryfikacji lub falsyfikacji twierdzeń.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

A gdzie miejsce dla podmiotu poznającego?

>A gdzie miejsce dla podmiotu poznającego?

Och, nieopatrznie pominąłem. Pewnie dlatego, że uznałem to za oczywiste: w obu przypadkach (wiedzy i wiary) podmiot poznający jest ten sam - człowiek. Bo chyba do naszych rozważań nie włączamy ewentualnych obcych cywilizacji ani nie zakładamy, że goryle lub pszczoły snują spekulacje teologiczne i obserwują gwiazdy?

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

No cóż, wobec sporu nauki i wiary człowiek jest szczegółem łatwym do przeoczenia.



Jeśli jednak zarówno wiarę, jak naukę potraktować nie jako system przekonań, ale rodzaj relacji to wówczas dla obu podjeść podmiot poznający jest elementem wspólnym i ustanawiającym tę relację.

Moja odpowiedź na zagadkę brzmi więc znajomo: Cogito, ergo sum.

> Jeśli jednak zarówno wiarę, jak naukę potraktować nie jako system przekonań, ale rodzaj relacji to wówczas dla obu podjeść podmiot poznający jest elementem wspólnym i ustanawiającym tę relację.

A w jaki sposób wyczerpuje to sens nauki, jak i wiary? Przecież sens wiary nie da się sprowadzić do jej aspektu poznawczego. Po drugie, mam wątpliwość, czy w przypadku wiary można powiedzieć, że "ustanawia ją" podmiot poznający, ale to zależy jeszcze od tego, o jakiej wierze mówimy. Chrześcijanie przeważnie rozumieją wiarę jako skutek działania łaski, jak to ujął św. Tomasz z Akwinu (Summa theologiae, II-II, 2, 9): "Wiara jest aktem rozumu, przekonanego o prawdzie Bożej z nakazu woli, poruszonej łaską przez Boga". Tak rozumianą relację wiary ustanawia więc podmiot pozaludzki, który w jakiś sposób chce być poznany przez człowieka.

> Moja odpowiedź na zagadkę brzmi więc znajomo: Cogito, ergo sum.

Ale czy to jest właściwa odpowiedź? Mam wątpliwość, czy podmiot, dla którego punktem wyjścia jest świadomość własnego istnienia (cogito ergo sum) faktycznie może być wspólnym mianownikiem dla wiary i wiedzy - maksymy w rodzaju si fallor, sum, choć obecne w myśli chrześcijańskiej, nie zrobiły tam wielkiej kariery, być może dlatego, że rozumowanie nie jest samym rdzeniem wiary, a jedynie narzędziem, służącym jej do różnych celów. Istotę postawy wiary trafnie, jak sądzę, wyraził raczej Tertulian: certum est, quia impossibile est.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>Moja odpowiedź na zagadkę brzmi więc znajomo: Cogito, ergo sum. >

a moja znajomo ? :

Non sunt multiplicanda entia sine necessitate

---

IMAGINE ALL THE PEOPLE ...

Ciężko będzie ustawić 'złoty stołek' na 'brzytwie'! Dlaczego?

Trudno obciąć brzytwą ogon gryfowi, zwłaszcza gdy niektórzy utrzymują, że gryf jest istotą 'koniecznie' potrzebną.

>Trudno obciąć brzytwą ogon gryfowi,

...jednak, jak pisał nieoceniony ks. Benedykt Chmielowski, "Smoka pokonać trudno, ale starać się trzeba".

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>Moja odpowiedź na zagadkę brzmi więc znajomo: Cogito, ergo sum.
>
Bardziej jednak chodzi o efekty tego myślenia.
Pozdrawiam

>a) istnieje Bóg transcendentny - rozumna przyczyna wszechrzeczy, różna od świata materialnego,
>b) Bóg transcendentny nie istnieje.
>W tym przypadku tertium non datur

A może jednak dałoby się wyobrazić jakiegoś boga w stadium pośrednim między tymi skrajnościami?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> A może jednak dałoby się wyobrazić jakiegoś boga w stadium pośrednim między tymi skrajnościami?

Dałoby się z całą pewnością - co więcej, już sobie niejednego takiego boga wyobrażano. Jeżeli jednak taki bóg "pośredni" nie posiadałby któregoś z przymiotów wymienionych w zdaniu a, wówczas zdanie b tak czy inaczej byłoby prawdziwe, niezależnie od istnienia boga innego niż "transcendentna, rozumna przyczyna świata".

Przedstawiona przeze mnie alternatywa jest - jak mi się zdaje - wyczerpująca dla wyznawców wszelkiej maści monoteizmu, dla których bóg, który nie jest transcendentny, lecz np. tożsamy z naturą (vide panteizm), nie jest Bogiem w ścisłym rozumieniu tego słowa.

---

Pozdrawiam,
Horacy Dżyngis Dołgorukij de Bourbon
"Przecz każdy sądzi, gdy usłyszy słowa, że muszą też zawierać jakiś sens". (Faust)

>Ten cytat jest dobrze rozumiany tylko przez tych co przeczytali "Tako rzecze Zaratustra". Celowo wyrwałem go z kontekstu by nie zrozumieli go "postronni". Nietzschemu chodziło o to, że tłum wymaga od człowieka skrajnej odpowiedzi, podczas gdy najczęściej prawidłowa jest ta po środku. Trzeci stołek jest tym najlepszym .

To chyba ci sie nie udało, bo ja nie czytałem tej książki, a właśnie tak zrozumiałem ten cytat

>To chyba ci sie nie udało, bo ja nie czytałem tej książki, a właśnie tak zrozumiałem ten cytat

Zrozumiałem, że Ty zrozumiałeś opacznie, a okazało się, że ja zrozumiałem opacznie, to że Ty mogłeś zrozumieć opacznie.

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)

>>To chyba ci sie nie udało, bo ja nie czytałem tej książki, a właśnie tak zrozumiałem ten cytat
>Zrozumiałem, że Ty zrozumiałeś opacznie, a okazało się, że ja zrozumiałem opacznie, to że Ty mogłeś zrozumieć opacznie.

Taaak... cokolwiek

Odpowiedzą jest ten, który nazywa się ALfą i Omegą czyli początkiem i końcem. To Bóg. Teoria wielkiego wybuchu wskazuje, że początek był czyli nauka wskazuje, że Bóg jest. Dogmat ateistów o wieczności materii poszedł...