 |
Wychodząc od Wittgensteina 1
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 13-08-2009 22:12 | Żmudzki (1827 punktów) | Wychodząc od Wittgensteina 1
 1 na 1 | Olgierd Żmudzki Wychodząc od Wittgensteina.
W swoich rozważaniach o ateizmie semiotycznym zastanawiając się nad jego definicjami i problemami tylko pobieżnie poruszyłem problem trzech różnych znaczeń słów "jest", "jesteś". Aby wyjaśnić związane z nim wątpliwości i niejasności przyjrzymy się tej sprawie nieco dokładniej. Zaczniemy od istotnych cytatów z "Dociekań filozoficznych" Wittgensteina, które były inspiracją dla podejmowania tego problemu:
"Część pierwsza §122. "Jednym z głównych źródeł naszego niezrozumienia jest to, że brak nam jasnego przeglądu sposobu użycia naszych słów."
Część pierwsza §553 "Czy..."1" ma różne znaczenia, gdy raz oznacza miarę, a raz liczebność? (na ) Tak postawiwszy (postawione) pytanie trzeba odpowiedzieć twierdząco."
Część pierwsza §558 "Co znaczy powiedzenie, że wyraz "jest" ma w zdaniu: "Róża jest czerwona" inne znaczenie niż w zdaniu:"Dwa razy dwa jest cztery"?...reguła, która wskazuje, że wyraz "jest" ma w tych zdaniach różne znaczenia, jest regułą pozwalająca zastąpić w drugim zdaniu wyraz "jest" znakiem równości, a zabraniająca tego w zdaniu pierwszym".
Część pierwsza §561"...Chciałoby się rzec, że te dwa sposoby użycia nie tworzą jednego znaczenia; że unia personalna przez to samo słowo jest kwestią przypadku."
Część pierwsza §108. "...to co zwiemy "zdaniem, "językiem" nie jest formalną jednością, jaką sobie wyobrażałem, lecz rodziną mniej lub bardziej spokrewnionych ze sobą tworów..."
Wittgenstein rozróżnia dwa znaczenia słowa "jest", które ze sobą są spokrewnione i których faktycznych użyć - więc ich znaczeń - nie należy mieszać. Jego analizy pozwalają tworzyć dwa różne znaczenia słów "jest".
Pierwsze dotyczące słów posiadających desygnaty (Róża) i
Drugie obejmujące działania na tworach abstrakcyjnych, nie posiadających desygnatów takich jak przykładowo (w tym wypadku) - liczby.
Trzecie ze znaczeń słowa "jest" używamy w odniesieniu do innych pojęć także nie posiadających desygnatów, jednak różniących się od liczb. To znaczenie nie było przedstawione przez samego Wittgensteina, wprowadzamy je korzystając z możliwości istnienia pojęć spokrewnionych, które różnią się swoim użyciem.
Wittgenstein pisze w "Dociekaniach...
"Część pierwsza §104 Orzekamy o rzeczy to, co jest sposobem jej przedstawiania.
Część pierwsza §109 "Wszelkie wyjaśnianie musi zniknąć, a jego miejsce winien zająć tylko opis".
A nietrudno jest przedstawić opis zdań, w których używamy "jest" w trzech różnych ich znaczeniach.
Znaczenie pierwsze, to opis tych wszystkich elementów świata realnego, które możemy zobaczyć, dotknąć, posmakować lub powąchać. Był kiedyś taki filozof, który dla potwierdzenia realności kamieni kopał je!
Znaczenie drugie dotyczy pojęć abstrakcyjnych, którymi możemy operować i uzyskiwać w wyniku takich operacji możliwe do weryfikacji wyniki. Przykład podany przez Wittgensteina "jest" jako równoznaczny z równa się, dotyczy działań matematyki. Ale możemy go rozszerzyć na technikę, medycynę i wiele innych nauk, w których operujemy pojęciami będącymi tworami naszej wyobraźni, ale które pozwalają nam na efektywne działanie. Kant zauważył, że przy pomocy takich słów jak "czas" i "przestrzeń" wyjaśniamy sobie mechanizmy istnienia świata fizycznego, choć za nimi nie ukrywa się nic realnego. Podobne znaczenie ma nieznana mu "czasoprzestrzeń", którą się posługujemy od początków XX wieku.
Dwa pierwsze ze znaczeń słowa "jest" zgodnie z terminologią i rozważaniami charakterystycznymi dla Wittgensteina można określić, jako nieco bliżej ze sobą spokrewnione. W wyniku ich użycia otrzymujemy potwierdzenie istnienia jakiegoś elementu (posiadającego desygnat) świata realnego lub wnioski wynikające z przeprowadzonego działania matematycznego lub opisu elementów świata fizycznego. Wyniki takich działań lub opisów możemy zweryfikować i poprawić, jeśli znajdziemy w nich błędy.
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| lontri (16088 punktów) |
Przyglądając się sprawie ze strony logiki można powiedzieć, że "jest" występować może m. in. w poniższych funkcjach:
1. łącznik afirmujący w wypowiedzi twierdzącej, w której podmiotowi zostaje przypisany orzecznik (Róża jest czerwona, czyli 'posiada cechę czerwieni').
1a. w funkcji kwantyfikatora 'każdy' (Każda róża jest czerwona)
1b. w funkcji kwantyfikatora 'niektóry' (Niektóre róże są czerwone)
2. Oznaczenie relacji wynikania ('Róża jest czerwona' w sensie 'Z tego, że to jest róża wynika, że jest to kwiat czerwony)
3. Oznaczenie dowodliwości (W uproszczeniu: Można dowieść, że róża jest czerwona)
4. relacja =
5. relacja ekwiwalencji (równowartość, odpowiednik);
6. jest konieczne
7. jest możliwe
8. należy do zbioru (Róża należy do zbioru czerwonych kwiatów)
9. jest podzbiorem właściwym
10. jest podzbiorem
Widać, jak zróżnicowane jest znaczenie słowa 'jest' we współczesnej logice i w filozofii analitycznej.
Na podstawie: Prechtl, P. (2009). Leksykon pojęć filozofii analitycznej. Kraków: Wydawnictwo WAM.
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
|
|
 | | Żmudzki (1827 punktów) | >Przyglądając się sprawie ze strony logiki można powiedzieć, że "jest" występować może m. in. w poniższych funkcjach:
>1. łącznik afirmujący w wypowiedzi twierdzącej, w której podmiotowi zostaje przypisany orzecznik (Róża jest czerwona, czyli 'posiada cechę czerwieni').
>1a. w funkcji kwantyfikatora 'każdy' (Każda róża jest czerwona)
>1b. w funkcji kwantyfikatora 'niektóry' (Niektóre róże są czerwone)
>2. Oznaczenie relacji wynikania ('Róża jest czerwona' w sensie 'Z tego, że to jest róża wynika, że jest to kwiat czerwony)
>3. Oznaczenie dowodliwości (W uproszczeniu: Można dowieść, że róża jest czerwona)
>4. relacja =
>5. relacja ekwiwalencji (równowartość, odpowiednik);
>6. jest konieczne
>7. jest możliwe
>8. należy do zbioru (Róża należy do zbioru czerwonych kwiatów)
>9. jest podzbiorem właściwym
>10. jest podzbiorem
>Widać, jak zróżnicowane jest znaczenie słowa 'jest' we współczesnej logice i w filozofii analitycznej.
>Na podstawie: Prechtl, P. (2009). Leksykon pojęć filozofii analitycznej. Kraków: Wydawnictwo WAM.
>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
Od autora rozważań " Wychodząc od Wittgensteina".
Specjalnie w swoim tekście przytoczyłem cytaty z "Dociekań filozoficznych". Wynika z nich, że punkt 4. relacja = przy użyciu słowa "jest" nie można zastosować wobec róży, która "jest" czerwona.
"...reguła, która wskazuje, że wyraz "jest" ma w tych zdaniach różne znaczenia, jest regułą pozwalająca zastąpić w drugim zdaniu wyraz "jest" znakiem równości, a zabraniająca tego w zdaniu pierwszym".
To był punkt wyjścia moich rozważań.
|
|
| | | Żmudzki (1827 punktów) | >>Przyglądając się sprawie ze strony logiki można powiedzieć, że "jest" występować może m. in. w poniższych funkcjach:
>>1. łącznik afirmujący w wypowiedzi twierdzącej, w której podmiotowi zostaje przypisany orzecznik (Róża jest czerwona, czyli 'posiada cechę czerwieni').
>>1a. w funkcji kwantyfikatora 'każdy' (Każda róża jest czerwona)
>>1b. w funkcji kwantyfikatora 'niektóry' (Niektóre róże są czerwone)
>>2. Oznaczenie relacji wynikania ('Róża jest czerwona' w sensie 'Z tego, że to jest róża wynika, że jest to kwiat czerwony)
>>3. Oznaczenie dowodliwości (W uproszczeniu: Można dowieść, że róża jest czerwona)
>>4. relacja =
>>5. relacja ekwiwalencji (równowartość, odpowiednik);
>>6. jest konieczne
>>7. jest możliwe
>>8. należy do zbioru (Róża należy do zbioru czerwonych kwiatów)
>>9. jest podzbiorem właściwym
>>10. jest podzbiorem
>>Widać, jak zróżnicowane jest znaczenie słowa 'jest' we współczesnej logice i w filozofii analitycznej.
>>Na podstawie: Prechtl, P. (2009). Leksykon pojęć filozofii analitycznej. Kraków: Wydawnictwo WAM.
>>
BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
>Od autora rozważań " Wychodząc od Wittgensteina".
>Specjalnie w swoim tekście przytoczyłem cytaty z "Dociekań filozoficznych". Wynika z nich, że punkt 4. relacja = przy użyciu słowa "jest" nie można zastosować wobec róży, która "jest" czerwona. Cytuję ponownie jego tekst:
"...reguła, która wskazuje, że wyraz "jest" ma w tych zdaniach różne znaczenia, jest regułą pozwalająca zastąpić w drugim zdaniu wyraz "jest" znakiem równości, a zabraniająca tego w zdaniu pierwszym".
> To był punkt wyjścia moich rozważań. Kolejną ich część zamieściłem w drugiej części rozważań - Wychodząc od Wittgensteina 2 - które jakoś dziwnie znikło z Forum. Dołączam je więc tutaj:
Trzecie ze znaczeń "jest" różni się od dwóch pierwszych zasadniczo. Ich spokrewnienie z przedstawionymi wyżej jest dość odległe. Używamy je wobec wszystkich tworów naszej wyobraźni - bez desygnatowych, których działań lub opisów nie jesteśmy w stanie ani zweryfikować, ani sfalsyfikować. Jest to bardzo zróżnicowana grupa obejmująca głównie wytwory ludzkiej kultury. Są w niej wierzenia religijne, postacie mityczne, bohaterowie utworów literackich i wiele innych zjawisk, którym nadaliśmy formę słowną, ale które realnie nie istnieją. Słowo "jest" generuje ich istnienie, ma więc znaczenie zasadniczo inne, niż te, używane w omawianych wyżej znaczeniach pierwszym i drugim.
Wittgenstein pisze w "Dociekaniach... Cz. druga XI" , że "Nie uświadamiamy sobie niesłychanej rozmaitości codziennych gier językowych, gdyż szata naszego języka wszystko ujednolica".
Ta cytowana "szata" nie tylko "ujednolica", ale w istocie uniemożliwia nam zrozumienie, że wiele tworów naszej wyobraźni możemy wygenerować tylko przy pomocy języka (języków), które używamy. A których nie moglibyśmy stworzyć w językach konkretnych, takich jak niektóre afrykańskie lub używanych przez Indian amerykańskich, w których wypowiedzi językowe strukturalnie nie dzielą się na podmiot, orzeczenie i określenia, jak w naszych - europejskich.
"Jest" w omawianym tu trzecim ze znaczeń kreują istnienie różnych tworów naszej wyobraźni w kręgach, które nietrudno będzie opisać. Realność postaci literackich (a także znanych z filmów, czy teatrów) jest odbierana z dystansem, jaki stwarza wiedza o istnieniu fikcji literackiej. Co się stanie, gdy tej wiedzy zbraknie, możemy zobaczyć przykładowo w filmie "Siostra Betty", w którym postać grana przez Renee Zellweger bierze za realność to, co jest jedynie realizacją serialowego scenariusza. Podobnie wygląda problem z wiedzą o fikcyjności postaci św. Mikołaja u małych dzieci. Natomiast fikcyjność postaci będących przedmiotem kultu dla ludzi wierzących w jakąś formę religii jest nie do przyjęcia - a taka postawa jest głównym spoiwem zjawiska, które teorie Wittgensteina umożliwiają nazwać - religijnymi grami językowymi. Ale przecież
postacie religijne zostały stworzone poprzez użycie trzeciego z omawianych tu znaczeń słowa "jest". Nie można wskazać ich desygnatów, gdyby było można, to wykorzystalibyśmy znacznie pierwsze, nie można poddać ich działań weryfikacji i falsyfikacji, co oznacza, że nie można do ich opisu użyć znaczenia drugiego. Pozostaje więc jedynie znaczenie trzecie. A warto tu zauważyć, że wiara w istnienie bogów w Starożytnej Grecji trwała ponad tysiąc lat, choć dla nas są obecnie postaciami z mitów i literatury. Dla ludzi niewierzących, a i dla wyznawców tysięcy religii, "Biblia" jest dziełem literackim opisującym mity, a nie realne wydarzenia.
|
|
| | |  1 na 1 | ats42 (262 punktów) | Jak dla mnie Pańskie dociekania są wystarczająco satysfakcjonujące pod każdym względem (lub relewantne teriopoznawczo, jakby to ujął pewien nasz znany krytyk).
Do plejady znaczeń słowa "jest" dodał Pan jeszcze jedno, a mianowicie moc sprawczą przy kreacji bytów transcendentnych. Od siebie dodam, że ta kreacja jest natychmiastowa, a więc pomija całkowicie czynnik czasu. Pojęcia posiadające desygnat są uwikłane w formy fleksyjne zależne od pojęcia czasu. W konkretrnych przypadkach używając nazw odnosimy je do wyobrażeń bytów jedynie intencjonalnych, których zaistnienie fizyczne jest uzależnione od spełnienia różnych warunków i upływu czasu.
Ustalone zostało, że byty transcendentne są bytami intencjonalnymi nie posiadającymi desygnatów. W odniesieniu do pojęcia boga i atrybutów, którymi się go opisuje, zachodzi pytanie: czy bóg również tworzy byty intencjonalne nie posiadające desygnatu. Jako wszechmogący, teoretycznie może stworzyć desygnat do uprzednio powziętego wyobrażenia własnego lub ludzkiego, np. może uczynić realną postać Harry'ego Pottera. Ale samo określenie "byty intencjonalne" zawiera w sobie dowolność kreowania desygnatu dla wyobrażonego pojęcia lub nie, zależnie od intencji. W religiach podnosi się kwestię pochodzenia pewnych pojęć bezpośrednio od boga (bogów), a więc znając ludzką zdolność do tworzenia bytów transcendentnych i pojęć bezdesygnatowych czy nie należy domniemywać, że wiele z tych pochodzących ponoć od boga posiada tę samą cechę braku desygnatów, czyli że mamy do czynienia z fikcją zawartą w fikcji?
|
|
| | | | | Żmudzki (1827 punktów) | >Jak dla mnie Pańskie dociekania są wystarczająco satysfakcjonujące pod każdym względem (lub relewantne teriopoznawczo, jakby to ujął pewien nasz znany krytyk).
> Do plejady znaczeń słowa "jest" dodał Pan jeszcze jedno, a mianowicie moc sprawczą przy kreacji bytów transcendentnych. Od siebie dodam, że ta kreacja jest natychmiastowa, a więc pomija całkowicie czynnik czasu. Pojęcia posiadające desygnat są uwikłane w formy fleksyjne zależne od pojęcia czasu. W konkretrnych przypadkach używając nazw odnosimy je do wyobrażeń bytów jedynie intencjonalnych, których zaistnienie fizyczne jest uzależnione od spełnienia różnych warunków i upływu czasu.
>Ustalone zostało, że byty transcendentne są bytami intencjonalnymi nie posiadającymi desygnatów. W odniesieniu do pojęcia boga i atrybutów, którymi się go opisuje, zachodzi pytanie: czy bóg również tworzy byty intencjonalne nie posiadające desygnatu. Jako wszechmogący, teoretycznie może stworzyć desygnat do uprzednio powziętego wyobrażenia własnego lub ludzkiego, np. może uczynić realną postać Harry'ego Pottera. Ale samo określenie "byty intencjonalne" zawiera w sobie dowolność kreowania desygnatu dla wyobrażonego pojęcia lub nie, zależnie od intencji. W religiach podnosi się kwestię pochodzenia pewnych pojęć bezpośrednio od boga (bogów), a więc znając ludzką zdolność do tworzenia bytów transcendentnych i pojęć bezdesygnatowych czy nie należy domniemywać, że wiele z tych pochodzących ponoć od boga posiada tę samą cechę braku desygnatów, czyli że mamy do czynienia z fikcją zawartą w fikcji?
Od autora - Żmudzkiego do ats 42
1.W swoich artykułach zwróciłem uwagę na twierdzenia Kanta, czas oraz przestrzeń, to tylko formy naszego wyjaśniania rzeczywistości. Nietrudno znaleźć u Wittgensteina twierdzenia wspierające takie stanowisko. Musimy mieć świadomość, że "czas" to tylko narzędzie, które pomaga zrozumieć świat zwłaszcza wtedy, gdy jest istotnym elementem struktur gramatycznych języka, którego używamy.
2. Nie bardzo rozumiem Pana stwierdzenie:
"...bóg również tworzy byty intencjonalne nie posiadające desygnatu. Jako wszechmogący..." itd.
Przypisuje Pan istocie bezdesygnatowej - intencjonalnej cechę możliwości działania w tworzeniu innych bezdesygnatowych tworów - istot? Na jakiej podstawie? A wcześniej napisał Pan :
"W religiach podnosi się kwestię pochodzenia pewnych pojęć bezpośrednio od boga (bogów)"
Owszem, ludzie religijni w takie religijne gry językowe grają. Ale w takie gry nie grają ateiści, którzy twierdzą, jak sądzę zasadnie: a niech sobie grają, co to nas obchodzi?
|
|
| | | | | 1 na 1 | ats42 (262 punktów) | > 2. Nie bardzo rozumiem Pana stwierdzenie:> "...bóg również tworzy byty intencjonalne nie posiadające desygnatu. Jako wszechmogący..." itd.> Przypisuje Pan istocie bezdesygnatowej - intencjonalnej cechę możliwości działania w tworzeniu innych bezdesygnatowych tworów - istot? Na jakiej podstawie? A wcześniej napisał Pan :> "W religiach podnosi się kwestię pochodzenia pewnych pojęć bezpośrednio od boga (bogów)"> Owszem, ludzie religijni w takie religijne gry językowe grają. Ale w takie gry nie grają ateiści, którzy twierdzą, jak sądzę zasadnie: a niech sobie grają, co to nas obchodzi?> Z ateistycznego punktu widzenia pojęcie boga jak i jego nazwa są dziełem człowieka, a samo pojęcie boga nie ma desygnatu, czyli bóg realnie nie istnieje. Jest to jednakże tylko opcja światopoglądowa i musimy się zgodzić, że istnieje inna opcja (bo istnieje), zakładająca realne istnienie boga, który nie tylko czegoś dokonał, lecz także osobiście przekazał informacje o tym człowiekowi. W biblijnej Księdze Rodzaju zawarte jest co i w jakiej kolejności Bóg stworzył, np. to, że stworzył aniołów-a więc kolejne byty nie posiadające desygnatów w realnym świecie. Wiedzę tę posiadł ponoć Mojżesz bezpośrednio od Boga. Powołanie aniołów do istnienia odbywa się zatem tak samo na bazie języka, którym posługują się ludzie, jak człowiek powołał do istnienia boga, jednakże już niby kto inny jest ich kreatorem, jakby człowiek po dokonaniu jednego zmyślenia odpowiedzialnością za dalsze obciążył twór, który sam zmyślił. Jednakże twór wymyślony przez człowieka podlega tej samej zależności, co człowiek, a mianowicie kierują nim intencje, bez znajomości których nie jesteśmy w stanie dowieść, które z tworzonych przez niego pojęć mają charakter wyłącznie intencjonalny, a które posiadają desygnat- bo to może być jedynie przejściowa trudność, a nie totalna niemożność. Wracając do ateistycznego punktu widzenia, możemy powiedzieć, że skoro bóg jest wyłącznie wymysłem, to dalsze drążenie tego tematu nie ma sensu, bo jako jedynie ludzki wymysł nic nie stworzył, ani nie kierują nim żadne intencje. My mamy to z głowy, ale teiści sami wpędzają się w problemy. Teiści nie dowodzą istnienia boga na bazie języka, lecz na podstawie "jego dzieł". Tym sposobem dowolny fakt fizyczny może zostać zakwalifikowany jako dzieło boże, jednakże dające się rozpatrywać w kontekście realiów poznawalnego świata, a więc jest to odbijanie piłeczki- oni twierdzą, że to robota boga, my, że to robota przyrody, samoorganizowanie się materii itp, itd. Dowodów na istnienie boga się tą drogą nie uzyskuje, ale pograć sobie można  Dowodem na istnienie boga mogło by być zmaterializowanie przez niego bytu stricte intencjonalnego powołanego przez człowieka, np. Harrego Pottera na smoku i z trolem na smyczy. Oczywiście, gdyby Harry jeszcze potrafił się popisać swoimi czarodziejskimi sztuczkami 
|
|
| | | | | | | Żmudzki (1827 punktów) |
Dla ats 42 od autora
Bertrand Russell zauważył kiedyś, że filozofowie zbyt często brali formę gramatyczną rozważanych zdań za ich formę logiczną. Przedstawiając w swoich rozważaniach trzy różne od siebie znaczenia słów "jest", "jesteś" wskazałem, że tworząc byty nadprzyrodzone posługujemy się trzecim ze znaczeń tych słów. Nie jest możliwe (gramatycznie i logicznie) tworzenie takich bytów przy pomocy znaczeń pierwszego i drugiego. W związku z tym np.ludzie grający w religijne gry językowe muszą działać wśród tych, którzy posługują się znaczeniami "jest", "jesteś" biegle w tworzeniu i percepcji postaci literackich, nie biorą za realne mity np. Starożytnej Grecji, czy opis poczynań krasnoludków, trollów, czy św. Mikołaja. Natomiast w różnych językowych (w tym religijnych) grach jest możliwe stwarzanie kolejnych bytów transcedentnych przez te postacie, które zostały powołane do fikcyjnego życia w pierwszej kolejności. Jednak nie istnieje obiektywnie sprawdzalna możliwość ich nie tyle istnienia, co gramatycznego opisu w oparciu o pierwsze dwa znaczenia słów "jest", "jesteś", co dowodzi ich nierealności i CO BYŁO DO UDOWODNIENIA W MOICH ROZWAŻANIACH!
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | ats42 (262 punktów) | Zgadzam się z tym. Całe moje dociekanie miało na celu wykazanie, w jaką pułapkę językową wpędzają się teiści- zawsze można powiedzieć: ten Wasz bóg zmyśla!
|
|
| | | | | | | | | Żmudzki (1827 punktów) | Od autora do ats42
Kiedy odwiedzimy przeciętny dom wariatów, to zauważymy w nim ludzi, którzy WIERZĄ , że są Napoleonami, Cezarami itd. itp. Uważamy ich za nienormalnych. Tymczasem jako całkiem normalne jest przyznawanie istnienia bytom transcendentnym z różnego rodzaju bogami na czele. Jako ateiści winniśmy być bardziej racjonalni od ludzi wierzących w realne istnienie tworów wyobraźni. I bardziej precyzyjni wziąwszy pod uwagę, że ludzie wierzący wpędzają w nas w taką oto pułapkę: najpierw stwarzacie boga, by zaraz potem zaprzeczyć jego istnieniu! Nie dajmy się w tą paranoję wciągać! Zamiast twierdzić, tu czytuje Pana :
"ten Wasz bóg zmyśla"
powiedzmy, że mamy poważne podstawy twierdzić, że twór waszej wyobraźni (nie naszej) działa w sposób dla nas zupełnie niezrozumiały - a dokładniej wy powołując go do życia przyznajecie mu cechy istoty żyjącej i obdarzonej psychiką, a więc zdolnością do zmyślania. Jeśli ten wywód jest nieco przydługi, to z całą pewnością nie ma w nim cienia powoływania przez ateistę jakiegoś hipotetycznego boga do życia, a następnie krytykującego jego działania, jak to zauważyłem w Pana cytowanej wyżej wypowiedzi.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
